Разведопрос: Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей"

Кому: Kleine Мук, #193

> Базовые установки - одни и те-же, у всех.

Это животные что-ли, базовые установки? Вот упомянутый в опросе бонобо, который вожак в стае и который знает 1000 слов. Как только его можно стало понимать, оказалось что он - нацист, себя он считает человеком, а свою обезьянью стаю - обезьянами!!! Так, видно, и человек, то он - человек, то он - обезьяна.

Кому: Белый Слон, #12

> Евгении в-частности.

А вот меня Евгению не захотелось чёта.

Тезис про "опасный патриотизм" контрится тезисом про не менее (в ряде случаев - более) опасный космополитизм. И то и другое легко сводится к инстинктам, и, по логике автора, может стать субъектом манипуляции. Искажение (намеренное или не намеренное) в том, что он упомянул в этом контексте одно, опустив другое.

Вот интересно кто Магомеда Нурбагандова заманипулировал? Ведь совсем без пользы погиб же! Был же шанс выжить, наверное! И пользу бы дальше стране\семье\себе приносить бы мог. И генетическую линию свою дальше передавать направо и налево! Личностно расти над собой, опять же. А вот нет...

Кому: Kleine Мук, #163

> Это нам понятно. А им - сомневаюсь.

В этом и смысл, скажи людям, что все что основано на эмоциях это развод - они же с ума сразу сойдут, у них вообще все на эмоциях основано, без исключения.

Про брови очень сильно.

В конце передачи Евгения схватилась за стакан Д. Ю., чтоб сыпануть яду. Но Главный пресек ее движение и все выпил, во избежание...

Кому: serg1973, #200

уточню, асфальтовый каток со фрезой и котлом, для снятия и переработки предыдущего покрытия. В Тупичке "одноклассников" перековывают!

Кому: АлексейЯр, #168

> А по моему девушка всё правильно сказала. Как манипулируют любовью к родине нам украина хорошо показала.

Там не любовь в Родине, а оголтелый, селянский национализм - все сразу плохие, хорошие только те, кто рядом на селе живут.

Кому: remote.province, #66

> Она сказала, что родители и деревня (в контексте понимания патриотизма) - ей понятны, а "страна" - нет.

Потому что семью и родителей, как и деревню/город ты видишь, знаешь, можешь потрогать, а страна - это абстрактное понятие. Теперь вспоминаем Савельева и понимаем, что не все могут понять и принять абстракцию.

Кому: radioactive, #85

> Ну, например, о том, что патриотизм не нужен и вреден

Это где она так сказала?

ДЮ упорно пытался выведать у гостьи, где манипулирование у павианов.
Дак в ролике же как раз все расписано.
У павианов же нет как раз никакого манипулирования, там все натуральное, действуют по инстинктам.
А вот у людей как раз оно есть, в том то и дело.
Какой-нибудь ушлый политик, используя заложенные эволюцией паттерны поведения, называет того, кого надо, "леопардом". Хоть другого павиана. Люди, не включая мозг, действуют по паттерну и пошло поехало.
Вот гостья и призывает думать головой, смотреть на содержание , а не на лозунги, вот и всё. И в ролике приводятся примеры таких манипуляций.

Причем тут армия Наполеонов? Причем тут работа оперов? Причем тут те, кто моет полы?
Субординация и выполнение приказов - это вообще другая тема.

Кому: WillZ, #212

> Причем тут армия Наполеонов? Причем тут работа оперов? Причем тут те, кто моет полы?

ты просто маленький и понять не сможешь - даже если разжуют

Кому: ЖдужаГудужа, #204

> Вот интересно кто Магомеда Нурбагандова заманипулировал? Ведь совсем без пользы погиб же! Был же шанс выжить, наверное! И пользу бы дальше стране\семье\себе приносить бы мог. И генетическую линию свою дальше передавать направо и налево! Личностно расти над собой, опять же. А вот нет...

нормальный человек за эту страну умирать не станет

он будет заниматься саморазвитием, как подобает оригинальной личности

Кому: Rimrus, #161

> под русских, надо ли нам защищаться, следуя своему инстинкту самосохранения»

А у нас его нет.

It's awesome! Главный раскрылся во всей красе :)

Дим Юрьевич, большое спасибо было очень интересно смотреть данный ролик. Особенно порадовал ваш напор, от которого гость как умная женщина опешила и поспешила сменить тему ибо разницы сама не знает.

Очень интересно и познавательно, большое спасибо Евгении!

Кому: Goblin, #213

> ты просто маленький и понять не сможешь - даже если разжуют

Ну может быть не вы лично тогда, а другие камрады.
Но, повторюсь, о субординации и выполнении приказов в том ролике ничего нет. Это совсем другое.
Речь идет о паттерне поведения "свой\чужой", и том, как это используется сегодня.

Ни хрена не понял про инстинкты. Вот дети грудь у матери сосут, их же никто вроде не учит -- инстинкт? А через месяц маме папе улыбаться начинают?

Вот русский профессор Савельев, к примеру, различает у человека врожденные и социальные инстинкты. Странно, что тетка глаз сохранила.

Таисия Нефедова №2.

>Вскидывание бровей? А когда уши от страха прижимаются, это что, наработки общества?

Угу, британские канеш ученые это были!
Чото как-то слабовата такая аргументация - "ученые установили". Это в 20 лет схавать такое можно, но со временем узнаешь, что ученые часто сами внутри рубятся насмерть за диаметрально противоположные гипотезы. Такшо "ляля" про "установили" запишем в минуса )))

В целом, канеш, ее модель про "саморазвитие и прочие мир-дружбу-жвачку" явно слабовата, уж как объяснительная - однозначно. и ДЮ мастерски это продемонстрировал, подсунув примерчик с павианами )))

И таки да, заранее предвкушаю заценить мнение Савельева об "это вот рефлекс, а это вот инстинкт - смотрите не перепутайте" ))

Кому: Macrolenes, #178

> со старнами же вообще поблема - да, семья - совершенно понятная общеность, од - в общем тоже, племя - уже менее - всех более менее знаешь, но мало, но по крайней мере с детства учат кто в каком родстве состоит, а вот с государством нет и этого, и приходится что-то изобредить

Ни чего, не нужно "изоБредить". Бредить, вообще, не нужно. Евгения все уже набредила. А ты, по незнанию, принялся морочить себе голову. Нужно, просто, вспомнить о том, что сознание определяется [общественным] бытием и ни как, не наоборот. При этом, энто самое, бытие имеет нехорошую привычку изменяться со временем, вслед за развитием производительных сил, изменяя, тем самым, сознание. Следовательно понятие "патриотизм", т.е. цинично, иднетификацию: "свой"-"чужой" нельзя рассмматривать в отрыве от общественно-исторического процесса. Если для первобытного охотника-собирателя "свои" это в большей, или меньшей степени родственники, то для жителя древних Афин "свои" - это уже все граждане, и многие из них, ни хрена, ни разу не родственники. А спартанцы, они хоть и, эллины (такие же, в принципе, люди), но уже "чужие" ибо нагадить могут не хуже персов (которые, вообще, не понятно люди или нет). И.т.д. и.т.п. в развитии, вплоть до современных государств с их геополитикой и прочими "прелестями". У Евгении же понятие "свой-чужой" осталось на уровне павианов (Я!!! и мои гены!).

Кому: Марсианин, #220

> Вот дети грудь у матери сосут, их же никто вроде не учит -- инстинкт?

Это воспитание.

> А через месяц маме папе улыбаться начинают?
>
Сначала они вскидывают брови.

Кому: Марсианин, #220

> Вот дети грудь у матери сосут, их же никто вроде не учит -- инстинкт?

У Зигмунда мать его Фрейда, это половой акт

Кому: serg1973, #225

> > Вот дети грудь у матери сосут, их же никто вроде не учит -- инстинкт?
>
> Это воспитание.

рефлекс

Кому: WillZ, #212

> У павианов же нет как раз никакого манипулирования, там все натуральное, действуют по инстинктам.

Когда маленький такой песик, готов за хозяина жизнь отдать, это что, манипуляция по твоему?

> Какой-нибудь ушлый [Путин], используя заложенные эволюцией паттерны поведения, называет того, кого надо, [патриотами]. Хоть другого [партнерами]. [Бараны], не включая мозг, действуют по паттерну и пошло поехало.

Так правильнее, извините.

Кому: WillZ, #212

> Какой-нибудь ушлый политик, используя заложенные эволюцией паттерны поведения, называет того, кого надо, "леопардом". Хоть другого павиана. Люди, не включая мозг, действуют по паттерну и пошло поехало.

Евгения же объяснила, что инстинктов нет. по каким таким паттернам люди действуют? взаимоисключающие параграфы вижу я.

Кому: HanTengri, #224

> У Евгении же понятие "свой-чужой" осталось на уровне павианов (Я!!! и мои гены!).

Не только у Евгении, а у всех людей на уровне "подкорки".
Пример обращения "братья и сёстры" - это обращение к "подкорке", а не к разуму.
Это всё разжевано в том самом ролике.
На народ упорно всё понимает по-своему.

Кому: kernigz, #228

> Когда маленький такой песик, готов за хозяина жизнь отдать, это что, манипуляция по твоему?

С какой стати ты решил, что если павиана заменить на пёсика, то будет манипуляция. Я там все расписал.


> Так правильнее, извините.
Во-во. Это как раз то, о чем шла речь в первой части разведопроса.
Давай, теперь еще во главе павианов Путина поставь, чтоб довести начатую тобой идиотию до конца.

Кому: olden, #199

> Мне она не понравилась.Родину она не ощущает

Мне кажется кстати про войну был приведён не правильный пример. Родину защищать надо? А вот как кто её защищать надо и в каких ситуациях. Если мы были бы французы, то нам надо было биться до последнего или чуть надавали, то сдаваться? Пример про Великую Отечественную он слишком крайний. Надо заходить было с более не очевидных моментов, где всё не ясно. Вот тогда бы она рассказала бы нам много интересного, и мы бы охреневали.

Кому: ЖдужаГудужа, #204

> Ведь совсем без пользы погиб же!

Это написано всерьёз?

> Был же шанс выжить, наверное!

Наверное, был. Выжить и жить жизнью предателя, презираемого своими соотечественниками и своей семьёй.
Зачем она нужна, такая жизнь?

> И генетическую линию свою дальше передавать направо и налево!

У него есть дети.
К тому же многому множеству детей он подал героический пример.

> Личностно расти над собой, опять же.

Чего?

Кому: WillZ, #231

> С какой стати ты решил, что если павиана заменить на пёсика, то будет манипуляция. Я там все расписал.

С такой, что если павиана заменить на человека, то будет манипуляция. Ты про это написал. Поставь на место маленького песика, маленького ребенка и рядом с ним его маму и когда маму начнут обижать, проследи за его реакцией. Тоже манипуляция?

> Давай, теперь еще во главе павианов Путина поставь, чтоб довести начатую тобой идиотию до конца.

Идиотия не моя. Тебе что, не знакомы слова долг, честь, родина, семья и т.п.?

Кому: WillZ, #219

> Речь идет о паттерне поведения "свой\чужой", и том, как это используется сегодня.

Вот, собственно. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD

Кому: sidewinder, #51

> Она говорила, что патриотизм основан на древних механизмах и через это может быть использован для манипуляции.

Мысль о том, что "патриотизм может быть использован для манипуляции" она как бы ни о чем. Потому что для манипуляции вообще может быть использовано всё что угодно. Например, индивидуализм и самомнение либеральных креаклов. Именно под рассказы о том, что вы не такие, как эти совки и ватники "нерабов" выгоняют на майдан и достигают нужных результатов. А "нерабы" потом ноют, что они "не за это стояли на майдане".

Но гражданка из всего спектра человеческих чувств и психологических механизмов вычленяет именно "патриотизм" говоря о манипуляции, что в свою очередь и является манипуляцией. Именно поэтому подавляющей частью ее аудитории и являются либеральные креаклы.

Кому: АлексейЯр, #168

> Как манипулируют любовью к родине нам украина хорошо показала.

На Украине манипулируют совсем не любовью к Родине, а жаждой халявы (запраплаты по 2тыс эуро как Европе.), исключительностью и первосортностью (мы эуропейска нация, а не азиатские варвары), индивидуализмом и тщеславием (мы "нерабы"). И уже все это припудрено "любовью к неньке". Патриот вряд ли будет добровольно сдавать суверенитет своей страны в ожидании ништяков и печенюх за это.

Кому: Zorik, #169

> Героиня явный представитель современной "элиты"?

Скорее явный представитель "креаклиата".

Кому: Deus Ex, #229

> взаимоисключающие параграфы вижу я.

Не знаю, можно ли сравнивать инстинкт вскидывания бровей со сложным поведенческим инстинктом (родственный альтруизм). Может быть, гостья имела в виду именно простые инстинкты. Но вопрос интересный, согласен.

Кому: WillZ, #212

> Вот гостья и призывает думать головой, смотреть на содержание , а не на лозунги, вот и всё. И в ролике приводятся примеры таких манипуляций.

Камрад, что бывает если себя ассоциировать с дельфином, хорошо показано в South Park. Евгения, занимается ровно этим, продает образ ассоциации людей с животным миром, в котором нихрена нет места романтики, а есть жестокая пищевая цепочка. При этом, все что связано с насекомыми - есть инстинкты, чем выше, тем меньше и только у людей, о господи их вообще нет.
А вот ты был в церки, видел как она устроена изнутри? Иконы своеобразно нарисованы, размер у них какой, на какой высоте висят, это наверное для того, чтобы манипулировать, нет? А свод церковных законов и правил, он на что направлен, случайно не на подавление инстинктов, тоже нет?
Ну и как теперь быть с заявлением, что у человека из инстинктов только не в бровь, а в глаз? А самопожертвование для спасения рода, это манипуляция, будьте осторожны, думайте головой, а не растением и это для нее не понятно, давайте следующий вопрос.

Кому: из Энгельса, #93

> КПСС слишком много обещала, вызвала большие ожидания и не смогла их выполнить.

У А. Зиновьева есть объяснение, которое меня лично пока устраивает: по идеальному чертежу должно было получиться одно, а получилось другое, со своими недостатками и со своими неоспоримыми достоинствами.

А кто-то потом на рэльсы планировал ложиться если что не так... Вроде своей смертью умер?

Кому: Docia, #232

>Мне кажется кстати про войну был приведён не правильный пример. Родину защищать надо? А вот как кто её защищать надо и в каких ситуациях. Если мы были бы французы, то нам надо было биться до последнего или чуть надавали, то сдаваться? Пример про Великую Отечественную он слишком крайний. Надо заходить было с более не очевидных моментов, где всё не ясно. Вот тогда бы она рассказала бы нам много интересного, и мы бы охреневали.


Пример с ВОВ - корректный. Люди сами ломились на фронт бить фашиста, и это был зов их души, сердца, совести, долг перед Родиной. Если же заходить, как вы предлагаете, с неочевидных моментов, то мгновенно открывается минное поле: всё, что угодно, будет объявлено манипуляцией, а этак можно договориться много до чего. По части захода с неочевидного, кстати, Познер управляется за четверых.

Кому: АлексейЯр, #168

> А по моему девушка всё правильно сказала. Как манипулируют любовью к родине нам украина хорошо показала.

Согласен с вами, даже дополню свои выводы на тему. И кстати Германию вроде тоже любовь и забота о родине вела на СССР..

Кому: Утконосиха, #233

> Это написано всерьёз?

Что-то странно: ладно б ты называлась по фамилии, имени и отчеству - а то вроде бы Утконосиха, а сурьезная в последнее время донельзя. То сиськи всерьез считаешь, то такие горы восклицательных знаков не замечаешь...

Общая проблема людей. Уверенность в себе.
"Я профессиональный биолог. Я знаю про инстинкты, про зверей. Следовательно я могу рассуждать про развитие человеческого общества."
Увы.

Лоренц, как учёный объясняющий поведение животных, решил полезть в дела политики в своих подытоживаниях в "Агрессии". Что-то вроде Сахарова получилось. Читать без удивления его недоразумения не получается. Хотя сама книга очень познавательная.

Евгения, конечно интересная женщина, но когда идеология так или иначе вмешивается в науку - это плохо. У неё она к сожалению вмешивается в виде грубых сравнениях землероек с коммунистами, в призывах "думать" и не поддаваться "манипуляциям", когда родина, в лице государства взывает к патриотизму. Говорит она это не обращая внимания на то, что и страну и ваше потомство "сожрут" другие "племена", если все вдруг "одумаются". Как например в 90х было, можно сказать без войны, население сокращалось миллионами. Никто не нападает? Так информационный век как никак.
Да и отрицать государство и его организующую и направляющую роль - глупость, ибо социальный контракт построен на том, что часть своих полномочий мы передаём государству в обмен на спокойствие, безопасность, устойчивость. А тут как не крути, государство, чтобы это обеспечить, будет требовать некоторые усилия со стороны граждан.

Как вывод, если занимаешься наукой - физикой, химией, биологией, этологией -- будь осторожен перенося это в политику.

Для себя в качестве объяснения теории "реализма" в международных отношениях взял "три кита" Савельева -- размножение, господство, еда, как необходимое для продолжение жизни. Это можно переносить на на государства, но осторожно.

Кому: radioactive, #85

Она всего лишь сказала, что на патриотизме могут сыграть разнообразные манипуляторы. И неплохо бы сознательно отделять реальный патриотизм от манипуляций. Как думаешь, расстрел евреев при Гитлере был проявлением патриотизма?


Кому: из Энгельса, #93

Я начало 80-х помню неплохо, хотя и мал был ещё. В наших степях с колбасой был полный порядок. Но тогда уже началась криминализация торговли, а с середины 80-х она уже пошла активней. Тогда уже у руля были совсем другие "коммунисты", которые это всё и возглавляли.

Обычный процесс приватизации созданных обществом благ активной верхушкой с позволения пассивного большинства.

Но нелишне заметить, что в ВОВ победил именно СССР с его сознательным патриотизмом и героизмом, а не Германия, в которой офицеры - это была белая кость, а солдаты - рабочим быдлом.

Кому: AndrVigin, #236

> Мысль о том, что "патриотизм может быть использован для манипуляции" она как бы ни о чем. Потому что для манипуляции вообще может быть использовано всё что угодно.

Это правильная мысль, потому и банальная.
А вот мысль "раз патриотизм может быть использован для манипуляции значит абсолютно любые действия патриота есть следствия манипуляции" - она не банальна, но и и не правильна. Из "может быть" совершенно не следует "обязательно произойдёт".

> Но гражданка из всего спектра человеческих чувств и психологических механизмов вычленяет именно "патриотизм" говоря о манипуляции

Она потом уточняет что вообще любовь к чему угодно может быть использована для манипуляции. То есть даже любовь к пиву, которая ни разу не патриотизм.

Если человек "включает в себе модус патриота" он обязательно должен включать ещё и голову, иначе легко обнаружить себя прыгающим на каком-нибудь майдане.
"Индивидуализм и самомнение либеральных креаклов" это тоже любовь. Любовь к себе любимому. Именно её эксплуатируют белоленточные агитаторы.

Кому: Вратарь-дырка, #242

> Общая проблема людей. Уверенность в себе.
> "Я профессиональный биолог. Я знаю про инстинкты, про зверей. Следовательно я могу рассуждать про развитие человеческого общества."

Собственно этология и занимается объяснением влияния животного начала на поведение человека. Как по мне - в ней много от лженауки, но в рамках данного подхода собеседница была вполне последовательна.

Кому: Слонопотам, #247

> Собственно этология и занимается объяснением влияния животного начала на поведение человека.

Чо?

Кому: magistratus, #241

> И кстати Германию вроде тоже любовь и забота о родине вела на СССР.

А может быть, желание заиметь землицы и рабов?

Под конец интересная фраза, про такую сложность мозга человека (нечеловеческая сложность!), что сам человек не может разобраться.
Так в том и прикол, что никакой мозг (или компьютер или что угодно ещё) не может хранить сам о себе всю информацию, и при этом её же анализировать и контролировать.

А про инстинкты странно. Вскидывание бровей - это, конечно, любопытно.
Да, мы слишком сложные, чтобы совершать какие-то телодвижения в ответ на стандартное воздействие. Но наши чувства тоже ведь проявление инстинктов. Реакция на них - это следствие обучения (учит общество). Но сам факт чувств - следствие работы инстинкта.
Или не так?

Кому: GoldenAxe, #250

> Но сам факт чувств - следствие работы инстинкта.

Т.е. любовь к Родине (патриотизм), это все таки инстинкт по твоему?

Кому: ЖдужаГудужа, #204

> Вот интересно кто Магомеда Нурбагандова заманипулировал?

Мысль о том, что он поступил так сознательно, тебя не посещала?


Кому: ldmitrii, #187

> У меня сложилось стойкое ощущение, что павианы вообщем то это понимают, а вот Евгения не очень.

Можешь развернуть, каким образом павианы это «понимают»?

И, так на всякий случай, у павианов на леопарда выходят единицы из общего количества самцов, а не все как один. Большинство тех самых «бет», про которых Евгения упоминала, бегут от леопарда так же, как и самки с детьми.

Кстати, есть понимание, что к одинаковым результатам могут приводить различные поведенческие механизмы? Муравья-солдата на «врага» заставляет нападать инстинкт, а альфа-павиана – скорее поведенческий шаблон.


Кому: AndrVigin, #249

> А может быть, желание заиметь землицы и рабов?

Как это мешало воплям Гитлера о «великой германии»?

Кому: Deus Ex, #227

Можно даже добавить, что вон при раздражении пищей корня языка ты автоматически глотаешь - надеюсь, никто не будет утверждать, что это просто инстинкт у... глотки!

Кому: WillZ, #212

Никаких врожденных леопардовых паттернов у человека точно нет: посмотри, как ведут себя в зоопарках дети. Не удивлюсь, что и взрослый слабоумный человек, не способный осознать, что он защищен от нападения, все равно не будет выказывать беспокойства, завидев в зоопарке леопарда. Кстати, сходу я не нашел, но не удивлюсь, если взращенный в неволе павиан абсолютно не будет реагировать на леопардов: например, Юджин Маре пишет, что он наблюдал, как выпущенные на природу выращенные в неволе павианы не могут даже найти себе пропитание, ибо не понимают, что можно есть, а что нельзя: с легкостью они могут просто наесться ядовитых фруктов.

Кому: Chimkent, #201

>> Базовые установки - одни и те-же, у всех.
>
> Это животные что-ли, базовые установки?

Человеческие.

Кому: Слонопотам, #195

> Государственному патриотизму не многим более двухсот лет всего.

А сколько надо, чтоб всерьёз? Триста? Тысячу?

Какая женщина!
Умна и хороша собой одновременно. Редкость нынче. Беречь таких надо, холить и лелеять.
Надо посмотреть все её передачи про зверей!

Кому: Deus Ex, #229

> Евгения же объяснила, что инстинктов нет. по каким таким паттернам люди действуют? взаимоисключающие параграфы вижу я.

Недоговорённость о терминах. Хотелось бы, чтобы Дмитрий Юрьич дожал таки этот вопрос.
-----
Часто бывает так, что одно и то же слово в общепринятом употреблении означает одно, а на профессиональном жаргоне биологов - сильно другое. Возможно (возможно!) здесь то же самое.

Евгения термин "инстинкт" сузила до поведения самки богомола: раздражитель - действие. Возможно, в биологии именно так всё и есть.

Но тогда надо придумывать, как назвать обобщённо те механизмы, которые вызывают в людях некие чувства/желания. Ведь с чем тогда манипуляция, как справедливо тут уже отмечали? И в большинстве случаев люди под "инстинктами" понимают то, что вызывает у них те или иные чувства.

Может быть мы и от богомола в этом смысле отличаемся только тем, что у нас есть внутренняя "цензура" - контроль над своими чувствами (который и пытается обойти или преодолеть манипулятор). А у богомола только импульс возник - сразу исполняется, без "цензуры".
Так что вопрос в том, что есть инстинкт - просто "импульс" или "импульс-без-цензуры"? И если второе, то как обозвать первое?

Кому: Nikolai, #257

> Евгения термин "инстинкт" сузила до поведения самки богомола: раздражитель - действие. Возможно, в биологии именно так всё и есть.

Она не сузила, а упростила. Вообще вся цепь - накопление, поиск, раздражитель, релиз. Это и есть определение данного термина. Многие тут пытались привести альтернативные формулировки, от психологических до бытовых. Считаю заимствование термина порочной практикой, поскольку описываемые механизмы (в этологическом термине и в заимствованных) имеют категорически различные принципы действия. Это все равно, что любую жидкость называть водой.

> Может быть мы и от богомола в этом смысле отличаемся только тем, что у нас есть внутренняя "цензура" - контроль над своими чувствами

У тебя нет контроля над чувствами, лишь над эмоциями, и то в очень ограниченной форме. Отрефлексировать, и уж тем более - проанализировать свои чувства ты можешь сильно позже их возникновения. По меркам нервной деятельности - бесконечно позже.

Кому: Dragonmaster, #258

> У тебя нет контроля над чувствами, лишь над эмоциями, и то в очень ограниченной форме. Отрефлексировать, и уж тем более - проанализировать свои чувства ты можешь сильно позже их возникновения. По меркам нервной деятельности - бесконечно позже.

Мой пост, конечно, корявый; многое можно понять неправильно.
Тут, как бы, смысл "контроля" не в том, чтобы чувства не возникали, а в действии, к которому они побуждают. "Не бросаться на самку немедленно", грубо говоря.

Кому: Dragonmaster, #258

Ты же не будешь отрицать, что она в термин "инстинкт" включает действие. Немедленное и бессознательное, в ответ на раздражитель.
Я "цензора" размещаю между чувством и действием, а не внешним раздражителем и чувством.

Кому: Dragonmaster, #258

> У тебя нет контроля над чувствами

Кстати, ты правда думаешь, что я не могу погасить/подавить некое (уже возникшее конечно) чувство внутри себя?

Кому: Nikolai, #260

> Ты же не будешь отрицать, что она в термин "инстинкт" включает действие. Немедленное и бессознательное, в ответ на раздражитель.

Не запоминал ее определение, но ты описал рефлекс, а не инстинкт.

> Я "цензора" размещаю между чувством и действием, а не внешним раздражителем и чувством.

Ты говоришь об эмоциях и аффективных реакциях, а не о чувствах. Чувство любви к девушке ты можешь отрефлексировать просто охрененно позже его возникновения, например. Ну а говоря об эмоциях, большинство наших реакций, равно как и мыслей - автоматические. И возможность их отлова очень сильно зависит от различных факторов (от состояния твоего организма, гормонального фона, степени вовлечения, интенсивности переживания и т.д.).

Кому: Nikolai, #259

> "Не бросаться на самку немедленно", грубо говоря.

В этом плане у нас контроль нормальный, не сомневайся. Многие, к примеру, скорее умрут от разрыва кишки и сепсиса, чем скинут портки и прилюдно опорожнят кишечник. Это, кстати говоря, об неконтролируемых "инстинктах".

Кому: Nikolai, #261

> Кстати, ты правда думаешь, что я не могу погасить/подавить некое (уже возникшее конечно) чувство внутри себя?

Подавление и контроль - это вещи принципиально разные. Подавить ты сможешь (со временем), нанеся при этом себе психический ущерб. Такой дикий оверхэд. Сомнительная польза от подобного действия нивелируется вредом полностью, это как руку себе отпилить, когда в палец занозу засадил. Напоминаю, мы говорим о чувствах, не об эмоциях.

Кому: Dragonmaster, #263

> о чувствах, не об эмоциях

Я помню. Вики говорит, что вся разница в объектной привязке. Не вижу, как это может быть важным в контексте обсуждаемого вопроса.


> Такой дикий оверхэд. Сомнительная польза от подобного действия нивелируется вредом полностью, это как руку себе отпилить

Да, неприятненько.
Но трахать чужих баб всё таки не нужно. И мучиться годами от бесперспективного чувства - это тоже как-то не очень.

Кому: Dragonmaster, #262

> Не запоминал ее определение, но ты описал рефлекс, а не инстинкт.

Из школьного курса биологии смутно припоминаю, что вся разница в том, что первое - благоприобретённое, второе - врождённое.

Кому: Dragonmaster, #263

> Подавление и контроль - это вещи принципиально разные.

А тебе не кажется, что первое - просто одна из функций второго?

Кому: Nikolai, #264

> Я помню. Вики говорит, что вся разница в объектной привязке. Не вижу, как это может быть важным в контексте обсуждаемого вопроса.

А так же в продолжительности, выражении, состоянии организма при переживании и т.д. Короче, очень важно различать в контексте. Эмоция - "гнев", чувство - "презрение", для иллюстрации.

> Но трахать чужих баб всё таки не нужно.

Ну это уже вообще мораль. До чувств и эмоций ей еще брести очень длинными извилистыми путями.

> И мучиться годами от бесперспективного чувства - это тоже как-то не очень.

Его, к примеру, можно перенаправить, трансформировать. Дмитрий вот периодически об этом рассказывает понятными словами. У меня все чересчур заумно получается, работаю конечно над собой, но пока без особых успехов.

Кому: magistratus, #241

> И кстати Германию вроде тоже любовь и забота о родине вела на СССР..
>

Что Германию вело на СССР - прекрасно и открытым текстом написано ещё до того, как она на СССР пошла автором "похода" в "Майн Кампфе". Ни любви, ни заботы там нет - есть жестокий расчёт и апелляции к истории. Но дуракам, конечно, это фиолетово.

Кому: Docia, #232

> Пример про Великую Отечественную он слишком крайний.

Да нормальный пример. Люди с Дальнего Востока, Сибири, Урала, Средней Азии - куда Гитлер не планировал идти - добровольно шли на фронт умирать за сожжённые деревни Белоруссии, Украины и Смоленщины, за Кубань, Кавказ, Москву, Ленинград и Сталинград. Вот они почему-то поднимали, что такое страна. Это, по мнению Тимоновой, - "манипуляция".

Кому: Nikolai, #265

> Из школьного курса биологии смутно припоминаю, что вся разница в том, что первое - благоприобретённое, второе - врождённое.

Ммм. Это про условные и безусловные рефлексы. Инстинкт в классическом понимании, это сложный комплекс рефлекторных действий. Такой специфичный заменитель разумной реакции.

Кому: Nikolai, #266

> А тебе не кажется, что первое - просто одна из функций второго?

Нет. Машиной можно управлять (контролировать), а можно расхерачить об стену. Разные вещи.

рассуждения о инстинктах, рефлексах, паттернах и т.д. - они ни о чем. как оказывается.

пока не известно точно, что именно происходит у человека в голове. а может не в голове, а в спинном мозге.

а так это рассуждения об "вселенском эфире".

Кому: Dragonmaster, #263

>Подавить ты сможешь (со временем), нанеся при этом себе психический ущерб.

Это как? В чем ущерб заключается?

К середине начал утирать пот от волнения. Жесткова-то местами было.

Но, дальше сменили тему и закончили на позитиве. :)

Кому: Deus Ex, #270

> а так это рассуждения об "вселенском эфире".

Зато красиво изложенные красивым ртом красивой женщины. Вот на это и западают. А так - согласен.

Кому: magistratus, #241

>И кстати Германию вроде тоже любовь и забота о родине вела на СССР..

Типа, они не колонизировали дикий Восток, как их предки, не решали славянский вопрос, а просто Родину любили сильно?

Послушай ролики Егора про нацизм и ВОВ.

Как-то, про брови, не знаю, что, как двигаться во время полового акта, тоже учиться надо, оно не само получается?

А Евгения-то - Лиса!

2:25 - от Москвы до Питера оказывается 470 км? Или я что-то не так понял?

Кому: Whisper, #209

> Там не любовь в Родине, а оголтелый, селянский национализм - все сразу плохие,

Но они называют это патриотизмом

>хорошие только те, кто рядом на селе живут.

Хорошие только те, кто ходит в вышиванке, поет гимн, и кричит сугс. Если сосед так не делает что-то из этого, то он - сепар

Кому: квадрат 401, #255

> Государственному патриотизму не многим более двухсот лет всего.
>
> А сколько надо, чтоб всерьёз? Триста? Тысячу?

Что бы он встал на уровень с генетически обусловленными действиями?
Не уверен что и сотни тысяч хватит.

Кому: АлексейЯр, #168

>Как манипулируют любовью к родине нам украина хорошо показала.

"Хочу трусы и в Европу" - это любовь к Родине? Манипулируют там совершенно другими чувствами, несмотря на слова про патриотизм. Точно также в основе нацизма лежит не любовь к Родине, и основная движущая сила нацизма - это не патриотизм.

Всё равно, что сказать - маньяк-людоед движим чувством голода.

Кому: Graham, #252

> Можешь развернуть, каким образом павианы это «понимают»?
>
> И, так на всякий случай, у павианов на леопарда выходят единицы из общего количества самцов, а не все как один. Большинство тех самых «бет», про которых Евгения упоминала, бегут от леопарда так же, как и самки с детьми.
>
> Кстати, есть понимание, что к одинаковым результатам могут приводить различные поведенческие механизмы? Муравья-солдата на «врага» заставляет нападать инстинкт, а альфа-павиана – скорее поведенческий шаблон.

В наблюдаемой действительности мы наблюдаем стаи павианов в которых в случае опасности выходят альфы и решают проблему, в том числе ценой собственной жизни. Стая при этом выживает. При этом альфы воспринимают себя как часть стаи. И понимают свою роль в деле ее (стаи) защиты. Стаи с другим поведением (в том числе альф) мы не наблюдаем. Потому что выжить стаи с другим поведением могут только случайно.

Кому: Dragonmaster, #269

> Нет. Машиной можно управлять (контролировать), а можно расхерачить об стену. Разные вещи.

Не самая удачная аналогия, имхо.
Странно ты как-то это себе видишь.

Представь себе лучше собаку на поводке-рулетке. Можно отпустить побегать. И бегать она будет сама, без твоего вмешательства. А можно уменьшить длину поводка, а то и вовсе схватить за ошейник в нужной ситуации.
Ничего ни обо что не надо расхерачивать: ты следишь за ситуацией, анализируешь, и либо оставляешь всё, как есть, либо решительно вмешиваешься (подавляешь бурную деятельность собачки).

Кому: Dragonmaster, #267

> Эмоция - "гнев", чувство - "презрение", для иллюстрации.

То есть разница - чисто количественная?

> Ну это уже вообще мораль. До чувств и эмоций ей еще брести очень длинными извилистыми путями.

Внутренний цензор, да. С помощью которого и осуществляется контроль за оными. Иначе на основе чего принимать решение?

> Его, к примеру, можно перенаправить, трансформировать.

Приёмы для избавления от нежелательного могут быть разными. Можно так, можно эдак... В данном аспекте важно, что ты делаешь такие вещи осознанно и целенаправленно. Это и есть то, что я назвал работой внутреннего "цензора".
А вот не будь этого "цензора", получился бы "богомол", а не ты. :)

Кому: WillZ, #230

> Не только у Евгении, а у всех людей на уровне "подкорки".
> Пример обращения "братья и сёстры" - это обращение к "подкорке", а не к разуму.
> Это всё разжевано в том самом ролике.
> На народ упорно всё понимает по-своему.

Хммм..Расскажи пожалуйста, а почему если "братья и сёстры" прописано в подкорке, то услышав эти волшебные слова солдаты вермахта не повернули мгновенно оружие на защиту СССР? Почему магия то не сработала?

Кому: magistratus, #239
Кому: Graham, #245


> У А. Зиновьева есть объяснение, которое меня лично пока устраивает: по идеальному чертежу должно было получиться одно, а получилось другое, со своими недостатками и со своими неоспоримыми достоинствами.

Грубо говоря, СССР не простили Хрущёвского обещания жить при коммунизме и Горбачёвских квартир всем в 2000- м году. Сейчас, никакой путеводной звезды нет, а какая поддержка у партии власти!

Кому: aksbkanareika, #104


Голову отгрызёт.

Я так понимаю, если тебе платят за мытье туалетов, уборку улиц, или за любовь к Родине, то это все обоюдно и даже ни капли не манипуляция(естественно удовлетворяя твои объемы потраченных сил, а то может ты пыжишься, как дурак, на демонстрации ходишь, а тебе какое-то бесплатное образование, и медицину, вот это явно манипуляция)? А если ты по доброй воле патриот, то 50/50 и стоит провериться?
Я на самом деле без претензий, разведопрос хороший, по мощнее чем "Поединок у Соловьева". Спасибо в очередной раз.

Умница, да ещё и красавица - приятно посмотреть и послушать.

Кому: nks, #96

> А снегирей давно видели?
>
> Даже и не могу вспомнить видел ли я их не на картинках.

А у меня в раннем детстве даже как-то возникла в голове гипотеза (правда, я не знал, что это именно так называется), гипотеза о том, что воробьи на зиму из коричневого перекрашиваются в красный и становятся толще, чтоб тепелее было, а весной – обратно. То есть Снегири для меня – это зимние воробьи.

Евгению прям жалко было, Дим Юрич знатно давил логикой - уважуха!)) Вот что бывает с теоретиками-ботаниками против людей с опытом работы в коллективах.

Кому: WillZ, #212

> ДЮ упорно пытался выведать у гостьи, где манипулирование у павианов.

Манипулировать можно сознанием , животными инстинктами ( рефлексами) манипулировать нельзя инстинкты - это жесткая программа заложенная природой . Поэтому пример с павианами не очень корректен поскольку
сознания ни у кого кроме человека не обнаружено.
У человека собственно 2 мозга , спинной (самый древний ) в котором
заложены рефлексы и инстинкты (поведенческие отчасти) , и головной
(сознание и социальное поведение) . Сознание у человека не есть нечто природное , а появляется в процессе воспитания в человеческом социуме в детском возрасте и определяется им (социумом) .
Поведенческие же инстинкты программа достаточно жесткая , но тем не менее
может меняться головным мозгом ( если он присутсутвует в должном качестве).

Кому: nks, #96

> Кому: Brukvoyed, #34
>
> > А снегирей давно видели?
>
> Даже и не могу вспомнить видел ли я их не на картинках.

А мне повезло. Я снегирей, иногда, даже летом вижу. И не только снегирей, но и другой пернатой живности без счёта. Живу на окраине у самого леса.

Кому: max_1986, #271

> Это как? В чем ущерб заключается?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%...

Кому: Nikolai, #282

> Ничего ни обо что не надо расхерачивать: ты следишь за ситуацией, анализируешь, и либо оставляешь всё, как есть, либо решительно вмешиваешься (подавляешь бурную деятельность собачки).

После подавления деятельности собачки, собачка у тебя остается. Т.е. это не деструктивное действие. Останется ли у тебя чувство после его подавления?

Кому: Nikolai, #283

> То есть разница - чисто количественная?

Нет, не чисто. В том числе.

> Внутренний цензор, да. С помощью которого и осуществляется контроль за оными. Иначе на основе чего принимать решение?

"На основе" - это одно. "Принимать решение" - другое. Т.е. в лучшем случае "чет какая то херня, надо что то делать". При этом "херня" в области морали, а "делать" в пуле возможных решений.

> В данном аспекте важно, что ты делаешь такие вещи осознанно и целенаправленно.

Угу. В случае, когда любимая умерла, целенаправленно ты можешь только нажраться. К примеру.

Кому: alexbav, #291

> Манипулировать можно сознанием , животными инстинктами ( рефлексами) манипулировать нельзя инстинкты - это жесткая программа заложенная природой . Поэтому пример с павианами не очень корректен поскольку

Крайне спорный тезис.
Манипулируют поведением, ибо задача манипулятора - заставить кого-то другого что-то сделать или не сделать. Инстинктивным поведением манипулировать проще всего: создал нужные условия - инстинкт сработал. Там даже сама Евгения приводила примеры с опытом над насекомыми: когда экспериментаторы их заставляли выполнять некие действия (еду таскать?) на муляже.
А вот поведением сознательным манипулировать уже сложнее, но тоже можно. Для этого, кроме создания "муляжей" для воздействия на чувства, надо ослабить сознательный контроль у манипулируемого.

Посмею заметить, что паническое избегание манипуляций и стремление жить "своим умом" само по себе является результатом манипуляции. За что боролись тем и упоролись.

Кому: Dragonmaster, #293

> Останется ли у тебя чувство после его подавления?

Чувство - это импульс от "чёрного ящика", который у меня в башке преобразует внешние раздражители в эти самые чувства.
Так вот, собачка - это аналогия к этому "чёрному ящику", а её метания по двору, лай и т.п. - это аналогия к чувствам.

Отвечаю на твой вопрос: "лай" не останется, "собачка" останется. :) Чувство не останется, "чёрный ящик" - останется и будет срабатывать ещё энное количество раз. Ну если, конечно, не поломать его, и крыша не поедет.
Но я, вобщем, не вижу причин, чтобы рассматривать такой крайний случай с "убийством собаки". Обычно всё не так драматично.


> Нет, не чисто. В том числе.

Ну так ты заострился бы на том, что важно; а то тебя понять трудно.

Я рассматриваю инстинкт (в бытовом смысле), как деятельность побуждающего контура (чёрного ящика) внутри головы живого существа. Контура, который в ответ на внешние раздражители, побуждает существо к неким действиям.
Разница между нами и богомолами в том, что у них между импульсом от этого контура и действием - пуля не пролетит. А у нас эти импульсы (хотя и не все) проходят через другой, анализирующий контур, который эти импульсы сопоставляет и принимает решение по совокупности. Поэтому мы эти импульсы ощущаем, как наши чувства, эмоции и т.д.; не так уж важно, ибо всё это, имхо, разные виды импульсов от побуждающего контура.

Ты (и Тимонова) говоришь, что инстинкт - это бессознательная, ничем не анализируемая, автоматика. Ок. Я даже готов согласиться.
Хотя в бытовом смысле люди под этим понимают любой достаточно сильный импульс от упомянутого контура, безотносительно своей способности его осознать и контролировать.
Скорее, для большинства важно, что этот импульс а) типичный, как желание размножаться; б) довольно сильный и трудноподавляемый.

> "На основе" - это одно. "Принимать решение" - другое. Т.е. в лучшем случае "чет какая то херня, надо что то делать". При этом "херня" в области морали, а "делать" в пуле возможных решений.

Ну это не только "одно и другое", а взаимосвязанные вещи. И работающие при этом с твоими чувствами и той хернёй, которую ты творишь под воздействием чувств.


> Угу. В случае, когда любимая умерла, целенаправленно ты можешь только нажраться. К примеру.
>

Не лучший приём, но тоже приём.
Кто-то ударяется в религию, кто-то уходит в работу, кто-то ещё как-то поступает.
А кто-то просто переживает это, надеясь на лечебное время. Ибо мораль против таких чувств ничего против не имеет. Даже положительно относится. Главное - не переусердствовать.

Кому: Nikolai, #296

> собачка - это аналогия

Наверное, правильнее было всё таки сказать "метафора".

Кому: Nikolai, #296

> А у нас эти импульсы (хотя и не все) проходят через другой, анализирующий контур, который эти импульсы сопоставляет и принимает решение по совокупности.

Не, не так. Сильно постфактум твоему анализирующему контуру СМСку кинут с пьяным бредом. Если не забудут.

> Хотя в бытовом смысле люди под этим понимают любой достаточно сильный импульс от упомянутого контура, безотносительно своей способности его осознать и контролировать.

Поищи, как при научении работает мозг. Т.е. как он обрабатывает первичные знания, куда их потом перемещает и т.д. У нас практически все, что не прям вот только что увиденное, работает вышеописанным тобой образом. Сильно загрузившись какой нибудь проблемой, ты можешь на автопилоте дойти с работы до дома, и даже не вспомнить потом, как и где ты вообще шел.

> Скорее, для большинства важно, что этот импульс а) типичный, как желание размножаться;

Нет никакого желания размножаться, и уж тем более - типичного.

> довольно сильный и трудноподавляемый.

Импульс пробить жбан соседу Васе, опять обоссавшему подъезд, очень сильный и трудноподавляемый. Тоже, поди, инстинкт.

> Не лучший приём, но тоже приём.

Мы, вроде, о контролируемом регулировании чувств, не?

Кому: ldmitrii, #281

> При этом альфы воспринимают себя как часть стаи. И понимают свою роль в деле ее (стаи) защиты.

Ещё раз: ты точно уверен, что альфа-павианы это [понимают]? В мозгу павиана проносится мысль "Кто, если не я?!" - так?

> Потому что выжить стаи с другим поведением могут только случайно.

Когда альфа убиты леопардом, самок покрывают "трусливые" беты. Выживание вида усиливается от большой вариативности поведения.

Я наверное павиан. Ибо и более слабых самцов генобить и с леопардом умирать - это мне близко и понятно. А вот развитие личностей это по моему пиздеж. Пускай эта мадам расскажет про личности хотябы на мех дворе в колхозе.