Разоблачение мифа "бой панфиловцев у Дубосеково - миф"

Кому: MAN_on_MooN, #28

> он так мне и сказал, "битвы мол не было" и "немцы передумали и вообще не хотели Москву брать",

[падает под стол с громким стуком, потом вылезает и вспоминает басню "Лисица и виноград"]

Кому: phoba, #89

> Я на их ЖЖ не ходил, а книги и программы правильные у них по большому счёту. И тут потом вдруг такое. Обидно.

Ты думал они хорошие, а они вон какие!

Кому: AGS, #82

> Ошибка создателей фильма состоит в том, что они из жадности решили использовать уже опороченный бренд "28 панфиловцев". Эта выдуманная история уже отслужила своё в 1941-42 гг. Тогда ТАК было можно. Этот выдуманный, приукрашенный подвиг, с придуманными яркими подробностями, выпуклыми образами, с массовым героизмом и всеобщей смертью героев - это отличный идеологический материал нужный ТОГДА.

А тебя не смущает, например, что персов под Фермопилами сдерживало не 300 спартанцев, а на порядок большее воинское соединение?

"Эта выдуманная история уже отслужила своё в 480-479гг до н.э. Тогда ТАК можно было. Этот выдуманный, приукрашенный подвиг, с придуманными яркими подробностями, выпуклыми образами, с массовым героизмом и всеобщей смертью героев - это отличный идеологический материал, нужный ТОГДА" почти (с)

История - реальная. 28 панфиловцев - были. И почти все - погибли. И они с ПТР сдерживали десятки танков. А было ли тех танков 5 или 20 - для художественной истории даже не так важно, и то и другое одинаково нереально много для наших сил, что им противостояли.

Спасибо Борису Витальевичу и Дмитрию Юрьевичу! Теперь надеюсь народ массово узнает про эту самую строчку за 13:30 и сделает выводы.

Кому: Macrolenes, #24

> почитав описание несколько разочаровался: всё-таки хотелось верить, что бой был хоть и так как в "канонической" версии, которая успела стать былинной (и честно говоря с самого начала так и относился к рассказу о Памфиловцах), но по представленным силам сторон и потерям был всё же близко. а выходит как раз по середине между "исходной версией" и никакогобоянебыло... то есть был, но не одной неполный роты, а полка, и не 18 танков подбито, а 4-6... конечно пехота против танков (хотя и не тигров с пантерами) само по себе жутко

Ничего не посередине, бой однозначно был. Кстати говоря, в составе 2-й танковой кроме двух танковых батальонов была бригада мотопехоты, пехотный полк, много артиллерии, так что даже не пехота против танков, а стрелковые роты против кампфгруппы танковой дивизии, с танками, пехотой и артиллерией, что на самом деле еще сложнее. А боев одной роты, без батальона, без полка не бывает кроме редких случаев.

А счета всегда и везде завышаются, это просто надо знать и иметь в виду.

Кому: spyder, #94

> Что мешало назвать фильм просто "Панфиловцы" и не использовать реальные имена? Фильм был бы менее патриотичным? Тот же "Ярость" на документальность не претендует, или "На войне как на войне", а ведь хорошее кино.

28 панфиловцев - это наши 300 спартанцев. Ну, вот так вот сложилось в массовом сознании. Вот поэтому.

Кому: druha, #83

> Борис Витальевич, а как происходит реальный бой между пехотой с, мягко говоря, очень немногочисленными противотанковыми средствами, и армадой танков?

В почти всех боях между пехотой с минимальными противотанковыми средствами и армадой танков, поддержанных пехотой и артиллерией - пехоту сминают и выносят к чертям собачьим в считанные минуты. Именно поэтому подвиг панфиловцев - подвиг. Потому что они в этой ситуации держались часами.

Кому: Sha-Yulin, #95

> Или те, где Исаев предлагает заменить службу в армии для офисных хомячков на оплаченный государством стрейкбол по выходным?

Или про Афганистан, где он считал главным достижением советского командования подъём стакана с переворотом

Зашёл сдуру в ЖЖ к этому Пашолоку - там клоака что капец, пожалел что сунулся. 3.14здец, четверть века живу, а до сих пор в голове не укладывается, что есть шизофреники, что принимают "Белый тигр", "Сталинград" и тучу русофобской дряни, но скопом набрасываются на патриотический фильм.
dms-mk1, автор статьи, тоже туда сунулся, но понял, куда пропал и пошёл прочь, пока не сильно запачкался. Но он молодец, очень хорош - до последнего так и не сорвался на хамство и пытался вести адекватную дискуссию, силён человек.

Кому: spyder, #94

> Что мешало назвать фильм просто "Панфиловцы" и не использовать реальные имена?

Советский народ отдавал жизни за победу в куда больших масштабах. Неужто 28 бойцов с именами не наберется с того боя, чтобы назвать это подвигом?

Кому: AGS, #82

> Тогда ТАК было можно. Этот выдуманный, приукрашенный подвиг, с придуманными яркими подробностями, выпуклыми образами, с массовым героизмом и всеобщей смертью героев - это отличный идеологический материал нужный ТОГДА.

Предлагается похерить то, что считалось подвигом тогда? Знакомо.
А что предлагается считать подвигом взамен, сейчас?

Хорошая заметка. Вроде мало-мальски грамотным регулярно демонстрируются такие заметки, для совсем тупых давно попытались объяснить - это наши 300 спартанцев, но ни на мало-мальски грамотных, ни на совсем тупых, похоже, не действуют ни документы, ни объяснения. Казалось бы, мы живём в свободной стране - но почему ходить в нацистских наколках можно, визжать про миллиарды расстрелянных большевиками так вообще трендово и модно, а прославлять подвиги предков - нельзя - тут же набИгают разоблачители? Если повесить доску фашистскому прихвостню в измученном им городе - лайк, с хрена ли открытие памятников победившему его Главнокомандующему вызывает такой лютый глистопердёжный взрыв пуканов у прогрессивной общественности и официальных властей?
Вот Клим Саныч Жуков, доказывая, что в Ледовом побоище участвовало не миллиард отборных тевтонцев, а полтора рыцаря, тут же настаивает на том, что это была великая победа. Это при том что свидетельств о Ледовом побоище малёха поменее чем о бое у разъезда Дубосеково. Почему тогда гражданам, внезапно обнаружившим (спустя десятилетия после опубликования), что у Дубосеково было больше чем 28 человек, сразу срывает башню и граждане, тыкая в нестыковки между официальными данными и статьёй в "Красной звезде", начинают молоть чепуху?

Кому: Arkan, #4

> Справедливости для следовало бы дать ссылку и на Пашолока [...], особенно на обсуждение в комментариях.

Как только в комменты тащат очередное охеренное разоблачение, по ссылке появляется известный персонаж Серёжа Иванов. [Совпадениенедумаю.жпг]

Кому: phoba, #100

> Он так и называется?

Ну ты сам прочитай http://www.e-reading.club/book.php?book=1027447


> О таком не знал, Борис Витальевич, спасибо.

Это лишь незначительная часть прекрасного от мега-историка Исаева.

Кому: yuri535, #102

> Ты думал они хорошие, а они вон какие!

Типа того. Надо изучить вопрос.

Кому: AGS, #82

> И бой был, и подвиг был.
> Никто этого не отрицает.
>
> Ошибка создателей фильма состоит в том, что они из жадности решили использовать уже опороченный бренд "28 панфиловцев". Эта выдуманная история уже отслужила своё в 1941-42 гг. Тогда ТАК было можно. Этот выдуманный, приукрашенный подвиг, с придуманными яркими подробностями, выпуклыми образами, с массовым героизмом и всеобщей смертью героев - это отличный идеологический материал нужный ТОГДА.
> А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки. И будет делать это обоснованно, точно также, как на этом же форуме разоблачают выдумки про штрафбаты, например.
>
> Так зачем же так подставляться?
> На рекламе и раскрутке сэкономим, а дерьма огребём полной ложкой.

Что ты несешь? Какой бренд!? Ты сбрендил сам, пипец, как такое в голову может придти написать!? Хотя выше уже писали, только дебилам из альтернативной вселенной.

Кому: Andor, #65

> Ну так американцам же!!!
> И то только после того как кровавый Сталин на японский города атомные бомбы сбросил!!!
>

Причем лично и на По-2!

А мне еще кажется, что заклепочники, ну очень далеки от реальной жизни и не участвовали в реальном нормальном документообороте, особенно военном, и на них сходит откровения от ознакомления с архивами. Люди всегда прежде всего лишь люди, потом уж должностные лица. Не зная всей кухни, не поймешь сути.
На всяких Сволочей, Цитадели, Штрафбаты и Дни в мае, рассказики об обосанных генералах в приемных объективисты чегой то не велись так. Добробабин им глаза мозолит, а по закону он после войны искупил и звания лишился , как и другие многие перешедшиие на сторону врага. А фильм Судьба человека, там главгерой вообще хиви, в плену был , за пайку баранку крутил, все, фильм в топку, Вечный зов туда же, вообще эталон - Федор и герой и предатель. Отец в детстве показывал пару дедков - власовцев, после войны сидевших, на вилы их никто не поднял, хотя на стелле число односельчан погибших, чуть уступало количеству живших аж в 80 е . А на въезде была другая о сожжении села и 100 растрелянных, а полукилометре от дома еще хорошо угадывались траншеи и окопы.

Кому: AGS, #82

> А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки. И будет делать это обоснованно, точно также, как на этом же форуме разоблачают выдумки про штрафбаты, например.
>
> Так зачем же так подставляться?
> На рекламе и раскрутке сэкономим, а дерьма огребём полной ложкой.

А в чем будут разоблачения? Что не 18 танков, не 28 бойцов в роте? Да на здоровье, пускай "разоблачают". Разве не понятно, что между "бой у Дубосеково - развенчанный миф советской пропаганды" и "оказывается подбили не 18 танков, а 4-6" - огромная разница?

Кому: Сын кузнеца, #35

Собака как раз это делает для гигиены, совсем даже не лишнее, просто рук у неё нет, вот и выкручивается как может.
А алкоцентр надо перестроить. Чтоб помнили что и как разваливалось.

Кому: Basilevs, #106

Вот я и пытаюсь понять, как это произошло, потому как одного личного мужества тут, как мне кажется, не достаточно. Возможно, применялась какая-то хитрая тактика вывода танков из боя, без полного их уничтожения.

Кому: fograf, #34

Вот да, отличный маркер получился )
Тоже рад, что поучаствовал на сколько смог.

Кому: Sha-Yulin, #111

> Ну ты сам прочитай

Глянул:

> 22. Почему русские сначала бежали и сдавались?

Ответ: потому что русские устали от голода и гражданской войны, не поддерживали большевиков и вообще готовы были воевать с большевиками.

> 23. Почему русские перестали бежать и сдаваться?

Ответ: "Россияне постепенно разочаровались в «союзниках». Им стало ясно – не будет гражданской войны. Немцы – вовсе не те немцы, которых ждали. Это нацисты, у них нет ни малейшего желания освобождать Россию."

Какая прелесть.

Кому: Sha-Yulin, #111

Подводная часть айсберга оказалось действительно больше надводной.

Кому: Macrolenes, #24

Ну блин.. Пехота с каким то иллюзорным количеством ПТ пушек, ПТРами, гранатами и бутылками против танкововой дивизии. И растянуто по фронту так, что эта дивизия превращается в те самые роты и взводы при серьёзном наступлении, потому что некоторым соседей просто не видно, не говоря уже о помощи огнём. Тут просто не сбежать и не сдаться уже нифига себе какой героизм, а они ещё и остановили это вот.
Спартанцев тоже было не 300, а персов не миллион, но всем наплевать как то. Вспомнит какой нибудь умник при случае, но и то не в плане разоблачить, а так между делом, в стиле "Это было давно и легенда". Там герои, а тут нет что ли?

Кому: Voltuzik, #120

Он ипанутый на этой теме, да.

Кому: phoba, #121

> Подводная часть айсберга оказалось действительно больше надводной.

Ну теперь тебя больше не удивляет позиция Исаева по фильму?

Кому: Sha-Yulin, #95

> Или те, где Исаев предлагает заменить службу в армии для офисных хомячков на оплаченный государством стрейкбол по выходным?

Покажите, где можно срочно записаться в офисные хомяки!!!

Кому: Voltuzik, #120

> Глянул:
>
> 22. Почему русские сначала бежали и сдавались?

Я тоже глянул, мне особенно вот это понравилось:
>"К концу 1930-х годов много белых готовы были поддержать нацистов именно потому, что они воевали с большевиками. Это было для них способом продолжать Гражданскую войну."
Не мы такие - жизнь такая!!!

>"Генерал Власов и его ближайшие сотрудники не раз высказывали уверенность, что даже в 1943 году радикальное изменение курса немецкой политики на Востоке сразу привело бы к крушению сталинского режима.

>Доподлинно известно, что Сталин панически боялся самой мысли о возможности появления на немецкой стороне русского правительства."

Я как-то даже не понял, это Исаев сам писал или собирал у понравившихся авторов?

Кому: AGS, #82

> А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки. И будет делать это обоснованно, точно также, как на этом же форуме разоблачают выдумки про штрафбаты, например.

Некоторые личности кроме говна ничего родить не могут. Если творят сами - лепят из говна предмет своего рассказа (Михалков, Бондарчук и др.), если прикасаются к творениям других, то пытаются оставить на нем следы грязи (это как ты и твои авторы).

У меня есть 4 деда, каждый награжден медалями и орденами. В том числе один - посмертно, за руководство взводом (в составе батареи) уничтожившим в битве 4 немецких танка на украинском фронте. Причем убили его не в той битве, а неделю спустя - подкараулили бандеровцы и в спину расстреляли.
Вот для меня этот фильм актуален. И я знаю о ком он и о чем. И мне наплевать на мнение таких говнюков. У меня есть своя личная память и хранятся документы о подвигах предков. Никто этого никогда оспорить не сможет.

Я считаю, что если подобные личности считают фильм вредным и плохим, то это косвенное подтверждение тому, что он правильный и своевременный. Ты посмотри как корежит болезных.
Окончательное мнение о картине сформирую после ее просмотра. А то еще тут никто фильма не видел (ДЮ не в счет), но все уже свое особое мнение имеют.

На фильм деньги слал.

Фильм пойду смотреть. В кинотеатр. За деньги.
Возьму семью. Детей.
Родители. Тесть с тещей тоже. В кинотеатр. За деньги.

Пидорасы, высасывающие из пальца "доказательства" - враги.

>А в чем будут разоблачения? Что не 18 танков, не 28 бойцов в роте? Да на здоровье, пускай "разоблачают".

Даже это не совсем получается, боевые порядки роты это, если не ошибаюсь, до полутора км только по фронту, не думаю , тогда нарезали намного меньше, учитывая изначальный бчс. И что в какой то момент, на этом участке не могло изолировано от командира роты с остатками бойцов оказаться 30 человек и Клочков обязан теоритически посыльным доложить ротному обстановку и решение. Но командир роты Гундилович уже ничего не расскажет - убит в 1942. Показания комполка основывались на воспоминаниях многолетней давности, сделанных на основании донесений того же Гундиловича, но в донесениях не пишут о героизме, а о положении сторон,БЧС, принятом решении, исходя из обстановки. Ведь фамилии 28 давал ротный, основываясь на своих внутренних доводах.
Как это опровергнуть? Количеством танков? Так ротный не танки подбитые считал, а вверенным подразделением удерживал свой опорный пункт.

Кому: Ajaj, #110

> Как только в комменты тащат очередное охеренное разоблачение, по ссылке появляется известный персонаж Серёжа Иванов. [Совпадениенедумаю.жпг]

А чем ему заняться? Как продюсер он на хер никому не нужен, его "ч0рный пиар" построен вокруг обсуждения тупичка в группе черенкованных лиц. Не удивительно что данное отребье бьется карасём средь пидоров.

Кому: Sha-Yulin, #66

> Почему ты эту формулу применил к компаниям и бизнесменам, но не применил к гражданам страны?

С гражданами все понятно и так - они, в основном - заплатили.
Где деньги? Они были перечислены или нет?
Если были, то это сколько времени рос долг и что предпринималось для его ликвидации?
Если не были перечислены (больше похоже на то), то где деньги? Если они не были перечислены, то как-то странно требовать простить передаточному звену долг - тогда это передаточное звено прореживать надо. Или они должны уйти от ответственности под крики "Газ должен принадлежать народу?"

Кому: Sweet Death, #131

> Где деньги? Они были перечислены или нет?

Были.


> Если были, то это сколько времени рос долг и что предпринималось для его ликвидации?

Какая разница? Есть законные способы воздействия на должников (суд). Отключение от газа десятков тысяч человек, в том числе заплативших, к законным способам не относятся.


> сли они не были перечислены, то как-то странно требовать простить передаточному звену долг - тогда это передаточное звено прореживать надо. Или они должны уйти от ответственности под крики "Газ должен принадлежать народу?"

Ты болен?
Где я писал, что "передаточное звено" должно уйти от ответственности? У меня написано строго обратное.
Но газ отключил Газпром.

Вот не пойму я, чего это Исаев и ко, накинулись на этот фильм? Их-то какое дело? Если подходить с их мерками, то половина фильмов о ВОВ снятых а СССР это "ужас-ужас". И что-то не слышал от них ничего подобного ни про творения Михалкова, ни про творение Бондарчука, может обиделись что консультантами не взяли? ;)

Кому: Sha-Yulin, #111

>Ну ты сам прочитай http://www.e-reading.club/book.php?book=1027447

Блииииин!!! Вот а таком не знал, это какой-то пи...ц! (прошу простить мой французский, обычно в интернетах матом не ругаюсь)

Кому: Роман_ИС, #133

> Вот не пойму я, чего это Исаев и ко, накинулись на этот фильм? Их-то какое дело?

Бомбит от того, что деньги дали не им, ведь у них столько "хороших идей".

Кому: Роман_ИС, #133

> Вот не пойму я, чего это Исаев и ко, накинулись на этот фильм?

Исаев ярый германофил вылезший за счет разоблачений резуна, точнее книги скомпилированной с виф2.
У него это во всем проявляется, особенно заметно сериале Великая война от стармедиа, который он консультировал.

Кому: Sha-Yulin, #124

Нет, не удивляет. И по "Офицерам" не удивляет. Урок на будущее. Надеюсь, что вы и другие камрады не только мне помогли обратить на это внимание.

Кому: AGS, #82

> Так зачем же так подставляться?
На рекламе и раскрутке сэкономим, а дерьма огребём полной ложкой.

Какой знакомый блядский вопросик !
"Но какой ценой ?!!"
Мол, сняли патриотический фильм, но какой ценой ?!!
Ценой потоков дерьма от антисоветских выродков !!!
Да идут они нахуй, выродки, со своими любимыми панцергренадерами, и с вами, приценщиками.

Кому: druha, #118

Ну вот из ПТР можно было танку того времени сбить гусеницу, разбить оптику, заклинить башню, при удачном стечении обстоятельств - прострелить ствол пушки сбоку. Если в бортовую проэкцию стрелять, то можно было пробить броню под надгусеничной полкой и чего то внутри повредить, трансмиссию, экипаж или ещё чего то, но это уж как повезёт.
Что то из этого может быть починено в полевых мастерских, для чего то надо танк эвакуировать в более обустроенное место, но в любом случае он становится либо ограниченно боеспособным, либо полностью небоеспособным, однако ремонтопригодным. На время боя он выбывает из игры и при первой возможности его эвакуируют с поля боя, ибо кто его знает как повернётся, подползёт Иван с зажигательной бутылкой и танк станет полностью небоеспособным.
Но обороняющимся не принципиально, совсем этот танк коней двинул или его будут чинить какое то время, главное, чтоб он сейчас не стрелял и не ехал, а как сможем, так и добьём.

Кому: AGS, #82

> Тогда ТАК было можно. Этот выдуманный, приукрашенный подвиг, с придуманными яркими подробностями, выпуклыми образами, с массовым героизмом и всеобщей смертью героев - это отличный идеологический материал нужный ТОГДА.

Казалось бы, интернет дает возможность дотянутся до любых великих трудов по гуманитарным и естественным наукам, до тысяч документов. Но все упорно продолжают читать пидарасов, их гнилые мысли и манипуляции.

Если читать великих то окажется, что на протяжении всей истории человечества подвиги народов превращались в легенды. Окажется, что сознание мифологизирует, то бишь превращает в метафорические символы, подвиги своих отцов. Что реальные события, ставшие символами, отпечатываются в культуре, и в них человек черпает цели к жизни, укрепляет волю, сравнивая себя с отцами, дабы не посрамить, созидает жизнь. Ибо подвиг есть не только высочайшее проявление человеческого духа, но и обоснование самой жизни. И порой, кроме как с помощью легенды, не возможно передать духовный, экзистенциальный опыт победы добра над злом, жизни над смертью.

Но это, что называется, миф в положительном смысле. А есть миф в отрицательном, подрывающий жизнь, уничтожающий сознание человека. С их помощью передается не опыт, а чувство неполноценности, страха перед жизнью, перед врагом, обессмысливающий само существование. И мифы эти созданы анти-легендарно, т.е. носят всякий обесценивающий реальный подвиг характер. И если положительные мифы имеют к реальности хоть какое-то отношение, в том плане, что эту реальность они отражают, поддерживают и питают, то отрицательные реальность уничтожают, поскольку фантастическая ложь способна только убивать. Полагаю, что разницу между ложью и приукрашиванием не нужно объяснять? Таковы перестроечные мифы о закидывании трупами, о штрафбатах, об одной винтовке на троих, о плачущем под столом Сталине и так далее.

> А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки.

Когда "заклепочник" врывается и рассказывает, что "заклепок" было не два десятка, а в 4 раза меньше, то он мало того, что не понимает устройство легенд, фольклора, и вообще человека, он не понимает, что такое подвиг. Т.е. буквально не понимает ничего. Там где в реальности, он бы намочил в штаны да со всхлипом быстренько помер, другие бы, сжимая зубы и сплевывая кровь, совершали бы чудо. Ему, что 20 танков, что 4, он бы нагадил в штаны все равно. Он не может поместить себя в это, хотя бы умозрительно, а потому надевает маску добродетели, чтобы избежать позора. Ему страшно от того, что кто-то положительный миф "сделают пропагандой", ибо высокомерие и чувство собственной исключительности буквально превращает его в "подпольного человека" по Достоевскому. Бояться идеологии может только дегенерат. Две части человечества всю историю отстаивает две позиции: жизни и смерти, добра и зла, коммунизма и фашизма. Не занять позицию невозможно.

> И будет делать это обоснованно, точно также, как на этом же форуме разоблачают выдумки про штрафбаты, например.

Штрафбаты разоблачают, потому что это фантастическая ложь. Как можно разоблачать легенду? В чем разоблачение? В том, что реальный подвиг приукрашен? Как передать опыт подвига, его глубину без мощных художественных средств, без усиления? В чем тут вранье? В том, что в реальности подвиг был не здесь, а за углом? Хотя уже сто раз доказали, что он был здесь в конкретном месте. Но все не так и все не то, "подпольный человек" тихонько ненавидит других.

Кому: 67obrspn, #115

> А мне еще кажется, что заклепочники, ну очень далеки от реальной жизни и не участвовали в реальном нормальном документообороте, особенно военном

Камрады, кто в курсе, где можно почитать о военном документообороте во время ВОВ? Чтобы хоть иметь представление как документируются боевые действия, на разных уровнях (ну там взвод, рота, штабы разного уровня и т.п.).
Или кто спец, может сам напишет или даже ролик снимет!

Подвигу быть! Фильму быть! Пойдем смотреть всей подворотней, а потом ещё на ДВД закупим!

Кому: HuKAHOPbl4, #141

За ВОВ не скажу, а в СА и ВС РФ было Наставление по службе штабов, и куча подобных по службам со сборниками формализованных донесений, кстати у Некрасова, Богомолова и др. послевоенных авторов иногда встречается, что офицеры после боя заполняют кучу форм документов- отличие нормальной армии от банды -отчет и контроль на всех ступенях управленческой лестницы

Кому: 67obrspn, #115

> рассказики об обосанных генералах в приемных объективисты чегой то не велись так.

Потому что объективист - это личинка пидараса.
И это в лучшем случае.

Кому: Sweet Death, #131

> под крики "Газ должен принадлежать народу?"

А газ и должен принадлежать народу.

Как и вода, и воздух, и все остальное, что дается людям природой, а не их личным персональным трудом.

Кому: HuKAHOPbl4, #141

И да забыл, все составлялось людьми, не датчиками съема информации -некоторые отчеты в отдельном случае ничто, писавший может сознанательно все исказить- не выполнил задачу, угробил подразделение, потерял матчасть или банально приукрашивает достигнутое. А проверка иногда затруднена - штаб разгромлен доки утеряны и тд

Кому: MadusCatus, #139

Собственно об этом и был вопрос: вот эти 4-6 танков - это уничтоженных в хлам или выведенных из строя?

Кому: Тень отца Гамлета, #144

Они забывают, что все ложится на бумагу во многом субьективно - Петров до утра танк востановишь? - так точно!-тэкс подбито значит не 4 , а три, а утром окажется, что из строя вышли все 5 -на одной с утра полетел фрикцион- а в донесении за день стоит 3. Ну где то так.

Кому: AGS, #82

Были семьей в Кубинке весной, в музее танков. Стоишь, смотришь на него, и ведь знаешь, он - мертвый, не двинется, не поедет, не будет стрелять, но это "железо" настолько страшно, даже в неподвижности, что стоишь перед ним и ноги подгибаются, и глядя на это чудище сам собой всплывает вопрос: а я бы смогла, вот так, с ружьем, с бутылкой, на него? И че то как то сомнения в нашей личной стойкости семью мою одолели. "28 панфиловцев" - это планка, уровень, если угодно, от которого отсчитывается доблесть. Мы не знаем, не щупали, на сколько ужасны были персы и доблестны были спартанцы, о вот цена победы дедов над нацистской сволочью для нас не гипотетическое выражение, а конкретное, с возрастом, именем, отчеством и фамилией. И лично мое: заучила номер приказа о награждении, тут на тупичке ссылка была, запомню новые данные, и пусть при мне кто-нибудь вякнет о "мифе", сначала буду бить фактами, а потом - съем !!! с костями.
.

Камрады, вот такая мысль возникла. Не я первый, всяко, её выскажу, просто возникла.

Вот те, кто не верит в подвиг, они просто на себя примеряют. На яркого индивидуала.
Постановка вопроса: Вот - Я. Яркий индивидуал. У меня есть всего 760 грамм тротила, а передо мной 10 тонн смертельной стали. Ответ очевиден. Хули граммы перед тоннами мерять ?!! Бежать !!!

А вот другая постановка вопроса. Вот - МЫ. И за нами земли нет. И только граната. И танк. Ответ очевиден.

Дай ТНБ что б не пришлось мне себе такие вопросы задавать. И ответы давать.

Кому: Sha-Yulin, #132

> Где я писал, что "передаточное звено" должно уйти от ответственности? У меня написано строго обратное.

А у нас свет тоже газпром отключал?
Тут без разницы - газ или не газ, вот что главное.

Кому: Тень отца Гамлета, #145

> А газ и должен принадлежать народу.

Мы с тобой согласились, теперь энергетики нас отключать не посмеют.

Кому: spyder, #94

Фильм На войне как на войне основан на повести Курочкина. Там действие зимой 44-го, гибнет не Домешек, а Малешкин. Случайно. В предисловии сказано, что у Малешкина был реальный прототип, и обстоятельства его подвига близки к описанному в повести.
Но да, поскольку Малешкин в фильме не погиб, действие происходит летом, Су-100 и Т34-85 на Курской Дуге не воевали, надо все объявить мифом, вымыслом.... Так???

Кому: druha, #147

Вопрос был про то, как вывести танк из строя без полного уничтожения. Для пехоты уничтожить танк то хорошо, но главное обезвредить на время боя.
Конкретно про эти танки не знаю, может Борис Витальевич подскажет. Но подозреваю, что это именно уничтоженные, у нас вообще подсчёт неприятельской техники, насколько я знаю, вёлся именно по уничтоженным еденицам, при этом нужны были представлены подтверждения в виде свидетелей или останков техники. Читал где то, что нашим летчикам не всегда записывали сбитых фашистов, как раз изз-за отсутствия подтверждений.

Я тут вспомнил, что где-то говорили. Что коварный Сталин когда узнал, что никакого подвига не было, а один так вообще в плен сдался, прокурорская проверка же была. Так вот, мол Жуков зря наградил их орденами и это было поводом его убрать куда подальше. Типа Думал, что то метит на его место, его любят солдаты, а тут стало быть есть повод. Такие вот дела.

Кому: slonotop29, #154

Камрад... Сало, мёд, говно и пчёлы.. Жукова "куда то дели" после войны уже и явно не за этот эпизод.

Кому: druha, #147

> это уничтоженных в хлам или выведенных из строя?

В том бою - скорее всего выведенных из строя.

Уничтожены они могли быть:
- если поле боя осталось за нами
- работали 76мм орудия
- саперы подорвали оставленные машины на нейтралке

Вроде ни один из пунктов не подходит.

Кому: MadusCatus, #155

Не-не, не поймите не правильно. Я сам то не верю в эту чушь про Жукова. Просто вспомнил этот момент, а вот где это видел, вспомнить не могу.

Кому: MAN_on_MooN, #28

> он так мне и сказал, "битвы мол не было" и "немцы передумали и вообще не хотели Москву брать"

А потом передумали - и решили отступать до Берлина.

А Гитлер передумал жить - и подох.

Вот такая она была, война...

Кому: AGS, #82

> А сейчас он вреден, ибо каждая мало-мальски исторически подкованная либеральная особь будет тыкать в несоответствия, ложь и выдумки.

Т.е. персонально ты - исторически подкованная либеральная мразь?

Или почему ты тыкаешь в "несоответствия", которые тобой же (или твоими либеральными партнёрами) и выдуманы?

Кому: slonotop29, #157

Да этого говна вёдрами лилось ещё с конца восьмидесятых.. Все источники не упомнишь.

Кому: Gerasim, #156

> Уничтожены они могли быть:
> - если поле боя осталось за нами
> - работали 76мм орудия
> - саперы подорвали оставленные машины на нейтралке

Ещё могли сами по возможности подползти и накидать бутылок с зажигательной смесью или гранат в МТО, во избежание сюрпризов.

Кому: slonotop29, #154

Отставить клоунаду.
Шутка смешна, когда коротко и ясно.
Нагородил какой-то херни, блин.

Кому: Котовод, #135

>Бомбит от того, что деньги дали не им, ведь у них столько "хороших идей".

Кому: Wartog, #136

>Исаев ярый германофил вылезший за счет разоблачений резуна, точнее книги скомпилированной с виф2.

Спасибо, был не в курсе, что там у них всё так запущено.

Кому: Роман_ИС, #133

> Вот не пойму я, чего это Исаев и ко, накинулись на этот фильм?

Фильм - лакмусовая бумажка для выявления пидарасов.

> Их-то какое дело?

Пидарас не может избежать ловушки для слонопатамов.

> Если подходить с их мерками, то половина фильмов о ВОВ снятых а СССР это "ужас-ужас".

Нет, для них это нормально.

Даже УС-2 - эталон говнища - просто повод снисходительно скривить губу.

А вот тут - лютая, яростная, нерассуждающая ненависть.

Кому: phoba, #26

> У него неплохие книги по технике выходят, да. Но при этом к "Белому тигру" он относится с симпатией, а к "28 панфиловцев" отрицательно. Типа не исторично. На бред сумасшедшего похоже.

Просто ты не понимаешь способ мышления объективиста.

Вот есть два фильма про танки - в первом из них танк сражается с немецкими оккупантами, получает и наносит удары, борется как может.

Во втором - танк разумный и умеет превращаться в гигантского динозавра, который своим хвостом расшвыривает всех врагов.

Объективист первый фильм обосрёт, а второй восхвалит. Если в первом будет неправильное число заклёпок на днище танка.

Кому: spyder, #94

> и кладут воооот такой болт на архивные документы

Ты фильм уже посмотрел, надо полагать?

И потому уверен, что там положили какой-то болт на что-то?

А если окажется, что никто ничего не положил - ты извинишься?

> Что мешало назвать фильм просто "Панфиловцы" и не использовать реальные имена?

Наверное, нежелание идти на поводу у пидарасов мешало.

> Фильм был бы менее патриотичным?

А ещё можно столь же патриотичный фильм об эльфах снять, которые обороняют Гондолин.

Зачем вообще снимать про жалких людишек??? НепонятнО!!!

Кому: MAN_on_MooN, #98

> Юра Пашолок уже предлагает убрать из названия фильма "цифру 28" - это как-бы даст индульгенцию.

А я предлагаю Юре изменить фамилию на "пидорок".

Это ему даст индульгенцию на идиотские предложения.

Кому: Darktower, #11

> А работа "Сталин хуже Гитлера" продолжается.
>
> https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article158067273/Stalins-spektakulaere-Demuetigung-...

Тьфу, блин, такое ощущение, как будто дерьма поел. И вовремя там так комментарии отключили, чтобы не набежали злобные русские и не разъяснили геноссе Свену, в чём конкретно он не прав. Демократичненько.
Да, ещё стоит добавить, что телеканал N24, который судя по логотипу находится под крылом Die Welt, славится не только своими либерально-антисоветскими репортажами, но и документалками в стиле Рен-ТВ. Послушать их, так немцам угрожают ровно две опасности - что Сталин восстанет из могилы и всех расстреляет или что прилетят зелёные человечки и всех поработят. А лишь лет пять назад этот канал был достаточно годным.

Кому: slonotop29, #48

> Всех заборол "генерал мороз"!

Не так давно смотрел "их" передачу, про нашествия Наполеона и Гитлера... Там про погоду всё вещали. Но, то ли переводчик попался такой, то ли действительно так говорили: "Погода действительно помогла тогда русским, но не она была главным фактором победы" (почти цы). Может и сморожу глупость, но, когда "бубенцы" прячутся в район желудка, воевать не шибко хочется. А уж когда и озвездюляешься под это дело, вообще хочется обратно, к своей фроляйн, под бок, вернуться)

Кому: Бухтяр, #12

Читал Исаева он изучает как наши так и немецкие архивы и пытается верифицировать оба источника. Так что я такого не заметил что "немецким документам верю, нашим не верю". Просто в обоих случаях данные могли быть не точны. Исаев крайне разумен в своих выводах

Кому: Voltuzik, #120

> Глянул:
>
> > 22. Почему русские сначала бежали и сдавались?

Ну, ради уж справедливости - это часть не Исаева - это Бешанов! Там все, прекрасно! На этом персонаже пробы ставить не где.
Там, собственно от Исаева, в книге первая часть. Она, мое личное мнение, довольно вменяема, попытка некого анализа того, что могла сделать Германия но не сделала. Но тот факт, что Исаев согласился печататься под одной обложкой с "Суворовым"-Резуном и Бешановым (да и Барятинский тот еще фрукт) характерезует его по полной. Как говорится - "Скажи мне кто твой друг..." (ну или соавтор в данном случае).

Кому: MadusCatus, #153

Первоначальный вопрос был "И не может ли быть так, что в уничтоженные учитывались только те танки, которые уже не подлежали восстановлению, а остальные подбитые танки (которые остались на занятом противником поле) и могли быть восстановлены, в учёт не шли?". И без ответа на первый вопрос, ответ на второй теряет смысл. И да, я знаю какими в принципе способами можно вывести танк из строя. Но за ответ всё равно спасибо.

Кому: Gerasim, #156

> Уничтожены они могли быть:
> - если поле боя осталось за нами
> - работали 76мм орудия
> - саперы подорвали оставленные машины на нейтралке
>
> Вроде ни один из пунктов не подходит.

У полка было две 76-ти мм пушки

Камрады, кто знает, намечается ли какая ни на есть экскурсия в Дубосеково, перед премьерой фильма.
Было бы оч символично положить цветы к памятнику , а потом в кино.

А то одному как то скучно ехать...

Все, кто говорят, что 28 Панфиловцев это миф, ненавидят Россию и русских. После этого разбор аргументов и приведёте контраргументов это сплошная софистика. Спор с вором о том, что это не он виноват, что украл, а виноваты те, кто его поймал.

Возможно меня многие осудят, но поделать с собой ничего не могу. Для меня ныне все кто считает подвиг 28 панфиловцев мифом попадают в разряд политических проституток и других сволочей. И вообще какой-то парадокс происходит. Чем больше мне пытаются навязать всякие там разоблачения подвига панфиловцев и других наших предков, тем больше я ненавижу данных граждан, чем больше мне пытаются навязать религию, тем больше я её ненавижу. Вот такая загогулина.

Кому: Alexey_asu, #169

> Может и сморожу глупость, но, когда "бубенцы" прячутся в район желудка, воевать не шибко хочется.

Погода одинаково влияет на обе воюющие стороны. Потому оправдываться погодой - верх идиотизма.

> А уж когда и озвездюляешься под это дело, вообще хочется обратно, к своей фроляйн, под бок, вернуться

Им хотелось вообще вернуться, хоть тушкой хоть чучелом.

Помнится читал мемуары одного немецкого вояки, так тот вспоминает, что встретил немецкого солдата, потерявшего ногу. Но несмотря на потерю, он был радостен и весел. Автор выразил ему своё удивление, а тот ответил буквально: "нога фигня, главное что меня теперь точно НЕ УБЬЮТ!"

Кому: Michail_B, #171

> это часть не Исаева - это Бешанов!

Писать в соавторстве с Бешановым - это всё равно что ебаться с гомосеком.

> Она, мое личное мнение, довольно вменяема, попытка некого анализа того, что могла сделать Германия но не сделала.

Сама попытка сыграть "за Рейх" говорит о многом.

Кому: Цзен ГУргуров, #152

> Но да, поскольку Малешкин в фильме не погиб, действие происходит летом, Су-100 и Т34-85 на Курской Дуге не воевали, надо все объявить мифом, вымыслом.... Так???

Достаточно покаяться.

Мне интересно, почему всякие там "борцы за историческую правду" никогда ничего не говорят про спасения рядовых Раянов и прочие западные фильмы? Что-то ни разу не слышал разоблачения на тему того, что Раяна никто не спасал и все было совсем не так! Все только на наших героев гадят!

Проблема "заклёпочников" типа Пашолока (который ранее в либерастии и немцефилии не был замечен) - узкий кругозор, ограниченный именно заклёпками. Плюс у Юрия нет законченного высшего образования, о чём я с удивлением недавно узнал из его же коммента :)

"Заклёпочник" может писать отличные книжки про свою любимую технику но быть профаном в вопросах боевых действий (далеко не зря в ныне, увы, покойном издательстве "Тактикал Пресс" книжки о танках разделили на 2 группы "Конструирование" и "Боевое применение", которое писали совсем разные авторы).


Интересно другое - эта волна яростной критики "Панфиловцев" со стороны "железячников" пошла совсем недавно, полтора года назад тот же Пашолок вполне добродушно взирал на фильм. Не хочется придумывать теории заговоров, но вполне может быть, что это осмысленная, проплаченная кампания, в которую втянули относительно известных (благодаря популярности ВоТ) историков техники. Вот только откуда пошло -хз. Но чётко помню, что массированные наезды "железячников" на проект начались где-то этим летом.

А для глупого подростка всё едино историк, без разницы - что школьный учитель, что "заклёпочник" Пашолок, что какой-нибудь зубр типа Тарле или Кирпичникова. "Историк" да и пофиг, а какова его специализация, кругозор, направленность - плевать. Подросток услышит "историк такой-то против" и не будет выяснять, что этот человек слабо разбирается в боевых действиях 1941 г.

Кому: druha, #173

> У полка было две 76-ти мм пушки

Там дело темное. Должны были дать две пушки, но прошло 2 недели с тех пор. Дали, не дали, дали, но забрали - неизвестно. На схеме ПТАП их нет, может быть потому что переданы 1075сп, может потому что просто нет. Были полковые пушки, которые для артподдержки, а не для борьбы с танками.

Кому: MadusCatus, #153

> Вопрос был про то, как вывести танк из строя без полного уничтожения.

В реальности может быть что угодно, вплоть до того что танкисты услышав удар снаряда противотанкового ружья об броню, попросту струсят и покинут машину. С танком может случится поломка прямо на поле боя - танк заглох, сальник пробило - даже самовозгореться может, в горячке боя он может застрять в сугробе, можно ранить высунувшегося из люка командира, хотя-бы осколком - и все, машина временно вышла из боя, хотя-бы до того момента, пока командиру рассечение замотают бинтами.

Кому: Al_Tanko, #181

> проплаченная кампания, в которую втянули относительно известных (благодаря популярности ВоТ) историков техники.

Я не буду строить теории заговора, пусть это будет предположение с допущением. Но самые активные борцы с фильмом, именно исторические консультанты ВГ, с одной стороны - братии не дали заработать. С другой стороны - один из главных спонсоров 28 Панфиловцев, "Улитки" - а конкуренция за рынок игроков в танки, это золотая жила ВГ - все остальные проекты оказались на грани провала.

Кому: Ржавый механизм, #73

> Был бой или не было, увы ни ток не узнает. Если даже боя и не было, то это ничего не меняет, по тому что похожий героизм творился повсеместно, особенно при битве за Москву (можно посмотреть нагрежденных посмертно золотой звездой и орденом Ленина)

Камрад, начинают с того, был бой или не был именно там, закончат тем - а была ли, собственно, битва за Москву? А вообще, имел ли право Кровавый Тоталитарный Режим на сопротивление европейским освободителям-цивилизаторам, нёсшим порабощённым народам освобождение?..

Кому: HuKAHOPbl4, #141

> где можно почитать о военном документообороте во время ВОВ?

http://www.oboznik.ru/?p=2815

ПРИКАЗ ОБ УПОРЯДОЧЕНИИ УЧЕТА И ОТЧЕТНОСТИ О ЧИСЛЕННОМ И БОЕВОМ СОСТАВЕ И ПОТЕРЯХ ЛИЧНОГО СОСТАВА В ДЕЙСТВУЮЩИХ АРМИЯХ И В ОКРУГАХ № 0296 16 августа 1941 г.
Приказываю:
1. Донесения и заявки о численном и боевом составе и донесения округов о личном составе представлять к сроку и при всяких условиях и обстановке.
Виновных в невыполнении табеля донесений, а также в даче неполных и неправильных сведений привлекать к ответственности.
Учет личного состава, вооружения и всех видов имущества в частях действующих армий поставить так, чтобы он отражал фактическое состояние в войсках.

Кому: andreyfetter, #170

> Читал Исаева он изучает как наши так и немецкие архивы и пытается верифицировать оба источника. Так что я такого не заметил что "немецким документам верю, нашим не верю". Просто в обоих случаях данные могли быть не точны. Исаев крайне разумен в своих выводах
>

Значит ты крайне мало читал Исаева.
Маркером является вопрос про немецких ассов в общем и Руделя в частности.

Кому: catalist, #55

> Не было боя у Дубосеково, не было Битвы за Москву, не было Великой Отечественной Войны!!!!
> Была вторая мировая, был рядовой раян, был танчик "ярость" с отмороженным экипажем,был мост через реку(не помню какую-то китайскую), были два дебила которые бабу не поделили и насбивали кучу японских самолетов в каком-то гавайском порту, был день Б или Г или какая-то еще следующая буква алфавита, когда доблестные пендосовские десантники прое.ав свое личное вооружение при высадке, встретились с такими-же калеками как и они с немецкой стороны, и победили в неравном сражении - нам же все это уже давно показали, как вы не можете в это поверить.

Про "Капитана Америки" забыл упомянуть. Marvel наше Всё!!!

Кому: Gerasim, #156

Уничтожение танка может произойти при взрыве БК или выгорании МО при нанесении неисправимых изменений прочности брони от термического воздействия или трещин-расколов корпуса. Оба случая в приципе не требуют поражения артиллерией или подрыва саперами.
Впрочем, здесь требуется сочетания нескольких факторов: полные баки горючего или почти полный боекомплект с фугасными снарядами.
Плюс удачное попадание из птр или коктейлем Молотова, что бывает довольно редко. Впрочем, речь идет о танках времен начала войны.

Кому: fograf, #34

> Чем ближе к премьере фильма, тем большие фонтаны из говна. Днище вышибает уже у совсем неожиданных людей.

Значит хороший фильм. Надо смотреть.

Кому: Abrikosov, #178

> Писать в соавторстве с Бешановым

Ну, там не соавторство - там, собственно, сборник. Другой вопрос, что сути "не садись рядом с кем попало" это не меняет.

> Сама попытка сыграть "за Рейх" говорит о многом.

Ну, разбор разбору рознь. В конце концов, разобрать, что еще мог сделать противник и как можно было с этим бороться - это не преступление, да и полезно зачастую. Другой вопрос, что делать это можно по разному и, уж точно, в другой компании.

Кому: druha, #172

Камрад, я на вот это писал комент. Там про тактику вопрос:

Кому: druha, #118

Вопрос про учёт пропустил, но позже про это написал.

Кому: Piter, #189

Тут системно надо подходить. Можно создать целый реестр педогероев для недолюдей.
Работы просто много, объем не одного комментария)).

Кому: Wartog, #188

> Значит ты крайне мало читал Исаева.
> Маркером является вопрос про немецких ассов в общем и Руделя в частности.

Исаев уже и по немцким жопам специализируется?

Или ты немецких асов имел ввиду? :-)

Кому: Sha-Yulin, #38

> это ни о чём, да?
>

всё-таки лучше дочитать сообщение до конца прежде чем отвечать - ни о чём это ваша приписка. чёрное-белое что ли всё?

Кому: Бухтяр, #50

> иди на стройку и попытайся хотя бы один бульдозер остановить набрав в руки гравия

хамить не надо. причём тут гравий? про пехоту против танков я тоже писал.
и то что бой был и потери немцев были высокие это не вызвает сомнений

Кому: MAN_on_MooN, #183

> В реальности может быть что угодно, вплоть до того что танкисты услышав удар снаряда противотанкового ружья об броню, попросту струсят и покинут машину. С танком может случится поломка прямо на поле боя - танк заглох, сальник пробило - даже самовозгореться может, в горячке боя он может застрять в сугробе, можно ранить высунувшегося из люка командира, хотя-бы осколком - и все, машина временно вышла из боя, хотя-бы до того момента, пока командиру рассечение замотают бинтами.

Кстати, немцы в те дни впервые столкнулись с нашими ПТР. Тоже фактор, рассекали как хотели по позициям пехоты, а теперь дырки в бортовой броне внезапно появляются. 1 танк потерян 15-го в Ширяево.

Кому: Macrolenes, #196

> и то что бой был и потери немцев были высокие это не вызвает сомнений

Что точно не вызывает сомнений: там героизма было куда больше, чем в "каноническом" описании.
И что-же ты тогда несколько разочаровался?

Кому: MAN_on_MooN, #184

Вполне жизнеспособное допущение.

Учитывая то, что в Картохе люди разные работают, а судя по последним годам двум - не сильно понимающие друг друга. От Серба такого говна можно не ожидать, а вот другие люди - вероятность имеет место быть. У ВГ в своё время исторические и музейные проекты крепко не задались. И виной тому - косяки определённой части самой ВГ.

Ну и до кучи там про-немцефилов хватает. Вон Шмуразора взяли на Кипр (львовский псевдоисторичный вододел). Что замечаю - всякие наци-кланы банят реже, а укро-правосековские - ещё реже.

Что печалит. Серб ушёл - в Минске совсем мышей не ловят.

Кому: Voltuzik, #120

> Глянул:
>
> > 22. Почему русские сначала бежали и сдавались?
>

Кому: Gerasim, #123

> Он ипанутый на этой теме, да.

А причём здесь Исаев? По упомянутой ссылке некий сборник "Альтернативы Великой Отечественной". Авторы сборника, к которым авторы из списка обозначенному вначале не имеют отношения, понатыкали выжимок как угодно их либеральному мышлению. Цитата "сдавались" и т.д. принадлежит по сборнику же некому Кремлёву.
Таким же способом опровергают и Ленина, и Сталина. Кого хошь.