Ученые против мифов 3-2. Иван Семьян: Аркаим настоящий и вымышленный

Иван, отличный доклад! Спасибо, коллега!

Какой Иван Семьян?!
Это же Сет Роген!

Отличный доклад!
Хотел на работе 5 минут во время чая посмотреть и дома закончить, а оторваться не смог :)
У меня, что характерно, было стойкое убеждение, что 2 тыс лет до нэ, "как люди" жили только в средиземноморье (греки там, и прочие их политические "партнеры"), а остальные (севернее) по лесам с палками и камнями бегали, а оно вон оно как!
Нормальные города, красивая одежда и т.д.
Век живи, век учись и побеждай безграмотность!

Очередное спасибо, очень познавательно.

Интересный доклад, много нового узнал. Жаль, что докладчик часть слайдов читал почти дословно, лучше бы словами более развёрнуто раскрывал вопрос.

А мне доклад не очень понравился. Слишком сжато, поверхностно, много недомолвок и полумолвок, половина доклада - насмешки над юродивыми дурачками. Откуда такая уверенность в индо-иранском происхождении культуры? Почему отрицается отношение к славянским корням? Следов письменности не найдено, генетический след ведет из севера Европы, скандинавии, реконструированные лица имеют явные европейские (славянские, что уж там) черты и вдруг индо-иранцы... Такое ощущение, если честно, что "европейские друзья" археологов не только 3д реконструкцией занимаются, но и выводы подсказывают.
Хотелось бы в будущем увидеть более подробный историко-археологический разбор.

Познавательно. Огромное спасибо!

Этот доклад мне больше всего понравился из всех!

Кому: NekiyEvgeniy, #6

> (славянские, что уж там)

Две тысячи лет назад - славяне. Угу. Протоукры, что уж там.

Интересно, от кого такие стены - это ж как минимум организованную армию сдерживать можно. А если учитывать толщину стен до 8 метров, то еще и с какими то стенобитными орудиями! Кто там мог быть такой опасный? Или друг с другом пластались, аркаим на аркаим?

Кому: Палыч, #9

> Две тысячи лет назад

Наверное все-таки два раза по две тысячи лет назад, судя по датировкам на 4:30.
Точно протоукры. Насыпали Кавказский хребет и поскакали рыть Индийский океан.

Опять без аудиоверсии, жаль :)

Кому: NekiyEvgeniy, #6

> Откуда такая уверенность в индо-иранском происхождении культуры? Почему отрицается отношение к славянским корням? Следов письменности не найдено, генетический след ведет из севера Европы, скандинавии, реконструированные лица имеют явные европейские (славянские, что уж там) черты и вдруг индо-иранцы...

Вы бы съездили в Исторический музей, посмотрели бы на стенды с находками разных культур, сравнили.

А заодно узнали бы, какие черты у индо-иранцев. Глядишь - поможет.

Кому: NekiyEvgeniy, #6

> Откуда такая уверенность в индо-иранском происхождении культуры?

Есть много параллелей

> Почему отрицается отношение к славянским корням?

Потому что никаких свидетельств этого нет, ну кроме фантазий отдельных граждан.

> Следов письменности не найдено, генетический след ведет из севера Европы, скандинавии,

Чего?!!

> реконструированные лица имеют явные европейские (славянские, что уж там) черты и вдруг индо-иранцы...

Реконструируемые лица имеют явные индоиранские черты.

>Такое ощущение, если честно, что "европейские друзья" археологов не только 3д реконструкцией занимаются, но и выводы подсказывают.

Такое ощущение, если честно, что тебе какие-то друзья рассказали ахинею, и ты ее повторяешь.

Кому: mironich, #10

> Интересно, от кого такие стены - это ж как минимум организованную армию сдерживать можно. А если учитывать толщину стен до 8 метров, то еще и с какими то стенобитными орудиями! Кто там мог быть такой опасный? Или друг с другом пластались, аркаим на аркаим?
>

Стены толстые были задолго до появления каких-либо стенобитных машин. А делали их таковыми по двум причинам: а) прочность и долговечность у толстой стены в разы выше - она не разрушается от воздействия внешней среды и соответственно не требует постоянного ремонта ухода и диагностики его состояния (это в доме ты каждый день все углы видишь и проверяешь); б) На широкой стене удобно проводить хозяйственную деятельность в мирное время, собирать более-менее крупный отряд в местах установки лестниц, организовывать склад припасов не затрудняя проход бойцов, позволяет элементарно отходить вглубь укрепления при интенсивном обстреле не покидая стены. Предки - не дураки были...

Кому: mironich, #10

> Интересно, от кого такие стены - это ж как минимум организованную армию сдерживать можно. А если учитывать толщину стен до 8 метров, то еще и с какими то стенобитными орудиями! Кто там мог быть такой опасный? Или друг с другом пластались, аркаим на аркаим?
>

Вопрос о причинах высокой военизированности синташтинских древностей по сравнению с предшествующими и последующими в настоящее время не может быть решен окончательно, поэтому предлагаю несколько вариантов ответов. Первые два из них основаны на признании пришлого характера синташтинской культуры в Южном Зауралье.
I. Выдвижение в жизни общества на первый план военной сферы могло иметь причину в миграции как таковой. Во время длительных передвижений больших масс населения увеличивалась роль носителей военной функции, которые выполняли следующие обязанности:
- отправка вооруженных отрядов для разведки местности на маршруте следования основной части населения со скотом и обозом;
- вытеснение или подавление сопротивления местного населения, интересы которого неизбежно нарушались при появлении мигрантов;
- охрана людей, скота и другого имущества в периоды временных остановок
Однако производство основных типов синташтинского оружия и возникновение специфического комплекса вооружения связано с временем оседлого существования в Южном Зауралье, когда миграционные факторы, способствовавшие военизации общества, уже не действовали. Это может быть объяснено стремлением носителей военной функции закрепить свою лидирующую роль в обществе или же инерционностью традиционного мышления.
II. Военная сила могла быть необходима племенам эпохи бронзы для вытеснения из Южного Зауралья, а затем и из Северного Казахстана постботайско-терсекско-суртандинского населения. Это население имело в своем арсенале лук и стрелы, освоило лошадь под верховую езду, обладало значительными навыками коллективной охоты, то есть было весьма серьезным противником. Значительная роль в синташтинском комплексе вооружения лука и колесниц вполне может быть объяснима необходимостью противостояния мобильным постэнеолитическим лучникам. С этим же может быть связано и появление защитного доспеха. Военный разгром Мало-Кизыльского селища, в керамическом комплексе которого имеются значительные энеолитические компоненты, мог быть произведен именно носителями синташтинской культуры.
Однако признать постэнеолитическое население основным противником племен эпохи бронзы не позволяют следующие обстоятельства. Рубеж III и II тыс. до н.э. характеризуется упадком энеолитических культур, сегментацией общества, разрушением экономических и социальных связей. На этом фоне военизированность синташтинской культуры выглядит явно избыточной для подавления сопротивления немногочисленного и разрозненного постэнеолитического населения южнозауральских и казахстанских степей.
Военизация могла быть так или иначе связана со скотоводством как с отраслью, дающей основную часть продуктов питания:
III. С.А.Григорьевым предложена следующая модель функционирования синташтинского военно-скотоводческого (по терминологии автора) хозяйства. Оно было основано на принудительном изъятии скота у восточно-европейских (полтавкинских ?) племен, чему способствовали выдвинутые на запад форпосты (Потаповка, Утевка). Разумеется для систематического изъятия скота необходима была значительная военная сила. Подтверждением военной напряженности в Среднем Поволжье в конце средней бронзы служат следы насильственной смерти на двух скелетах из Потаповского могильника.
Однако в таком случае укрепленные поселения должны были фиксироваться не в Южном Зауралье, где у синташтинского населения не было врагов, а среди враждебных восточноевропейских племен. Кроме того, основанием для гипотезы об изъятии скота у соседей служит неподкрепленная достаточно фактами точка зрения Л.Л.Гайдученко об аномалиях в составе синташтинского стада. Между тем А.И.Варов и П.А.Косинцев, рассматривая остеологические остатки синташтинских памятников, не отметили ничего подобного. По всей видимости, распространение южнозауральских бронз группы ТК, составляющих крупнейший компонент в металлических изделиях памятников потаповского типа, достаточно может объясняться близким родством синташтинского и потаповского населения, обменными операциями населения двух регионов.
Следующие гипотезы исходят из положения о связи военизации со значительной, если не ведущей, ролью металлургии в жизни синташтинского общества. Высокоразвитые металлургия и металлообработка были необходимой базой для изготовления высокоэффективного оружия - топоров и копий, которое в свою очередь требовалось для охраны рудных месторождений и бронзовых изделий. Вопрос в том, против кого могло быть направлено это оружие.
IV. Е.Н.Черных и С.В.Кузьминых предположили возможность военных контактов синташтинских и сейминско-турбинских популяций, вполне сопоставимых по количеству оружия. При этом бронзовые наконечники копий, снабженные крюком-шипом, найденные в сейминско-турбинских некрополях, могли предназначаться против синташтинско-петровских колесниц. В пользу контактов этих двух культурных образований говорит и наличие у них некоторых общих типов вооружения (каменные наконечники стрел, копья с разомкнутой втулкой, панцирные пластины). Действительно, богатое меднорудными месторождениями Южное Зауралье могло привлекать сейминско-турбинских металлургов, от которых должны были в таком случае защищаться "синташтинцы".
Отнесение собственно синташтинских памятников к досейминскому хронологическому горизонту не позволяет назвать сейминско-турбинскую угрозу в качестве причины военизированности синташтинской культуры. Тем не менее, наличие в Южном Зауралье в конце средней бронзы хорошо знакомого с военным делом населения было, очевидно, фактором, предотвратившим появление здесь сейминско-турбинских групп.
V. Д.Г.Здановичем высказано мнение, что военная опасность носила не столько внешний, сколько внутренний характер, то есть военная напряженность в Южном Зауралье была вызвана отношениями вражды между обитателями отдельных городищ. Причина такой вражды видится в конкуренции в использовании природных, в первую очередь рудных, ресурсов.
В таком случае городища служили целям защиты территорий и населения, а главное производимых и возможных для отчуждения продуктов, и были расчитаны на отражение набега небольшого отряда одной из соседних общин, живших в таких же укреплениях. Наиболее ценным продуктом, укрываемым в городищах мог быть в первую очередь металл. Нельзя согласиться с утверждением о том, что укрепленные поселения сооружались с целью защиты скота - внутри городищ просто не было свободного пространства для содержания значительного поголовья скота продолжительное время. С необходимостью охраны стад может быть прежде всего связано распространение в степях боевых колесниц и связанной с ними новой тактики боя.
Вместе с тем вряд ли целью подобных набегов являлся полный подрыв благосостояния и жизнеспособности соседнего коллектива. Более перспективно видеть в традиционной вражде политический институт, общепринятую и упорядоченную модель поведения в отношениях между отдельными сегментами социума. Противопоставление структурно эквивалентных единиц общества, в рассматриваемом случае отдельных поселений, могло служить для поддержания внутреннего порядка и политической стабильности и препятствовать возникновению облеченного большой властью органа управления социумом, населяющим всю синташтинскую ойкумену.
Обзор предложенных гипотез позволяет считать причиной военизированности синташтинского социума сочетание факторов, указанных в пунктах I и V, то есть миграцию культурно доминирующих групп населения и последующую межобщинную конкуренцию в использовании природных ресурсов Южного Зауралья.

(с) я

Кому: Капитан, #12

> Опять без аудиоверсии

Аудиоверсия создаётся из видео одним нажатием кнопки.

Кому: ЧГКшник, #17

На телефоне не создается.

Кому: Капитан, #18

> На телефоне не создается.

Всё там создаётся.
Заходишь на https://www.ssyoutube.com/watch?v=3neaLC6fTs0 и выбираешь в списке скачать аудио.

1. Не раскрыта роль жыдомасонов в создании Аркаима!!!

2. Камраду Собакевичу мегареспект за коммент #16.

3. Как дилетанту, мне бы хотелось бы чуть больше фактической информации (с картинками, вестимо), было бы интересно. Регламент доклада вроде как позволял; с другой стороны, докладчик крайне нетороплив и, очевидно, включил в доклад тот материал, который мог изложить в привычном для себя темпе.

Чем обусловлена такая хорошая сохранность бронзовых изделий. Климат в целом, специфика почв?

Кому: Le Graff, #21

> Чем обусловлена такая хорошая сохранность бронзовых изделий. Климат в целом, специфика почв?

Тем, что медь и бронза покрываются патиной (зелёный такой налёт), которая предохраняет медь и бронзу от дальнейшего окисления. Железо/сталь в этом отношении сохраняются куда хуже.

Кому: Собакевич, #16

Огромное спасибо за пост.



> Вопрос в том, против кого могло быть направлено это оружие.

Да ведь против рептилоидов же!!! А то что скелетов побитых рептилоидов не осталось, так ведь это ж их общее мерзкое, рептилоидное свойство - постоянно растворяются, как вода сквозь камни!!!

Очень интересно! Спасибо! По мужской линии они относились к гаплогруппе R1A1, носителей которой сейчас около 50% на территории Европейской части России, Беларуси, Украины, Литвы. Хотя по Беларуси скорее всего подходит к 70%. Вот такой комплексный подход, с применением археологии и генетики как раз и разрушает разные мифы. В данном случае Клёсовщину, о том что они расселялись из этого района. Докладчик показал, что все было как раз наоборот, они пришли туда с запада. А для того, чтобы установить полную картину миграций, нужны новые находки и новые исследования, как останков из подобных захоронений, так и ныне живущих людей.

Кому: NekiyEvgeniy, #6

> Такое ощущение, если честно, что "европейские друзья" археологов не только 3д реконструкцией занимаются, но и выводы подсказывают.

Коварные немцы не могут допустить того, чтобы славяне узнали умышленно скрываемую от них историками ПРАВДУ и поэтому топят за индоиранцев!!!

Когда Иван демонстрировал аркаимские, дохристианские костюмы я аж напрёгся. Ни тебе широких кожаных поясов, ни мощных наручей, ни толстого слоя говна на нехристях.
Видать историки совсем не читают летописи в отличие от маститых сценаристов!!!
Ну и сумасшедшие граждане нашей эпохи, лежащие под камнями и фотографирующие ауры, конечно жестъ.

Кому: NekiyEvgeniy, #6

> А мне доклад не очень понравился. ... Такое ощущение, если честно, что "европейские друзья" археологов не только 3д реконструкцией занимаются, но и выводы подсказывают.

Скажи прямо, куда клонишь, где правда?

Может я не внимательно смотрел, но возник вопрос. А куда потом все делись? Вымерли? Переселились?
Т.е. построили городища, пожили, потом ушли?

Одни гипотезы придумывают, другие повторяют и слывут историками.
То что Аркаим заполонила шушера, виноваты торгаши - на всем деньги делают.

Доклад очень интересный, спасибо. Слышала про Аркаим, но уже сильно после окончания школы и ВУЗов, т.е. нормально мне этот материал никто так и не объяснил, а очень жаль. Может тема для очередного разведопроса?

Кому: vakero, #24

А есть где почитать подробнее про эти генетические исследования? Не подскажешь ссылочку?

Кому: nikolkas_spb, #27

> Может я не внимательно смотрел, но возник вопрос. А куда потом все делись? Вымерли? Переселились?
> Т.е. построили городища, пожили, потом ушли?

Синташтинская культура затем трансформировалась в петровскую и далее алакульскую эпохи бронзы.

Кому: Собакевич, #30

> Синташтинская культура затем трансформировалась в петровскую и далее алакульскую эпохи бронзы.

Спасибо. А можно уточнить, куда? Было сказано, что памятник интересен тем, что поверх него ничего не строили и он остался как есть. Т.е. жили-жили, взяли и снялись с места или померли все?

Бесноватые искренне порадовали. Это сколько народу прется х.з. куда за просветлением! Эту бы энергию, да в мирное русло. Надо, чтоб как фины линию Маннергейма семьями строили, так и эти бесноватые рыли чего-нибудь. Так бы второй Беломорканал сделали. "Рытье траншей - путь к просветлению"!!!

Кому: Собакевич, #30

> Синташтинская культура затем трансформировалась в петровскую и далее алакульскую эпохи бронзы.

Врешь, после Петровской была Екатерининская!!!

Кому: nikolkas_spb, #31

> Синташтинская культура затем трансформировалась в петровскую и далее алакульскую эпохи бронзы.
>
> Спасибо. А можно уточнить, куда? Было сказано, что памятник интересен тем, что поверх него ничего не строили и он остался как есть. Т.е. жили-жили, взяли и снялись с места или померли все?

Скорее всего с Аркаима снялись с места. Но его материалы не опубликованы :( делать какие-то достаточно обоснованные суждения сложно.

Кому: Собакевич, #33

> Скорее всего с Аркаима снялись с места.

Странно. Будем считать, что отремонтировали свою тарелку и улетели обратно на Нибиру.

Кому: Sha-Yulin, #22

> Кому: Le Graff, #21
>
> > Чем обусловлена такая хорошая сохранность бронзовых изделий. Климат в целом, специфика почв?
>
> Тем, что медь и бронза покрываются патиной (зелёный такой налёт), которая предохраняет медь и бронзу от дальнейшего окисления. Железо/сталь в этом отношении сохраняются куда хуже.

Ну, кроме благородной патины есть еще дикая, которая бронзу очень хорошо разрушает. Находят достаточно часто.

Кому: ЧГКшник, #19

Я знаю про подобные сервисы, они не удобны, на телефоне вообще не юзабельны. Видимо поэтому на опер.ру все ролики идут с аудиоверсией.

Кому: vakero, #24
Уважаемый, Клесов как раз ничего подобного не говорил. В своей книге о миграциях носителей гаплогруппы R1a он писал о том, что движение этого народа шло с русской равнины на восток и юг, где они в дальнейшем и стали ведическими(Индостан) и авестийскими(Иран) ариями. И никакими индоиранцами на южном Урале они быть не могли, это абсурд. Все равно что назвать англичан австралоамериканцами. А ораторам называть вещи своими именами видимо религия не позволяет.

Кому: vakero, #24
Уважаемый, Клесов ничего подобного не говорил. Как раз в своей книге о миграциях носителей гаплогруппы R1a он писал о том, что движение этого народа шло с русской равнины на восток и юг, где они в дальнейшем и стали ведическими(Индостан) и авестийскими(Иран) ариями. И никакими индоиранцами на южном Урале они быть не могли, это абсурд. Все равно что назвать англичан австралоамериканцами. А ораторам называть вещи своими именами видимо религия не позволяет.

Кому: ishkuz, #37

> Клесов как раз ничего подобного не говорил. В своей книге о миграциях носителей гаплогруппы R1a он писал о том, что движение этого народа шло с русской равнины на восток и юг, где они в дальнейшем и стали ведическими(Индостан) и авестийскими(Иран) ариями. И никакими индоиранцами на южном Урале они быть не могли, это абсурд.

Это абсурд с точки зрения последователей Клесова, которые вместе со своим учителем невежественны в археологии и лингвистике.

Кому: ishkuz, #38

> А ораторам называть вещи своими именами видимо религия не позволяет.

Хорошо, что есть такие арийцы как Клесов рассказывающие ПРАВДУЪ!

В этом докладе я зафиксировал первый реальный плюс перестройки. Хотя её минусы он не перекрывает.

Кому: Собакевич, #39

Я к последователям Клесова не отношусь. По сути вопроса то есть что сказать? Или только общие фразы и ярлыки?

Кому: ishkuz, #42

> Я к последователям Клесова не отношусь.

А повторяешь то, что он написал.

> По сути вопроса то есть что сказать? Или только общие фразы и ярлыки?

По сути - в эпоху бронзы на Южном Урале жили индоарии. Пришли они, судя по всему, из восточноевропейских степей.

Кому: Собакевич, #35

> Тем, что медь и бронза покрываются патиной (зелёный такой налёт), которая предохраняет медь и бронзу от дальнейшего окисления. Железо/сталь в этом отношении сохраняются куда хуже.
>
> Ну, кроме благородной патины есть еще дикая, которая бронзу очень хорошо разрушает. Находят достаточно часто.

Погуглил. Охренеть, однако!
http://art-con.ru/node/4091

После работ Mond'а и Cuboni различные исследователи занимались решением вопроса, является ли дикая патина результатом деятельности бактерий, или нет. Некоторые из них (Stavenhagen, Paneth и другие) не обнаружили, однако, присутствия бактерий в пятнах дикой патины. Тем не менее неоспоримым является факт, подтверждаемый всеми исследователями, что нагревание (по Lindsay Johnson'y в течение двух часов при температуре 150—180°С) является лучшим способом для спасения таких бронз.

Дикая патина, которая иногда весьма портит музейные коллекции (некоторые предметы совершенно превращаются в пыль), по Mond'y и Cuboni, действует заразительно.

Rhousopoulos подтверждает это на основании своих наблюдений. [Во всяком случае не следует хранить зараженные предметы вместе со здоровыми] в одних и тех же витринах.

Кому: ViktoriaMT, #29

Наиболее популярно и доступно вот здесь http://haplogroup.narod.ru/gen.html Это касается только мужских гаплогрупп. Ну сразу тут же, что нужно знать о мифах в этой области http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html

Кому: nikolkas_spb, #27

> Может я не внимательно смотрел, но возник вопрос. А куда потом все делись? Вымерли? Переселились?
> Т.е. построили городища, пожили, потом ушли?

Ну, насколько я понимаю, они мигрировали в Индию и Иран. Потому и говорят про индо-иранскую культуру.