Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей

Кому: ramzes3, #687

Что за ахинея?

Пока не узнаем почему рухнул античный мир, приобщаться к его культуре и достижениям бесперспективно? А мир то не в курсе, живя по романскому праву.

Ты часом не из секты свидетелей Кургиняна?

Кому: Cyberness, #675

> Ну, если ты конечно не называешь шаветкой японский Feather Artist Club.

Не, мне больше всего Parker нравится, про угол согласен.

> ХЗ, может у меня морда лица другая, но в плане комфорта ничего лучше обычного Т-образного станка с хорошей неагрессивной, но острой бритвой пока не нашел

Лицо распариваешь?

Кому: Тень отца Гамлета, #667

> С ужасом жду, когда умрет моя Нокия 6233.
> Идеальный телефон для меня.
> Ей на смену сегодня нет НИЧЕГО. От слова совсем.

[лезет обниматься, держа в руке 6500с]

> Однако из этого следует очень простой вывод: [капиталисту похрен мои персональные хотелки. Он никогда не собирался и не собирается их удовлетворять.]

Всё ещё хуже. Делается всё чтобы такие телефоны делать хуже, чтобы их не покупали. Нормальные операционки убрали и оставили только детскую, где нет многих функций.
Доходит до маразма. Смс не сортирует по папкам и всё валит в кучу, мп3 играет но звонком установить нельзя.

Кому: Вратарь-дырка, #680

> Если верить гуглу, то даже именно она сейчас продается.

Это всё китайские подделки.

> В общем и целом продолжалась борьба рабочего коллектива с передовиками, но уже не такая радикальная

Меня одно время даже обещали побить коллеги за увеличение наработки. А главный механик жалобу руководству писал, обижался что я больше него зарабатываю.

Шикарное было время.

Кому: ramzes3, #679

> Как пряник - бабло для потребления, как кнут - возможность сдохнуть без бабла на еду. Вот и вся мотивация на протяжении задокументированной истории (если широким мазком конечно)!!!

Твои познания в истории очередной раз потрясают.

Протяжение задокументированной истории натурального хозяйства (если тебе это о чем-то говорит) дольше, чем вся остальная история.
Мне интересно, а чем мотивировался крестьянин вятич 12 века? Баблом? Повышением потребления? Бва-ха-ха!

Кому: Basilevs, #138

> В промдизайне ты должен был бы сказать, на какой платформе оно выполняется

Дизайн выполнен на шасси ГАЗ-3111, который кстати был похоронен именно своей "прекрасной" внешностью, тоесть новый только дизайн кузова. безопасность пешеходов обеспечивается стандартным для современных машин способом, я не чужой в этом деле человек.

Кроме того, в отличие от других, незнакомых мне товарищей. Я могу сделать новый дизайн на уже готовый каркас. Кроме Волги я уже сделал новый дизайн для УАЗ Патриот, тоесть на ту же колесную базу- новый кузов. Просто за счет дизайна можно похоронить машину, или вывести ее в топ продаж.

Кому: ramzes3, #687

> надо все эти стенограммы искать в архивах и изучать, дневник дает для этого широчайшие возможности.

это как ты приведешь дневник Солженицына и будешь требовать искать в архивах и изучать всё, что в нем написано

исследования проводят не так

уже есть огромное количество документов и материалов в открытом доступе, просто ты лично ничего не знаешь

Кому: ramzes3, #694

> Этот дневник несложно опровергнуть приведя доказательства, что Черняев противоречит стенограммам заседаний, например. Дневник известен давно, [документально] не опровергнут.

у тебя логическая катастрофа

утверждающий доказывает, а не опровергают дневники

ты привел дневник, тебе нужно всё из него подтвердить

в общем сначала приведи своё мышление в порядок

> Он дает направление для поиска в архивах и в первую очередь, является свидетельством деградации элиты и ее последующего предательства.

он пока дает свидетельство деградации автора дневника

в архивах всё ищут и вываливают и без автора дневника

ещё раз, займись изучение книг, которые тебе посоветовал Клим

например ахинея

> «40 % нашего национального дохода идет на военно-промышленный комплекс. И необратимо. Ибо — завоёвывать нас никто не собирается».

опровергается легко

национальный доход на 1980 год 460 млрд. рублей

40% = 184 млрд. рублей

при этом вся прибыль по народному хозяйству за тот же год 120 млрд. рублей

если у тебя есть голова на месте, то ты всё поймешь

и даже в Перестройку, когда всё пересчитали, затраты на обору составили 75 млрд. рублей или 10% национального дохода (4% от валового продукта) и это цифра вполне укладывается в расходы. Затраты на оборону всегда в районе единиц процентов, если нет войны.

то есть автор соврал в разы, наверняка пересказал услышанную байку и тебя это даже не смутило

Кому: Belomor1978, #695

Деньги, это просто название товара. Его можно обменять на что-то нужное, как и любой необходимый всем товар (в твоем примере - зерно). Читай весь тред, он интересный.

> А мужики то не знали !

А про !!! в конце мужикам сообщили?

Если в третий раз уличу в непрочтении треда - отвечать не обещаю, уж извини.

Кому: ramzes3, #708

> Деньги, это просто название товара. Его можно обменять на что-то нужное, как и любой необходимый всем товар (в твоем примере - зерно). Читай весь тред, он интересный.

это при товарном хозяйстве

просто у тебя мелкобуржуазное мышление

при нетоварном хозяйстве мотивации иные

мелкобуржуазное сознание пытается подстроить весь мир и всю историю и все производственные отношения под свои мелкобуржуазные предсталвения

Кому: ramzes3, #687

> Если мы выдвигаем тезис деградации элит (предательство или начетничество - неважно) тогда и надо изучать деградацию элит в динамике. Как так вышло, что люди рожденные и воспитанные в Союзе, честно воевавшие и отдававшие жизни за него в ВОВ, стали его могильщиками.

это если ты выводишь всё исключительно из субъективизма "воли элит"

например какая "деградация" была у элит в 30-х, если одной группе элит пришлось зачищать другую, которая угрожала реставрации капитализма в СССР?

всего 15-20 лет после революции, а элиты, по твоему, уже "деградировали"

> Становится понятна атмосфера тех совещаний, попытки решения экономических проблем и бессилие управленцев перед ними.

сегодня читаешь тоже самое, управленцы воют, только всё ещё хуже

тоже элита "сгнила"?

> Помимо этого в данном дневнике есть огромное количество ссылок для дальнейшего поиска в документах:

вот и поищи их

а то вой о пленумах поднимают одни, а когда читаешь стенограммы, там и про другое вообще

Кому: Вратарь-дырка, #665

> Камрад Жуков говорит, что при социализме изобретатель получает плюшку - всеобщий почет. Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло.

Кому: Вратарь-дырка, #696

> Кому приходится? И что значит это самое приходится?

Капиталист который получил бабло (плюшку) использует его как повод продемонстрировать свой доход окружающим. Навязать им мысль о своей исключительности. Закрепить эту исключительность в будущем. Если в вещах оставлять только функциональность то окажется они практически ненужные.

Потребление, от части, стало больше методом ранжирования.

Кому: yuri535, #700

> Тебе уже вон вопросов накидали, на которые ты не можешь ответить.

Ссылку.
Пока, это ты не отвечаешь на мои вопросы или отвечаешь неся всякий бред, в стиле "вагоны уехали на Урал, шлите насосы".

Кому: yuri535, #701

> Пока не узнаем почему рухнул античный мир, приобщаться к его культуре и достижениям бесперспективно? А мир то не в курсе, живя по романскому праву.

Ты различаешь разницу между "приобщаться к его культуре и достижениям" и строительством государства на тех-же принципах?

Кому: Щербина307, #704

> Меня одно время даже обещали побить коллеги за увеличение наработки. А главный механик жалобу руководству писал, обижался что я больше него зарабатываю.

Да, нечто подобное. Это я и называл "противодействием рабочего коллектива на низшем уровне", т.е. в курилке. Нарратив, т.е., в курилках не ведут стенограмм.

Кому: Вратарь-дырка, #696

> Да все четыре сразу для капиталиста - это просто страшная радость: за это он получает вообще страшную награду!

Спит и видит капиталист, как бы сделать гражданам хорошо.
В совокупности понятий в капитализме это может произойти исключительно сегментарно.
В целом же совокупность характерна для коммунизма.
С чем ты споришь - не ясно.

Кому: Zhukoff, #705

> Твои познания в истории очередной раз потрясают

Не меньше, чем твое настойчивое натягивание совы на глобус с "неправильными коммунистами".
Где доказательства, кроме "профессор Попов сказал, что никто Маркса не читал"? Или этот нарратив ты используешь как годный?

> Мне интересно, а чем мотивировался крестьянин вятич 12 века? Баблом? Повышением потребления? Бва-ха-ха!

Читай без пропусков

> как кнут - возможность сдохнуть без бабла на еду

Рассматривай бабло как товар пользующийся абсолютным спросом. Сам же про это говорил. И обращай внимание на !!!
Это перефразированное "все из-за денег".

Кому: yuri535, #707

> он пока дает свидетельство деградации автора дневника

и уже только этим ценен для тезиса "предательство элит", (тезис это не мой, но мне интересно его рассмотреть в деталях)

> ещё раз, займись изучение книг, которые тебе посоветовал Клим

Те которые он мне дал раньше, я прочитал еще тогда, и ему ответил. Могу и развернутый ответ дать, если опять речь про них зайдет.

> опровергается легко

конкретно тебе, надо доказать тезис о том, что вся выпускаемая в Союзе обувь "не имела проблем со сбытом". Ну или опровергнуть антитезис, что значительное количество произведенной обуви не продавалось и списывалось (доказательства антитезиса приведены в обоих источниках, но ты можешь рассматривать только документальный).

>то есть автор соврал в разы, наверняка пересказал услышанную байку и тебя это даже не смутило

Меня там много чего смутило. А еще больше смущает, что сначала этот источник признали нарративом (т.е. изобилующим байками и личными впечатлениями), а теперь споришь с ним как с документальным? Именно это ты называешь "логикой"?

Кому: yuri535, #710

> это если ты выводишь всё исключительно из субъективизма "воли элит"

не в коем случае. Свой тезис развала Союза я привел, могу развернуть, только он пока никого не заинтересовал. Ты что вообще не читаешь?

> вот и поищи их

Ищу. Я начал с вопроса нет ли где выложенных стенограмм.

Кому: remote.province, #713

При чем иут сделать хорошо гражданам? Себе хорошо сделать! Более того, напрямую от удешевления чего-нибудь, например, населению вообще может быть ни холодно, ни жарко: продажная цена может остаться неизменной.

Кому: pavm, #711

Да вот знаешь, иной ведь скажет, что фокус - роскошь, статус и все такое - а после жениной четверы понимаешь, что фокус - это хотя бы машина, а не идущий на взлет на 100 км/ч самолет.

Кому: ramzes3, #712

> > Ты различаешь разницу между "приобщаться к его культуре и достижениям" и строительством государства на тех-же принципах?

Каких? Принципах КПСС и большевиков образца 1918 года? КПСС нет, её не восстановить, того исторического контекста нет, того государства больше не будет.

Кто вообще предлагает строить СССР образца 1930 или 1970 года? Нет ли здесь подмены и попытки вынесение обсуждения в плоскость несуществующей проблемы?

речь о принципах социальных и общественно-производственных

то есть о социализме

если для тебя социализм = СССР, то ты заблуждаешься

СССР это исторически обусловленный тип социализма, не более

повтор невозможен, мир изменился и развился дальше

> Пока, это ты не отвечаешь на мои вопросы или отвечаешь неся всякий бред, в стиле "вагоны уехали на Урал, шлите насосы".

дурачок какой-то. Я тебе ответил.

Ты ответь. Ты из секты Кургиняна? Просто чтоб знать, кто спорит. Уж больно аргументация сутьевская.

Кому: yuri535, #718

> Я тебе ответил.

Ты нес пургу в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Это не ответ.

> Каких?

Общественная собственность на СП. От каждого по способностям, каждому по потребностям.

> Ты ответь.

Баш на баш. Ты первый.

Кому: ramzes3, #715

> конкретно тебе, надо доказать тезис о том, что вся выпускаемая в Союзе обувь "не имела проблем со сбытом".

Никаких проблем. Кризиса перепроизводства обуви в СССР не было. Покажи хоть один год кризиса и его социальных последствий.

Ты же подменил кризис перепроизводства утилизацией бракованной продукции и залежалого товара. При чем авторы исследования четко пишут чем была вызвана данная утилизация. Вовсе не отсутствием потребителя и следовательно не кризисом перепроизводства.

> Ну или опровергнуть антитезис, что значительное количество произведенной обуви не продавалось и списывалось (доказательства антитезиса приведены в обоих источниках, но ты можешь рассматривать только документальный).

Я не должен доказывать твои домыслы.

мой тезис был о кризисах перепроизводства, ты его подменил своим тезисом "залежалых товаров"

что сходно с кризисом перепроизводства только по форме

> Меня там много чего смутило.

о чем и речь, ты принял все цифры и все выводы на веру

мне хватило пары минут, чтоб опровергнуть одну цифру

тебя призывают к критике источников, ты же рассказываешь как "автор дает повод все проверить в архивах"

то есть ты не хочешь знать истинного положения вещей

> А еще больше смущает, что сначала этот источник признали нарративом (т.е. изобилующим байками и личными впечатлениями)

так и есть

> а теперь споришь с ним как с документальным?

нет, как с фантазией

если Солженицын напишет в своем дневнике о 110 млн. убитыми большевиками, я не буду воспринимать его как документальный источник, а путем критического восприятия, покажу где солж солгал

так и тут

мне хватило пары минут, чтоб разобрать одну ложь из дневника

теперь подумай, сколько в дневнике [не лжи], а просто баек, слухов, "услышанных автором", его личного мировосприятия и т.п.

ну если ты так и не понял объяснения Клима

> Именно это ты называешь "логикой"?

я опроверг конкретные выдуманные данные

это логика

ты предлагаешь опровергнуть не доказанное

далее делаешь вывод

> Дневник известен давно, [документально] не опровергнут.

это логическая катастрофа, в твоей голове

отсутствие опровержения ты выдаешься за доказательство истинности или близость к истинности

поступаешь как верующий

Кому: Вратарь-дырка, #696

> Моральное устаревание - это устаревание по сравнению с аналогами. То есть выпустили в 1970 году линию производительностью 100 сепулек в час, срок службы которой 10 лет. Установили и запустили ее полностью в 1980 году, когда уже были разработаны вдвое более дорогие линии производительностью 1000 сепулек в час с тем же сроком службы. Технически наша линия еще не устарела: ее только запустили, она еще 10 лет будет работать удовлетворительно, а вот морально она уже устаревшая, есть лучшая линия, так что было бы выгоднее установить именно последнюю. Причем, что усугубляет ситуацию, к старой линии уже труднее найти комплектующие, особенно если это касается импортного оборудования.

Вопрос был "философский". А твоё пояснение, мягко говоря, несостоятельно. Техническое (или же технологическое) устаревание это как раз отставание от аналогов в техническом плане (или в плане производства). Причём не "когда уже были разработаны вдвое более дорогие линии", а более совершенные. Первые автомобили были значительно дороже, но менее технически совершенны. Наши И-15, И-153 ко времени начала ВОВ были устаревшими технически, но никаким образом не морально. Такой термин во времена СССР, тем более по отношению к технике, выдаёт современный маркетологический новояз. Моральное устаревание это именно следование моде (или рекламируемым представлениям). То есть вещь устаревает не потому, что хуже аналогов или плохо выполняет свои функции, а потому что вышла из моды. Именно маркетинговый подход стимулирования спроса. Разогрев спроса не на основе улучшившихся характеристик, а на основе следования моде, "понтам" и проч.
Линия в твоём примере устарела именно технически. Термин "моральное устаревание" по сути идиотский, маскирующий желание продать аналогичный продукт, мотивируя это некоей красивой фразеологией.
Есть технически отсталые страны, а морально отсталых (не в плане нравственности) не существует.

Вполне возможно, что это очередная калька с какого-нибудь иностранного оборота, причём переиначенная до идиотизма. Например,

"Термин "моральный износ" используется в русском языке очень давно, по крайней мере, с первой трети 20 века, а звучит он так странно потому, что это не слишком удачная калька. Источник термина, скорее всего, французский язык (usure morale), поскольку именно там у слова morale есть нужное значение - интеллектуальный, умственный. Например, facultés morales - умственные способности (а не моральные). Такое значение развилось только во французском языке и впервые зафиксировано в середине 18 века.

То есть правильным переводом этого термина был бы не моральный износ, а интеллектуальный. Кстати, в английском языке наряду с так же неудачно заимствованным термином moral depreciation есть более точный - intellectual wear.
Такая же пара и в немецком - moralischer Verschleiß, ideelle Wertverminderung."

Но привнесение кривой кальки способствует только запудриванию мозгов (с вышеуказанной целью, например), зато позволит сослаться на иностранные источники. Простое же "техническое устаревание", "технологическое устаревание" только позволит людям понять что их водят за нос, когда втюхивают аналогичный товар, чем непонятное "моральное устаревание".

Ещё один вариант прям по Чехову: «Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном».

Кому: Crambol, #223

Вот ты знаешь "рассказ тов. Хренова о Кузнецкстрое и людях Кузнецка"?

Ради какого бентли люди так вкалывали?

Может люди видели, что если трудиться на совесть, а не на "оте..сь", то здесь(да и во всем мире) когда нибудь в обозримом будущем таки "будет город-сад"?

Верная мотивация с положительным подкреплением творит чудеса!

Кому: ramzes3, #716

А разверни, пожалуйста, не для него, для других. Интересно. Хотя бы кратко изложи.

Кому: ramzes3, #697

> Тезис снижения качества элит из-за потерь коммунистов в войне, выдвинул Клим.

Не выдвигал он такого тезиса.

> Дневник - свидетель деградации элит. 13 лет, в динамике. Помимо этого он дает ссылки, да.

Дневник свидетель ? Или всё же Чернов ? Что такое ссылка в курсе ? То, что ты печатал, ну никоим образом не ссылки. А "огромное количество ссылок для дальнейшего поиска в документах" это вообще шедевр лингвистики. Ссылка это, как правило, отсылка на другой документ. А "стенограммы заседаний" ну нифига не документ. Как и полная ахинея "ссылка для дальнейшего поиска".

> Черняев - представитель элиты, интересны именно ее переживания, приведшие к развалу

Неужели переживания Черняева развалили СССР ? Вот где отчаиваться ! Переживания это не факты и не документы.

> Я не первый раз оспариваю тезис Клима (а ранее Юлина) о деградации элит из-за начетничества (доказательств приведено не было ни разу). Мне его тезис не кажется убедительным.

Такой тезис ими не выдвигался. Оспаривать то, чего не выдвигалось странно.

> Камрад, ... , только время отнимаешь.

Тут пожалуй придётся согласиться.

Кому: Собакевич, #699

> Гугли "моральный износ" - узнаешь о чем речь.

Моральный износ есть, морального устаревания/старения нет. Хотя даже в этом случае видится неудачная калька. К основным средствам применение имеет смысл. Замечание принимается.
Что не отменяет спекулятивное употребление "морального устаревания" в маркетинговых целях.
Благодарю за замечание.

Кому: ramzes3, #719

> Ты нес пургу в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Это не ответ.

да да, пиши ещё

с твоими логическим фокусами уже все ознакомились

и в области истории и в области источниковедения

> Общественная собственность на СП. От каждого по способностям, каждому по потребностям.

И в чем проблема принципа?

так люди десятки тысяч лет жили, а в отдельных уголках земли живут до сих пор, то есть это историческая практика

мало того, этот принцип частично уже был успешно реализован в соц.мире

например коммунистические общественные фонды раздавали людям блага по "потребностям", не все, но основные уже

если ты живешь в советской квартире, она была роздана твоим родителям или бабушки с дедушкой "по потребности". Сегодня нужно копить на квартиру 15-20 лет, то есть иметь деньги и сбережения, всё вычитается из зарплаты. Тогда жильё раздавали бесплатно.

как видишь, принцип работает и сотни миллионов людей во всем мире его реализовывали

Кому: Вратарь-дырка, #717

> Да вот знаешь, иной ведь скажет, что фокус - роскошь, статус и все такое - а после жениной четверы понимаешь, что фокус - это хотя бы машина, а не идущий на взлет на 100 км/ч самолет.
>
>
Почему ты себя ограничил, сравнил бы фокус с телегой начало 20 века. Да к стати видел королеву Лизку она предпочла телегу.

Кому: ramzes3, #697

> Черняев - представитель элиты, интересны именно ее переживания, приведшие к развалу

Откуда такая логическая цепочка? С его ты взял, что это переживания элиты, а не Черняева?

Черняев все 13 лет рассказывает, что кругом говно. При чем он нигде не пишет, что сделал именно он, чтоб говно почистить. Рассказывает какое вокруг него руководство говно, какое говно социализм, какое говно Брежнев, какое говно советские товары и т.п.

Бери дневник какого-нибудь троцкиста 30-х, там будет тоже самое, да ещё похлеще, ибо в 30-х с благополучие было похуже.

Кому: pavm, #726

В то время, как выпустили мой фокус, четверу производили для массового потребителя и брали ее не как винтажную по типу Жучка.

Кому: ramzes3, #714

> Не меньше, чем твое настойчивое натягивание совы на глобус с "неправильными коммунистами".
> Где доказательства, кроме "профессор Попов сказал, что никто Маркса не читал"? Или этот нарратив ты используешь как годный?

Если ты реально не отличаешь аргумент от иллюстрации, то тогда совсем беда.
Момент негодности конкретного построения я аргументирую вовсе иными способами.

> Рассматривай бабло как товар пользующийся абсолютным спросом. Сам же про это говорил. И обращай внимание на !!!
> Это перефразированное "все из-за денег".

А ты включай уже логику хоть в школьных рамках.
Кнут в виде перспективы сдохнуть с голоду был (причем, не взирая на затраченный труд). А пряника в виде повышения нормы сожранного - нет.

Учи мат.часть.

Кому: yuri535, #720

> Никаких проблем.

Опять - двадцать пять. Какой на хрен кризис перепроизводства при имеющемся платежеспособном спросе да еще в социалистической экономике.

> Я не должен доказывать твои домыслы.

Это не мои домыслы, это данные Госплана.

> мне хватило пары минут, чтоб опровергнуть одну цифру

Потрать еще две и опровергни другую, только со ссылками на документы в этот раз.
Там есть много за что зацепиться, но мы не спорили о военном бюджете, мы спорим об обуви. Я спорю. А ты тянешь в тину.

Я понял, Юра, что ответа не получу. Не в твоем это стиле - ответы давать. Поэтому и ты поживи пока без ответа про СВ.
Будь здоров, не кашляй.

Кому: Belomor1978, #724

>> Тезис снижения качества элит из-за потерь коммунистов в войне, выдвинул Клим.

> Не выдвигал он такого тезиса.

Текстовая версия:
>Ну а в глобальном смысле, я думаю (возможно, я не прав), нас подкосила Вторая мировая война, потому что все грамотные кадры оказались на передовой. Вот те, кто мог передать практические знания (и теоретические одновременно) по наследству, их там просто перебили.

Это третий раз. До-сви-дос.

Кому: Вратарь-дырка, #302

Дададад!

А еще были библиотеки!

Желание ПРОЧЕСТЬ книгу они вполне удовлетворяли!

Но тебе же ВЛАДЕТЬ важно!

Кому: Вратарь-дырка, #728

> В то время, как выпустили мой фокус, четверу производили для массового потребителя и брали ее не как винтажную по типу Жучка.

Разработки разных десятилетий.

То что её выпускали, были объективные причины. Мотивация и строй здесь не имеют значения.

Кому: ramzes3, #716

Приведи свой тезис развал или ссылку дай где привёл. Ты же говорил никому не интересно. Вот мне интересно.

Кому: Вратарь-дырка, #665

> Я говорю, что капиталистическому изобретателю светит еще лучшая плюшка - бабло.

При капитализме часто используются совсем неэкономические, а нередко и противозаконные методы борьбы, можешь изобрести хоть новый способ получения практически неисчерпаемой энергии, но если ты не акула бизнеса, то никаких богатств ты не увидишь.

Кому: boroda951, #723

> А разверни, пожалуйста, не для него, для других. Интересно. Хотя бы кратко изложи.

ПС переросли ПО и в РИ случилась февральская революция. Т.к. растущий капитализм часто сопровождается ростом национального самосознания народов и формированием национальных государств, начался распад РИ на куски. Этот процесс, усугубился сломом системы управления (из-за революции) и ПМВ. Это все объективные процессы. Даже, если бы Николай 2, оказался альфасамцом, феодализм бы рухнул немного позже, ход истории такой.
Далее самое интересное. В октябре, воспользовавшись ситуацией, власть взяли большевики. Волевым решением собрали распадающуюся империю, наладили управление и начали строить коммунизм, т.к. ради этого они власть и взяли.
Т.к. ПС в то время еще явно не соответствовали коммунистическим ПО, было необходимо развить ПС, опираясь на диктатуру пролетариата. Индустриализация, Победа, Космос и Атом. Все это был субъективный процесс. Но, субъективный процесс, невозможно удерживать в рамках очень долго, т.к. для этого требуются реально мощные Субъекты, способные по-ходу дела, создавать теорию для предсказания дальнейшего развития. Субъекты ушли. Пришедшие, просто не оказались гениями.
Действуя по заветам имеющейся теории и не могущие ее развить, они столкнулись с проблемами в экономике, которые не описаны в теории, решить их не смогли. Также не смогли создать ни нужных методов управления, ни новых институтов. Потеряли управление экономикой, обвинили в этом теорию, разочаровались в ней, отвергли ее. Вот вам и антисоветизм управляющей элиты.
Все потому, что ПС в наличии, не соответствуют задуманным ПО. Что за ОЭФ была у нас в союзе и как она трансформировалась по ходу его истории, ИМХО, неизвестно, каждый волен ей давать свое определение (от мегакорпорации до коммунизма), т.к. сравнить ее не с чем, однозначных примеров история пока не знает. Первобытное общество, по ряду причин, не канает.
В 1991, ПО вернулись к соответствующим ПС. При этом, вернулась и проблема национального самосознания, приведшая к распаду СССР и т.д. Все вернулось к объективному ходу истории. Увы.
Благодаря большевикам мы (население) остались жить, т.к. именно они подготовили нас к войне и победили. Рассуждения, что все произошло бы без них, ниочем, т.к. царь (и монархия) уже показали на что они способны (с 1905 по 1917), буржуазии, тупо не хватило бы тех 20 лет между войнами (да, она тоже, себя «неплохо» проявила в ПМВ). Спокойного развития никто не обещал, мир рвали на части сильнейшие.
Нужен ли нам новый прыжок? Способны ли мы на него? Удастся ли он? Если предположить, что коммунизм возможен, то все зависит от соответствия имеющихся ПС, требуемым коммунистическим ПО (которые, мы пока имеем только в гипотезе). ПС меняют мир очень серьезно. Мир с интернетом, компьютерами и космосом очень отличается от мира с мельницей и паровозом. Какой будет мир с термоядом, закончившейся глобализацией и искусственным интеллектом – непонятно. Может «коммунистический человек» будет как в «Солнечном городе», а может будет ходить с чипом в башке «всегда на связи с коллективом».
Соответствие имеющихся ПС, коммунистическим ПО, это частное мнение некоторых товарищей. Экспериментом это не проверено. Корпорацию Боинг, можно рассматривать и как пример обобществленной собственности и как пример вымогания денег пролетариата для нужд буржуев через продажу акций (без возможности управления).

Ясно одно. Падать, как в 17 или в 91 мы не имеем возможности, третьего шанса нам не дадут.. Соответственно, не имеем возможности без развития теории, снова строить Союз, который снова рухнет. Теория не развивается, ошибки не изучаются. Марксистского ответа на вызовы экономики Союза нет.

Кому: ramzes3, #736

Спасибо.

Кому: ramzes3, #730

Я не спорю с тобой об обуви. Ты даже не понял про что была речь. А латать твои дыры в образовании я не буду.

По поводу документов, я ороверг фантазии из дневника с опорой на факты из стат. сборников Народное хозяйство СССР. Учись критически относиться к источникам.

По остальному потрудись сам все разузнать из надежных источников и опубликуй тут. Вот и посмотрим как ты справишься. Подтверди хоть одну цифру или опровергни.

Дальше посмотрим, стоит ли на тебя вообще тратить время.

Кому: ramzes3, #736

Обалдеть, он еще и знаток марксизма!

Кому: ramzes3, #736

Все это прекрасно, пытаться задним числом все придумать и все подстроить под лично твое невежество в вопросах.

Но все твои фантазии разбиваются о практику того же Китая, а еще сильнее разбиваются о практику КНДР. Все там крепко держится.

Мало, того ты вообще не рассмотрел геополитические условия существования СССР, который все 70 воевал с западным миром и подвергался разрушительным нашествиям. Ничего этого для тебя не существует. А один этот фактор уже раскрывает все твое предположение о развитии социализма в СССР в сферическом вакууме от всего мира. Нам по сути не давали развернуть социализм. Не дали раскрыть все преимущества общей собственности, ну кроме опыта войны.

Ты узнал пару фраз о ПС и ПО и вокруг них попытался сформулировать что-то мало тебе понятное. В результате ничего не объяснил. Надо де ПС дотянуть до коммунистических. А что это такое, ты не знаешь, как видно написанного.

Кому: ramzes3, #736

И ещё вопрос, для чего ты тратишь тогда время споря с людьми являющимися марксистами (ну или сочувствующим коммунистическим или хотя бы левым идеям) если считаешь, что марксизм ответов не даёт? Из спортивного интереса? От нечего делать?

Вот Борис Виталич иногда говорит что спорит не с оппонентом, а говорит это для других (в основном для молодёжи, которая ещё глупа), т.к. многие оппоненты упёртые идиоты и всё равно ничего не слышат. Вообще что-то вроде пропаганды. На мой взгляд правильной.


Ты тоже занимаешься пропагандой? Или что? Твоя мотивация мне интересна.

Кому: yuri535, #739

> Обалдеть, он еще и знаток марксизма!

Ты Юрий обоснованно раскритиковать не сможешь, так что лучше молчи, а то Попова, Юлина и Жукова уже завернули. Мощный гениальный субъект сейчас теорию субъективного развития допилит и будешь с чипом в башке по Солнечному городу ходить.
Не зли гения ! Чревато !
ПыСы: Одно радует - первобытное общество не канает.

Кому: ramzes3, #736

> В 1991, ПО вернулись к соответствующим ПС.

ПС - это люди

люди в 1991 не были пролетариями, они не могли вернуться к прежним ПО из-за своего положения

поэтому начали с раздробления собственности, то есть с [превращения] людей в пролетариат

не ПО вернулись к соответствующим ПС

а ПС в результате смены ПО (отношений собственности) были возвращены в прежнее состояние

ПС уже были по сути коммунистическими, а ПО ещё "буржуазными", социализм ещё развивается в рамках буржуазного права, до полного коммунизма

поэтому тебе сразу написали, ПО не стали доразвивать до полностью коммунистических, а наоборот, стали "стимулировать" производство в рамках капиталистической модели (реформы Косыгина 1965)

так что ты всё перепутал

и следовательно пришел к неверным выводам

> Все вернулось к объективному ходу истории. Увы.

а это уже идеалистический вздор

"объективный ход истории" без субъективной активности людей. Наверно некая мировая идея. Нет диалектики истории.

эта глупость опровергается историей тех же США, в которых на одной территории уживались две разные ОЭФ и достаточно долго уживались и только в результате гражданской войны, субъективной активности людей, прошлые ПО были окончательно вытеснены новыми, а ПС уже были развиты, на территории юга жили рабы и бедные пролетарии бедняки, в результате и негры стали пролетариям

как видишь "объективный ход истории" не такой уж и полностью объективный, а трансформируется в результате активности людей

у тебя просто созерцательный материализм

Кому: Belomor1978, #742

> ПыСы: Одно радует - первобытное общество не канает.

да там трындец

"Октябрьская революция наступила слишком рано" (с)

чувствуется, с персонажем поработали "марксисты" гайдаро-чубайсы

Те тоже "вколачивали гвоздь в крышку гроба коммунизма" по схожей причине. Видите ли большевики в 1917 "поторопились взять власть".

Рамзес 3 примерно пересказал их байку.

Кому: ramzes3, #736

> Соответственно, не имеем возможности без развития теории, снова строить Союз, который снова рухнет. Теория не развивается, ошибки не изучаются. Марксистского ответа на вызовы экономики Союза нет.

Даже сама теория никому не интересна. Куда уж в ней ошибки искать? Теории проверять не на чем. Часто изучение теории подменяется цитированием классиков и истории развития СССР. А по-другому и не получится. Другие практические примеры густо намешаны уже своей местной спецификой, хоть китайской, хоть корейской, хоть еще какой. К тому же сами коммунисты разбежались по своим маленьким сектам. И ведут себя точно так же, как их политические противники - смотрят на других свысока, поливают всех грязью, а сами все в белом.

Кому: TitanShark, #745

> Даже сама теория никому не интересна. Куда уж в ней ошибки искать? Теории проверять не на чем.

ещё эксперты подтянулись

> Другие практические примеры густо намешаны уже своей местной спецификой, хоть китайской, хоть корейской, хоть еще какой.

И в чем проблема?

Теория она не про специфику.

у тебя каша в голове

есть теория капитала, а есть специфика в США, РФ и Мексике

чем капитализм Мексики опровергает буржуазную теорию капитала? Ни чем. Все ею пользуются и в Мексике и в РФ и в США. Кто лучше, кто похуже, с местной спецификой. Например капитал США нагнул под себя весь мир, специфика США, но экономические модели капитала всюду одинаковые.

так и с теорией коммунизма

> К тому же сами коммунисты разбежались по своим маленьким сектам. И ведут себя точно так же, как их политические противники - смотрят на других свысока, поливают всех грязью, а сами все в белом.

дорогой дружок, что ты всё вокруг да около

выскажи всё, что ты думаешь о коммунизме

не таись

вы всё из штанов хотите выпрыгнуть, да всё что-то не решаетесь

выпрыгивай смело, нам важно твоё мнение

Кому: pavm, #733

Здесь разговор о том как раз, что в целом четвера - тоже машина, так что мой фокус могут счесть роскошью, которую я взял себе, чтобы подоминировать.

Кому: Вратарь-дырка, #747

Нет, товарищ, четвера - это машинка 1984 года рождения. А Фокус - 1998. Таким образом, РФский капиталист просто гонит древнюю советскую разработку, тормозя прогресс. А Фокус на 12 лет моложе. Поэтому, ты логично выбрал не доминирование, а продукт прогресса.
Что-то мне подсказывает, что ты не больно согласишься на "Форд Т", хотя он вполне себе капиталистический продукт.

Так что коммунизм тут не при чем, тут причем то, что в РФ до сих пор прожирают проклятое совковое наследство, оплаченное кровью миллионов белогвардейцев, миллионов голодоморцев, миллионов расстрелянных и утопленных в баржах интеллигентов!!!

Кому: Вратарь-дырка, #747

Вот случайно попалось.
Первая реклама Ford Focus

hhttps://yandex.by/video/search?filmId=Hoid4hEYUXI&text=%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%20%D1%84%D0%BE%...


> Здесь разговор о том как раз, что в целом четвера - тоже машина, так что мой фокус могут счесть роскошью, которую я взял себе, чтобы подоминировать.

Боюсь о четвере они (создатели) даже и не знают.
"Всегда желай большего" (Людей не задави. Хотя расступятся!!!)

Кому: TitanShark, #745

Ты б говорил только за себя.

Кому: yuri535, #740

> Нам по сути не давали развернуть социализм. Не дали раскрыть все преимущества общей собственности, ну кроме опыта войны.

Несмотря на противодействие, мы развернули его на всю глубину и ширину исследованную теорией. Союз победил, восстановился, вышел в лидеры, расширил зону своего влияния... и рухнул в мирное и относительно спокойное(насколько оно вообще возможно на шарике) время. Из-за [внутренних экономических] проблем.

Кому: yuri535, #744

Хватит нести опять всякую пургу, я ее даже читать не могу, кровь из глаз течет уже. Дай свою версию краха Союза.

Кому: boroda951, #741

> для чего ты тратишь тогда время

Из желания докопаться. Свое нынешнее мнение догмой не считаю. Вот читаю, спорю.

> если считаешь, что марксизм ответов не даёт?

Нет. Считаю что марксисты (современные) ответов пока не дали и не очень стремятся (что удручает)

> Ты тоже занимаешься пропагандой?

Чего? Необходимости [беспристрастного] изучения опыта Союза? Тогда - да.

Кому: ramzes3, #751

Вото вот. Нервничаешь. Не зря я сразу обратил внимание на твое поведение. Ты пришел очередную истерику устроить, а не обсудить все трезво.

Не пиши, о том, о чем ты имеешь слабое представление. Социалистические преимущества свободно раскрывает Китай. У него есть на это время и исторические условия. В кратчайшие сроки догнал и перегнал США, то о чем говорили большевики и о чем писал Маркс. СССР это сделать не дали.

СССР пришлось сразу строить оборону и если где были полностью раскрыты преимущества социализма, то это в ВПК. В остальном не хватило времени.

Ты почитай камент по поводу ПС и ПО. Там все твои ошибки разобраны. Ты не понимаешь что такое ПС и что к чему входит в соответствие. И когда разберешь свою ошибку поймёшь, почему в 90-х ПС стали стремительно разрушаться и экономика была уничтожена на половину. А не как ты пишешь "ПО привели в соответствие с ПС". Глупость, опровергается практикой.

Кому: ramzes3, #752

Тогда так, ты считаешь что это был в целом положительный опыт? Что та формация была в целом прогрессивнее предыдущего состояния? (для меня она прогрессивнее и нынешнего, ну это так лирическое отступление).

Кому: boroda951, #754

> Тогда так, ты считаешь что это был в целом положительный опыт?

Безусловно, да. Помимо положительности опыта, нам необъяснимо повезло с Лениным, и, потом, сразу, еще раз со Сталиным. Единственный шанс выжить, который непонятно откуда взялся вообще.
Прогрессивнее РИ, конечно. Насчет сейчас - не знаю. Не могу сравнить. Какой период брать - непонятно. Критерии сравнения - непонятны.

Кому: ramzes3, #755

Критерии производства и распределения всегда берутся. Сегодня все это в глубоких минусах.

Кому: Zhukoff, #729

> Если ты реально не отличаешь аргумент от иллюстрации, то тогда совсем беда.
> Момент негодности конкретного построения я аргументирую вовсе иными способами.

вот здесь

http://oper.ru/news/read.php?t=1051617597&page=6#639

ты сказал:

>К сожалению, вот это всё, что ты рассказал про могущество диалектики в СССР - это не так. С 1961 года всё это превратилось именно в начетничество, [я даже знаю секрет почему].

С тех пор никакого секрета в доказательство не привел. Кроме высказывания Попова. Поскольку нет других, считаю, что это и есть твой "секрет".

> Кнут в виде перспективы сдохнуть с голоду был (причем, не взирая на затраченный труд). А пряника в виде повышения нормы сожранного - нет.

Да как так-то. И в чем проблема? Значит жили крестьяне без "пряника". Одним кнут, другим пряник, третьим (купцам) и кнут и пряник сразу.

> Учи мат.часть.

Учу, по мере сил.
Ответный совет тебе: Внимательнее читай.

Ты что вообще прицепился к посту с тремя восклицательными? Тебе на другие посты ответить нечего?
Тогда давай подведем итог и разойдемся.

1. По источникам.
Дневник Черняева, как доказательство - не годный. Как перечень направлений для поиска документов и свидетель деградации и потере курса элитами - отличный.
Комплексное исследование (при некотором впечатлении самиздатовского документа, с учетом подтверждающих интервью авторов) как документ годится.

2. Про легпром

тезис о том, что вся выпускаемая в Союзе обувь "не имела проблем со сбытом", считаю опровергнутым комплексным исследованием

3. Соцсоревнование.

Тезис

> Кому: Zhukoff, #286
> вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование

считаю его работоспосорбность недоказанной. Ввиду имеющейся практики "противодействия коллектива", считаю "подвергнутым серьезному сомнению".

остаюсь на своем
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618289&page=6#640

4. Причины краха Союза.

Тезис о начетничестве считаю недоказанным (если вообще его возможно доказать или опровергнуть) и вообще не совсем логичным, предательство - тоже недоказано (его как раз доказать возможно), остаюсь при своем мнении.

Кому: yuri535, #743
Кому: yuri535, #753

> ПС - это люди

не только лишь люди

> люди в 1991 не были пролетариями, они не могли вернуться к прежним ПО из-за своего положения
> поэтому [начали] с раздробления собственности, то есть с [превращения] людей в пролетариат

кто начал?

> не ПО вернулись к соответствующим ПС
> а ПС в результате смены ПО (отношений собственности) [были возвращены] в прежнее состояние

кем?

> ПС уже были по сути коммунистическими, а ПО ещё "буржуазными", социализм ещё развивается в рамках буржуазного права, до полного коммунизма

никто не знает что такое "коммунистические ПС", их еще не было на практике, есть только гипотезы о том какие они должны быть. Напоминаю, что производительность труда при коммунистических ПС должна быть выше, чем при капиталистических. В этом смысл смены формаций. Утрированно.

> поэтому тебе сразу написали, ПО [не стали доразвивать] до полностью коммунистических, а наоборот, [стали "стимулировать"] производство в рамках капиталистической модели (реформы Косыгина 1965)

Кто? Кто, млять, этот "доктор зло"?
У тебя субъективизм в конечной стадии.

> А не как ты пишешь "ПО привели в соответствие с ПС"

Где я такое пишу?
Ты скатился в банальную ложь!

> так что ты всё перепутал

Я просто выбрал неправильного оппонента для спора - тебя.

> и следовательно пришел к неверным выводам

Теперь я сделаю правильный вывод - постараюсь с тобой не связываться.

Юра, пойми, пока еще не поздно. Никто, никакой антисоветчик (на этом форуме), не сделал столько, для разочарования в марксистских идеях, сколько сделал ты.

Кому: ramzes3, #758

> не только лишь люди

это люди

Главная П. с. общества — это сами люди, участники общественного производства — рабочие, трудящиеся массы (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, т. 46, ч. 1, с. 403; В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 38, с. 359).

это люди и их средства производства, то есть их труд, овеществленный труд людей

ты не просек этой главной фишки, поэтому все твои дальнейшие рассуждения посыпались

> кто начал?

реформаторы "марксисты"

у тебя нет диалектики в познании и в истории, у тебя всё твоирт "объективная история" или объективный идеализм

> кем?

реформаторами, которые приступили в 90-х к разрушению прежних производительных сил

> > никто не знает что такое "коммунистические ПС"

только невежда вроде тебя

социализм - это непосредственно общественное производство

и ПС у него соответствующие

В СССР было непосредственно общественное производство

> Кто? Кто, млять, этот "доктор зло"?
> У тебя субъективизм в конечной стадии.

Сынок, не нервничай

ты просто ещё малограмотный и не владеешь диалектикой

у тебя то "воля элит", то "объективный ход истории" или то или то

> Где я такое пишу?
> Ты скатился в банальную ложь!

Ты дурачок?

"В 1991, ПО вернулись к соответствующим ПС." (Рамзес 3)

> Я просто выбрал неправильного оппонента для спора - тебя.

сынок, просто у тебя пока ещё слабенькая голова

ты чирикаешь слова, ещё не понимая что они обозначают

тебе поясняют, помогают, ты в ответ пытаешься истерить

> Теперь я сделаю правильный вывод - постараюсь с тобой не связываться.

вот ты и кончился

> Юра, пойми, пока еще не поздно. Никто, никакой антисоветчик (на этом форуме), не сделал столько, для разочарования в марксистских идеях, сколько сделал ты.

вернись к сверстникам, дружок

твои эмоциональные переживания никому не интересны

можешь вести дискуссию на уровне, веди

нет и не начинай даже

свои сопли раскидывать не надо

Кому: ramzes3, #758

> их еще не было на практике

дорогой невежда

на практике к середине 30-х был построен коммунизм в низшей фазе с соответствующими ПС

ну как после этого ты вообще можешь о чем-то рассуждать?

> есть только гипотезы о том какие они должны быть.

гипотезы были в 19 веке, к середине 20 века гипотезы превратились в теории

> Напоминаю, что производительность труда при коммунистических ПС должна быть выше, чем при капиталистических.

внезапно для невежды

темпы роста ПТ при коммунистических ПС в разы обходили капиталистические

в 1926 годы ПТ была на уровне 11% от США, к 1940 уже 33%, к 1975 уже 55% от уровня США

просто у тебя метафизика в голове, случайные картинки, без динамики, без движения, нет диалектики

коммунистические ПС это вещь в движении, в развитии, а не "мгновенное фото"

> В этом смысл смены формаций. Утрированно.

в этом и состоял смысл происходящего, в этом и было движение

просто у необразованных граждан СССР должен был догнать США уже к 1936 году, то есть
коммунистические ПС у Рамзеса 3 должны были "мгновенно" превзойти ПС США

эх, фантазеры метафизики

Кому: yuri535, #760

> просто у необразованных граждан СССР должен был догнать США уже к 1936 году, то есть
> коммунистические ПС у Рамзеса 3 должны были "мгновенно" превзойти ПС США

при том, что СССР по ПТ превзошел все капиталистические страны, за исключением самых передовых, от которых Россия "отстала на 50-100 дет"

но у идеалиста Рамзеса 3 капитализм существует только в США и только по нему он всё замеряет

Кому: yuri535, #760

> [темпы роста] ПТ при коммунистических ПС в разы обходили капиталистические

По абсолютным величинам - нет. Ты сам об этом пишешь! Есть даже в книге Попова. Сравнивать надо равные по развитию страны.
Это подмена тезиса, Юра!

> коммунистические ПС у Рамзеса 3 должны были "мгновенно" превзойти ПС США

где у меня такое?
Это ложь, Юра!

Кому: yuri535

Тезис

> Ты скатился в банальную ложь!

Доказательство:

Ты пишешь:

yuri535, #753
> А не как ты пишешь "ПО [привели в соответствие] с ПС".

vs, у меня написано:

ramzes3, #736
> В 1991, ПО [вернулись] к соответствующим ПС

Тезис доказан! Это понятно всем! Всем кто может отличить действительный залог от страдательного!

Ты уличен во лжи, Юра! Неоднократно!

До-сви-дос!

Кому: ramzes3, #757

> ты сказал:
>
> >К сожалению, вот это всё, что ты рассказал про могущество диалектики в СССР - это не так. С 1961 года всё это превратилось именно в начетничество, [я даже знаю секрет почему].
>
> С тех пор никакого секрета в доказательство не привел. Кроме высказывания Попова. Поскольку нет других, считаю, что это и есть твой "секрет".

Считать ты можешь все что угодно. Повторюсь: если ты не отличаешь аргумент от иллюстрации, тогда беда.

> Кнут в виде перспективы сдохнуть с голоду был (причем, не взирая на затраченный труд). А пряника в виде повышения нормы сожранного - нет.
>
> Да как так-то. И в чем проблема? Значит жили крестьяне без "пряника". Одним кнут, другим пряник, третьим (купцам) и кнут и пряник сразу.

Проблема в том, что ты пытаешься подверстать неэффективность коммунистической мотивации к труду на основании абсолютно бредового тезиса о том, что всю документированную историю у человека были только кнут в виде голодной смерти и пряник в виде повышенного потребления. Что абсолютная ложь.

> Ответный совет тебе: Внимательнее читай.

Советовать будешь своим детям.

> 1. По источникам.

Что это такое ты все равно не в курсе. Ровно как работать с ними.

> Дневник Черняева, как доказательство - не годный. Как перечень направлений для поиска документов и свидетель деградации и потере курса элитами - отличный.

Дневник Черняева - это источник умственной и моральной деградации автора. Не более. Направлений для поиска куда больше в стат. сборник "Народной хозяйство СССР" и монографиях\статьях предназначенных для публикации за авторством высших лиц государства.


> тезис о том, что вся выпускаемая в Союзе обувь "не имела проблем со сбытом", считаю опровергнутым комплексным исследованием
>

статистики о сбыте обуви ты не привел, хотя она известна. Все остальное - блаблабла.

> 3. Соцсоревнование.
>
> Тезис
>
> > Кому: Zhukoff, #286
> > вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование
>
> считаю его работоспосорбность недоказанной. Ввиду имеющейся практики "противодействия коллектива", считаю "подвергнутым серьезному сомнению".

В силу того, что ты пытаешься применить мелкобуржуазные понятия к О.О. при любой ОЭФ, то вывод твой является ложным априори.
Строго говоря, эта мотивация баблом - элемент очень узкого отрезка времени на ограниченной территории.

> Тезис о начетничестве считаю недоказанным (если вообще его возможно доказать или опровергнуть) и вообще не совсем логичным, предательство - тоже недоказано (его как раз доказать возможно), остаюсь при своем мнении.

Я остаюсь при своем мнении, что до Луны пять километров.

Считай чего угодно.
Все равно ты нихрена не понял ни из ролика, ни из дискуссии.
Потому что с логикой слабовато, мда.

Ну и я сделаю выводы в смысле оформления выступлений. Или не до всех доходит.

Кому: Jonah, #451

Вот! Ты понимаешь!

"Журавленок и молнии" был прочитан в читальном зале в один присест!

И уральский следопыт-да! Это было наше все!

Правда Владислав Петрович тоже не удержался. Страшилку про ГУЛАГ тиражировал. В "белом шарике матроса Вильсона" к примеру!

Кому: ramzes3, #762

> По абсолютным величинам - нет.

сынок, хватит раскрываться

по абсолютным величинам СССР превосходил 9/10 кап. стран

кроме США, Франции

> Ты сам об этом пишешь!

Дорогой идиот, я пишу, что ком. ПС обгоняли по темпам роста кап. ПС многократно

> Есть даже в книге Попова.

Да, для идиотов Попов пояснил, что СССР имеет всё необходимое (комм. ПС), чтоб обогнать и США. Попов не рассказывал, что СССР должен был сразу нагнать и обогнать США.

> Сравнивать надо равные по развитию страны.

Дорогой дебил. Зачем же ты сравниваешь СССР и США, а не СССР и Мексику? Ведь именно с уровня Мексики СССР начала своё развитие в коне 20-х, а вовсе не с уровня США.

> Это подмена тезиса, Юра!

нет, это вскрытие твоего малограмотного дебилизма

Кому: ramzes3, #762

> По абсолютным величинам - нет. Ты сам об этом пишешь! Есть даже в книге Попова. Сравнивать надо равные по развитию страны.
> Это подмена тезиса, Юра!
>

Ты хоть знаешь, что такое подмена тезиса?
То, что ты пытаешься приписать Юре, есть ложный тезис, а не подмена тезиса.
Ты бы сперва букварь прочёл, что ли?

Кому: ramzes3, #762

> где у меня такое?
> Это ложь, Юра!

сынок, ты о себе уже рассказал

это лишь выводы


> yuri535, #753
> > А не как ты пишешь "ПО [привели в соответствие] с ПС".
>
> vs, у меня написано:
>
> ramzes3, #736
> > В 1991, ПО [вернулись] к соответствующим ПС

дорогой дебил, а кто вернул?

Кто "вернул" собственность Абрамовичу? "Объективная история"? Кто раздал общественную собственность национализированную большевиками?

Мало того, ты ещё и продемонстрировал и свою дурость. Не ПО вернулись к ПС. ПО не может "возвращаться" к ПС. Это ПО приходит в соответствие с ПС, по известному закону, если речь идет о прогрессе. Ибо сперва развиваются ПС, а затем к ним подтягиваются ПО.

Но в 1991 мы наблюдали не революцию, подтягивание ПО к ПС, а контрреволюцию, разрушение ПС путем ликвидации прежних ПО. Поэтому дурачку сразу показали, что в 1990-х экономика была уничтожена, ПС [разрушены], а не "возвращена" куда-то. Но дурачок живет вне истории, дурачок живет внутри своих фантазий.

> Ты уличен во лжи, Юра! Неоднократно!
>
> До-сви-дос!

вернись к сверстникам, дурачок

Кому: ramzes3, #762

Слушай, а при чём тут абсолютные величины?
Вот выпускал я 1 золотой унитаз, а Ваня Пупкин 10, через год я стал выпускать 7, а Ваня 11. В абсолюте Ваня больше выпускает, а по темпам роста я. Разве нет? Или это ни о чём не говорит, так?

США 20-го и СССР того же года это одно и то же? Через территорию США тоже 2 разрушительные войны прошлись?

Кому: ramzes3, #762

> yuri535, #753
> > А не как ты пишешь "ПО [привели в соответствие] с ПС".
>
> vs, у меня написано:
>
> ramzes3, #736
> > В 1991, ПО [вернулись] к соответствующим ПС
>
> Тезис доказан! Это понятно всем! Всем кто может отличить действительный залог от страдательного!

Мне вот понятно, что страдательного залога в обоих предложениях не использовано. Есть возвратный глагол "вернулись".

Кому: ramzes3, #762

вот для дурачков заметка, что творили коммунистические ПС в сравнении с капиталистическими ПС

строительство первой фазы коммунизма - социализма - в статистических данных
https://goo.gl/KWcl13

и это с учетом тотальной войны и уничтожения половины производств, жилья, библиотек, институтов, школ, многих миллионов рабочих рук и т.п.

Кому: ramzes3, #757

> считаю его работоспосорбность недоказанной. Ввиду имеющейся практики "противодействия коллектива", считаю "подвергнутым серьезному сомнению".

То есть в виду наличия противоречия, ты считаешь что-то недоказанным? Вот что значит формальный логик. Если ты вдруг увидел себя большим, это доказывает, что ты никогда не был маленьким. хе-х

в реальности строго наоборот, противоречие и есть доказательство практических отношений и он же источник разрешения противоречия

противоречия и есть движитель всего

применительно к соц. соревнованием всех ориентировали именно по передовикам и по их показателям, а не по "несогласным", то есть противоречие разрешалось в пользу сореввнования

Кому: Zhukoff, #766

> Ты хоть знаешь, что такое подмена тезиса?

С.Н. Виноградов. Учебник логики для средних классов.
Параграф 8. Правила доказательства.

> ВТОРОЕ ПРАВИЛО. В процессе доказательства часто требуется обосновать не только тезис, но и самые доводы. В результате иногда получается довольно длинная цепь суждений. Это обстоятельство некоторые оппоненты в спорах и дискуссиях используют для того, чтобы незаметно отклониться от тезиса и начать доказывать совсем не то, что имелось в виду с самого начала.
> Подобное уклонение от тезиса является настолько широко распространённым, что оно даже получило специальное название: [подмена тезиса] или игнорирование тезиса, который должен быть доказан.

Я специально привел учебник, который рекомендовал всем здесь [ты] и выделил для тебя главное (вдруг опять ты будешь невнимателен). Обтекай.

> То, что ты пытаешься приписать Юре, есть ложный тезис, а не подмена тезиса.

понятия "ложный тезис" в рекомендованном тобой учебнике нет.

> Ты бы сперва букварь прочёл, что ли?

[глубоко вздыхает] ну зачем ты это делаешь?

Кому: ramzes3, #772

Ну и где Юра доказывает не то, что имелось в виду с самого начала???? ????? ???????

Ложный тезис - это ошибочный, неправильный, неверный тезис, неправомочность которого доказана.

Кому: boroda951, #768

> Слушай, а при чём тут абсолютные величины?

В.И. Ленин: «Производительность труда, это, в последнем счете, самое верное, самое важное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда»

Еще 50-60 годах мы догоняли и готовились к обгону (3 место по ПТ кажется), а в 80-х были уже на пятом-шестом. Т.е. темпы роста у нас тоже были ниже.

> США 20-го и СССР того же года это одно и то же? Через территорию США тоже 2 разрушительные войны прошлись?

Нет. Причем тут 20-е?
Нас обгоняли не только США, в том числе Япония и Германия. Не меньше разрушенные в войну.
Ну потрудись уже сам чего-нибудь поискать-почитать. Даже на тупичке об этом уже много спорили.

Кому: TitanShark, #565

Про ФоССтиС не слышал?

А фразу "а что потребителю нужно-ему объяснит отдел маркетинга!" Тебе тоже слышать не приходилось?

Капиталу, как правило, начхать на потребности конечного пользователя!

Ты что, заинтересован, чтоб твой компьютер устаревал морально за год-полтора, а физически-лет за пять? Думаю,что нет! Как и миллиарды других рядовых пользователей!

Кому: Zhukoff, #773

> Ну и где Юра доказывает не то, что имелось в виду с самого начала???? ????? ???????

С самого начала, речь шла о ПТ. ПТ Союза на финише была ниже развитых капстран (большинства атомных). Юра стал тянуть в оценку темпов роста, но я его одернул, т.к. знаю куда он потянет.
Темпы роста ничего еще не решают. Вот младенец растет по 2-3 см в месяц, значит ли это, что за 20-25 лет он вырастет до 5 метров?

> Ложный тезис - это ошибочный, неправильный, неверный тезис, неправомочность которого доказана.

т.е. "ложный тезис" у Юры ты нашел? Я не вижу, где он? Или ты опять поторопился?

С глаголами согласен. Но смысла это не меняет.

Кому: ramzes3, #774

> Нас обгоняли не только США, в том числе Япония и Германия. Не меньше разрушенные в войну.

И Япония, и Германия (и все страны Западной Европы) после войны утратили суверенитет экономик. Они стали частью эконономики США, которая к тому же получила полный доступ к ресурсам их бывших колоний.
Экономика же штатов от войны не пострадала.
Старт неравный по определению.
Япония и Германия не участвовал и в гонке вооружений.
Количество населения.
И это далеко не все объективные факторы, которые ты остпвляешь за скобками.

Косвенное доказательство превосходства экономики СССР - это то, что его не подавили военным путём. При явном превосходстве по определению количественным показателям.

Кому: ramzes3, #774

Ничего что и Германии (ФРГ) и Японии помогали те же США (кредитами и др.) Союзу никто не помогал, только мы всем помогали.
И эта, я вроде вежлив был... Тут вроде уже говорили про советы и про папу.

Кому: boroda951, #778

> Тут вроде уже говорили про советы и про папу.

Да он уже всем, кто ему отвечал нахамил. А с остальными не согласился.

Кому: Кенгапромить, #777

> Косвенное доказательство превосходства экономики СССР - это то, что его не подавили военным путём. При явном превосходстве по определению количественным показателям.

Это доказательство превосходства экономики Союза в условиях и во время войны (т.е. при жизни Сталина). В 45-50х годах она тоже была в порядке. Проблемы начались при ее (экономики) усложнении и разрастании, при отсутствии встроенных действенных механизмов управления такой экономикой (и мощного субъективного фактора, который мог это создать).

> Они стали частью экономики США, которая к тому же получила полный доступ к ресурсам их бывших колоний.

что не мешало им жестко конкурировать с теми-же штатами на их же рынке (хотя-бы автомобилей). Там все тоже не так просто, но не будем отвлекаться.

> Старт неравный по определению.

Находясь в худшем положении, в 45 году (по сравнению со Штатами), мы смогли восстановиться, выйти в лидеры в космосе и серьезно сократить отставание по ПТ. Без всяких репрессий и т.п. хрени, на которую это (бурный рост 30-х) списывают разные нехорошие люди.

>И это далеко не все объективные факторы, которые ты остпвляешь за скобками.

Да, я оставляю их за скобками намеренно. Пока был мощный субъективный фактор во главе страны, мы рвали всех как тузик грелку, не обращая внимания на такую хрень как "объективные факторы". Время объективных факторов пришло позже.

Кому: ramzes3, #781

1. У тебя все субъективно. Как так? Это к Кургиняну и играм элит.
Нас и в 70-х, и в 80-х не завоевали. Если бы хоть на миг показалось, что смогут - тут де бы попытались. А это вопрос экономики.

2. Расскажи как правая рука конкурирует с левой.

3. Мы их крыли как тузик грелку ровно там, куда тратили сопоставимые ресурсы. У нас ресурсов было много меньше. Крыли далеко не во всем.

4. Ты отбросил содержание. Оставил форму. И ту извратил до субъективного.
С формами можно играть вечно - толк будет если только случайно.

Кому: ramzes3, #776

> С самого начала, речь шла о ПТ. ПТ Союза на финише была ниже развитых капстран (большинства атомных).

Дорогой идиот. Речь шла о производительности труда как отражение уровня ПС, а не о развитых кап. странах.

просто малограмотным дебилам, живущим вне времени, нравится сравнивать ПТ СССР и США, исключая все прочие условия, например изначальную неравность условий СССР и США

обычно на этом вопросе все малолетние дебилы и погорают

ты кончил тем же

> Юра стал тянуть в оценку темпов роста, но я его одернул, т.к. знаю куда он потянет.

ага, малолетний дебил сразу понял в какую лужу он сам себя загнал и попытался отбрехаться "а вот в США всё равно ПТ выше"

дебилу объяснили, что СССР развивался втрое быстрее США и нужно сравнивать динамику, а не абсолютные мгновенные показатели, ибо Россия отстала от США на страте на 100 лет

Кому: ramzes3, #781

> Находясь в худшем положении, в 45 году (по сравнению со Штатами), мы смогли восстановиться, выйти в лидеры в космосе и серьезно сократить отставание по ПТ. Без всяких репрессий и т.п. хрени, на которую это (бурный рост 30-х) списывают разные нехорошие люди.

о, уже значит действуют коммунистические ПС, которые даже в условиях 45-го позволили серьезно сократить отставание

Зачем же ты тогда "в лоб" решил сравнивать ПТ СССР и США? От бессилия?

Кому: ramzes3, #758

> Юра, пойми, пока еще не поздно. Никто, никакой антисоветчик (на этом форуме), не сделал столько, для разочарования в марксистских идеях, сколько сделал ты.
>

Так это и есть пример начётничества. Подгонка цифр. Куски цитат. И прочее.

Кому: ramzes3, #774

> Нас обгоняли не только США, в том числе Япония и Германия. Не меньше разрушенные в войну.

Ты дурачок что ли? На территории Японии вообще не было считай войны. На территории Западной Германии она прошлась в апреле 1945, там быстро всё захватили, наиболее пострадала только транспортная инфраструктура.

Кроме того, Германия и до войны была высокоразвитой ведущей страной, то есть все технологии производства сохранились, рабочие кадры сохранились, и З.Германия была включена в финансовую орбиту США.

да, когда в угаре идиотизма не остается аргументов, начинают сравнивать разрушения Германии и СССР

> Еще 50-60 годах мы догоняли и готовились к обгону (3 место по ПТ кажется), а в 80-х были уже на пятом-шестом. Т.е. темпы роста у нас тоже были ниже.

опаньки, то есть дурачок внезапно признал, что до 80-х таки была известная динамика

ну хоть так, его выбросили через дверь, он пролез обратно через форточку

> Нет. Причем тут 20-е?

При том, что СССР выпрыгнул не из физического вакуума, а на данной территории была своя экономическая история.

> Ну потрудись уже сам чего-нибудь поискать-почитать. Даже на тупичке об этом уже много спорили.

сынок, ты рассказал о себе уже всё, что мог

не суетись больше

Кому: форумчанам.
От: ramzes3, #757

> Тезис
>
> > Кому: Zhukoff, #286
> > вместо конкуренции коммунизм ставит конструктивное соревнование
>
> считаю его работоспосорбность недоказанной. Ввиду имеющейся практики "противодействия коллектива", считаю "подвергнутым серьезному сомнению".

Вышеуказанная практика к тезису Клима не имеет отношения, так как не имеет отношения к коммунизму.

Из: http://ussrlife.blogspot.ru/2013/03/blog-post_4.html

"А в августе 1931 г. выходит постановление ЦИК и СНК СССР, согласно которому на предприятиях формировались фонды премирования за выполнение и перевыполнение плана на основе социалистических соревнований и ударничества, а так же, отдельно, фонды премирования за изобретательство и рационализацию." - примерно в то же время, когда "требоовалось пробежать в 10 лет".

Троцкий писал: «Когда ритм работы определяется погоней за рублем, тогда люди расходуют себя не «по способностям» т.е. не по состоянию мышц и нервов, а насилуя себя. [Этот метод можно условно оправдать только ссылкой на суровую необходимость]; но объявлять его «основным принципом социализма» значит идеи новой, более высокой культуры цинично втаптывать в привычную грязь капитализма.»

Троцкого, конечно, не надо воспринимать прямо. Но доля истины тут есть - применение "стахановского движения" в условиях суровой необходимости и с учётом во многом мелкобуржуазной психологии бывшего крестьянина, становящегося рабочим. В условиях военного коммунизма он сам выдвигал такую идею. Ленин, учитывая объективные условия, вводил НЭП. Рассматривать который как довод против коммунизма тоже было бы странным.

Коммунизм строили. А при социализме оставались "родимые пятна" предыдущего строя, которые надо учитывать. И суровая необходимость.
Колхозы, артели, кстати, тоже промежуточный этап. До чисто "конструктивного соревнования" должна была пройти определённая эволюция.
Сворачивание стахановского движения, как соревнования в существовавшем на его время общественном сознании, всё равно было бы свёрнуто, так как является промежуточным, но необходимым этапом.

Кому: ramzes3, #757

> считаю его работоспосорбность недоказанной. Ввиду имеющейся практики "противодействия коллектива", считаю "подвергнутым серьезному сомнению".

К слову. Исследования эффективности работы при различных способах мотивации проводили буржуи. Занимались подобными исследованиями Дэн Ариэли, результаты изложил в своей книги «Предсказуемая иррациональность». Краткий вывод Социальное давление мотивирует лучше, чем деньги.
Данные исследования очень интересны, влияние денег на межличностные отношение и способность человека выложится в труде оказались не в пользу денег. Автор задаётся вопросом, как создать коллектив подобный СССР. К стати способы его разрушения стали понятны на начальных этапах исследования. (Дэн Ариели родился 29 апреля 1967 года в Нью-Йорке, американец израильского происхождения, профессор психологии и поведенческой экономики. Преподает в Дюкском университете и является основателем Центра ретроспективных исследований)

Кому: pavm, #790

> Автор задаётся вопросом, как создать коллектив подобный СССР. К стати способы его разрушения стали понятны на начальных этапах исследования.

А можешь кратко изложить, что по этому поводу изложил американский профессор? Интересен взгляд "с того полюса".

Кому: Belomor1978, #791

Дэн Ариэли "Предсказуемая иррациональность"
Глава 4. Цена социальных норм.

Очень информативно и с юмором.

Кому: Belomor1978, #791

> А можешь кратко изложить, что по этому поводу изложил американский профессор? Интересен взгляд "с того полюса".
>

Пишу по памяти (давно читал). Различным группам участникам предлагалось выполнять тестовые задания. 1-й группе за участие давали деньги. Выяснилось, что люди делают задания привязывая оплату к личному опыту и повышение производительности увеличивается только при повышении оплаты на начальном этапе. Цифры очень не стабильны и стечением времени показатели падали.
Во 2-й группе просто попросили помочь людей сделать эксперимент (за спасибо). Средний показатель производительности был выше и результаты с течением времени оставались стабильны. Однако как только вводили и увеличивали денежную составляющею мотивации группа стремительно превращалась в коллег из 1-го коллектива. И попытки вернуть их в первоначальное состояния были тщетными (приходилось набирать новую группу).
Авторы эксперимента обратились к коллегам бизнесменам. Выяснилось, что попытки создания на производстве не коммерческие взаимоотношения были, однако результатов добились единицы.

Теме денег посвящена глава. Оказалось в голове людей очень много фокусов.

Кому: pavm, #793

Благодарю !

Кому: kotka, #139

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!"(с)

Кому: kotka, #178

> что в будущем уменьшится количество мудаков - это вряд ли.

Чтобы тут не утверждали некоторые граждане, человеки меняются крайне не охотно, что и наблюдается аж с библейских времён по сю пору. А без нового человека "новый мир" получит все пороки "старого".

Кому: Zhukoff, #286

> Т.е., от эволюции в супер-кар "Волгу" удерживала эволюция Т-64 в Т-80 (условно!) Потому как Т-80 был в разы нужнее супер-волги.

Не только и даже не столько это, не нужно забывать про спонсирование различных "социалистических" и социалистических государств. За счёт советских граждан кстати. Вот во все эти габоны и нужно обращаться за холодильниками и супер-карами.

Кому: ARN114, #797

> Не только и даже не столько это, не нужно забывать про спонсирование различных "социалистических" и социалистических государств. За счёт советских граждан кстати. Вот во все эти габоны и нужно обращаться за холодильниками и супер-карами.

Это та же условная "эволюция Т-64 в Т-80". Как исторический пример - Афганистан. Как только СССР отказалось от его поддержки, туда вошли войска НАТО. С известными последствиями.
Т.е. это вложения, в том числе, и в свою безопасность. Во многом вынужденные (в тот же Афганистан США влезли раньше СССР).
И, кстати, к тому же Афганистану можно было бы обращаться с взаимовыгодными предложениями. Примерно как это было с Индией в 50-х. А в случае его развития, и по "холодильникам и супер-карам". Как это было, например, со странами СЭВ (треть мирового промышленного производства !).

Кому: Вратарь-дырка, #524

> 800 млн пар - не такие уж огромные цифры: в США сейчас в среднем в год приобретают 7,5 пар обуви на человека.

Тут ещё вопрос как это 800 млн пар сбывались! Может как резиновые сапожки разных размеров и цветов. Ну и при таком объёме произведённых ботинок, народ как полоумный гонялся за югославскими/французскими туфлями или за финскими сапОгами средненького качества и по цене в пол зарплаты.

Кому: ARN114, #799

> Тут ещё вопрос как это 800 млн пар сбывались! Может как резиновые сапожки разных размеров и цветов. Ну и при таком объёме произведённых ботинок, народ как полоумный гонялся за югославскими/французскими туфлями или за финскими сапОгами средненького качества и по цене в пол зарплаты.

Тут придётся уточнить, так как по ссылкам видимо ходят редко.
Статистика по обуви, но там есть ещё графы "валяная обувь (включая фетровую" и "обувь из полимерных материалов (резиновая).

А народ действительно гонялся за "финскими сапогами", так как обладал платёжеспособным спросом и удовлетворял этим свои хотелки. Проблему решили просто - ликвидацией платёжеспособного спроса. Сейчас потребление - 2 пары обуви в год.

http://obuvrus.ru/press_center/publications/22727/
"Ожиданий, что уровень потребления в России в ближайшие 10 лет вырастет до норм американских или европейских, у нас нет. Сейчас мы по сути с 25%-ным падением подойдем к уровню физического износа продукта — люди покупают ровно столько, чтобы босиком не ходить.
Это 2 пары на человека в год."

Сравнивать стоит сравнимое, а не СССР и США 2016 г. К тому же, в СССР потребление равномернее - " В 1968 г. децильный коэффициент опустился до рекордно низкой отметки 2.7, к 1990 г. он повысился до 3.3."

Кому: Belomor1978, #800

> В 1968 г. децильный коэффициент опустился до рекордно низкой отметки 2.7, к 1990 г. он повысился до 3.3

Погуглил сию фразу, прошел по первой ссылке в гугле. Статья - замечательная! Эх, огурчики-помидорчики, Хрущев Сталина пришил в коридорчике - славная конспирология. Много чего там еще веселенького, но вот методики подсчета децильного коэффициента там нет, а ведь надо понимать, что доступ к казалось бы общественным фондам потребления у разных людей был совершенно разным; интересно, как учитывались цеховики, разнообразные замминрыбхоза или первые секретари КП УзССР (например, на фотографии https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/RIAN_archive_483165.jpg внизу показано, как жили в то время серьезные советские люди). Например, если мы возьмем тупо официальные доходы из советского статсборника, получим, что 8,8% населения имело в 1990 году подушевой доход свыше 300 рублей (в сборнике явная ошибка, сумма не бьется на 2 п. п., так что я сокращу именно этот процент на 2 п. п.), а 8% - от 250 до 300 рублей. Будем считать, что функция распределения линейна по этим двум категориям, так что средний подушевой доход у верхних 10% будет 311 рублей и 25 копеек. Нижние процентили вообще отлично ложатся на линейную зависимость, я именно ее и проведу (кривая по данным справочника не является строго выпуклой кверху, каковой она должна быть, но проведем, как проведется), при этом всю категорию "до 75 рублей" заменим на "75 рублей ровно" (это только уменьшит наш децильный коэффициент). В результате средний доход низших 10% получается 75 рублей 52 копейки. Децильный коэффициент с учетом только официальных доходов всяко выше, чем 4,12 - раз так, то у этих ребят он посчитан с учетом общественных фондов, причем какая-нибудь служебная машина с шофером - она же в общественные фонды потребления не входит! В общем, смело можно сказать, что реальный децильный коэффициент не был 3,3.