• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков про Липицкую битву 1216 года

17.08.16 10:32 | Zhukoff | 212 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 212, Goblin: 1

микроэлектронщик
отправлено 17.08.16 10:53 | ответить | цитировать # 1


Прошу прощение, но разве не Липецк ?


Goblin
отправлено 17.08.16 10:54 | ответить | цитировать # 2


Кому: микроэлектронщик, #1

> разве не Липецк ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Липицкая_битва


sklif
отправлено 17.08.16 11:01 | ответить | цитировать # 3


Кому: Goblin, #2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BA

хм... кому верить?


Стинги
отправлено 17.08.16 11:04 | ответить | цитировать # 4


Кому: микроэлектронщик, #1
Кому: sklif, #3

От названия реки Липица. И вообще битва в нунешней Владимирской области была и к Липецку отношения не имеет.


микроэлектронщик
отправлено 17.08.16 11:32 | ответить | цитировать # 5


Кому: Goblin, #2

Прошу прощение, по началу подумал о городе Липецк. Там даже доктор исторических наук по словам автора статьи на википедии ошибся:

>По словам доктора исторических наук Фроянова И. Я., «победа в Липецкой битве – важнейшая веха новгородской истории. Она явилась переломным моментом в отношениях Новгорода с князьями Владимиро-Суздальской земли.


Палыч
отправлено 17.08.16 11:32 | ответить | цитировать # 6


Кому: sklif, #3

Камрад, даже (даже) из текстов на википедии видно, что речь идёт про разные места: одно (где была битва) - на реке Липице, второе (город Липецк) - при впадении реки Липовки в реку Воронеж.
Верить не обязательно, достаточно прочесть.


Эфиоп
отправлено 17.08.16 12:59 | ответить | цитировать # 7


Здорово! Про битвы у Клим Саныча всегда - ну очень бодро!!!


Шестопер
отправлено 17.08.16 12:59 | ответить | цитировать # 8


А вот на тему мобилизационных возможностей средневекового общества.
Учитывают ли уважаемые доны историки переход от подсечного земледелия к трехполью?
В Западной Европе это где-то при Каролингах, а у нас постепенная смена типа хозяйствования происходила примерно с 10 по 14 век, а на северо-востоке подсечное земледелие кое-где задержалось до 19 века.
Так вот, оно хоть и требует низкой плотности населения для частой смены участков, но зато урожайность выдает в разы более высокую, чем трехполье на средневековых технологиях.
Соответственно в 11-12 веке усредненный смерд мог собрать больше зерна, чем в 15-16 (хотя количество смердов в 16 веке увеличилось, и суммарные урожаи выросли).
А значит с каждого смерда можно было содрать больше жратвы в виде налога, чем в 16 веке, и на содержание одного профессионального воина могло требоваться при прочих равных меньше земледельцев.
"Прочие равные" были конечно далеко не равными, Клим Саныч уже упоминал, что вооружение поместной конницы 15-16 века в среднем облегчается и удешевляется по сравнению с феодалами 12-13 веков.
Но вот этот фактор высокой урожайности при подсечном земледелии - ИМХО нельзя не учитывать, говоря о возможных размерах армий.


gibbons68
отправлено 17.08.16 13:48 | ответить | цитировать # 9


К 41-й минуте: А к чему сомнения о сотне в разведке? Полагаю, что это традиция. Мы же помним о "сотне юных бойцов из будённовских войск, на разведку в поля поскакавших"!


Палыч
отправлено 17.08.16 14:05 | ответить | цитировать # 10


Кому: gibbons68, #9

Если в разведку идёт сотня, фактически - рота, каковы тогда размеры основного войска?!


Koiru78rus
отправлено 17.08.16 14:14 | ответить | цитировать # 11


Кому: Палыч, #10

> Если в разведку идёт сотня, фактически - рота, каковы тогда размеры основного войска?!

Я так понимаю - это не разведка в современном понимании, где скрытно передвигаются по тылам противника считая танки из кустов и захватывая языка. Та разведка могла при случае обоз какой отбить и мелкому отряду ввалить. Считай разведка боем. Это исключительно моё не профессиональное мнение.


koshimin
отправлено 17.08.16 14:22 | ответить | цитировать # 12


Клим Александрович, разрешите вопрос не по теме?
Есть ли какая-нибудь методика по отбору авторитетных и проверенных авторов по интересующим темам? Вот к примеру попалась мне книжка Резы Аслана про Иисуса. Соответственно стало интересно про проблему "исторического Иисуса". В данном случае все достаточно просто, в конце книги мощнейшая библиография. А вот к примеру стало интересно и про ислам почитать что-нибудь. Историю, истоки развития, что известно про пророков и т.д. Литературы вроде много, но опять же не хочется нарваться на что-либо однобокое. Как поступают в таких случаях опытные парни? Спасибо.


Стинги
отправлено 17.08.16 14:24 | ответить | цитировать # 13


Ярослав Всеволодович в 1216 году пытался переморить новгородцев голодом. Потом новгородские силы в Липицкой битве разбивают войско Ярослава Всеволодовича. И вот после всего этого Новгородское вече спустя 5 лет приглашает его опять покняжить. А потом еще. Это обуславливается короткой памятью новгородцев или те 5 боярских родов, которые убежали с князем во время первого княжеского срока в Новгороде, вернулись и добились высоких постов?


Стинги
отправлено 17.08.16 14:44 | ответить | цитировать # 14


Клим Александрович, вот площадь Красной площади в Москве 24 750 кв. метров, то есть 2,48 га. Ну добавим еще Васильевский спуск. Вместе это будет явно больше 3 га. И вот площадь Мурома в 13 веке 3 га. Что в Муроме того времени можно было построить на такой "гигантской" площади? И только потому, что это место было огорожено, оно было городом и там даже целый князь был? И оттуда можно было 50 человек конных воинов набрать? Очень сложно вообще вообразить что такое считалось стольным городом.


Палыч
отправлено 17.08.16 14:49 | ответить | цитировать # 15


Кому: Koiru78rus, #11

Я и сам сварщик ненастоящий, но вот при количестве войска в ~3,5 - 4 тысячи выделять сотню на побегать толпой отдельно от основных сил, авось найдут чего - я даже не знаю.


пан Головатый
отправлено 17.08.16 14:53 | ответить | цитировать # 16


Кому: Стинги, #13

> Ярослав Всеволодович в 1216 году пытался переморить новгородцев голодом. Потом новгородские силы в Липицкой битве разбивают войско Ярослава Всеволодовича. И вот после всего этого Новгородское вече спустя 5 лет приглашает его опять покняжить. А потом еще. Это обуславливается короткой памятью новгородцев или те 5 боярских родов, которые убежали с князем во время первого княжеского срока в Новгороде, вернулись и добились высоких постов?

Сменой внутриновгородской, внутрирусской и внешней политической обстановкой.


пан Головатый
отправлено 17.08.16 15:02 | ответить | цитировать # 17


Кому: Стинги, #13

Например, Ярослав Всеволодович до кучи ещё был и зятем Мстислава Удатного.


Стинги
отправлено 17.08.16 15:17 | ответить | цитировать # 18


Кому: пан Головатый, #17

> Например, Ярослав Всеволодович до кучи ещё был и зятем Мстислава Удатного.

Ну это была причина, почему его в 1215 позвали. Но потом-то уже, вспоминая все его подвиги на ниве уменьшения поголовья новгородцев, это как должна была измениться политическая обстановка, чтоб его приглашать в Новгород, город где всего 5 лет назад от голода умерло некоторое количество человек (ну возможно не знати, а простолюдинов), в Липицкой битве его воинами было убито некоторое количество новгородцев (а это уже ближайшие родственники приглашающих)? Велик был Мстислав Удатный, что его родственника даже после таких "подвигов" приглашали. Вновь убеждаюсь, что наша история намного круче самых забористых фентези романов (вроде Игры Престолов).


пан Головатый
отправлено 17.08.16 15:30 | ответить | цитировать # 19


Кому: Стинги, #18

> в Липицкой битве его воинами было убито некоторое количество новгородцев (а это уже ближайшие родственники приглашающих)? Велик был Мстислав Удатный, что его родственника даже после таких "подвигов" приглашали.

Ярослав Владимирович до кучи бы князем Переяславля Залесского, контролирующим поставки хлеба в Новгород.


Стинги
отправлено 17.08.16 15:58 | ответить | цитировать # 20


Кому: пан Головатый, #19

Всеволодович. Но да, с этой стороны не подумал. За каждый обоз хлебный не навоюешься, проще уж пригласить. Тем более в это же время и брат Юра как раз Владимирским князем стал. Вот и политическая составляющая.


Zhukoff
отправлено 17.08.16 16:02 | ответить | цитировать # 21


Кому: Стинги, #14

А ты не сомневайся. Муром был натуральный удельный стольный город. Удельный.


пан Головатый
отправлено 17.08.16 16:16 | ответить | цитировать # 22


Кому: Стинги, #20

Всё меняется, князья ругаются, воюют, мирятся, взрослеют, стареют, умирают, меняются погода, торговля, интересы.


shu
отправлено 17.08.16 16:16 | ответить | цитировать # 23


Черти сколько хотел узнать этимологию слова "сволочь". Все как-то не получалось.

А сегодня сделали мне маленький праздник.

Благодарствую! )

Смотрю дальше.


Ameidy
отправлено 17.08.16 16:21 | ответить | цитировать # 24


Кому: Стинги, #18

> это как должна была измениться политическая обстановка, чтоб его приглашать в Новгород

Видимо, как всегда, принудил. Но в летописи, небось, написано, что позвали исключительно по итогам демократического голосования на вече.


Стинги
отправлено 17.08.16 16:42 | ответить | цитировать # 25


Кому: Zhukoff, #21

А я вот правильно понимаю, что к стенам города уже с другой стороны примыкал какой-нибудь посад. Ну там в стенах Мурома жил князь, дворня и приближенные люди, а за стенами в нескольких метрах жили еще люди и некая инфраструктура была (кабаки, рынок и т.д.). Ну то есть полезная площадь Мурома не ограничивалась огороженными 3 га?


MAN_on_MooN
отправлено 17.08.16 16:49 | ответить | цитировать # 26


А место боя раскопали? Есть-ли археологически работы по этой теме?


Лепанто
отправлено 17.08.16 17:34 | ответить | цитировать # 27


Как-то все-таки сумбурнее чем обычно в этот раз. Видимо, Клим устал!

Набирайся с силами, Клим, и выдавай больше исторических роликов!


KAAREAL
отправлено 17.08.16 17:42 | ответить | цитировать # 28


Кому: Палыч, #6

читать теперь не принято у молодёжи


Zhukoff
отправлено 17.08.16 18:05 | ответить | цитировать # 29


Кому: Стинги, #25

Мы точно не знаем. Кстати, 3 га - это вполне себе город. Это ок. 50% русских городов, а были еще мельче. По 1 га, 05 га, 01 га и т.д. Почитай книжку А.В. Кузы Города древней Руси 11-13 в.\Свод археологических источников. У тебя совершенно перевернётся сознание. Там их приведено 1308 штук.


Korsar
отправлено 17.08.16 18:12 | ответить | цитировать # 30


Кому: Zhukoff, #29

> По 1 га, 05 га, 01 га и т.д.

01 га? Это сколько там домов и жителей помещалось не считая улиц?


Zhukoff
отправлено 17.08.16 18:21 | ответить | цитировать # 31


Кому: Korsar, #30

Там, 1 семья проживала. Видимо, местного крайне мелкого феодала. С дитями и слугами.


URAS
отправлено 17.08.16 18:43 | ответить | цитировать # 32


Клим Саныч, смотрел ли такой фильм как "Капитан Алатристе", если да, то как он тебе с точки зрения исторической достоверности? Особенно по части баталий и доспехов.


Korsar
отправлено 17.08.16 18:47 | ответить | цитировать # 33


Кому: Zhukoff, #31

> Там, 1 семья проживала. Видимо, местного крайне мелкого феодала. С дитями и слугами.

Клим Алексанрович, а почему это считалось именно городом, а не усадьбой какой? Как определяли, что это именно город просто он вот такой?


ldmitrii
отправлено 17.08.16 18:56 | ответить | цитировать # 34


Кому: Zhukoff, #31

Город это фактически получается любое место проживанию людей где они нашли силы огородится на предмет защиты от нежелательных посетителей?


Zhukoff
отправлено 17.08.16 19:17 | ответить | цитировать # 35


Кому: ldmitrii, #34

Город - это слова "городить". Огороженное поселение. То, что называется метким термином "городище". И вот они-то бывают дюже разные. От 400-500 кв. м. до 0.5-1.5 га, от 3-5 га до 270 га Новгорода и т.д.


Zhukoff
отправлено 17.08.16 19:18 | ответить | цитировать # 36


Кому: URAS, #32

Тристе - не очень. Доспехи прооооооосто ни о чем.


Nahual
отправлено 17.08.16 19:28 | ответить | цитировать # 37


Кому: Zhukoff, #31

Про бродников мы хоть что-нибудь знаем, кроме того, что они были? Если это воины, то с каких доходов жили, вооружались?


из Энгельса
отправлено 17.08.16 19:28 | ответить | цитировать # 38


Кому: MAN_on_MooN, #26

> А место боя раскопали? Есть-ли археологически работы по этой теме?

Нет. Но ещё до революции, крестьянка собирая грибы-ягоды нашла шлем Ярослава Всеволодовича, который он бросил во время бегства. Шлем был украшен чеканной пластиной с изображением св. Фёдора. Фёдор- крестильное имя Ярослава- другие князья, участники битвы, не подходили.
И вообще, я аутист, судя по всему. В детстве очень увлекался, и до сих пор могу по памяти начертить схемы со всеми, во всяком случае известными по летописям князьями. Помню всех поимённо! Беда...



из Энгельса
отправлено 17.08.16 19:28 | ответить | цитировать # 39


Кому: пан Головатый, #17

> Например, Ярослав Всеволодович до кучи ещё был и зятем Мстислава Удатного.

И после победы, забрал у зятя жену- свою дочь, и обратно отпустил только через некоторое время. Сатрап!



из Энгельса
отправлено 17.08.16 19:28 | ответить | цитировать # 40


Кому: Лепанто, #27

Только что день археолога прошёл. Понимать надо!


Zhukoff
отправлено 17.08.16 19:42 | ответить | цитировать # 41


Кому: Nahual, #37

Мы даже не знаем, где они жили. Подунавье, Вятка - масса версий, и ни одной основательной. Но, что были, точно.

Кому: из Энгельса, #38

> Нет. Но ещё до революции, крестьянка собирая грибы-ягоды нашла шлем Ярослава Всеволодовича

Никак нет! "Находясь в лесу для ощипания орехов"!!!

> Шлем был украшен чеканной пластиной с изображением св. Фёдора. Фёдор- крестильное имя Ярослава- другие князья, участники битвы, не подходили.

Одна беда, не факт, что этого имени не мог носить какой-никакой боярин. А бояринов мы поименно не знаем. И никаких вообще доказательств, что подобную каску мог себе позволить только князь. После находки городецкого шлема - гарантий по нулям. Да и хрестоматийная Таганча, знаете ли, очень круто украшена.


Bombrik
отправлено 17.08.16 19:53 | ответить | цитировать # 42


Клим Александрович, правильно ли удалось вынести из ролика следующее:

Владимиро-суздальский князь Юрий Всеволодович проиграл битву своему старшему брату Константину Всеволодовичу.

Юрий(владимиро-суздале-переяславско-городецко-муромская армия)
На его стороне:
Ярослав Всеволодович (отец Александра Невского)
Святослав Всеволодович
Иван Всеволодович
бродники
войско: 2300-3650 (плюс 500-1000 бродников)

Константин (ростово-новгородско-смоленско-псковская армия)
На его стороне:
Мстислав Удалой/Удатный
Всеволод Мстиславич
Владимир Рюрикович Смоленский
Владимир Псковский
войско: 2700-3600

упомянутая статья Д. Шкрабо "Битва при Липице 1216 года" - http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa-1216/ ?


Zhukoff
отправлено 17.08.16 19:56 | ответить | цитировать # 43


Кому: Bombrik, #42

Тык, ты быстрый! Скоро текст подгонят, а ты уже все осилил.
Да, статья именно эта.

Только это... я не знаю, сколько было бродников. Цифра названа от балды, волюнтаристически. Много их быть точно не могло, иначе они играли бы важную рояль в русской политике. А они не играли.


Стинги
отправлено 17.08.16 20:02 | ответить | цитировать # 44


Кому: Zhukoff, #29

0,1 га. Город. У меня дача 6 соток и тоже огорожена, надо срочно назвать городом! :) обязательно ознакомлюсь с книгой. Огромное спасибо за лекции и ссылку на книгу.


Bombrik
отправлено 17.08.16 20:04 | ответить | цитировать # 45


Кому: Zhukoff, #43

> Только это... я не знаю, сколько было бродников. Цифра названа от балды, волюнтаристически. Много их быть точно не могло, иначе они играли бы важную рояль в русской политике. А они не играли.

Понятно. Огромное спасибо за информацию и уточнения!


из Энгельса
отправлено 17.08.16 20:04 | ответить | цитировать # 46


Кому: Zhukoff, #41



> Одна беда, не факт, что этого имени не мог носить какой-никакой боярин

Оно конечно так. Согласен. Но так заманчиво полагать, что это шлем папы Александра Невского
Я встречал в литературе ( сейчас не готов дать ссылку ), такую цепь рассуждений: что шлем изначально принадлежал одному из Ростиславичей- кузенов Ярослава, которого тоже в крещении звался Фёдором.
Если развивать эту тему, то может шлем " завалился " ещё во времена усобиц Ростиславичей с дядьями- Михалкой и Всеволодом? Это как с предметами вооружения найденных на реке Воже. Оно оказалось гораздо позднего времени и к битве где побили мурзу Бегича не имело отношения. Часто тогда люди лупцевались.


Zhukoff
отправлено 17.08.16 20:14 | ответить | цитировать # 47


Кому: из Энгельса, #46

Это В.Л. Янин предположил, а потом сам же и опроверг. Если все верно помню.

Да это вполне может быть. Судя по всему, шлемы с полумаской именно тогда начали появляться в обиходе. Точнее, можно предположить, что тогда.
Вещь подъемная - информации про нее никакой, кроме того, что она сама про себя умеет рассказать.


Zhukoff
отправлено 17.08.16 20:19 | ответить | цитировать # 48


Кому: Шестопер, #8

Товарищ, ты почитай про подсечное земледелие. Про то, что за 2-3 года участок полностью убивается и надо переть на новый, а на старом еще долго ничего нельзя сеять. И сколько труда вкладывается в подсеку. И какой в итоге КПД. Трехполье по тем временам - технология почти космическая. Прогресс невероятной крутости.


Tifh
отправлено 17.08.16 20:20 | ответить | цитировать # 49


Клим Александрович, в процессе просмотра возник непростой вопрос - если городовой полк Новгорода был сильно больше полков Переславля-Залесского, почему они не вломили Ярославу когда тот еду перестал пущать, хотя бы с целью с голоду не околеть? Вроде бы стесняться драться с князем не должны были, так чего это они?


пан Головатый
отправлено 17.08.16 20:25 | ответить | цитировать # 50


Кому: Tifh, #49

> Клим Александрович, в процессе просмотра возник непростой вопрос - если городовой полк Новгорода был сильно больше полков Переславля-Залесского, почему они не вломили Ярославу когда тот еду перестал пущать, хотя бы с целью с голоду не околеть? Вроде бы стесняться драться с князем не должны были, так чего это они?

Это никак не поспособствует отгрузкам хлеба из Переяславля-Залесского.


Zhukoff
отправлено 17.08.16 20:44 | ответить | цитировать # 51


Кому: Tifh, #49

Вот тов. Головатый всё верно речет. Ну вломишь ты ему: а дальше что? Тебе Переяславские крестьяне резко кинутся отправлять эшелоны с хлебом? Чот сомнительно.
Это надо завоевать Переяславль, как минимум, и наголову раздолбать все войска В-С-К, что б не мешали мирной торговле. А ради такого случае, все внутре ВСК немедленно замирятся и будут дружить против охреневших соседей. ВСК же совокупно гораздо мощнее Карфагена.
Надо долго и муторно воевать с решительными целями, на что феодальная экономика Карфагена (и всех остальных) была не заточена.


Мордевольт
отправлено 17.08.16 21:14 | ответить | цитировать # 52


Кому: Zhukoff, #29

> Мы точно не знаем. Кстати, 3 га - это вполне себе город. Это ок. 50% русских городов, а были еще мельче. По 1 га, 05 га, 01 га и т.д. Почитай книжку А.В. Кузы Города древней Руси 11-13 в.\Свод археологических источников. У тебя совершенно перевернётся сознание. Там их приведено 1308 штук.

Тристрам - столица!!!


Pallid
отправлено 17.08.16 21:49 | ответить | цитировать # 53


Кому: Zhukoff, #36

> Тристе - не очень. Доспехи прооооооосто ни о чем.

А сериал "Викинги"? Ну кроме того что почти все одеты в кожу - диалоги звучат слишком осовременнено и менталитет - по сравнению с теми же Драконами Моря, где всё это кажется очень аутентично.


Max_S
отправлено 17.08.16 21:55 | ответить | цитировать # 54


Кому: Zhukoff, #48

Климент Александрович, а бывали ли вообще случаи, когда княжеские братья были не "зарвавшимися", а стояли бы друг за [друг за друга горой], готовы были умереть, спасая жизни братьев, а не наоборот, убивать их?


angelrus2
отправлено 17.08.16 21:55 | ответить | цитировать # 55


Клим Александрович, как всегда, захватывающе и познавательно.

Вопрос не по теме: а не планируется-ли разведопрос за полоцкое княжество и/или ВКЛ и РП?
Чисто из местечкового патриотизма интересно ;)


Nahual
отправлено 17.08.16 21:55 | ответить | цитировать # 56


Кому: из Энгельса, #46

Вот тута про этот шлем интересно рассказано:
http://ludota.ru/shlem-knyazya-yaroslava.html


Tifh
отправлено 17.08.16 21:56 | ответить | цитировать # 57


Кому: Zhukoff, #51

Справедливо. С другой стороны получается что Новгород не смотря на вольный нрав, торговлю и самобытность мог быть поставлен в коленнолоктевую добрыми соседями (даже более слабыми) в момент, и фактически решал только кто будет им рулить, в лучшем случае играл на интересах конкурирующих князей и все, а сам никакой самостоятельности не имел.


KLeskov
отправлено 17.08.16 21:56 | ответить | цитировать # 58


Кому: Zhukoff, #48

> Товарищ, ты почитай про подсечное земледелие.

Проиллюстрирую картиной Ээро Ярнефельта: финны за оным занятием в Лапинлахти, 1893 год:
https://1.bp.blogspot.com/-A19HT3YVX7s/Vvy7O2RPAwI/AAAAAAAAAs8/g2qsAesgjJIe2ExW8Kh8I9Mb1CUgE56vA/s16...


veles
отправлено 17.08.16 21:56 | ответить | цитировать # 59


Клим Саныч, а есть ли у вас ссылка на ресурс с картинками или фамилиё художника, где художественно, но достоверно с вашей точки зрения изображаются воины\крестьяне средневековой руси в антураже(город, поле битвы)? 11-14 век


solidol
отправлено 17.08.16 21:58 | ответить | цитировать # 60


Глядя ролики с Клим Санычем, не отпускала мысль, что где то я его уже видел. Вспомнил - https://www.youtube.com/watch?v=u-wEAI8JrfA


Bombrik
отправлено 17.08.16 22:13 | ответить | цитировать # 61


Кому: Мордевольт, #52

> Тристрам - столица!!!

Нутк, при Леорике он и был столицей ;)


Zhukoff
отправлено 17.08.16 22:30 | ответить | цитировать # 62


Кому: veles, #59

Сейчас лучший реконструктор-художник это Олег Федоров. Работал с ним. Адской дотошности человек и большой мастер.


Zhukoff
отправлено 17.08.16 22:32 | ответить | цитировать # 63


Кому: Nahual, #56

> Вот тута про этот шлем интересно рассказано:

Вот тут ерунда рассказана.

Кому: Tifh, #57

> С другой стороны получается что Новгород не смотря на вольный нрав, торговлю и самобытность мог быть поставлен в коленнолоктевую добрыми соседями (даже более слабыми) в момент, и фактически решал только кто будет им рулить, в лучшем случае играл на интересах конкурирующих князей и все

Далеко не всё. Из под Владимирской опеки Новгород вырвался именно после Липицкой победы. Но приходилось им непросто. Смотри мой ролик про Новгород.


Мордевольт
отправлено 17.08.16 22:53 | ответить | цитировать # 64


Кому: Bombrik, #61

> Тристрам - столица!!!
>
> Нутк, при Леорике он и был столицей ;)

А и правда. Однако, короли у них там - как наши князья. Небось так и кишат, так и прыгают! (с)


Gregory
отправлено 17.08.16 23:39 | ответить | цитировать # 65


Кому: Zhukoff, #63

Клим Александрович, нет ли в планах рассказать про гражданина Довмонта, который во второй половине 13 века ураганил на Псковщине? Судя по биографии гражданин был весьма бодрый.


Yelena
камрадесса
отправлено 17.08.16 23:41 | ответить | цитировать # 66


Кому: solidol, #60

Ну сравнил... Ничего общего кроме лысого черепа не вижу. Клим Саныч умный и крайне обаятельный. А там какой-то недоразвитый идиот изображен.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 00:03 | ответить | цитировать # 67


Кому: Yelena, #66

ой.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 00:03 | ответить | цитировать # 68


Кому: Gregory, #65

Пока - нет.


Gnom76
отправлено 18.08.16 00:12 | ответить | цитировать # 69


Для желающих представить хороший средневековый город Руси, можно посмотреть на центральную часть Переславля-Залесского сверху. Тут до сих пор почти полностью сохранился вал, который окружал город, и помогал защищаться его жителям. По понятным причинам ни стен, ни башен на валу не сохранилось, но что бы понять размеры далеко не последнего города на Руси, очень даже. Длина всего вала порядка 2 км. Фото прилагается.

http://www.tatur.ua/useruploads/regions_images/Pereslavl_sverhy_8c3df.jpg


angelrus2
отправлено 18.08.16 00:12 | ответить | цитировать # 70


Кому: Zhukoff, #68

Тупанул что сразу не отметил вопрос, можете просмотреть сообщение под номером # 55
?)


NidhoggR
отправлено 18.08.16 00:14 | ответить | цитировать # 71


Кому: Pallid, #53

В викингах доспехи тоже ни о чем.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 00:17 | ответить | цитировать # 72


Кому: angelrus2, #70

Пока нет. Пока я, как и обещал, след. серию Великих битв.

Кому: NidhoggR, #71

В викингах ни о чем вообще все. От реквизита до сценария. Фильм - тупорогое говно. Да еще и скучное.


Animan
отправлено 18.08.16 00:19 | ответить | цитировать # 73


Кому: Pallid, #53

На ютюбе про Викингов хорошо Красный Циник рассказал, и про доспехи в том числе.


пан Головатый
отправлено 18.08.16 00:32 | ответить | цитировать # 74


Кому: Max_S, #54

> а бывали ли вообще случаи, когда княжеские братья были не "зарвавшимися", а стояли бы друг за [друг за друга горой], готовы были умереть, спасая жизни братьев, а не наоборот, убивать их?

Неоднократно. Да вот хоть хрестоматийный пример "Слова о полку Игоревем".


Zhukoff
отправлено 18.08.16 01:38 | ответить | цитировать # 75


Кому: Max_S, #54

> Климент Александрович, а бывали ли вообще случаи, когда княжеские братья были не "зарвавшимися", а стояли бы друг за [друг за друга горой], готовы были умереть, спасая жизни братьев, а не наоборот

Как обычно в жизни, бывало всякое.
Однако.
К сожалению.
Объективные входящие были таковы, что объективные интересы у них были порознь. Объективные - не зависящие от их личных желаний, предпочтений и воззрений. (И, тем паче, наших)
Экономический базис каждого крупного княжества, максимум, группы княжеств, был не только самодостаточен (ему никто не был нужен), но и напрямую противодействовал всякому объединению на постоянной основе.

Объединение - это наличие старшего.

Наличие старшего - отчисления прибавочного продукта в его пользу.

Прибавочный продукт ничтожный - его хватает аккурат на развитие собственной территории.

Отсюда дохлая экономика.

Отсюда вооруженные силы на уровне взвод-рота-батальон. Реже - полк.

Отсюда невозможность вести долгую войну со стратегическими целями.

Т.е., даже завоевать насильно друг друга не выйдет.

Отсюда отражение экономического базиса в политической надстройке - феодальной, с глубокими пережитками родоплеменного строя в виде лествичного права наследования.

И прямая невозможность стоять друг за друга горой.

Т.к. только гора встанет на пути объективных интересов своего княжества, князя поставят на лыжи, или на вилы, что неоднократно и демонстрировали наши прадеды материально.


Штангель
отправлено 18.08.16 07:23 | ответить | цитировать # 76


Здорово. Я ничего про это событие не знаю. Но вот по поводу количества войск наверное вообще бесполезно спорить. Об истинном количестве войска в те времена, по логике вещей должны были знать только исключительные единицы - непосредственно причастных. Потому что более страшной, военной тайны в те времена и быть не могло. По этой причине, реальное количество войск летописцы-современники озвучить никак не могли - не говоря уже о более поздних интерпретаторах.


Roderick
отправлено 18.08.16 07:51 | ответить | цитировать # 77


Огромное спасибо, Клим Александрович! Всегда с большим интересом воспринимаю Ваши лекции. И вне зависимости от исторического периода, моё отношение к упоминаемым в источниках численностям различных войск изменилось от безоговорочного принятия до крайнего сомнения. К примеру, вот у Ф.И. Успенского в "Истории Византийской империи" в описании последней ирано-византийской войны VII века упоминается армия императора Ираклия численностью 120 тыс. Раньше бы я просто принял эту цифру, а теперь зело сомневаюсь.

В связи с этим вопрос к Вам: есть ли принципиальные отличия в методе определения численности предполагаемого моб. резерва в Древней Руси и Византии, например?


Nikita Shmik
отправлено 18.08.16 07:51 | ответить | цитировать # 78


Помню, играл в игрушку Mount and Blade Warband Anno Domini 1257 и всегда удивлялся тому, что в середине XIII века с каким-нибудь князем ходит человек 200-250 дружины максимум, а в городах сидит воинов 500-600 максимум.
Оказывается, это вполне реалистично.Что ж век живи — век учись.


из Энгельса
отправлено 18.08.16 07:51 | ответить | цитировать # 79


Кому: Nahual, #56

Спасибо за ссылку. Увидел там шлем из половецкого погребения- расчувствовался. В 88 году этот шлем только с реставрации привезли, а я тогда в археологический кружок при краеведческом музее ходил. Я его тогда себе на голову одевал. Маловат шлемок оказался- половец микроцефал какой-то был.
А статья так себе.
Кстати, шлем половца проходит обычно как из Квасниковки, что в 3 км. южнее г. Энгельса. На самом деле он происходит из-под села Новая Квасниковка. Это на примерно на 120 км. южнее Энгельса и теперь территория Волгоградской области.


из Энгельса
отправлено 18.08.16 07:51 | ответить | цитировать # 80


Кому: Max_S, #54



> Климент Александрович, а бывали ли вообще случаи, когда княжеские братья были не "зарвавшимися", а стояли бы друг за [друг за друга горой]

Даниил Галицкий и его брат Василько. Дмитрий Донской и его двоюродник Владимир Серпуховский.
А так квартирный ( удельный ) вопрос всё портил, если вольно процитировать Воланда.
Поругаются- помиряться- опять поругаються.
В 1207 году рязанский князь Глеб Владимирович и его брат Константин пригласили на пир семь других, родных и двоюродных братовьёв, на коем их всех и перерезали. Рязанское княжество ведь не резиновое, правильно же?
Но это исключительное событие было. Глеб этим ничего не добился. Пришлось ему бежать от возмущённой " общественности " к половцам и там доживать свой век. А сын Константина- Евстафий проживал изгоем в Литве.
Не мы такие- жизнь такая!


Dimmka
отправлено 18.08.16 10:03 | ответить | цитировать # 81


Кому: solidol, #60

> Глядя ролики с Клим Санычем, не отпускала мысль, что где то я его уже видел. Вспомнил

Ничуть. Вот гораздо более похож - http://savepic.ru/10971094.jpg

Клим Александрович, спасибо вам с товарищами за просветительский труд!


BaRMaGLoT
отправлено 18.08.16 10:03 | ответить | цитировать # 82


Климент Александрович, как вы прокомментируете такую цитату из Статьи А.В. Зорина "Липицкая битва (21 апреля 1216 г.)"

[...Оба воинства имели в своих рядах знаменитых витязей-богатырей, каждый из которых возглавлял собственную небольшую дружину. Так, известный Александр Попович, помимо слуги Торопа, выводил в поле "прочих же храбрых того ж града 70". Богатыри на Руси именовались тогда божьими людьми (для сравнения рыцари-монахи Тевтонского ордена носили среди русских имя божьих дворян), что указывает на тот особый статус, который занимали эти витязи в обществе. Они могли служить тому или иному князю или городу, но при этом сохраняли известную независимость, которая, в конечном счете, и привела в 1219 г. к принятию ими совместного решения служить лишь великому князю киевскому, как традиционному главе всей Русской земли.]

- Получается, что "дружину" своих людей имели не только князья, но и другие авторитетные люди в войске?
- Действительно ли богатырей именовали "божьими людьи"?
- Имело ли место совместное решение о службе Киевскому князю? Не является ли отголоском этого события русские былины, где все богатыри служат Киевскому князю? Была ли эта традиция до Липицкой битвы? Сохранилась ли она после нашествия татар?

Цинк: http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa/


из Энгельса
отправлено 18.08.16 10:04 | ответить | цитировать # 83


Кому: из Энгельса, #80

> В 1207 году рязанский князь Глеб Владимирович и его брат Константин

Извиняйте, ошибся. В 1217 году, аккурат через год после Липицы.


пан Головатый
отправлено 18.08.16 10:18 | ответить | цитировать # 84


Кому: BaRMaGLoT, #82

> - Получается, что "дружину" своих людей имели не только князья, но и другие авторитетные люди в войске?

Дружину мог набрать человек, который мог себе это позволить. И которому могли это позволить.
"Своя" у него могла быть как у должностного лица.

> - Действительно ли богатырей именовали "божьими людьи"?

Впоследствии, в фольклоре. Самого известного определили в святые официально.

> - Имело ли место совместное решение о службе Киевскому князю?

Совместное, нет. У предполагаемого прототипа пишут, что да.

> Не является ли отголоском этого события русские былины, где все богатыри служат Киевскому князю? Была ли эта традиция до Липицкой битвы? Сохранилась ли она после нашествия татар?

В русских былинах спрессованы персонажи, события и время. В былинном киевском князе Владимире представлены Святой и Мономах, ему служат богатыри, прототипы которых жили и служили в разное время. После образования других великих княжеств роль киевского князя уменьшилась, после уничтожения Киева обнулилась.


Nahual
отправлено 18.08.16 11:12 | ответить | цитировать # 85


Кому: Zhukoff, #63

> Вот тута про этот шлем интересно рассказано:
>
> Вот тут ерунда рассказана.

А поподробнее можно?


AndryuShok
отправлено 18.08.16 11:12 | ответить | цитировать # 86


Клим Александрович, разрешите вопрос? Вот Карамзин пишет, что при походе Олега на Царьград, на Днепре в Киеве собралось 2000 ладей, по 40 воинов в каждой, ссылаясь на Нестора. А каким на самом деле мог быть этот поход по количеству воинов?


DrSlonberg
отправлено 18.08.16 11:59 | ответить | цитировать # 87


Кому: Zhukoff
Услышал термин "плохая война", вспоминал некоторое время где слышал-видел, вcпомнил.

Клим Александрович, не доводилось ли читать крайне художественное произведение, а точнее два, за авторством Зубкова Алексея Вячеславовича. "Плохая война" и "Хорошая война"?
Как совсем неисторику показалось очень бодрым и задорным.
Если доводилось видеть, насколько, на ваш взгляд, там все хорошо/плохо в плане воссоздания мотивации действующих лиц?


Zhukoff
отправлено 18.08.16 12:52 | ответить | цитировать # 88


Кому: из Энгельса, #79

> Спасибо за ссылку. Увидел там шлем из половецкого погребения- расчувствовался. В 88 году этот шлем только с реставрации привезли, а я тогда в археологический кружок при краеведческом музее ходил. Я его тогда себе на голову одевал. Маловат шлемок оказался- половец микроцефал какой-то был.

Трогал его. Маленький. да... они почти все мелкие. Я с некоторых просто рыдаю - что ж это за голова должна быть? 52 размера?

> А статья так себе.

Статья просто ни о чем вообще. Анализ на уровне 9 класса. Впрочем, автору я по факту выхода написал)

> Кстати, шлем половца проходит обычно как из Квасниковки, что в 3 км. южнее г. Энгельса. На самом деле он происходит из-под села Новая Квасниковка. Это на примерно на 120 км. южнее Энгельса и теперь территория Волгоградской области.

Слушай, шлем из Новой Квасниковки обычно и чаще всего называют запросто "шлем из Энгельса".
В этой связи.
Когда я увидел твой ник первый раз, меня аж слегка продрало!!! Думаю, это как же так? Каска со мной заговорила?!!!


Zhukoff
отправлено 18.08.16 12:54 | ответить | цитировать # 89


Кому: BaRMaGLoT, #82

Это чушь всё. Все эти рассказы про 70 храбров - вставка в летописный свод 1448 года, откуда оно перекочевало в Софийскую первую, Новгородскую четвертую и так далее.
Богатырь - это просто элитные военный, и все.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 12:55 | ответить | цитировать # 90


Кому: DrSlonberg, #87

Лехино писание до сих пор не читал. Леха уже даже устал обижаться.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 12:59 | ответить | цитировать # 91


Кому: AndryuShok, #86

Товарищ, у нас об этом почти нет опорных данных.
1.В раннем средневековье, когда могло еще действовать народное ополчение (ну чо, щит взял, топор взял - уже военный), моб.способность была заметно выше.
2.При этом, население было меньше, т.е., при большем моб. базисе на выходе численность армии не могла быть больше, чем в 13.
3.2000 ладей - это... мягко говоря, преувеличение. Для гигантской битвы при Нарве 1448 года Новгород смог выставить 50 ладей. Если в том походе было 100 ладей, я скажу, что это теоретический максимум, который можно вообще озвучить. Скорее, гораздо меньше.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 13:04 | ответить | цитировать # 92


Кому: Roderick, #77

Я специально Византией не занимался.
С другой стороны, Романия 7 века - это здоровенное централизованное государство. Если прикинуть общую численность солдатиков в стране, 120К, может, могло и набираться, с учетом пехоты, фемного ополчения и пр.


aldar kose
отправлено 18.08.16 13:17 | ответить | цитировать # 93


Было бы неплохо один ролик про "бродников". Рассказать максимум что о них известно.
Пусть ролик и будет небольшой, минут на 5-7.


Nahual
отправлено 18.08.16 13:17 | ответить | цитировать # 94


Кому: Zhukoff, #88

> Трогал его. Маленький. да... они почти все мелкие. Я с некоторых просто рыдаю - что ж это за голова должна быть? 52 размера?

А у нас татарский шлем с Олень-Колодезя нормальный. Выходит, татары-то поголовастее половцев были.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 13:30 | ответить | цитировать # 95


Кому: aldar kose, #93

Лови ролик:
Бродники были, кто такие - ХЗ.

Кому: Nahual, #94

татарские каски тоже сильно разные.


Korsar
отправлено 18.08.16 13:34 | ответить | цитировать # 96


Кому: Zhukoff, #91

Клим Александрович, а попутный вопрос по численности. Читал книгу "Эпоха викингов в Северной Европе", там

> Степень активности викингов в каждой из этих зон была различной. Охарактеризовать ее можно, суммируя некоторые данные средневековых источников (даты походов и нападений норманнов, количество судов и связанную с этим показателем численность войск викингов). Не принимая в каждом конкретном случае приводимые цифры за достоверные, из контекста мы можем выявить определенные общие тенденции. Известна предельная численность народного военно-морского ополчения (ледунга) в Скандинавии XII–XIII вв. — для Норвегии 311 кораблей (12–13 тыс. человек), для Швеции — 280 кораблей (11–12 тыс.), для Дании — 1100 кораблей (30–40 тыс.). Это значит, что в военных действиях должен был участвовать примерно каждый четвертый мужчина, способный носить оружие [348, с. 35, 141–142; 320, с. 381; 371, с. 119]. Видимо, подобным ограничением лимитировано и предельное число возможных участников походов викингов, не превышавшее 70 тыс. человек.

Их действительно было столько?


Zhukoff
отправлено 18.08.16 14:21 | ответить | цитировать # 97


Кому: Korsar, #96

Если говорить о мобилизационном ресурсе военных в Скандинавии, которые в принципе могли поехать грабить соседей, то в Швеции, Дании и Норвегии, наверное, набиралась похожая цифра. 70 - это сильно вряд ли, т.к. население к 13 веку, все таки, выросло. Но порядок в 4-5 десятков тысяч точно набирался.


Zhukoff
отправлено 18.08.16 14:24 | ответить | цитировать # 98


Кому: Korsar, #96

Глеб Сергеич не уточнил важную деталь.
Мужчина, способный носить оружие, и мужчина реально носящий оружие - это две несовместимые категории.
Так, например, при документальной численности ледунга в конце 13 века в Швеции и Норвегии в 25 000 человек, обе территории не смогли наскрести даже 7 000 бойцов для отражения агрессии Вольдемара 6 в 1368 году.


Korsar
отправлено 18.08.16 14:50 | ответить | цитировать # 99


Кому: Zhukoff, #98

Спасибо за уточнения, а то теперь с численностью всегда подозрительно! А ещё такой вопрос, как викинги сражались? Пешими или конными? Если разборки были преимущественно конные, то как викинги выходили из положения? Или они сражались преимущественно с такими же пешими?


Zhukoff
отправлено 18.08.16 14:55 | ответить | цитировать # 100


Кому: Korsar, #99

прочти до конца процитированную книгу.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 212

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк