Пост над обстоятельствами

Кому: Лепило, #199

> Пахать как папа Карло.

А чего ради?

Кому: Nahual, #197

Футурист кальяна обкурился. Надо срочно вводить абсолютный запрет на табак для футуристов!

Кому: Derhummel, #187

Где-то "там" не легче. Я достаточно много работ сменил что бы это понять. Может быть по другому, но нифига не легче.

Кому: Korsar, #147

> Ну то есть человек, это, по сути, животное, никуда и никогда он от своей животной сущности не денется и капиталистические отношения построенные на демократической системе - это единственное, что способно использовать его животные инстинкты на благо жизни и прогресса? Я правильно понял?

Однобоко ты понял, то есть интерпретировал так, как тебе это нравится. Речь только про политику.

А политика это концентрированная экономика - экономика распределение денег - деньги это ресурсы, любые доступные. Можно сразу делать общие выводы, какими наиболее общими чертами характера должен обладать человек, который будет успешен в политике. Честность и совесть в этот набор не входит, от слова совсем. Ну и какие системы такие люди придумывать будут? Смотрим вокруг, везде по всему шарику одно и тоже, если это не всемирный заговор - то значит фундаментальное свойство мозга.
Но как у любого правила, на сломе систем отбора мозга, может появиться случайное исключение, бывает изредка и очень быстро проходит.

А что в людях есть такое, чего бы не было и нет у животных? Прогнозирование результатов, интеллект, эмоции, любовь, преданность та же - всё это есть у животных, пусть и слабо развито, но в принципе есть, а чего нет, то есть совсем нет? Правильно, честности и совести. В природе нет таких понятий в принципе. Там балом правит обман, хитрость, ложь - это всякие изменения цвета, мимикрии, изменение размеров, охота с подветренной стороны и т.д. Честные и совестливые животные не выживут в принципе. Вот наша родословная - только 65 млн. лет эволюции приматов, будущих homo sapiens sapiens жили по законам природы - то есть кто кого лучше обманет, выживали только такие.
Ну и вот, в силу неких обстоятельств мозг достиг определенных размеров, когда нейронных связей стало хватать, что бы была способность осознавать самого себя, но это очень и очень плохо работает, непонимание среди людей адское просто, баланс не в пользу неокортекса с его диким потреблением энергии. Вот и истребляли друг друга уже вроде как и люди, но по законам животных, по итогам остались те конструкции, ну понятно какие. Откуда вдруг честность появится, если её 65 млн. лет отродясь не было? Что вдруг резко должно изменится? Чудес то не бывает. Вот откуда и замочки на шкафчиках в раздевалках и капиталисты и аферисты.

Вот и надо изучать мозги человечьи, смотреть какие конструкции, как себя ведут, какими способностями обладают, чего от кого ожидать то в общем. Ведь никто от инвалида без руки например не ждет свершений здорового человека или от обезьяньего мозга никто не ждет высоконравственных поступков, а ведь мозги не видно, хрен его знает насколько у Маккейна мозги от обезьяних отличаются, может там лобные доли размером с орех, ну и чего ждать от него тогда человеческого?
А если кора мозга большая - то это будет умная, быстрее всего агрессивная, но извините обезьяна от вида homo sapiens sapiens. Если нет человеческих отделов в мозге, то извините человеком ему не быть, до поры до времени там способен будет как то имитировать поведение человека, а потом раз и серийный маньяк или там еще что отчудит. А эволюция научила людей прекрасно имитировать и чувства и знания и прочее, даже вон учреждения есть специальные, где соревнуются люди кто лучше сымитирует чувства, театрами зовутся. У многих крайне ловко получается, премии им дают. А обучение это что? Воспитание это что? Это самая настоящая имитация, то есть копирование или внегеномное наследование информации по другому. Но как не воспитывай обезьяну, не обучай её, человека из неё не выйдет, нет нужных структур в мозгу, хотя завоспитывайся. А людские мозги дичайше изменчивы только в норме от 900 грамм до 2,2 кг, это гигантская величина, и это в норме!!!

Кому: Готальский, #194

> Учитывает, она делает ставку на способность человеческого индивидуума к обучаемости. то то, что отражалось в лозунге "Воспитание нового человека". Такие видные товарищи как Луначарский, Макаренко (а здесь на Тупичке - И.Л. Викентьев) сделали серьезный вклад в систему воспитания человека. Эти методы пока еще нельзя назвать универсальными и самодостаточными, но и мозг не такая уж простая штука, изучать надо долго.

Да конечно, пятерки, баллы и всякое - это работает всё через раз, с кпд в полпроцента. А таких маньяков, как Макаренко готовых положить жизнь ради других детей - считанные единицы, остальным это не надо, никто не будет над чужими детишками трястись, как над своими, таких людей единицы.

Под их лозунги, также были воспитаны товарищи Яковлев, Горбачев, Бурбулис, Ельцын и Путин также и еще почти все современные олигархи. Эти методики вообще ни хера не работают, скажу я тебе. Свою задачу - формирование человека нового типа - методики их выполнили на ноль целых ноль десятых процента. Не то что не самодостаточно - а провальны, от слова совсем.

> Считаю что воспитание в человеке определенных качеств, заглушающих инстинкты, вполне возможно. Просто надо знать как воспитывать и воспитывать комплексно и с детства.

Да возможно и даже крайне необходимо, но не у всех сработает и никому это особо то и не надо.

Кому: Yury800, #184

> И как устройство мозга помешает развиваться, если личностное развитие будет признаком успеха в обществе?

Бред всё это, по такому критерию общество не построить.

Во первых такой критерий необходимо для начала сделать признаком успеха, во вторых как оценить, что кто то достаточно личностно развит, а кто то не достаточно развит (успешен/неуспешен). Кто оценивать будет? Партия, то некие дяди тёти - и чем это от сейчас отличается?

Личностное развитие - это настолько субъективный критерий, что сделать его объективным не получится в принципе. Кто то тройной интеграл берет и считает себя никчемным в математике, а кто то молитву захерачил и считает себя высоконравственно развитым человечищем. А это как раз, радикально разные конструкции мозга, некоторые люди в принципе не смогут изучить высшую математику, зато молиться любой дурак сможет.

Кому: Готальский, #198

> Почему-то у нас принято считать, что "реванш социализма" может произойти исключительно в России.

Ну может поумнели. Может какие то другие методы стоит поискать для достижения социальной справедливости, а не только бредятину мужиков 150-летней давности.

> Пока мы тут плачем, колемся, но продолжаем жрать кактус "свободного рынка", социалистические элементы изучаются и постепенно внедряются в самых разных странах.

Отлично, а мы посмотрим на тот адский пиздец, который там получится.

Кому: Готальский, #198

а зачем "считать"? надо изучать труды классиков, там всё написано. по поводу элементов - их можно внедрять сколько угодно, но капитализм от этого социализмом не станет до тех пор, поке не будет решён вопрос о собственности на средства производства и не устранено противоречие между общественным характером труда и частным характером присвоения.

Когда после института начал работу в строительстве, по молодости тоже считал - какая разница, кто по образованию руководитель, главное чтобы в коллективе были профессионалы. За 14 лет работы кого только не видел среди руководителей строительных организаций - юристы, экономисты, биологи, психологи, врачи, скричачи... Допускали такие дикие управленческие ошибки, что хоть святых выноси (именно, управленческие ошибки, при заключении договоров подряда и организации работ, отношений с заказчиками и т.д., я не говорю про те случаи, когда здания рушатся, это отдельная тема). Если руководитель строительной организации к проектной документации относится по принципу "херня все это, так сделаем", не говоря уж о том, чтобы в чертежах и технологии что-то понимать - чего тут говорить. А результат работ надо еще заказчику сдать.
Жизнь кардинально поменяла взгляды. Универсальный управленец, не знающий объекта управления - лютый абсурд, который надо из сознания людей каленым железом выжигать.

Кому: Lyubimov, #179

> Насчет массовости - да эти предложения отучиться на курсы бухгалтера на каждом мусорном бачке висят.

И что? На наличие фактических рабочих мест для бухгалтеров оно никак не влияет

> А кто говорит, что сохранится нынешняя система? Кодекс поменяют, делов то

Ты налоговый кодекс видел? Читал? Его раз в двадцать уменьшать надо и сильно упрощать, чтобы минимизировать бухгалтерские решения. Кто и, главное, чего ради будет что-то менять?


> Как это реализовано и в виде какой системы, вопрос чисто технический

Далеко не все можно запрограммировать. Что-то просто выйдет дорого переводить на высокотехнологичные рельсы. По крайней мере в сегодняшних реалиях.

Кому: Lyubimov, #145

> При социализме пропагандируется что человек человеку не волк, а товарищ и друг, на кого пропаганда действует весьма однозначно.

Это не пропаганда, а мировоззренческая позиция. Необходимо улавливать эту тонкость.

> А вот почему так происходит, почему человек человеку чаще волк, а не друг, это уже вопрос индивидуальной изменчивости мозга.

Это не так. Мировоззренческая позиция "товарищи мы станем братья" суть подчинение природного начала надприродному, культурному, которое и делает человека человеком, а не обезьяной. Повторение биологизаторских мантр рано или поздно приводят к фашизму. Даже у Савельева сказано, что стремление выжимать из себя по капли обезьяну влияет на формирование мозга.

Кому: S.K.Vattor, #182

> Да, но согласитесь - не нужно много бухгалтеров в "привычном" понимании, которые знают, что Дт слева, Кт срава, и сидят бьют проводки.
> Есть бухгалтер-оператор (БО), который работает с первичкой и такой сущностью транзакционной системы, как "документ".

Ну то есть ты описываешь как оно у тебя на работе сейчас? То есть уже оптимизировано? Больше массово увольнять никого не надо? Или все-таки всех заменит одна чудо-программа?


Кому: S.K.Vattor, #188

> согласен, но в трудовой у него записано "бухгалтер"

На заборе тоже много чего написано!!!
А если без шуток, то разговор был именно про профессию бухгалтеров. И, кстати, если таки придумают чудо программу по замене бухгалтеров, именно операторов-бухгалтеров она не коснется. Данные как надо было вводить в систему, так и дальше надо будет заносить.

Кому: ташкенталь, #201

Ради перспективы?

Кому: VDecabrisT, #202

Вангование - неблагодарная работа, но некоторые тенденции видны уже сейчас невооруженным глазом.

Работать-то мы не против. Главное понимать, кто, как и в каком объеме будет присваивать результаты нашего труда. От этого многое зависит. Почти все.

Кому: ташкенталь, #201

> Пахать как папа Карло.
>
> А чего ради?

Главный же уже озвучил в начале. Чтобы прыгать с парашютом, кататься на лыжах и отдыхать на Мальдивах.

Кому: dangora, #210

> А кто говорит, что сохранится нынешняя система? Кодекс поменяют, делов то
>
> Ты налоговый кодекс видел? Читал? Его раз в двадцать уменьшать надо и сильно упрощать, чтобы минимизировать бухгалтерские решения. Кто и, главное, чего ради будет что-то менять?
>

Думаю, вряд ли убедите. Там же жена была бухгалтером, так что все просто и понятно - кодекс поменять, бухгалтеров пинками разогнать нафиг.

Кому: Лепило, #199

> Так начинали большевики

у нас сейчас есть большевики в руководстве? Ну с кого мне пример брать? Кто там спит в Кремле, без сил, на старом диване?

> Пахать как папа Карло.

Ага, только желательно всем - как один.

С одной стороны конечно верно, что первые пять-десять лет впахиваешь по 12 часов, но когда столько же пашешь после 20 лет стажа по специальности, даже и на руководящей должности, повод задуматься. У нас на работе тоже есть любители придти раньше всех и уйти последними в 8. А посмотришь, на выходе, столько же сколько и у чуваков, что в конторе на пару часов в день появляются.

Кому: Lyubimov, #205

> Да конечно, пятерки, баллы и всякое - это работает всё через раз, с кпд в полпроцента.

Макаренко все же стоит читать, а не выдумывать.

> А таких маньяков, как Макаренко готовых положить жизнь ради других детей - считанные единицы, остальным это не надо, никто не будет над чужими детишками трястись, как над своими, таких людей единицы.

Весь опыт довоенных пятилеток и, собственно, опыт Великой Отечественной войны доказывает обратное твоему утверждению. Тем кому "это не надо" сдали Париж.

> Под их лозунги, также были воспитаны

миллионы молодых людей 20-х, погибших на полях сражений, ставших невосполнимой потерей для государства и вообще для истории. Большевикам удалось совершить антропологический рывок и вырастить качественно новое поколение, которое в большинстве своем приняло удар войны на себя. Борис Юлин тут приводил статистику и по погибшим комсомольцам и по членам ВКПб.

Послевоенные мобилизации носили уже иной характер.

> Эти методики вообще ни хера не работают, скажу я тебе. Свою задачу - формирование человека нового типа - методики их выполнили на ноль целых ноль десятых процента.

Нужно включить хронику военных лет и смотреть их пока не отключишься. Может быть тогда станет хоть что-то понятно. Победа в ВОВ - есть прямой результат работы большевиков по созданию Нового человека.

Кому: S.K.Vattor, #208

Верно, не станет. Но я и не говорил, что оно в одночасье случится.

Кому: Чибек, #217

Там объяснять что-то бессмысленно, из темы в тему (где пишет) одна и та же ахинея, про бабуинство и животное доминирование.

Кому: Lyubimov, #205



> никто не будет над чужими детишками трястись, как над своими

Я не говорил трястись как над своими. Я говорил выработать эффективную систему подготовки. Пример - в кадетском военном училище никто над тобой трястись не будет, но в конце обучения требуемые специфические навыки будут привиты с высокой долей вероятности.

> Свою задачу - формирование человека нового типа - методики их выполнили на ноль целых ноль десятых процента

Дык, воспитание не панацея, это же должно быть комплексно. Если страна, как при Хрущеве строит "коммунизм в отдельно взятой квартире", то странно ожидать чуда от воспитательных методик в средней школе, доме ведь мама с папой вынуждены делать иначе.
Но даже при таком раскладе "Горбачевы и Ельцины" у большинства населения вызывают омерзение до сих пор. Это говорит о том, что мировоззрение этого самого большинства населения негативно оценивает их поступки.

> но не у всех сработает и никому это особо то и не надо

Да, особенно это не надо военным, спасателям, милиции. Зачем им заглушать базовые инстинкты то, увидел для себя опасность - убежал и спрятался и нечего рассусоливать.

> Отлично, а мы посмотрим на тот адский пиздец, который там получится.

Адский пиздец пока что получается здесь, а не там.

Кому: Amazing, #220

Согласен с каждым словом.

Кому: Lyubimov, #102

> А наверное потому, что не только воспитание и окружающая среда определяют сознание, а что то ещё внутри башки, чего упертые на коммунизме граждане и знать не желают.

При упертых на коммунизме гражданах наука(в том числе о мозге) неслабо так развивалась.
А при не упертых на коммунизме все науки, как-то существенно сдали. В том числе и изучение мозга скатилось в конец 19-начало 20 века, наличие такого фрика как, например, Савельев в СМИ это показывает.
А в истории количество фриков, помоему уже вообще за гранью.

Кому: Готальский, #223

Не трудись, камрад, не объяснишь.

Кому: Lyubimov, #180

> Эта теория не работает.

Она уже показала свою работоспособность.

> То есть теория не верна, потому что никак не учитывает строение мозга человека

Да, несмотря на то что некоторые люди из высших слоев отчаянно сопротивлялись и утверждали, что крестьяне и прочее быдло физически не способны достичь таких умственных высот, как они по физиологическим причинам - реальность показала что могут.

> о чем я тут уже почти год пытаюсь рассказать, скажем мне это нравится рассказывать

Я не знаю, может ты это уже показывал, но потрудись показать данные которые свидетельствуют о том, что воспитание не влияет на изменение мозга.
Ну если ты об этом год рассказываешь, значит ты занимаешься биологией человека и в том числе мозгом и имеешь перед собой убедительные данные доказывающие твои тезисы. Предоставь их пожалуйста.

Кому: Lyubimov, #205

> Да конечно, пятерки, баллы и всякое - это работает всё через раз

Ты бы хоть поинтересовался каким образом воспитывал Макаренко, прежде чем про баллы говорить.
Метод кстати не был взят советской властью на вооружение, так как тогдашние деятели были слишком мягкие и гуманные.

Владимир Леонидович вызывает большое уважение. А если всё действительно было так, как он рассказывает - то ещё большее уважение. Здесь очевидна не только заслуга советской системы образования и трудоустройства, но и его воспитание, человеческие качества - прошедшие "советскую школу" действительно встречаются всякие, что и в статье упоминается.
На сегодня, если говорить патетически, для специалистов дорожки умощены другими кирпичами, и ведут не туда, куда раньше. Это чувствуется в земле, в воде и в речах знакомых молодых кадровиков, вдохновлённых на тренингах эффективного менеджмента. А ещё на собеседованиях у работодателей, вроде тех, кто всё это организовывает.

Кому: Lyubimov, #207

> Ну может поумнели. Может какие то другие методы стоит поискать для достижения социальной справедливости, а не только бредятину мужиков 150-летней давности.

Это забавно слышать от того, кто пытается продвинуть френологические методы.

Кому: ташкенталь, #201

> А чего ради?

Понятно, ради того, чтобы обеспечить "классовому врагу" и "жадному бабуину" новый Феррари, чего ж ещё ради? Парни, я вот специально зарегистрировался. Так уж получилось, что вот эта статья удивительно кореллирует с моим собственным жизненным опытом, обладатель которого к 36-му году жизни прошёл путь от стажёра-программиста встроенных систем до заместителя "жадного бабуина" в небольшой IT-компании, и вот буквально на днях получившего предложение возглавить инженерный отдел амбициозной и динамично развивающейся©, с которым я склонен согласиться, даже несмотря на даунгрейд в должности. Вот главная ошибка многих - это ожидание каких-то чудес, что ли. Что придёт некий дядя и всё наладит: даст работу, навыки, профессионализм, цель в жизни, красивую и добрую жену, мир во всём мире и даже коммунизм, прямиком с голубого вертолёта, оптом и в розницу. Открою страшную буржуинскую тайну: ничего этого не будет в нашей с вами даже отдалённой перспективе. Поэтому всё в вашей жизни зависит только и только лишь от вас самих. Абсолютно всё. Вы же задаёте удивительные в своей наивности вопросы: а для чего мне быть профессионалом? Да хотя бы для того, чтобы уважать самого себя. Дефицит профи сейчас жутчайший, любой толковый парень, не обделённый мозгами, а на Тупичке таковых достаточно, может сделать карьеру на ровном месте. И, уверяю, лизать задницы, без чего, по мнению некоторых, карьеру не построить, совершенно не обязательно. Уважайте себя. Уважайте людей, работающих рядом с вами. Отдельно замечу для замкнутных в своих железках технарей, бо сам из них: камрады, менеджеры-продажники исключительно важный элемент в структуре. Это те люди, от действий которых напрямую зависит регулярность получения вами заработной платы. Работа в продажах - это жуткий ад. И они там потому, что умеют заниматься своим делом лучше, чем вы (или я). Я не говорю о "жадных бабуинах", для которых вопрос "а чего ради?" не стоит вообще. Они там ровно потому, что ты не обладаешь подобными организаторскими навыками. Нравится это кому-то или нет - селяви, жизнь несправедлива. Кстати, в реальном мире первый же большевик, который начнёт руководить страной, задаст тебе прямой и очень конкретный вопрос: а что умеешь делать ТЫ? У тебя есть на него столь же прямой и конкретный вопрос? Диалоги о преимуществах марксизма-ленинизма перед капиталистическим оскалом на Тупичке не в счёт. Таким цена копейка в базарный день за пучок при любом строе.

Нормальный путь развития инженера.
Можно конечно сидеть на кухне и рассуждать о социальной несправедливости, и о том, что у Васи Пупкина папа олигарх, и о том, что ему все сразу (включая медаль на грудь)!
По личному опыту: дорога вышла витиеватее .... слегка.
Все просто.
Сам из глухой провинции. Папа - слесарь на заводе, мама - учительница. Олигархами и не пахло.
Закончил хороший (и сейчас престижный) ВУЗ на бюджете, с отличием. Тех.маш.
Аспира. Стар. препод. на кафедре.
Не выдержал, сбежал на завод 11 лет назад.
ООО, директор-собственник, "проклятый капиталист", дай бог ему здоровья!
А дальше - сел на "попу ровно" и начал воплощать теорию в практику. Инж. испытатель. Инж технолог. Инж. гидравлик. Инж. конструктор. Вед. инж.
Осел со временем. Обзавелся хатой и семьей.
Моя проф. библиотека - несколько шкафов книг, битком. Плюс то, что на работе. Учиться, учиться, учиться... как вождь завещал. Бросил учится - топи диплом в сортире!
С "чертовой наукой" завязать так и не удалось. И сейчас - что не проект, то НИР. Но, я вполне счастливый человек.
Да, мне не 90. С гр. Жуковым мы ровесники.

Кому: Рудольф, #231

Спорят тут в основном не с тем, что работать и развиваться нужно. А вот с этим пассажем автора текста:

>Первые десять лет ты должен работать, как вол, не думая о зарплате и о свободном времени.

Думать как раз нужно ещё получая специальность. Буржуйское общество, оно про деньги в первую очередь, а не про любовь к работе. Соответственно, КПД в соотношении "труд/вознаграждение", должен быть комфортным. Иначе молодость и силы ты потратишь именно что на чужие новые Феррари ,без всякой пользы для себя. Скорее даже во вред, учитывая годы и здоровье.

Кому: VVSolo, #232

> Сам из глухой провинции. Папа - слесарь на заводе, мама - учительница. Олигархами и не пахло.

Абсолютно тоже самое. Батя - автоэлектрик, мама - музыкальный руководитель в детском саду. Вопрос "чего ради" для меня даже не стоит. Чтобы вывезти их с Крайнего Севера, например. Чтобы батя, отдавший 35 лет производству и получивший на выхлопе не то, чтобы шиш с маслом, но даже отсутствие "ветерана", поездил, наконец, на хорошем, современном автомобиле. Понимаю, цели ничтожные и жалкие по сравнению с покорением Марса и Венеры, но тут уж ничего не поделаешь.

Кому: Devergeld, #213

> Ради перспективы?

Перспективы чего, где?


Кому: Dmitry1915, #216

> Главный же уже озвучил в начале. Чтобы прыгать с парашютом, кататься на лыжах и отдыхать на Мальдивах.

Вот, это более понятно. Действительно, ради этого можно и повкалывать. Человечек изучил предмет, приобрёл опыт, втёрся в ближайший филиал любой забугорной конторы, где дают баксы, потом больше баксов, потом ещё больше, и большинство их человечек тратит на вышеуказанное, плюс ещё всякие заграничные ништяки.
Однако, камрад, есть такие человечки, кого и этот образ жизни, оказывается, не устраивает. Например, наклёвывается момент, когда человечек сталкивается с тем, что от него некто требует действительно "продать себя", примерно так, как некоторых товагищей учат понимать на тренингах, почти без кавычек. И человечек с буржуйконторы валит, в том числе от баксов, которых немного жаль. И при этом без чёткого решения, чего ради вкалывать, кроме своей семьи (если таковая вообще имеется).

Кому: Lyubimov, #206

> Бред всё это, по такому критерию общество не построить.

А мужики-то и не знают!!!
Как я уже говорил - такое уже было неоднократно, когда неимущественные признаки индивидуума были критерием его крутости. Например в средние века нищий граф был в смысле общественного признания покруче богатого простолюдина. Или у любимых Дмитрий Юричем викингов отмороженный рубака и рифмоплет был не менее уважаем, чем трусливый но богатый селянин. В СССР героический фронтовик был не менее обласкан обществом, чем директор завода. Вопрос воспитания социума.
После того как людям не грозит гибель от голода и холода, что считать доминантными достижениями - тупо вопрос общественной морали, и легко меняется с помощью пропаганды. Можно прорекламировать наличие бабла, а можно (и не очень трудно) - наличие докторской степени, или майорского звания, или спортивных достижений.

Кому: Nahual, #214

Дело не в ванговании, дело в том что этим занимается человек выдающий желаемое за действительное. Гуманитарий. Отсюда и прогнозы его на уровне бабы Ванги.

Кому: Рудольф, #231

> Дефицит профи сейчас жутчайший, любой толковый парень, не обделённый мозгами, а на Тупичке таковых достаточно, может сделать карьеру на ровном месте.

Карьеру, пусть и не на ровном месте, но запросто, но это не для каждого самоцель.

> Уважайте себя.

Иногда это причина завершения очередной "карьеры".

> Я не говорю о "жадных бабуинах", для которых вопрос "а чего ради?" не стоит вообще. Они там ровно потому, что ты не обладаешь подобными организаторскими навыками. Нравится это кому-то или нет - селяви, жизнь несправедлива.

Как можно видеть из статьи, не все обладающие организаторскими навыками - жадные бабуины. Если организаторов будет больше таких, как в статье, а жадных бабуинов - меньше, то будет совсем другая селяви.

> Кстати, в реальном мире первый же большевик, который начнёт руководить страной, задаст тебе прямой и очень конкретный вопрос: а что умеешь делать ТЫ? У тебя есть на него столь же прямой и конкретный вопрос?

Есть.
Только в реальном мире большевиков не осталось, вроде как.

Кому: zibel, #233

Да не получится по другому! В 22 года, когда "молодой специалист" покинул стены вуза, в 99.99% случаев, его профессиональная ценность равна ~0.01%.
К 32-м как раз формируется специалист, с определенными навыками, своим мировоззрением и т.д. (да и то - не факт).
Много тут примеров.
Вышел "мальчик" из вуза. И учился, вроде, нормально.
Специальность - ИТ. Все "в гору"!
Пришел в ИТ контору наниматься. А ему зарплата - 25 круб. Давай - дерзай!
Как?!?! А где сотни тысяч???? Ведь я такой хороший!
Так, сменил уже с десяток работ. По факту - "ни богу свечка, ни черту кочерга"!
Ему уже за 30. Работает - не пойми кем.
"Ах, этот мир так жесток и несправедлив ко мне - такому хорошему!"

Кому: Рудольф, #234

> отдавший 35 лет производству и получивший на выхлопе не то, чтобы шиш с маслом, но даже отсутствие "ветерана",

Как считаешь, почему так?

> Понимаю, цели ничтожные и жалкие по сравнению с покорением Марса и Венеры, но тут уж ничего не поделаешь.

Цель достойная. Если решишь, для чего вкалывать потом - ну, что, счастливый человек.

Кому: dangora, #212

> Ну то есть ты описываешь как оно у тебя на работе сейчас?

К этому упорно стремятся. Это идеальная модель.

> А если без шуток, то разговор был именно про профессию бухгалтеров. И, кстати, если таки придумают чудо программу по замене бухгалтеров, именно операторов-бухгалтеров она не коснется. Данные как надо было вводить в систему, так и дальше надо будет заносить.

Профессиональных бухгалтеров при использовании транзакционной системы требуется меньше. Операторов пытаются заменить OCR системами. Или интеграцией с ЭДО. Импорт-экспорт xml легко формирует документ в системе.

Кому: Lyubimov, #95

> Вот сейчас, в ближайшее время, будет наблюдаться массовое отмирание бухгалтеров, ну не нужны они станут, их примитивную работу лучше и быстрее делают компьютеры.

Компьютеры будут проводить первичку в ёбаном SAP?

>Поэтому, при таком уровне отчуждения труда, вкалывать "на бело" у людей нет вообще никакой объективной мотивации - нахера?

Просто сейчас много работать и много зарабатывать- не всегда прямо связанные вещи.

Не зря, в большинстве американских фильмов голубейшая мечта ГГ - это открыть собственный магазинчик\бар и там заведовать.

Сейчас никто никому квартиры не раздает за упорный труд. Так что мотивация людей-СССР и людей-РФ совсем разная.
Но люди те же (по сути своей). Не дураки.
И раньше советские люди понимали: будешь хорошо учиться- получишь вышку ,получишь хорошую работу\распределение\квартиру.
А если совсем умный-то станешь профессором и вообще лафа:)

А сейчас-лафа стать прокурором, например. Таможенником. Вот и бегут туда. Потому что и тогда и сейчас люди не дураки и стараются быть там,где лучше.

Кому: S.K.Vattor, #241

> Операторов пытаются заменить OCR системами. Или интеграцией с ЭДО

Ну так это операторов. И кстати OCR не особо здесь поможет. Только тотальный переход полностью на цифровой документооборот. Без каких либо бумажек вообще. Максимум - копии договоров. Но бухгалтера все равно останутся. Вообще глобальное сокращение бухгалтерии\чиновников и других "бумажных" работников возможно только при внедрении глобальной управляющей системы на уровне государства. Чего не намечается.

Кому: Фёдор_Сумкин, #157

> В итоге устроился на завод, который работает на «военку», инженером-программистом с окладом 4-5 тысяч, итого(плюс премия, надбавки и т.д.) на руки выходило около 10-11.

Ну, камрад, я тебя огорчу, наверно, но тут в Питере, в том же году раздолбаи-молодежь просто на руки получала 15 фактически не выходя из собственного района, работая по инету и совсем не от звонка до звонка, а меньше обычно. Плюс за аварии, подключения и так далее. Многих потом разогнали, убежали работать админами за 30 и выше.

Кому: Lyubimov, #181

> Да легко

Пример не из твоей головы, а из реальности.

Кому: Russo_Turisto, #242

> Компьютеры будут проводить первичку в ёбаном SAP?

В SAP не знаю, в 1С уже давно.

Я вот тоже считаю, что такой последовательный трудовой путь это неправильно. Ведь руководить все равно чем: ведь подчиненные должны разбираться что да как, а руководитель должен ими управлять.

Надо сразу учиться на руководителя - директора банка например. Конечно, на директорсий факультет ВУЗа высокий конкурс, но по-настоящему успешные его осилят. И даже время останется, чтобы по городу погонять на машине. В крайнем случае в первое время немного помогут родители.

Кому: ташкенталь, #235

> Вот, это более понятно. Действительно, ради этого можно и повкалывать. Человечек изучил предмет, приобрёл опыт, втёрся в ближайший филиал любой забугорной конторы, где дают баксы, потом больше баксов, потом ещё больше, и большинство их человечек тратит на вышеуказанное, плюс ещё всякие заграничные ништяки.

Обидно, да? Для чего вдруг этот негодяй улучшает собственный уровень жизни и жизнь окружающих вместо того, чтобы улучшать её теоретикам научного коммунизма, которые абсолютно точно знают в теории, как сделать всем хорошо безо всякой херни. Правда, сами мало что умеют, но разве их это останавливает.

>Как считаешь, почему так?

Я не считаю, я знаю, почему так.

Кому: Yury800, #236

> дние века нищий граф был в смысле общественного признания покруче богатого простолюдина. Или у любимых Дмитрий Юричем викингов отмороженный рубака и рифмоплет был не менее уважаем, чем трусливый но богатый селянин.

О-сё-сё!
Не надо грязи!
Отмороженный рубака и рифмоплёт был гораздо более уважаемым членом общества, нежели богатый, но ссыкливый земледелец!

Кому: Чибек, #122

> Видно, что вы представления не имеете о работе бухгалтера.

Я помимо основной работы веду БУ нескольких компаний. В внедрением электронного документооборота значительная часть бухгалтеров-операторов, становится не нужна.У нас на работе к примеру за последние 3 года штат бухгалтерии и финансового отдела сократился вдвое, просто за ненадобностью.

Кому: Rigel, #168

> Про "девочек-операторов" может и верно. Но настоящих опытных бухгалтеров никакой компьютер никогда не заменит. Компьютер не сходит в налоговую и не объяснит почему контрагент показал другую отчетность, компьютер не даст по рогам своему директору со словами "через месяц поймёшь" за то что тот повышает маржу, компьютер не придумает как сгладить разницу между дебетом-кредитом в конце года из-за недобросовестной отчетности контрагентов. Правильный бухгалтер-это человек на которого я молюсь, это моя главная опора в работе. С другой стороны бухгалтер имеет свои профессиональные деформации и допускать до управления предприятием точно нельзя.
>

Прошу прощения, твой бухгалтер этим вот и занимается? Серьезно?

Кому: dangora, #212

> На заборе тоже много чего написано!!!
> А если без шуток, то разговор был именно про профессию бухгалтеров. И, кстати, если таки придумают чудо программу по замене бухгалтеров, именно операторов-бухгалтеров она не коснется. Данные как надо было вводить в систему, так и дальше надо будет заносить.

Именно их коснется в первую очередь, Данные уже вводятся автоматически. У нас этим занимаются к примеру, менеджеры, которые работают с данным контрагентом. Загружается очень просто путем нажатия пары кнопок.

Кому: Lyubimov, #207

Пока лютый песец случился и продолжается когда отошли от учения Маркса и Энгелься.

Кому: Lyubimov, #207

Пока лютый песец случился и продолжается когда отошли от учения Маркса и Энгелься.

Кому: Рудольф, #231

Никто не задаёт вопрос " а для чего мне быть профессионалом?". Задают вопрос-почему первые десять лет молодой специалист должен работать по 12 часов в день и ничего не зарабатывать?
Говорите "Дефицит профи сейчас жутчайший" платите деньги и будут вам специалисты. Хотите специалистов за 3 копейки хотите дальше. Разводки для лохов что потерпите поработайте за символические деньги по 12 часов на должности мастера с туманной перспективой стать директором уже давно не канает. Поэтому на "Адмиралтейских ферфях" и нет молодёжи большинство кто там работает пришли ещё при советской власти.
Менеджеры-продажники необходимый элемент капитализма. Который показал свою полную непригодность для России.

Кому: VVSolo, #232
Наверное вы работали у проклятого капиталиста тысяч за 16 в месяц по 12 часов. Ну и на эти деньги вы обзавелись квартирой и семьёй. :-)

Кому: Рудольф, #249
С чего это вы взяли что теоретики научного коммунизма мало что умеют?

Кому: Volkforlive1, #243

Пока ещё дураки. Были бы не дураки давно бы жили при коммунизме.

Кому: Рудольф, #249

> Для чего вдруг этот негодяй улучшает собственный уровень жизни и жизнь окружающих

Улучшать свой жизненный уровень категорически не = улучшению жизненного уровня окружающих.
Генерал Власов отлично улучшил свой жизненный уровень, поступив на работу к тогдашним эффективным собственникам за тогдашние баксы-марки.
Генерал Карбышев опустил его ниже нуля, не поступив на работу к тогдашним эффективным.
Генерал Власов реально опустил жизненный уровень окружающих.
Генерал Карбышев его повысил.
Если ты этого не понимаешь, то ты, наверное, слегка болен.

> вместо того, чтобы улучшать её теоретикам научного коммунизма

Ты смутно представляешь себе теорию научного коммунизма, ведь так?

А тот простой факт, что без теории в этом мире вообще ничего не толком шевелится ты понимаешь?

> теоретикам научного коммунизма, которые абсолютно точно знают в теории, как сделать всем хорошо безо всякой херни.

Представляешь, знают.

> Правда, сами мало что умеют, но разве их это останавливает.

Ты много знаешь теоретиков научного коммунизма? Что-нибудь читал?

> Я не считаю, я знаю, почему так.
>

Расскажи же!!!

Кому: VVSolo, #239

А работодатель жалуется что у него нет профессионалов. А что ему мешало зарплату в 35 предложить молодому специалисту? С красным дипломом.

Кому: vaddim_789, #255

> Менеджеры-продажники необходимый элемент капитализма. Который показал свою полную непригодность для России.

Который к 1914 году показал свою полную непригодность вообще. И еще раз - к 1939.

Кому: vaddim_789, #260

> А работодатель жалуется что у него нет профессионалов. А что ему мешало зарплату в 35 предложить молодому специалисту? С красным дипломом.

Диалог с программистом лет 8 назад. Испытательный срок позади, кто чего стоит - выяснено.
- зарплата 60 000 руб
- Мне надо 90 000 руб
- Давай по-честному, ты считаешь, что столько стоишь?
- Нет но на рынке таких зарплаты.

Заметь, зарплата неплохая для молодого специалиста (при наличии прибылей - еще квартальные премии в виде %)

Значит специалист будет у того кто заплатит 90000 руб.

Кому: vovikz, #262

> - зарплата 60 000 руб
> - Мне надо 90 000 руб
> - Давай по-честному, ты считаешь, что столько стоишь?
> - Нет но на рынке таких зарплаты.

У нас же капитализьма.
Програмёр - продавец товара "раб.сила".
ты считаешь, он должен продавать себя ниже рынка?
А почему?

Кому: vaddim_789, #264

> Значит специалист будет у того кто заплатит 90000 руб.

Кто? Специалист? Который сам понимает, что таких денег не стоит.

Человек, уверенный что ему все равно заплатят больше, чем он заслуживает, никогда не станет специалистом. Не бывает чудес на свете. Для роста нужен стимул.

Кому: Zhukoff, #265

Очевидно же.
Зеленый, неопытный, но есть потенциал.
Зарплата в 60 к позволяет снимать жилье и более чем адекватно питаться и даже будет что откладывать.
В этом примере лично я вижу как люди немножко неадекватно видят себя в окружающей реальности.

Кому: vovikz, #266

Этот программист понял как работает капитализм, вы нет. Его зарплата определяется не тем какую прибыль он принесёт работодателю а стоимостью его рабочей силы на рынке. Стоимость как правило ниже чем добавочная стоимость которую он приносит, но конъюнктура рынка может складываться так что его рабочая сила будет стоить больше чем приносимая им добавочная стоимость. На то он и полудикий капиталистический рынок.

Недавно топтался на панели (указ Президента второй раз кардинально изменил мою жизнь).
Столкнулся с принципом: платить минимальную зарплату, на которую согласен соискатель, вне зависимости от квалификации. Также: полная тайна, причем охраняемая, об окладах коллег, привязка к общей прибыли компании (не зависящей от тебя), типа ну вот будет хорошо - будет больше, мутность премирования и бонусов и т.д. В общем - ты работай, а там посмотрим, стоит ли тебе вообще платить!!!
После гос.службы крайне тяжко.

Кому: vaddim_789, #268

> Этот программист понял как работает капитализм, вы нет.

Не при чем тут капитализм. Это исключительно запросы и следующие из них ожидания конкретного идивидуума.

Чтобы было понятнее, более конкретный пример:

Дело несколькими годами раньше. Приезжаю в сибирский город. Разговор за жисть с молодым парнем-программистом (семьи нет):
- Как у вас тут платят?
- Получаю 200$
- Приезжай к нам, будет 600$ на испытательный период (прим. - скромную однушку на окраине можно было за 300 снять). Дальше - по результатам.
- Не, это мало
- ??? Ты же 200 получаешь
- В Москве клубы и т.п., расходы большие

Кому: Zhukoff, #65

>Нужен серьёзнейший навык в вылизывании очка, втиранию очков, подсиживанию коллег, распространению слухов, интриг, обзаведения знакомствами, разведения окружающих (как чай в стакане).
Без всего этого (или родственных связей) карьеры, как правило, не видать.

Истина в каждом слове. Сначала ты всё монтируешь прогоняешь-отлаживаешь, обучаешь персонал N-лет, а как заработает, сразу находиться множество более ценных кандидатур из числа родственников-друзей (не хилая, кстати, свара была)). А работа по 12 часов, как оказалось, дает только больные ноги и негнущуюся спину.
За всю жизнь видел только 1 (одного!) такого начальника, причем он был одним из замов и без никаких перспектив. И остальные во главе с главным его всячески гнобили. Терпели только за то, что должен же кто-то работать )

Кому: vovikz, #266

Ты просишь специалиста продать себя, но делаешь это без уважения. Ты даже не предлагаешь ему дружбу, руку и сердце, виллу в тёплом месте с обслугой, курорты холодными зимами, личную охрану и поцелуй перед сном.

> Человек, уверенный что ему все равно заплатят больше, чем он заслуживает, никогда не станет специалистом. Не бывает чудес на свете. Для роста нужен стимул.

Стимул - это ещё больше бабла?
Ситуёвину со специалистами, например, российского футбола будем рассматривать?

Кому: nikolkas_spb, #269

> Также: полная тайна, причем охраняемая, об окладах коллег, привязка к общей прибыли компании (не зависящей от тебя), типа ну вот будет хорошо - будет больше, мутность премирования и бонусов и т.д.


Ты еще больше удивишься, когда узнаешь, что некоторые твои коллеги получают бонусы например полугодовую зарплату вне зависимости от "общей прибыли компании". Зарплата в кап системе складывается не от того сколько ты принесешь прибыли, а сколько наверняка потеряют от того что ты уйдешь. При переговорах о зарплаты учитывается всё и твоя ипотека, и сколько детей и какого они возраста. Не питай иллюзий, это рынок.

Как то давно услышал высказывание пожилого инженера: "Нет такого понятия как лояльность к компании". Через несколько лет осознал, что же имел в ввиду тот инженер.

Кому: ташкенталь, #272

> Ситуёвину со специалистами, например, российского футбола будем рассматривать?

Отличный пример! Спасибо. Люди получают бабла заметно больше, чем заслуживают игрой, "потому что рынок такой". Результат: полнейшая звезданутость на фоне весьма посредственных трудовых достижений.

Кому: Scorpio, #273

> Как то давно услышал высказывание пожилого инженера: "Нет такого понятия как лояльность к компании". Через несколько лет осознал, что же имел в ввиду тот инженер.

Компании бывают разные. В небольших нередко все весьма прозрачно. Работал в такой (примеры оттуда). Остаюсь лояльным даже несмотря на то, что после ухода (воспринятого в штыки руководством) получил пару плевков в спину.

Прочитал первоисточник. Несомненно, человек очень заслуженный. Т.к. от судостроения довольно далек, то героя обсуждения никогда не видел, хотя конечно слышал о нем.

Он переносит в настоящее время положения из уже несуществующей системы общественных и экономических отношений. Также не уверен, что вот эти моменты являются достоинствами для гендиректора:
"Целый час водил ребят от одного участка к другому, чтобы получили представление о строительстве кораблей. Староста группы ... даже удивилась, как подробно могу рассказывать о каждом технологическом процессе.";
"В последние дни 2010 года утвердили планы работы каждого структурного подразделения вплоть до загрузки конкретных станков."

Конспективно, чтобы не растекаться мыслью по древу:
1. Как метод нематериального стимулирования для молодых, рассказки про доблестный труд - вполне себе годный прием.

2. Сейчас для "технаря" карьерной вершиной на производстве лучше бы рассматривать пост гл.инж./гл.констр./тех.ди-ра. Оно и для дела лучше.

3. Для успеха, нужно различать и очень по-разному повелевать сотрудниками основного бизнеса, обеспечивающих служб и особенно всяких там R&D.

4. "Государство обязано быть эффективным собственником, ведь есть вещи, которые оно не может отдать..." Повеселило бы, если бы не было грустно.

5. Насчет советников-экспертов из числа вышедших на заслуженный отдых. Очень толково, но обычно к ним вовремя не прислушиваются либо ожидают чего-то необычайного. Главное, чтобы в "райскую группу" не превращались.

Кому: vaddim_789, #268

Проблемы с пониманием как раз-таки у тебя, а не у него.
Программисты они разные.
Те за которых на рынке труда платят много денег - это ребята с опытом и определенными знаниями.
У новичка зачастую с этим проблемы, потому им и дают испытательные сроки с зарплатой меньше, чем у более опытных коллег.

P.s. Ещё можно понять как программист свято верующий в невидимую руку рынка, верит в то что его сразу поставят на солидный оклад просто за принадлежность к "рабочей элите", но от посетителей данного форума это видеть странно.

Кому: vovikz, #270

> Не при чем тут капитализм. Это исключительно запросы и следующие из них ожидания конкретного идивидуума.

Индивидуума, только капитализм тут как раз таки причём.

> - Приезжай к нам, будет 600$ на испытательный период (прим. - скромную однушку на окраине можно было за 300 снять). Дальше - по результатам.
> - Не, это мало
> - ??? Ты же 200 получаешь
> - В Москве клубы и т.п., расходы большие

В Москве 600$ - это действительно очень мало для приезжего. Отдавать половину ЗП за однушку (это ещё найти надо за 300$), остальное тратить на то, чтобы переться через белокаменную с окраины до работы каждый день, при этом кушать и одеваться. Для него выходит, что он бросит всё и поедет куда-то ради 100 баксов дохода. Про клубы - это он так пошутил удачно, видать.

Кому: vovikz, #274

> Люди получают бабла заметно больше, чем заслуживают игрой, "потому что рынок такой". Результат: полнейшая звезданутость на фоне весьма посредственных трудовых достижений.

И шо, их нужно стимулировать ещё большим баблом? Или как-то по-другому?

У меня отец -- прям как этот дяденька-директор.

Через это искренне сочувствую его детям. Если, конечно, они у него есть.

Кому: ташкенталь, #278

> В Москве 600$ - это действительно очень мало для приезжего.

Камрад, научись читать все, а не пару строк. Там написано, когда дело происходило. Я тогда те же 600 получал жили скромно, но хватало и на ребенка и на жену, которая не работала.

Посмотришь в комментах, одни капец какие умные и опытные аксакалы, спящие по 1 часу в неделю, не уходящие с работы и зарабатывающие 100 баксов в месяц. А еще все как один начинали с замеса раствора и укладки кафеля... после окончания университета, в результате спустя 10 лет дослужились до зам ген директора, не иначе.

А по факту, если я закончил универ с дипломом "инженер-электронщик" и по ходу учебы не фигней маялся, а оглядывался вокруг и смотрел чем индустрия дышит и на последних кусах участвовал в реальных проектах на правах интерна, то я скорее всего просто уйду в ту контору в которой я и работал интерном (и не факт что сия контора располагается в России)

Расскажите, как я должен пойти на гос. предприятие маляром-токарем за гроши, на которые прожить нереально, после чего своих детей учите, как пахать и вкалывать, недосыпая и не получая взамен даже приличной зарплаты.

Реальность именно такова и никак иначе. Есть еще варианты типа НИР-ов и аспирантуры, но прямо скажем - это не для всех.

Кому: t500s, #282

> на последних кусах участвовал в реальных проектах на правах интерна, то я скорее всего просто уйду в ту контору в которой я и работал интерном (и не факт что сия контора располагается в России)

белое

> Расскажите, как я должен пойти на гос. предприятие маляром-токарем за гроши, на которые прожить нереально

мягкое

Кому: Magua, #5

А зачем молодому специалисту деньги и свободное время?
К противоположному полу его не тянет. Друзей, подруг - нет.
А то что зарплаты хватает только на съём комнаты - так жить можно и с родителями.
На спорт вообще можно не отвлекаться, ведь работа - лучший спорт.

Совершенно согласен с тобой, камрад. Всё вышеуказанное и обсуждённое пройдено
на собственном опыте. Работать по 12-14 часов в сутки, спать по 5-6. 1-2 выходных
дня в месяц, отпуск 6-7 дней в году - раз в 3-4 года. Свадьба к 28-ми годам,
дети - под 30 лет и за 30-ть. Более-менее адекватное участие в их воспитании -
когда они уже закончили начальную школу, а тебе перевалило далеко за 40. Ты
прожил в таком режиме около 25-ти лет: с 3-го курса ВУЗа и почти до 45-ти.
С родителями виделся, в лучшем случае, раз в году. С детьми, действительно
по-отцовски, начал общаться только в их переходном подростковом возрасте. В
результате, полное взаимонепонимание и постоянные конфликты в семье, почти
полное отсутствие настоящих друзей (а когда было на них время? Коллеги по
работе бывают друзьями в очень редких случаях). И что в итоге? Да, определённая
материальная база создана (допустим, получилось). А в человеческом плане что?
С родителями друг друга практически забыли, с детьми - почти чужие, с женой -
да, единомышленники, но, по большому счёту, где та, былая любовь?! Всё
отработали, проработали, пробегали, добыли и обеспечили, насколько смогли.
А, в конце концов, порадоваться-то нечему!

Кому: RTAsumm, #277

> Ещё можно понять как программист свято верующий в невидимую руку рынка, верит в то что его сразу поставят на солидный оклад просто за принадлежность к "рабочей элите", но от посетителей данного форума это видеть странно.
>

Знаешь во что я, как программист свято верую? В то, что я пришел в компанию пол года назад и З/П моя с тех пор выросла вдвое. В то, что IT-компании платят специалистам по заслугам, по тому, какой они вклад вносят в дело компании. А еще я верую в то, что мой однокурсник, который после окончания универа пошел на гос. предприятие на тот момент на чуть большую З/П чем у меня до сих пор огребает и все чего заслужил - это снижения этой самой З/П. Вот во что я верую.

Кому: vovikz, #283

Это не белое и не мягкое - это реальность данная мне в ощущении.

Кому: t500s, #286

> Это не белое и не мягкое - это реальность данная мне в ощущении.
>

Разве я говорил, что сказанное тобой нереально? Все так. Просто это совершенно разные вещи. Никто тебя, имеющего хорошую практику в ВУЗе не призывает все бросать и идти не госпредприятие. Или я был невнимателен? Кто, где?

Кому: t500s, #285

> Знаешь во что я, как программист свято верую? В то, что я пришел в компанию пол года назад и З/П моя с тех пор выросла вдвое. В то, что IT-компании платят специалистам по заслугам

Так ты почитай, о чем речь-то, а то процитировал один постскриптум, но что перед ним - прочитать забыл:

Кому: RTAsumm, #277

> Те за которых на рынке труда платят много денег - это ребята с опытом и определенными знаниями.
> У новичка зачастую с этим проблемы, потому им и дают испытательные сроки с зарплатой меньше, чем у более опытных коллег.

Это ровным счетом то же, что ты написал, только другими словами. Споришь сам с собой

Кому: Ragnar Petrovich, #56

>Програмеры и вебдезигнеры будут в ярости от подобных текстов.

Не переживай за них, у них все примерно так же. Особенно, в плане "не поднимая головы". Только циферки немного другие.

Кому: t500s, #285

> В то, что IT-компании платят специалистам по заслугам, по тому, какой они вклад вносят в дело компании.

Это некое обобщение. IT - актуальная на данный момент отрасль, необходимая для обеспечения очень многих аспектов человеческой деятельности. Кроме того, за счёт того, что технологии стандартизованы в мировом масштабе, многие специалисты из этой области не ограничены в выборе работодателя национальной спецификой. По-крайней мере, барьер существенно ниже. Так же, от работника сферы требуются знания и высокая квалификация. Эти факторы влияют и на рынок труда в этой области. И то, что он для работника перспективен в целом, никто не спорит. Правда, это вот так здесь и сейчас. Что будет в дальнейшем - вопрос. Я, например, помню времена, когда "знание ПК" и какой-никакой диплом, подтверждающий этот факт, существенно влиял на перспективы трудоустройства. Сейчас это - само собой разумеющееся и из разряда требований по умолчанию, а не конкурентных преимуществ работника.
Так вот: технологии IT тоже развиваются. И решения, которые 10 лет назад были дороги и требовали высококлассных спецов для внедрения и эксплуатации, сейчас зачастую ставятся "из коробки" под ключ мальчиками из поддержки. То же самое, что с современными автоматизированными заводами. Я к тому, что со временем эта перспективная отрасль так же скорее всего не будет требовать такого количества столь квалифицированных спецов для типовых задач. А значит все прелести трудовых отношений останутся, а вот высокие зарплаты инженеров - нет.
Это, повторюсь, возможно, - пока отдалённая перспектива. Просто к тому, что не нужно равнять ситуацию в целом по больнице с одной из самых благополучных палат в ней. То, что конкретно ты выбрал IT и вырос в этом направлении - честь и хвала. И угадал с направлением и приложил усилия. Но компании, они не альтруистичны. Высокие зарплаты означают огромные же прибыли и высокую конкуренцию среди компаний за кадры. Не более и не менее.

По поводу программеров и их зарплат. Я работаю в родной стране, зарплата чуть больше 100т.
В Калифорнии, например в Сан-Фране, зарплата в 120k$/год считается нищенской. Нормальная от 180k.
Если отталкиваться от "нищенской" зп получается: от 10k$ в месяц за вычетом всех налогов остается примерно 7k$, минус жилье в 2k$, на продукты, туда-сюда, еще 1k$. Сухой остаток свободных денег 4k$. Даже по старому курсу это дохрена больше моей нынешней зп.
Так вот для товарищей писавших сверху, что 90т для начинающего это много, пусть мол за 60т пока поработает.
Именно такой подход и приводит к тому, что каждый пятый в Microsoft русский. Да вы устроите его на 60, он научится всему за пару лет и просто свалит в Америку, а вы будет искать очередного "дурака" на 60т.

Кому: vaddim_789, #256

После работы на кафедре, за "бешеные деньги", было с чем сравнить. В Вузе, чтобы прожить, хотя бы, набирали часов столько, что под вечер - забываешь как тебя зовут.
....Ну, не за 16... когда пришел 22 на руки было. И вполне хватало.
Тогда - был один мех. участок. Сейчас - полноценный завод (5 цехов).
Рос завод, росла ЗП. Т.ч. все в порядке.

Кому: Goblin, #8

> есть граждане, которые спят четыре - и всё у них отлично
>

Прям, как Наполеон говорил: "Мужчина должен спать четыре часа, женщина — шесть часов; больше шести часов спят только дети и набитые дурни". ))

Хотя есть большая разница между тем, когда можешь спать больше, но спишь мало, и тем, когда спать больше и рад бы, да не выходит.

Кому: Рогов, #253

> Данные уже вводятся автоматически.

Нормальная автоматизация всегда начинается с изменения организационной структуры. На практике же, чаще всего наоборот, в архитектуру АСУ вносят организационный пиздец из реальности. Плюс размытое законодательство, которое постоянно "улучшают". Так что для человеков ручной работы еще надолго хватит.

Кому: RuslanH, #291

> Так вот для товарищей писавших сверху, что 90т для начинающего это много, пусть мол за 60т пока поработает.

Расскажи, мил друг, как в MS нанимают пачками российских программистов без опыта работы просто по наличию диплома российского же ВУЗа и при этом с ходу дают хотя бы "нищенские" 120 000$ в год.

Второй вопрос: сколько получают российские программисты, работающие в MS на территории России?

Кому: naximov, #45

> Когда сыну будет 17, а он бухает и прогуливает школу и ты для него не авторитет, можешь работать и дальше по 12 часов, семья оценит. И жена оценит, когда мужа нет дома, а нужно и дома придраться и с ребенком заниматься!

Дети - они родителей копируют.

и ещё один момент надо обязательно отметить, опять же на собственном опыте.

У товарища из сабжа, как и у некоторых комментаторов, по крайней мере получилось удовлетворение от сделанного на работе.

Но бывает так, что человек проживает жизнь, прям как товарищ из сабжа, и дети, не получая отцовского внимания и каких-то прямых воспитательных действий, по крайней мере могут, задумываясь, как говорил поэт "сделать бы жизнь свою с кого", воодушевляться просто примером отца. И зависть к друзьям, с которыми их отцы ходят на рыбалки, ремонтируют мопеды и строят модели парусников, может быть перевешена в более взрослом возрасте осознанием общественной значимости дороги, выбранной отцом.

Но.

Как раз ко времени, когда надо уже твёрдо встать на тот или иной путь, в стране задувают новые ветры и дело всей жизни твоего отца становится несовместимым с новыми веяниями. И, как говорил другой поэт "а от страны тебе пластмассовый веник".

Сильно демотивирует, я бы сказал -- напрочь.

Кому: Рогов, #253

> Именно их коснется в первую очередь, Данные уже вводятся автоматически. У нас этим занимаются к примеру, менеджеры, которые работают с данным контрагентом. Загружается очень просто путем нажатия пары кнопок.

Плюсую. Бухгалтерия - центр затрат. Затраты необходимо снижать. Высшее и среднее звено оптимизировали. Следующие на очереди - низовые. Если у вас основная масса контрагентов "сидит" в ЭДО и может обмениваться с вами первичкой в xml - вместо большой группы операторов будет сидеть 2 девочки. Одна будет проверять правильность документов, связывать их с движением по складу (а этим занимается не бухгалтерия, а склад, причём у них тоже автоматизация, штрихкодирование, RFID и пр., т.е. приходные и расходные ордера формируются лёгким движением левой задней ноги) и классифицировать затраты в тех местах, где это нельзя сделать автоматически, вторая обрабатывать банковские выписки, которые тоже валятся автоматически в систему из банк-клиентов. Подчёркиваю - описывается некая идеальная ситуация. Т.е. в определённой степени "сферический конь в вакууме".

Кому: Рогов, #253

> Данные уже вводятся автоматически

Специально зашел к бухам и знал - у нас вся первичка вносится руками. Поскольку она на бумаге. Это с банками и налоговой давно электронный документооборот налажен.

Кому: S.K.Vattor, #298

> Если у вас основная масса контрагентов "сидит" в ЭДО и может обмениваться с вами первичкой в xml

Увы и ах. Большинство контрагентов у нас, например, не сидит в ЭДО.


> связывать их с движением по складу (а этим занимается не бухгалтерия, а склад, причём у них тоже автоматизация, штрихкодирование, RFID

Ну 1С на складе есть. Еще и ресторанная программа, чтоб не скучно было. А вот автоматизация, штрихкодирование, RFID.. Хотели как-то забацать RFID для инвентаризации, чтоб махом проходила. Цены глянули - охренели. Система окупила бы себя лет через 20. Но когда-нибудь все это подешевеет, все перейдут полностью на электронный документооборот и все наладится. Когда-нибудь.