В списке богачей Флоренции те же фамилии, что и 600 лет назад

В списке богачей Флоренции те же фамилии, что и 600 лет назад
«Expert Online» 21 may 2016

Гульельмо Бароне и Сауро Мосетти, экономисты из главного финансового учреждения на Апеннинах - Bank of Italy, провели необычное исследование. Они отправились в архив Флоренции, проверили данные по флорентийским налогоплательщикам в 1427 году и сравнили их с данными Налогового управления Флоренции за 2011 г. Результаты удивили самих исследователей: среди наиболее состоятельных налогоплательщиков 15 и 21 веков совпадают почти 900 фамилий.

Исследование, конечно, отняло немало времени, но было не таким уж и сложным благодаря особенности итальянских фамилий. По ним без особого труда можно установить место рождения человека, и они почти не меняются с веками. Бароне и Мосетти пришли к выводу, что по роду занятий, доходам и состоянию нынешних флорентийцев можно достаточно точно предсказать род занятий, доходы и состояние их далеких предков и наоборот.

Результатами своих интересных исследований банковские экономисты поделились на экономическом сайте VoxEU: «Мы установили, что самые состоятельные налогоплательщики во Флоренции шесть веков назад носили те же фамилии, что самые богатые налогоплательщики сейчас».

1427 год был выбран в качестве даты сравнения не случайно. В те времена Флоренция вела затяжную войну с Миланом и находилась на грани банкротства. В результате бедственного положения городских финансов флорентийские власти решили провести перепись примерно 10 тыс. налогоплательщиков. В документах, кроме фамилий и имен глав семейств, содержатся описание их профессий, доходов и состояний.

Около 900 из попавших в перепись 1427 г. фамилий существуют во Флоренции до сих пор и по-прежнему платят высокие налоги. Конечно, среди них есть и случайные совпадения, но большинство представителей одинаковых фамилий в любом случае являются не тезками, а родственниками.

Анализ показывает, что социоэкономический статус сохранился за шесть веков, на удивление, четко. Богатые флорентийцы в начале второго десятилетия 21 века имеют те же фамилии, что и богачи в 1427 году. При этом совпадают профессии и доходы. К примеру, среди членов гильдии обувщиков совпадение составляет 97%, а гильдии ткачей шелка и адвокатов - 93!

Конечно, состояния передаются по наследству так же, как нередко и профессия. Исследование в Японии показало, что потомки самураев даже через почти полтора века после формального их исчезновения как прослойки японского общества остаются среди японской элиты. Удивительному сохранению богатства и социального статуса экономист из университета Калифорнии Грегори Кларк даже посвятил книгу «Восхождение сына».

В случае с флорентийцами больше удивляет не столько факт сохранения богатств и социального статуса, сколько то, что речь идет о промежутке времени длительностью почти 600 лет, т.е. 25 поколений.

Напрашиваются параллели с исследованиями французского экономиста Томаса Пикетти, который занимался ростом неравенства доходов среди 1% самых богатых людей. Однако итальянские экономисты отрицают, что между их исследованием и исследованиями Пикетти существует какая-то связь.

«Наше исследование посвящено экономической мобильности, т.е. вопросу: остаются ли богатые богатыми с прохождением какого-то времени,- сообщил Мосетти изданию Wall Street Journal.- Но это вовсе не означает, что они обязательно становятся еще богаче. Мы не нашли прямой связи с выводом Пикетти о том, что материальное неравенство со временем только увеличивается».

Бароне и Мосетти объясняют то, что у богатых больше шансов остаться богатыми и через продолжительное время, существованием того, что они называют «стеклянным полом, который защищает потомков богатых людей от падения с экономической лестницы».

К тому же, в исследовании итальянских экономистов участвовали не только 1% самых богатых флорентийцев. Они проанализировали все население города и пришли к выводу, что 33% флорентийских богачей в 1427 году, т.е. каждый третий, остаются состоятельными и сейчас, в наши дни.

Просто нужно хорошо работать.

Это что же получается - Фантоцци обратно на вторых ролях? (!!!)

Ну вот, а говорили, что зога нет, а конспирологические теории - это паранойя.

С другой стороны, флорентийским и другим уважаемым людям есть чем гордиться.

Кому: небо в алмазах, #4

> Ну вот, а говорили, что зога нет, а конспирологические теории - это паранойя.
>
> С другой стороны, флорентийским и другим уважаемым людям есть чем гордиться.

прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других

пол тыщи лет

Кому: Goblin, #5

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других

платное образование сильно способствует

Стабильность - признак мастерства!

А вот про Амансио Ортегу кто-нибудь знает? Вроде как он из рабочей семьи, причем очень бедной. А однако ж нынче самый (на 2015 год по крайней мере) богатый человек в мире. А ну как он действительно хорошо работал?

Кому: Goblin, #5

Да, и опыт такой борьбы оттачивается веками. Неудивительно, что у них есть кто-то типа масонов и других подобных клубов по интересам, а у нас - нет.

Кому: Punk_UnDeaD, #6

Полагаю, тут дело не только в образовании, хотя, оно способствует. Это ж мафия многовековая получается.

Кому: Punk_UnDeaD, #6

Да при чем здесь образование: слабо оно влияет на попадание в верхний 1%. А образование на попадание в верхние 10% вполне обеспечит себе любой со светлой головой, трудолюбием и, вот где работает случай, отсутствием тяжкого невезения, когда в двадцать лет кормишь родителей и братьев-сестер. А вот в верхний 1% попадают в основном дети верхнего 1%, которые спокойно могут учиться вместе с детьми верхних 5% - которым при этом попадание в верхний 1% будет светить слабо.

Кому: Goblin, #5

"прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других

пол тыщи лет"
"Местов нет! Все билеты проданы!" (с)
Кому интересен первоисточник,если его можно так назвать,то заходите сюда: http://voxeu.org/article/what-s-your-surname-intergenerational-mobility-over-six-centuries
А вообще, в русской статье упомянуты некие именитые сапожники, ткачи и т.д. и в их отношении,я думаю, Ваша фраза о том что-да-таки надо просто хорошо работать-верна. " Я так думаю"(с)
Надо полагать, что далекий предок некоего Ицхака Элханана (ум. в 1585 г.) -дедушки основателя известной династии, "имени которго мы не называем"-тоже не с мешком золота в руке родился,а как и вышеперечисленные граждане, начинал когда-то с одной монетки: http://www.eleven.co.il/article/13598
А так-то да- социальных лифтов в мире никаких не было и нет.
Надо понимать, что конечно "мир поделен" был семьями, далекими предками-основателями- котоых были либо клановые предводители,либо военначальники , либо прилиженные к оным. Но наличие "знатных" обувщиков ,ткачей, каменьщиков, портных и etcetera в 2011, начиная с 1427-го о чём-то свидетельствует. Не правда ли?

Джанни Родари популярно раскрывал ту же тему.

Кому: Torch, #8

Да никто не говорит, что подняться в принципе невозможно. Речь о том, что некоторые умудряются сохранять своё положение веками. Причём, не меняя области деятельности.

А я все думал, ради чего это Чубайс-Гайдар и иже с ними все это затеяли, великие наши преобразователи, чего это им социализм казался таким мерзким, с чего это у них такое вожделение перед прекрасной системой эффективных собственников, а оно вон как. Они оказывается просто очень хорошие родители и заботятся о потомках...

Неисповедимы пути демократии. =)

"Богатые становятся богаче - бедные беднее". Кто сказал? Напомнить?
Ломбардия, Венеция, Тоскана, Лигурия - это центр зарождения европейского капитализма.
Он там в торгово-финасовом
виде существует под тысячу лет. Да и особых буржуазных революций с перетряхиванием надстройки там не наблюдалось. Так что ничего особо удивительного в результатах исследований нет.

Кому: Goblin, #5

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других

Я, вот, например, прикладывал усилия, чтобы тащить наверх моих коллег. В России я уговаривал своих бывших сокурсников послать резюме в мою контору, где платили гораздо больше. А в Канаде я убеждал моих коллег-канадцев, что с их навыками они могут получать гораздо больше. Им только надо либо на собеседовании попросить больше, либо мягко поторговаться с их начальником. Как русские, так и канадцы мне отвечали, что их вполне устраивают их зарплаты (и при этом они ходили в дырявых кроссовках).

В оригинальной статье говорится, про стабильность социальных классов. На мой взгляд тут играет роль, как амбиции, так и относительная когнитивность.

Демократия, это когда, даже простой сын президента Америки, может стать - президентом Америки!!!

600 лет...да это дольше чем некоторые династии королей сохранившиеся до наших дней существуют

а как оно теперь у них - быть флорентинцем, хоть и богатым, уже не так обидно как раньше?!!

Кому: Goblin, #5

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других
>
> пол тыщи лет

Можно подумать, у нас в России по другому. Фамилии наших некоторых олигархов и других "небожителей" тоже не шибко меняются за века. Ну разве, что разбавлены немного потомками советской элиты.

Кому: Nzer, #21

> Можно подумать, у нас в России по другому. Фамилии наших некоторых олигархов и других "небожителей" тоже не шибко меняются за века. Ну разве, что разбавлены немного потомками советской элиты.

Это кто например?

А всё проклятая стабильность виновата!

Вы на палату лордов Англии посмотрите, там гораздо краше все.

Кому: Nzer, #21

Можно полюбопытствовать, кто у нас сумел просидеть наверху последние хотя бы просто сто лет? Нобели там или Смирновы не в счет, ибо не в России они продолжали свое дело, да и не продолжали в общем-то: Альфред Нобель основал знаменитый фонд, а знаменитую водку выпускают люди, к Смирновым отношения не имеющие. Кстати, более-менее все крутые наши "олигархи" начала ХХ века ведут свою "олигархическую" историю в лучшем случае с начала века XIX. Например, знаменитые Рябушинские - с середины XIX века; Морозовы - с начала XIX века; Нобели - с середины XIX века; Смирновы - с середины XIX века.

Кому: Nzer, #21

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других
> >
> > пол тыщи лет
>
> Можно подумать, у нас в России по другому. Фамилии наших некоторых олигархов и других "небожителей" тоже не шибко меняются за века. Ну разве, что разбавлены немного потомками советской элиты.

А можно пару примеров таких "небожителей"? Очень интересно. Не бывшей советской элиты, а именно с 18-19 века хотя бы. В виде следующем: в 19 веке был Вася Иванов, а сейчас его прапраправнук Ваня Иванов.

Немедленно вспоминается родной Хоттабыч: "Ты хочешь сказать.... что бывают знатные шахтёры..., знатные сапожники, знатные портные...?"

Красивые и весьма древние традиции.

Кому: Goblin, #5

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других

И как дедушка Ленин спустил таких на пятой точке с горки!!!

Кому: Energetic, #20

Да не хило там живут. Кожевенная промышленность, сельское хозяйство, живопись, музеи...
Как торгаши, цену товара хорошо держат. Торговать можно только с нашими бывшими соотечественниками.
Аборигены поговаривают, что жаднее Флорентийцев во всей Италии не сыщешь.

Кому: Cyberness, #22

Я понял, Романовы: смотри, триста лет правили, а потом в Лениграде тоже Романов сидел!!! Или вон Иванов: в XIX веке водкой торговал в Туркестане, а теперь глава Администрации Президента, член совета директоров "Лукойл", директор "Роскосмоса" и до кучи чемпион мира по спортивной ходьбе!!!

Настоящие (а не выдуманные) законы рынка в действии.

Кому: Goblin, #5

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других

Ещё бы. Раз стремящимся наверх так и не нашлось места в старом свете и пришлось плыть за тридевять земель, дабы зачищать новые земли от индейцев под новый базис демократии и свободного рынка.

Кому: San Mateo, #17

> я уговаривал своих бывших сокурсников послать резюме в мою контору, где платили гораздо больше. А в Канаде я убеждал моих коллег-канадцев, что с их навыками они могут получать гораздо больше. Им только надо либо на собеседовании попросить больше, либо мягко поторговаться с их начальником. Как русские, так и канадцы мне отвечали, что их вполне устраивают их зарплаты

Камрад, сугубо ИМХО, но если ты всем даешь особо хорошие советы и от них все вежливо отказываются, то наименьшее общее делимое в этом уравнении не окружающие, а ты.

Да вы просто не так всё поняли!!!

Знатная фамилия - это как титул! Добился чего-то в жизни - на тебе хорошую фамилию. Можно из Коткина стать Копперфильдом или Туттой Ларсенем каким-нибудь :)

Т.е., на самом деле они не родственники и даже не однофамильцы :)

Местные цапки веками давили конкурентов.

Какая прелесть.
Надо сейчас после ночной смены оставаться ещё на одну, вон народ как пахал, надо пример брать. 600 рублей как доплатят за ещё одну смену, обязательно стану таким же, лет через никогда

Кому: taCHEro, #27

В Хоттабыче речь шла о непосредственно сапожнике и портном, который стоит у станка. Стоят ли представители династий у станка, или они уже капиталисты? Были бы они так же известны, если б не было возможности передать капитал по наследству?

Кому: Goblin, #5

Да уж. За сохранение статуса кво такие граждане и перед гражданской войной не остановятся и, в случае вероятности потери положения, интервенцию других стран одобрят. 600 лет! С ума сойти! Интересно а между собой они режутся тоже?

Флорентицы парни не промах. Мало заработать капитал, его ещё надо сохранить и приумножить, а это не так просто за столько лет, даже будучи и на вершине общества.

что называется заголовки...

900 из 10 000 фамилий совпали, а уже какие далеко идущие выводы смелому уму россиянина

Кому: Цитата, #1

> у богатых больше шансов остаться богатыми и через продолжительное время, существованием того, что они называют «стеклянным полом, который защищает потомков богатых людей от падения с экономической лестницы»

Видимо, их "стеклянный пол" - это тот самый "стеклянный потолок" для всех остальных. Предохраняет от попадания на экономическую лестницу.

Заголовки-то да, но тем не менее. А если взять Рокфеллеров с Ротшильдами? Две сотни лет мир за яйца держат. Это вам не какая-то семейка олигархов, которая 600 лет зарабатывает на жизнь торгуя вином.

Я, конечно, не специалист, но, по мне, все это имеет гаденький привкус Средневековья. О каком прогрессе может идти речь, когда общество по-прежнему устроено по принципу "забрался на пальму и плюю прохожим на головы"?

С такими кланами - коммунизм на Земле наступит примерно никогда.

Кому: boondocksaint, #44

> С такими кланами - коммунизм на Земле наступит примерно никогда.

Коммунизму придан самый мерзкий окрас. При одном упоминаний социализма, коммунизма или марксизма типичного англо-сакса, например, начинает натурально трясти. Поинтересовался у типичных англосаксов не парит ли их вот этот 1%. Говорят, что им похер, может человек чего годное сделал. Привел им пример сразу 10 до нелепого богатых чуваков, которые получили состояние в наследство как и их предки и умножают это бабло сугубо инвестициями и банковскими операциями и намекнул, что их потомки просто получат это бабло в карман и продолжат. Ответ: пшел нахер тупой коммуняка, не мешай нам жить в великой стране, ты хочешь у нас все отнять и поделить и блаблабла.

Так что, да, увы, никогда. Если даже простые граждане так яро защищают своих олигархов, то куда уж там "коммунизм".

Кому: Thunderbringer, #43

Другие фамилии европейских банкиров погугли, окажется, что ротшильды это просто витрина. За ней все то же самое. Десяток другой банкирских кланов, которые ведут свою историю чуть ли не от римской империи.
На этом фоне попытки наших либералов "войти в Европу" казались бы смешными, если бы не вели к таким печальным последствиям для страны.

Кому: severr, #41

> 900 из 10 000 фамилий совпали, а уже какие далеко идущие выводы смелому уму россиянина

900 из 10 000 фамилий налогоплательщиков. Ведь среди них могли быть как и богатые люди, так и люди среднего достатка. Тем более, что в статье указывается:

> К примеру, среди членов гильдии обувщиков совпадение составляет 97%, а гильдии ткачей шелка и адвокатов - 93!

Связи с Византией (и её разгром в последствии) помогли в становлении тогдашних итальянских государств.

Просто надо было хорошо работать 600 лет назад !!!

А члены гильдии ткачей шелка из Флоренции так же закручивают пули, как в фильме "Особо опасен"? Тогда понятно, откуда у них СТОЛЬКО денег. [шютка]

Кому: ach-zcb, #46

> На этом фоне попытки наших либералов "войти в Европу" казались бы смешными, если бы не вели к таким печальным последствиям для страны.

Все попытки от того, что большинство из них о западе судят только по гламурным фильмам и туристическим поездкам. А в них никогда не узнаешь, что любой российский зажопинск гораздо чище и безопаснее отдельных районов столичных городов, таких, как Лондон или Париж. Да и в остальных могут вполне себе "обуть" в духе наших 90ых.

В России в городах вообще отсутствует такое понятие "гетто". Есть, конечно места компактного проживания цыган и прочих, но в основном таки за городом, совсем не таких масштабах и не так, чтобы полиция БОЯЛАСЬ туда проехать.

А то, что в странах центрального капитализма не ждут выскочек с переферии это им вообще не понять. Вернее очень даже ждут - сортиры чистить или "кушать подано", если в самом лучшем варианте.
А вот в клуб верхних 5% никто никого не ждет, там семейные кланы столетиями заправляют.

Вообще либералы и им подобные в любой стране одинаковые - любители мечтать и грустить о том, что никогда не существовало. У нас это золотые горы запада, или как вариант времена "великой Российской Империи - почему-то не те, когда она, пусть и с поправкой на херовую жизнь простого народа, была великой, а времена Николая II - когда она на полном форсаже летела к краху, но в их представлении это - благословенное время... В Штатах - это мечты о временах "одноэтажной Америки", когда каждый был якобы кузнец собственного счастья - в общем в красивую картинку времен расцвета Голливуда хотят, хех. В Европе есть те, кто верят в сильную и независимую Европу в нынешнем формате... Соображалки нет, фантазий в голове навалом.

Кому: Вратарь-дырка, #10

> ому: Punk_UnDeaD, #6
>
> Да при чем здесь образование: слабо оно влияет на попадание в верхний 1%.

При всём.
Например, не учась в очень дорогих учебных заведениях ты не обрастёшь связями, нужными для пролезания в 1%.

Кому: San Mateo, #17

> В оригинальной статье говорится, про стабильность социальных классов. На мой взгляд тут играет роль, как амбиции, так и относительная когнитивность.

Там сотни лет существовали цеховые организации.
Ещё сотни лет тупо отсутствие социальных лифтов.
Первая половина 20в. ознаменовалась корпоративизмом.
Времени для перемен по историческим меркам тупо не было, социальная революция не состоялась.

Кому: Вратарь-дырка, #31

Сергей Пален.

Кому: Thunderbringer, #51

Будучи в штатах, запомнилась экскурсия по вашингтону. " А на этой улице расположены закрытые клубы, не которым из них по 400-500 лет. Они сюда переехали с Англии. - А как туда попасть? - Туда не попадают, туда зовут. Билл гейц ждет уже много лет, но есть мнение, не дождется. "
И вот на фоне этого, появляются какие то гопники из России, укравшие мешок бабла при разграблении своей страны, и которые требуют, чтобы их пустили в приличные места. Картина абсурда, но некоторые верят, забыв принцип - Рим предателям не платит.

Кому: Goblin, #5

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других

Кому: Punk_UnDeaD, #6

> платное образование сильно способствует

Мне тут подумалсь, что очень важную роль играет, помимо вышеперчисленного, еще и видение деловой обстановки, которое открывается только сверху и с опытом. Т.е. люди, находящиеся в верхней социальной страте, постоянно имеющие дело с большими финансовыми потоками, просто знают как и что делать с деньгами. Знают как и какой можно сделать бизнес... Ну т.е. им как бы "видно". Они и детей своих направить могут. Т.е. не просто образование дать, а некий базовый опыт передать. Чтобы им тоже стало немного "видно". Дальше поддержка финансовая, плюс умственная, пяток лет своего опыта и все.

А с низу никогда не понятно, как что устрено в бизнес-механизмах, как что работает. Приходится гадать - что взлетит, что не взлетит. Удел нижней социальной страты - стартапы. Которые, конечно, есть успешные, только вот из 10, как известно, выстреливают то ли 2, то ли 3. И то видно будет только с высоты обретенного положения, а окружающая инфраструктура все равно скрыта от ясного понимания головой. А есть-то люди, которым сверху все эти модели и связи понятны, плюс они вращаются в среде других таких же людей. Вместе они в любой момент могут запилить какой-нибдуь бизнес удовлетворительной успешности.

Образование, кстати, в массе своей не сильно поможет в данном вопросе. Оно поможет перейти на более технически (или не технически, а в другом аспекте) сложную и высокооплачиваемую работу. Образование, которое поможет обозреть безнес-возможности сверху, еще найти надо, да и вряд ли оно будет доступно. А если еще будет доступно образование, то без первоначального капиталла - что с ним делать? И как раз люди, которые не имели образования, но имели свалившийся на них первоначальный капитал, плюс амбиции, плюс протеже сверху, и без всякого образования держат свои насесты, да и преумножают капиталл. Просто потому что им сверху виднее. Естсвенно, что они (если не дураки) обучат этому своих детей. Если дураки - то они своим детям просто дадут деньги. Те выживут, если не скольятся и протеряют всю жизнь в клубах. Если не дураки - они дадут им именно то образование, которое нужно, будут передавать свой опыт, плюс на первых шагах не оставят.
И все, продолжение семейно-финансовой линии готово.

А, ну и да, - если есть возможность не пустить кого лишнего, глупо для этих людей было бы ей не воспользоваться.

Кому: boondocksaint, #44

> С такими кланами - коммунизм на Земле наступит примерно никогда.

Коммунизм не наступал же. Ну сам, в смысле. Его "наступали", да еще и в непростых условиях.
Мы только сами можем его "наступить".

Кому: severr, #41

> что называется заголовки...
>
> 900 из 10 000 фамилий совпали, а уже какие далеко идущие выводы смелому уму россиянина

Не так, 900 самых богатых из 10 тыс. опрошенных тогда, совпали с 900-стами самыми богатыми и сегодня.

Кому: San Mateo, #17

> В оригинальной статье говорится, про стабильность социальных классов. На мой взгляд тут играет роль, как амбиции, так и относительная когнитивность.

Там про семьи, кланы, которым по пол тыщи лет, а не про "когнитивность".

Кому: Nzer, #21

> Можно подумать, у нас в России по другому. Фамилии наших некоторых олигархов и других "небожителей" тоже не шибко меняются за века. Ну разве, что разбавлены немного потомками советской элиты.

Наших разогнали в 1917-18. Царей, князей, дворян, рода.

Кому: San Mateo, #17

> В России я уговаривал своих бывших сокурсников послать резюме в мою контору, где платили гораздо больше.

Возможно, для них важен не только размер оплаты, но и её стабильность например. А то полно случаев, когда контора обещает хорошие бабки, сманивает человека - а потом оказывается, что с учётом вычетов всяких получается куда меньше, или человека могут в любой момент уволить, за то что он например с недостаточным энтузиазмом корпоративный гимн пел. Это не говоря уже про печальную статистику, что большая часть новосозданных компаний в течении первого года работы тупо банкротится. А до пятилетнего юбилея доживают очень немногие.

> А в Канаде я убеждал моих коллег-канадцев, что с их навыками они могут получать гораздо больше. Им только надо либо на собеседовании попросить больше, либо мягко поторговаться с их начальником. Как русские, так и канадцы мне отвечали, что их вполне устраивают их зарплаты

При такой просьбе всегда есть риск, что им укажут на дверь. И они не считают этот риск оправданным.

Вот например: посреди площади сидит псих с ружжом и кроссовками. Ты знаешь, что если подойти к нему, то он либо подарит тебе кроссовки, либо прострелит тебе бошку.
Ты подойдёшь к нему? Рискнёшь из-за кроссовок жизнью?

Кому: Goblin, #5

Дмитрий Юрьевич, извините за оффтоп: будут ли ещё записки морлока? Очень не хватает.

То ли дело у нас:
"разгружал вагоны, торговал джинсами, затем создал банк и... купил «Норильский никель». " (с)

Кому: QoMSoL, #45

> Так что, да, увы, никогда. Если даже простые граждане так яро защищают своих олигархов, то куда уж там "коммунизм".

ИМХО, если простые граждане сильно обеднеют - все возможно. Другой вопрос, что одной готовности граждан недостаточно. Самых активных тупо перестреляют и раскидают по тюрьмам, а остальные смирятся с существенным падением жизненного уровня и не будут жужжать.
Уровень жизни на западе постепенно падает (могу судить по Бриташке, где сейчас живу), самые бедные и средние становятся все беднее. Различные социальные гарантии постепенно урезаются. Посмотрим, к чему это преведет.

Кому: Вратарь-дырка, #25

> . Кстати, более-менее все крутые наши "олигархи" начала ХХ века ведут свою "олигархическую" историю в лучшем случае с начала века XIX.

так и капитализм в России в лучшем случае с начала XIX можно считать
а то и с 1961

Кому: Punk_UnDeaD, #64

а то и с 1861

Ну, посмотрим, сколько продержится т.н. "наша" современная элита. Предыдущая чуть больше 300 лет осилила.

Кому: Torch, #8

> А вот про Амансио Ортегу кто-нибудь знает?

Попробовал почитать его биографии - и обнаружил там зияющие пробелы.

Например, то он без образования трудится на какой-то никчёмной должностишке "принеси-подай-пошёлнахуй", а потом внезапно оказывается помощником модного модельера в крутом салоне.

Что пришлось подлизывать, что довелось отсосать, чтобы непонятный хер с улицы попал в крутое место - об этом биография скромно умалчивает.

Далее ещё лучше: "в 60е годы Амансио получает работу менеджера в одном из модных магазинов. Здесь у него появляется возможность использовать выкройки дорогих моделей".
Ну то есть одни люди тратят время и деньги на разработку дизайна моделей, а гражданин крадёт результат их труда и зашибает на этом бабло.
Далее гражданин не оставил своих преступных замашек: "Специальные агенты посещали самые модные показы по всему миру, делая наброски и зарисовки наиболее хитовых новинок. И уже через несколько дней такие же модели, стоящие в несколько раз дешевле ехали на прилавки собственных магазинов Ортега".

Это всё равно что я создам собственное книжное издательство, потом внедрю своих агентов в другие издательства по всеми миру - агенты будут тырить сюжеты хитовых книг, литературные негры стряпать текст, тоже потыренный - а я это буду издавать, типа сам придумал и написал. И грести бабло лопатами, разумеется.

Правда, правоохранительные органы такой успешный бизнес быстро пресекут. Вот бы расспросить г-на Ортегу, кому и сколько он заносил, дабы этого избежать!

Кому: Thunderbringer, #51

> Все попытки от того, что большинство из них о западе судят только по гламурным фильмам и туристическим поездкам. А в них никогда не узнаешь, что любой российский зажопинск гораздо чище и безопаснее отдельных районов столичных городов, таких, как Лондон или Париж. Да и в остальных могут вполне себе "обуть" в духе наших 90ых.
>
> В России в городах вообще отсутствует такое понятие "гетто". Есть, конечно места компактного проживания цыган и прочих, но в основном таки за городом, совсем не таких масштабах и не так, чтобы полиция БОЯЛАСЬ туда проехать.
>
> А то, что в странах центрального капитализма не ждут выскочек с переферии это им вообще не понять. Вернее очень даже ждут - сортиры чистить или "кушать подано", если в самом лучшем варианте.
> А вот в клуб верхних 5% никто никого не ждет, там семейные кланы столетиями заправляют.

Разрешите подписаться. Мне с территории Бриташки видится точно также.

Кому: Thunderbringer, #51

> Все попытки от того, что большинство из них о западе судят только по гламурным фильмам

в гламурных фильмах регулярно такое, что оторопь берёт

место в детсаду - причина для угроз и отличный мотив для убийства
гламурный Касл

Кстати, как там, во Флоренции, проживает космическая программа? По чему-то она есть в странах где все перемешалось в свое время.

Кому: Abrikosov, #67

Российская Глория Джинс работает ровно точно также. Сам владелец компании об этом в интервью рассказывал.

Кому: Abrikosov, #67

Представляется, что за подобные распросы в Мексике оторвут голову так креативно, что Зетас содрогнется.
"Могу объяснить происхождение каждого цента, кроме первого миллиона.." (С)

Кому: San Mateo, #17

> Как русские, так и канадцы мне отвечали, что их вполне устраивают их зарплаты (и при этом они ходили в дырявых кроссовках).

Масса народу устанавливает для себя какие-то потребности, с которыми именно им жить комфортно. И ищут работу, чтобы гарантированно обеспечить эти потребности с минимальными усилиями и максимальной надежностью. А советы и пожелания всяких пришлых воспринимают не как заботу об их благополучии, а злостный намек на то, что их образ жизни не правильный.

Кому: ilya39, #56

> Мне тут подумалсь, что очень важную роль играет, помимо вышеперчисленного, еще и видение деловой обстановки, которое открывается только сверху и с опытом. Т.е. люди, находящиеся в верхней социальной страте, постоянно имеющие дело с большими финансовыми потоками, просто знают как и что делать с деньгами. Знают как и какой можно сделать бизнес... Ну т.е. им как бы "видно". Они и детей своих направить могут. Т.е. не просто образование дать, а некий базовый опыт передать. Чтобы им тоже стало немного "видно". Дальше поддержка финансовая, плюс умственная, пяток лет своего опыта и все.

Это особенно хорошо по победителям лотерей видно - очень часто граждане скатываются к прежнему уровню жизни, растренькав все миллионы

Несколько раз упражнялся в размышлениях "а что если у меня будет столько-то десятков миллионов" - и очень быстро становилось понятно что мыслю то мещанскими категориями. Сначала удовлетворение текущих базовых потребностей себе и близким, а потом "надо бы куда то вложить". Спроси подобное у текущего собственника бизнеса, конторы в которой работаю - он тут же сходу назовёт варианта 3-4 варианта "других корзин для яиц" ибо до миллиона знает, сколько стоить построить/прикупить/содержать асфальтовый заводик, а сколько построить бизнес-центр, со сроками окупаемости в том числе. Как батя любит повторять, "Чтобы стать богатым - нужно быть богатым"

Вот же флорентийцы!

Кому: пан Головатый, #52

Я лично знаю американцев из 1% - они заканчивали ЛЭТИ и Львовский политехнический. Другое дело, что попасть в 1% - дело непростое (не будет же кто-то выпадать из 1%). При этом позволить своим детям образование в любом Гарварде (где вон Билл Гейтс учился) может любая семья из верхних 5%.

Кому: Thunderbringer, #51

> А вот в клуб верхних 5% никто никого не ждет, там семейные кланы столетиями заправляют.

По меньшей мере в США пятая процентиль - это в том числе зачастую просто семья из двух квалифицированных работников. То есть, например, холостой российский бакалавр (хе-хе, бакалавр - это и значит холостяк!), уезжающий в нормальный американский университет, довольно вероятно попадет со временем в 5%: женится потом в университете, вот и получится семья из двух квалифицированных работников. Вот в 1% действительно попасть маловероятно.

Я думаю, что тут уместно будет вспомнить великий "социальный лифт" - джек-пот...
Все тоже самое что нам трут в уши - "работайте больше на нас и будете так-же богаты", с его помощью происходит в кратчайшие сроки...

Но давайте посмотрим кто были те люди, что получили джек-пот, ДО этого "социального лифта", и кем стали ПОСЛЕ... На память только один удачный пример "хепи энда" - англицкий мусоровоз выйграл кучу денег, но остался работать мусорщиком - т.к. выплаты по джек-поту были размазаны на пару десятков лет, ежемесячными подачками, которые хоть и не смогли сделать из него аристократа, но и испортить человека, как в большинстве случаев с единовременными выплатами, они тоже оказались не способны.
А ведь нередки случаи, когда джек-пот существенно не отставал от состояний некоторой аристократии..

Собственно правило работает везде, в России также. Если проанализировать окружающих, то примерно очевидно. Как говорил мой папа - "Деньги к деньгам". Если кто-то денежный, то в общем-то весь род его (века с 19 можно отследить) с деньгами был, несмотря на все происходящие катаклизмы. Династии потомственных врачей, юристов также наблюдаемы и в кругу своего общения (т. е. у меня пример знакомой, у которой с 19 века все врачи, хоть и не знамениты на весь мир и не так богаты). А кто с голой ж...й по жизни, так и весь род его примерно в таком же духе. Все это навевает (у меня) пессимизм ..

Кстати, еще вспомнила из знакомых - династии художников, не мирового масштаба, но городского скажем так, и опять же с 19 века прослеживается путь, прервали только нынешнее поколение династию (и то вопрос прервали ли, образование и все навыки дадены, позаканчивали нужные школы, рисуют более чем на уровне.

Кому: URAS, #75

А ещё есть Венеция и Генуя, жители и выходцы из которых то же не потерялись на поворотах истории.

Кому: Goblin, #5

> прикинь, какие усилия прикладываются для того, чтобы не пустить наверх других
>
> пол тыщи лет

А как же невидимая рука рынка и свободные выборы из двух и более кандидатов? :)

А главное! Хрен ты о этих людях новости найдешь. Они своими финансовыми потоками могут страны с континентов сносить. Но виноват будет Путин. Или Обама Или Оланд. Неважно. Главное в том что реальная диктатура у них в руках. Но новостные ленты будут верещать про другое.

Кому: Milena, #78

Природа так устоенна что у любой стаи волков, рано или поздно найдётся волк одиночка который пойдёт расширять ареал. Он плохо кончит, но род на эту территорию придёт для дальнейшего развития. А в условиях капитализма, таких как расширяющих ареал давят на карню.

Кому: Milena, #78

> Как говорил мой папа - "Деньги к деньгам".

Не зря говорят - яблочко от яблоньки... Если у ребенка родители бухают, учиться не заставляют, личным примером показывают, что бухать не просыхая - это естественно, то вероятность, что из ребенка вырастет необразованный алкаш - гораздо выше. Дети склонны подражать родителям, а если склонность к профессии передается генетически - то ничего удивительного в результатах исследования нет.

> Это называется — социальные лифты европейской демократии.

Возможно, там считают, что нехер социальный лифт гонять туда-сюда.
Вознёс один раз - и хватит.
Это лифт для уважаемых людей - с охраной и ключом от кнопок верхних этажей, а вовсе не эскалатор для всякого быдла.

Кому: Milena, #78

> А кто с голой ж...й по жизни, так и весь род его примерно в таком же духе. Все это навевает (у меня) пессимизм ..

Это ты просто не знаешь, сколько таких родов разорилось и пошло по миру с протянутой рукой. Показывают и озвучивают кучку "выживших", а массы разоренных нет, они не интересны и не бодрят так фантазию. Это же дарвиновский отбор.

Кому: ppex100, #81

> А как же невидимая рука рынка и свободные выборы из двух и более кандидатов?

Они и есть невидимая рука и единственные кандидаты!

Кому: zioma, #84

> Дети склонны подражать родителям, а если склонность к профессии передается генетически - то ничего удивительного в результатах исследования нет.

Дети могут хоть усраться работавши, но поднимутся до определенного уровня.
А дальше все просто: с тобой не будут общаться - кто ты такой? Не будет информации - информация правит миром, ее дадут столько своим, твои деньги просто сольют. Это как системный админ и пользователь - у админа права и информация, и хоть юзер лопнет - нихрена. А другие админы поддержат своих. Есть еще куча способов обанкротить или скомпрометировать. Мир жесток.
Видел передачу об обороте бриллиантов в Европе. Репутация нарабатывается поколениями и строго индивидуально. С новыми или накосячившими просто не работают и те уходят. Так и живут.

Кому: yuri535, #86

> Это ты просто не знаешь, сколько таких родов разорилось и пошло по миру с протянутой рукой.

Можно прикинуть - было 10000 семей сотни лет назад. Теперь среди богатеев - около 900 их потомков. Опять же за 600 лет потомство этих 10000 увеличилось раз в 10. Т.е. богатеев из старых не так много осталось.

Кому: severr, #41

> что называется заголовки...
>
> 900 из 10 000 фамилий совпали, а уже какие далеко идущие выводы смелому уму россиянина

По уму надо посмотреть кто за кого дочек выдавал, и у кого мужская линия прервалась, кто с кем объединялся и приумножался, а кого и вырезали. Эти 900 фамилий может и 99% совпадение дадут в таком случае.

Кому: zioma, #89

> Можно прикинуть - было 10000 семей сотни лет назад. Теперь среди богатеев - около 900 их потомков. Опять же за 600 лет потомство этих 10000 увеличилось раз в 10. Т.е. богатеев из старых не так много осталось.

Не факт. Они может те же богатеи только в Англии какой или США теперь. Миграцию и межродовые взаимоотношения никто не отменял.

Кому: ilya39, #56

> А, ну и да, - если есть возможность не пустить кого лишнего, глупо для этих людей было бы ей не воспользоваться.

"Раб, который не осознает своего рабства, просто раб; раб, который осознает свое рабское положение и борется против него - революционер. Раб, который восторгается прелестями рабской жизни - холоп и хам, достойный презрения". В.И.Ленин.

Кому: nikolkas_spb, #88

> но поднимутся до определенного уровня.
> А дальше все просто

Я бы так сказал, из личного опыта: к детям уважаемых людей - режим максимального благоприятствования с закрыванием глаз на некоторые косяки, а ко всем остальным - по всей строгости, и только попробуй ошибиться, или даже кому-то просто покажется, что ты ошибся..

Конечно, это не повод сидеть на жопе ровно, но, мне кажется, если немного присмотреться к 95% "сделавших себя сам", то вдруг всплывет какая нибудь состоятельная и/или со связями тетя (дядя, дальний родственник и т.д.), которая очень помогла на старте.

Кому: Советский_Прибалт, #93

> мне кажется, если немного присмотреться к 95% "сделавших себя сам", то вдруг всплывет какая нибудь состоятельная и/или со связями тетя (дядя, дальний родственник и т.д.), которая очень помогла на старте.

Мне не кажется... Оставшиеся 5% - те кого брали пахать или рисковать за всех, в т.ч. за детей нужных людей, и они смогли продержаться там сколько то. Или как исключение - таланты и гении. Обратно, не факт, что их дети будут также успешны.
На самом деле, в таких играх даже не хочется участвовать - никакой свободы, личной, служебной, любой.И опасность в любой момент попасть под "сокращение". Нафиг.

Пример сохранившей положение семьи для постсоветсткого пространства во всех перепитиях истории

Радзивиллы

Кому: Советский_Прибалт, #93

> Конечно, это не повод сидеть на жопе ровно, но, мне кажется, если немного присмотреться к 95% "сделавших себя сам", то вдруг всплывет какая нибудь состоятельная и/или со связями тетя (дядя, дальний родственник и т.д.), которая очень помогла на старте.

Только детям не говори про это, камрад :)), разобьешь хрупкую детскую психику на части.

Хвост даю на отсечение - семьи владеют недвижкой!

Кому: Советский_Прибалт, #93

> но, мне кажется, если немного присмотреться к 95% "сделавших себя сам", то вдруг всплывет какая нибудь состоятельная и/или со связями тетя (дядя, дальний родственник и т.д.), которая очень помогла на старте.

Камрад, ты видишь следствие, а не причину. Чтобы преуспеть, нужен навык налаживания связей и умение договариваться. А ещё умение ставить цели и достигать их. С помощью тети или дяди, не важно. Подвернулась тетя - сгодится тетя.
Потом-то помогали не тети, а другие налаженные самим человеком связи.

Почти у всех есть такие тети и дяди. Только человеку либо это не нужно, либо он не знает, как к ним подойти.

Это завистники наговаривают на честных и трудолюбивых людей.

Почему-то вспомнились отечественные благородные фамилии, которые кичатся историей своей семьи при каждом появлении в телеке/на радио/где-либо еще.