Разведопрос: Клим Жуков про Липицкую битву 1216 года

Кому: Agenobarb, #198

> Если уж претендуешь на системность, то неплохо бы увидеть статистику по всем выделяемым тобой типам.
> Примеры приводить не надо, примеры можно привести какие угодно, так как за 300-400 лет было всякое.
>

Я не претендую. Это любительски, под впечетлением от прочтения книг: Филиппа Контамина про средневековые войны в Европе и Ханиотиса "Война в эллинистическом мире". Кто- бы про Русь что- то подобное написал!
Как это не надо примеры приводить? Вроде история, как наука, строиться на изучении фактов, затем следуют обобщения, ну а там, может и теория какая получиться.
Может конечно, я отстал от жизни, и теперь надо сразу начинать с теории. А факты, какие подходят возьмём; ну а если не подходят, то тем хуже для них. Льва Николаевича, нашего, Гумилёва вспомним, те работы, что после "Этногенеза".

Кому: Pupok6body, #184

> "дяденька Юрий Всеволодович, возьмите меня в дружину, я здоровый, а то что последние 5 лет только коров пас и навоз убирал, так это издержки происхождения"

Олимпийский чемпион, борец Абдулрашид Садулаев перед поездкой в Рио-де-Жанейро в буквальном смысле пахал как заведенный. На огороде у дедушки Давудмирзы в высокогорном селе Гилиб Дагестана. Микула Селянинович, Илья Муромец, по былинам из крестьян происходили. Это так, к слову.
Летописи очень скудны на подробности. Мы мало знаем о дружинах князей. Знаем была старшая дружина- там люди авторитетные: мужи, бояре. Младшая дружина- гридни, отроки,рядовые то есть.
Может, это выглядело как у казаков в 16- 17 веках. Была казачья старшина ( ударение на и ), были простые казаки и были чуры, вроде как ученики, но фактически на положении рабов. Тут же возникает аналогия с армией- деды и духи бесплотные. И даже [прячется под стол] с данным ресурсом: жёлтые, белые штаны и серые.
Во время смуты казачки зачастую силком хватали крестьян и делали их своими чурами. Один из оных. с погонялой "Илейка Муромец" даже в лжецаревичи Лжепетры выбился.
Может какие- нибудь этнографические параллели помогут разобраться в том, что же такое представляла из себя дружина.


Кому: Zhukoff, #190

> основа боеспособности шотландцев - это не горцы.
> А знаешь кто?
>

Кому: Pupok6body, #193


> неужели волынки?:)
>


Наёмники? Шотландцы служили в 15- 17 веках во всех армиях Европы того времени. И, по словам Федосова, переводчика дневников Патрика Гордона считались не разбиваемыми. Когда на поле боя сходилось два войска, то шотландцы были и там и там. Как только военное счастье склонялось в одну сторону, проигрываюшие шотландцы выискивали на поле боя своих победоносных соотечественников и немедленно им сдавались. Может данная практика способствовала распространению волынки?
При её помощи легче определять где свои.[ Шучу]

Кому: Zhukoff, #194

> И дворяне лоулендеры.
>


Площадь шотландских равнин не большая, особенно если сравнивать с территорией Англии и Уэльса. Отсюда получается, что в отличии от Шотландии, "кормовая база" Англии может позволить содержать гораздо больше рыцарей. Как же гордые скотты так долго могли бодаться с англичанами?

Кому: пан Головатый, #188

> комрад
>
> Здесь так не принято писать

.
Тогда извиняюсь. Я на "тупичке " недавно, хотя другие пользователи ресурса указывали мне, что именно так надо обращаться.


> "Конармия" Бабеля и "Как закалялась сталь" Островского не отражают действительность гражданской войны в России?
>
> Какую действительность? 13в.? Нет, не отражают.
>

Правильно, 13 века нет, а действительность гражданской войны отражают. Неужели вы не поняли, моё " иносказание" и аналогию?

> Англичане, если что, шотландцев не покоряли. Они объединились с ими путём унии. Английскими королями стали шотландские короли.
>


Кому: из Энгельса, #183


> Шотландия объединилась с Англией на правах унии.
>

Я про это и писал в более раннем комментарии, или вы просто не дочитали его до конца?

Кому: из Энгельса, #203

> а действительность гражданской войны отражают. Неужели вы не поняли, моё " иносказание" и аналогию?

Я вообще тебя не понимаю: ты перескакиваешь от средневековья до нового времени иллюстрируя свою правоту одним из романов В. Скотта.

> Я про это и писал в более раннем комментарии

То есть в очередной раз сам себе противоречил.

Кому: пан Головатый, #204

Говорят:"Семь раз отмерь, один раз отрежь". Пересмотрел свои комментарии, действительно, много сгоряча разной херни понаписал. Так что, спасибо тебе товарищ за науку. Давай мириться.
Всё начиналось с того, что я призывал к дальнейшему изучению темы. Этнографические параллели подобрать, сравнительный анализ с другими странами провести, ну и т. д.
Знаешь, есть книги Филиппа Контамина про войну в средние века и Ханиотиса "Война в эллинистическом мире".
Хотелось бы, чтобы про Русь такое написали.

Клим Александрович, а мне интересно по узнать по поводу участия ополчений в Западной Европе в Средние века.
Вот к примеру битва при Кресси, там если читать описание было у Франции помимо рыцарей и наемников очень много пеших ополченцев, которых англичане уничтожили. Это правда было, или просто выдумки и преувеличение масштабов битвы?

Кому: Atrides, #206

> > Вот к примеру битва при Кресси, там если читать описание было у Франции помимо рыцарей и наемников очень много пеших ополченцев, которых англичане уничтожили. Это правда было, или просто выдумки и преувеличение масштабов битвы?

В битве при Кресси в качестве пехоты со стороны французов участвовали наёмные арбалетчики.
Им не повезло трижды: они не были готовы к битве из за дождя и отсутствия щитов, их обстреляли лучники и несколько орудий картечью, через них пошла в атаку французская рыцарская кавалерия.

Писали, что было пехотное ополчение при Азенкуре. Но оно было в арьергарде. Оспаривается сам факт его наличия. Их точное количество и потери в случае наличия вообще никто не считал.

Кому: Atrides, #206
Кому: Zhukoff, #194

Тема давно прошла, не увидит он тебя комрад. А вот теперь увидит, если так написать.
Рыцари не могли составлять всё войско. Это как танки, которые ничто, если они одни.
Были не имеющие рыцарского звания, но так же экипированные сержанты. Были разные пажи, кутилье и т. д. Но эти все на конях. А стены и ворота замков и городов кто охранял? Конечно же не рыцари.
Так что пехота была- арбалетчики и всякие алебардщики там. Всё дело было в том, кто и на чьи деньги их содержал. Города выставляли контингенты, или, во всяком случае, на деньги горожан эти подразделения содержались. Короли и феодалы содержали какие- то отряды, небольшие во время мира и разбухавшие на время войны.

Кому: из Энгельса, #202

> Мы мало знаем о дружинах князей.

Можешь например здесь почитать:

Горский А.А. Древнерусская дружина (К истории генезиса классового общества и государства на Руси). – М.: «Прометей» МГПИ им. В. И. Ленина, 1989. – 124 с.

Стефанович П. С. Бояре, отроки, дружины: военно-политическая элита Руси в X–XI веках М.: «Индрик», 2012. — 656 с.

Кому: из Энгельса, #208

> Это как танки, которые ничто, если они одни.
> Были не имеющие рыцарского звания, но так же экипированные сержанты. Были разные пажи, кутилье и т. д. Но эти все на конях.

Считай при рыцаре 1-3 вооружённых всадника.

> А стены и ворота замков и городов кто охранял? Конечно же не рыцари.

Замки охраняли гарнизоны из наёмников.
Города в зависимости от того какой город. Наёмные гарнизоны, исполняющие воинскую повинность члены цехов-горожане или смешанная защита.
В обеих случаях это было специфические боевые действия. От городов отрывались гарнизоны, особенно их горожан, редко, в основном неудачно.

Кому: из Энгельса, #202

> Площадь шотландских равнин не большая, особенно если сравнивать с территорией Англии и Уэльса. Отсюда получается, что в отличии от Шотландии, "кормовая база" Англии может позволить содержать гораздо больше рыцарей. Как же гордые скотты так долго могли бодаться с англичанами?

Во-первых это довольно ощутимой частью та же норманнская знать, что и у Англии. Которая в Шотландии появилась и закрепилась с Вильгельмом 1. Который, в свою очередь, завоёвывал Шотландию. Во-вторых нормандское завоевание опустошило северные части Англии. В-третьих английские короли были сильно отвлечены на войны на континенте, экспансию в Уэльс и Ирландию.

Кому: Собакевич, #209

Я читал. Там же в основном терминология разбирается ( отроки, гридни, бояре и т. д. ). В историографической части приводится целый веер мнений. Стефанович, кстати, очень удачно приводит аналогии с Польшей, Чехией, Скандинавией. Одним словом социальная структура разбирается.
Я уже писал про книги # 201 которые подходят к теме войны широко. Там: церковь и война, общество и война, виды войн и т. д.
Может надо больше этнографических сравнений провести, не только с другими народами, но и с русской действительностью позднего времени. Вот тут я про это пишу:# 202.

Клим Саныч, если еще заглянете в ветку. На одно варгеймерском форуме человек запостил эдакое:
"Есть такой летописный источник -"ПОВЕСТЬ О БИТВЕ НА ЛИПИЦЕ"

в котором есть очень любопытная информация об организации подразделений войск начала 13 века,на которую большинство историков либо не обращают внимания либо обходят стороной - специально посмотрел все свежие описания битвы - везде пусто...
а речь идёт о таком отрывке в котором указываются силы суздальских князей:

Цитата:
Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.

ну стяги -это понятно аналог хоругвей
а вот трубы и бубны - это любопытно...
труба - характерный музыкальный инструмент для подачи сигналов в кавалерии, а бубны - ударный инструмент - аналог барабанов для пехоты...
те мы имеем дело с боле мелкими подразделениями чем Стяги, примерно одинакового состава , управляемыми сигналами музыкальных инструментов !
можно даже прикинуть численность этих подразделений
скажем труба - типа эскадрона - сотни те около 100 чел
с бубном сложнее, но скорее - типа роты или пешей хоругви те 100-200 чел
Получается что войско формировалось из пеших и конных подразделений
труб и бубен, которые сводились в боле крупные - Стяги.
13 стягов = 60 труб и бубнов
17 стягов = 80 труб и бубнов. причём в равном количестве
а учитывая что пешее подразделение - "бубен" обычно крупнее конного можно считать что пехота к коннице соотносилась как 2/1 в крайнем случае 1/1, а общая численность объединённого войска составляла 140 мелких подразделений численностью 100-200 человек - те около 14000-21000 чел.
расчёт косвенно подтверждается сведениями о потерях этого проигравшего битву войска -"а всех избитых девять тысяч двести тридцать три человека."
впрочем возможно численность бубнов была и больше 200 чел...
Меня вот больше интересует были ли стяги однородными подразделениями или смешанными ? вроде как логично чтобы были однородными.
Тогда конный стяг это 5 труб, те примерно 500 человек - вполне себе нормальный конный полк. А пеший стяг = 5 бубнов - те около 500-1000 человек -как раз пеший полк !
а вот стяги уже могли составлять смешанные тактические княжеские полки-дивизии ))
те мы имеем дело с весьма высокой степенью организации войска в домонгольской Руси..
Интересно также происхождение этой организации - нет тут византийских коней ? кто в курсе ?"
Почему то складывается ощущение, что тут, мягко говоря, натягивается сова на глобус. Так?