Блуд, аборты, слом традиций

Блуд, аборты, слом традиций   1

Обычно при рассмотрении темы «Революция 1917 года и Русская Церковь» анализируется церковная структура того времени, отношения Церкви и церковной иерархии с властью, особенности духовенства и т.д. Но редко поднимается вопрос о том, что представлял из себя верующий народ того времени, насколько была укоренена в нем православная вера, как исполнялись заповеди, во что, наконец, верили крестьяне и рабочие — т.е. те, кто собственно и делал революцию.

Обо всем этом мы беседуем с кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Института российской истории РАН, сотрудницей кафедры истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова Еленой Беляковой.

– Что можно сказать о религиозности русского народа накануне революции?

– Предреволюционное время характеризует кризис так называемой «традиционной религиозности». Он начинается вместе с развитием капитализма в пореформенное время (то есть после освобождения крестьян в 1861 году), которое, в частности, порождает «отходничество» и «отхожие промыслы». Очень важным этапом явилась Первая мировая война. Но еще до нее можно говорить о том, что крестьянский мир очень сильно изменился под влиянием городской культуры и отходничества.

– А что такое «отходничество», и что вы называете традиционной религиозностью?

– Отходничество – это процесс, когда человек работает не в деревне, а едет на заработки в какой-нибудь крупный город. Тогда это были в основном Санкт-Петербург и Москва. Здесь бурно развивалась промышленность, и люди легко могли найти работу. При этом отходники не переселялись полностью в город, поэтому это нельзя называть трудовой миграцией. Крестьяне уходили не на весь год, а на определенный срок – обычно минимум на три месяца.

Что же касается понятия «традиционная религиозность», то под ним понимается религиозность, не являющаяся личным выбором человека, а связанная с определенным местом и общиной, в которую включен человек. Все ритуалы и обряды здесь передаются общиной. И именно в среде крестьянства Православие существовало во многом в форме традиционной культуры и традиционной религии.

– Что особенно важно в традиционной религиозности?

– Во-первых, роль коллектива и контроль за индивидом со стороны крестьянской общины. Существовала строгая система запретов. Мы можем хорошо представить себе состояние религиозности русских крестьян по очень ценным сведениям, собранным «Этнографическим бюро» этнографа и социолога князя Вячеслава Тенишева с 1897 по 1901 год. Эти опросы активно использовались этнографами в XX веке, а сейчас, благодаря публикации Российского этнографического музея, они стали еще более доступными. Тенишев очень хорошо организовал работу, составил прекрасный вопросник. Его интересовали традиции и обычаи крестьян. Опросы проводились в основном по северным и центральным губерниям. И на основании этих данных мы видим, что религиозность в крестьянской среде – это в первую очередь система запретов. Например, крестьяне не считали, что в церковные праздники обязательно идти в церковь и причащаться. Для них праздник определялся запретом на работу в этот день. Идти в церковь в общем-то надо, но чаще всего в храм ходили мужчины, женщины же занимались хозяйством. За то, что ты не пошел в церковь, тебя не наказывали, а вот за работу в праздничный день – наказывали.

Также очень строго соблюдались посты. Об этом еще Достоевский говорил в «Дневнике писателя». Один душегуб убил девочку, которая несла пирожки с мясом. И когда убийцу поймали, он сказал, что не стал есть пирожки, потому что идет пост.

– Можно ли сказать, что при традиционной религиозности превалирует формальная сторона религии?

– В традиционной религиозности важны в первую очередь запреты. Христианство утверждается здесь не через благовестие, а через соблюдение коллективных запретов. Если человек их переступил, он вроде уже и не христианин. Слово «формальный» здесь не очень подходит. Просто есть такая традиция, которая связана с крестьянским бытом и сельскохозяйственным годом, когда все праздники так или иначе привязывались к аграрному году. Несомненно, были люди, которые серьезно относились к религии и «пропускали» ее через себя, но не они создавали большинство и не они диктовали законы в этой среде.

Пагубное влияние Первой мировой

– Можно ли поставить знак равенства между религиозностью традиционной и крестьянской?

– Да.

– Тогда как же крестьяне могли участвовать в революции 1917 года? Ведь именно крестьянское большинство поддержало большевиков…

– Для понимания этого очень важна Первая мировая война. Мы с вами тоже свидетели определенных войн и знаем, как отрицательно влияет война на человека, как она его порой ломает. Те, кто возвращается с войны, всегда составляют некоторую проблему для общества. А в Первую мировую войну было поднято под ружье огромное количество крестьян – 20 миллионов человек. Россия раньше такого никогда не знала. Все эти люди были оторваны от деревни, от своего дома. Война была затяжная, к моменту Октябрьской революции она длилась уже больше трех лет. И для народа эта война была совершенно не понятна. Никто и сейчас не объяснит, зачем России была нужна эта война.

И как раз во время Первой мировой традиционная крестьянская религиозность начинает стремительно исчезать. Она просто не выдерживает испытания тяжелой длительной войной. Когда война длится три года, крестьяне хотят только одного – вернуться домой, и можно говорить, что революцию делали именно эти вооруженные люди.

Когда вокруг тебя непонятно за что гибнут люди, это очень сильно влияет на мировоззрение

– Насколько уникальна Россия в этом плане?

– Похожие процессы были и в Германии, и в Австро-Венгрии, но там они все же не приняли такого разрушительного характера. У России боевые потери в процентном отношении были как у Австро-Венгрии, а в абсолютных величинах – самые большие. Когда в окопах вокруг тебя постоянно гибнут люди, это очень сильно влияет на мировоззрение.

Кстати, очень сильно изменилось отношение к Церкви – и в первую очередь у солдат. Во время войны Церковь во многом выступала как пропагандистский институт, чьи проповедники призывали людей участвовать в непонятной для них войне. Причем священники вначале ратовали «за веру, Царя и Отечество», а когда царской власти не стало – призывали воевать уже «за Временное правительство». Но если жертвовать жизнью за Царя привычно и традиционно, то, когда его нет, это становится безумием!

– А как же широко известная пословица: «В окопах не бывает атеистов»? Почему испытания военного времени подтолкнули не к большей религиозности, а к потере веры и уходу в сторону квазирелигиозного большевизма?

– Это отчаяние, желание поскорее вернуться домой. Многие разуверились в том, что Бог может спасти от этой беды, и потому собирались выбраться из нее сами. Массовые братания на фронте с солдатами противника начались еще до большевиков.

Хорошо говорить, что в окопах не бывает атеистов, но надо вспомнить и о жестокости и озверении во время войны. Это тоже имело место в большом количестве.

Также, на мой взгляд, очень плохую роль сыграла пропагандистская литература, причем не большевистская. Говорили, что Германия хуже зверя, что немцев нужно убивать, что они страшные захватчики и т.д. Но практически у всех на устах было, что немкой является царица. Вообще в народе очень часто говорили о том, что вся верхушка – немцы, что все министры – немцы и предатели.

В какой момент крестьяне теряли веру

Сравните, например, сельскую церковь и Исаакиевский собор. Да крестьян туда просто не пускали!

– В чем еще выражался кризис традиционной религиозности?

– Для традиционной религиозности очень важно место, локус. Все религиозные обычаи и обряды связаны с определенным местом, привязаны к нему. Человек идет в конкретную церковь, он знает конкретного священника, знает всех людей прихода, к которому приписан, знает кладбище, где лежат его предки.

В юности меня интересовал вопрос: когда люди перестали ходить в храм? Вроде все крещенные, православные, а почему в церковь не ходят? Я спрашивала об этом людей, рожденных до революции. И самый частый ответ был – «когда мы переехали». Либо потом, когда церковь уже снесли, но чаще всего – когда переехали.

Перемещаясь в другое пространство, крестьянин мог бы включиться при нормальных условиях в городскую религиозную культуру, но этого не происходило, потому что бывшие крестьяне были на тяжелых работах, у них для этого было мало возможностей. Сравните, например, сельскую церковь и Исаакиевский собор! Да крестьян туда просто не пускали – например на первой неделе поста. Когда они привыкли говеть, в городе им некуда было идти. И что им было делать? Они не могли жить в соответствии с принятым на родине религиозным укладом, а нового уклада им практически не предлагали.

Заметим, что, когда им что-то предлагали, они отзывались, включались в религиозную жизнь. Святой Иоанн Кронштадтский очень хорошо это понимал. Он устраивал общую исповедь, потому что на его проповеди собирались огромные толпы. Он понял, что нужно обращаться к низам, ведь Кронштадт – это те же отходники, бывшие крестьяне. Да и основная масса населения Петербурга, более 60%, – это бывшие крестьяне.

Рост преступности

– В чем вы видите причины кризиса традиционной религиозности?

– На мой взгляд, главная причина – распространение капитализма в России. Жить в городе так, как жил в родной деревне, крестьянин уже не может, оттого и происходит культурный кризис. Крестьянин уже не может, как правило, столь же строго соблюдать посты. Никто так же строго не контролирует соблюдение запретов. Новоявленный горожанин живет в среде, в которой не ходят в церковь по праздникам, – и он тоже прекращает это делать. Это не значит, что он стал изувером или потерял веру в Бога. Но соблюдать и выполнять те нормы, к которым он привык в деревне, бывший крестьянин уже не может.

Все источники свидетельствуют о том, что отходники, вернувшись в деревню, уже не соблюдают прежних запретов и предписаний, в частности они уже не посещают церковь.

О кризисе традиционной религиозности и традиционной культуры говорит также и широкое распространение в городе некоторых ненормальных социальных явлений. Это, прежде всего, показатели роста городской преступности.

Новоявленный горожанин живет в среде, где не принято идти в церковь по праздникам, – и он тоже перестает ходить

– О каких именно преступлениях идет речь?

– Во-первых, это нанесение телесных увечий. Важно, что до 1904 года крестьян пороли. Например, крестьянин мог пожаловаться на своего взрослого сына, и тогда его публично пороли розгами, если волостной суд назначал такое наказание.

– За что пороли?

– Например, за грубое отношение к отцу. Даже взрослый крестьянин, женившийся и создавший семью, все равно продолжал жить по воле отца. Таков был уклад, который мы называем патриархальным. Крестьянин жил в большой семье и без согласия отца не мог ее покинуть.

А когда человека бьют – он бьет и другого. Это закон, о котором знает любой психолог. Поэтому в городе, где нет строгого контроля со стороны общества в целом и родного отца в частности, самым распространенным и резко растущим видом преступлений становится нанесение телесных повреждений: по статистике, прирост данных преступлений составлял 200% ежегодно.

– Россия как-то выделялась в этом плане?

– Резкий рост преступности характерен не только для России – он происходил и в Европе, но там он потом постепенно сошел на нет, а в России он рос вплоть до начала войны, что как раз и свидетельствует о кризисе. В крупных городах были районы, куда было опасно заходить, – тот же Хитров рынок в Москве. Елизавета Федоровна, пытаясь помочь тамошним обитателям, ходила туда лишь в сопровождении своих диаконис. В Петербурге появились бои «стенка на стенку», чего раньше северная столица не знала. Порой это принимало вид практически массового убийства.

Также изменилось отношение к браку.

Блуд и аборты

В Петербурге к началу 1900-х годов каждый четвертый ребенок – незаконнорожденный

– Речь о блуде или о нежелании создавать семьи?

– Традиционно в деревне большинство мужского населения в зрелом возрасте состояло в браке. В городе же очень многие рабочие в брак не вступали. С этим связано широкое распространение проституции. Как мы хорошо знаем из, например, Достоевского, это бич капитализма, бич больших городов.

А еще в городе перестали рожать детей.

Крестьянские семьи традиционно многодетные. Это связано с тем, что крестьяне заинтересованы в рабочей силе. Любой сын в деревне участвует в обработке земли и других хозяйственных работах, а в городе, на заводе сын не нужен. Как следствие – в городах страшная беспризорность, незаконнорожденные дети.

Статистика того времени действительно страшная: каждый четвертый ребенок в Петербурге к началу 1900-х годов – незаконнорожденный, его родители не оформили законный брак. На это влияло, конечно, и то, что в России не переходили к новой системе разводов. Если мы посмотрим показатель разводов, то в эти годы он был практически на нуле – на всю Россию тысяча с чем-то разводов. Но при этом каждый четвертый ребенок – незаконнорожденный.

– Как это могло быть?

– Люди не могли оформить развод, поэтому сожительствовали, не узаконивая отношений.

Уже в 1893 году в столице количество абортов от числа рождений составляло 20–22%

– Для кого это было наиболее характерно – для рабочих, интеллигенции или дворянства?

– Конечно, среди дворянства и интеллигенции тоже были разводы. И в этих социальных слоях люди последовательно создавали новые семьи, но не могли оформить их официально. Важно то, что у интеллигенции это происходило постепенно. Мы знаем, что и в пушкинские времена были незаконные сожительства. То есть для дворянства и интеллигенции это было некое врастание, начавшееся достаточно давно. Что же касается рабочих, то для них это был резкий слом, крах ценностей. Еще вчера у крестьянина была семья и дети, а уже сегодня его сын не собирается создавать семью и рожать детей.

Более того, задолго до революции в обществе распространились аборты.

Например, в Харькове уже в 1893 году количество абортов от числа рождений составляло 20–22%, примерно столько же в Петербурге. А в послереволюционном 1920 году в Москве на 20 тыс. родов приходилось 7 тыс. абортов, то есть чуть больше трети от числа рождений.

В целом резкий слом социальных отношений повлек за собой и крах традиционного сознания. Если бы это происходило постепенно, если бы не было такого резкого перехода, мы бы, возможно, и не увидели подобного кризиса. У нас капитализм слишком быстро принял очень резкие формы. Именно стремительность этого перехода, на мой взгляд, и оказалась роковой, на что в свою очередь очень сильно повлияла и Первая мировая война.

Утрата веры как фактор революционной деятельности

– Какую роль, на ваш взгляд, этот кризис сыграл в случившейся революции?

– Как возникают рабоче-крестьянские и рабоче-солдатские советы? Вооруженный человек начинает вести себя так же, как он вел себя на войне. Ему уже все равно, в кого стрелять, – он уже не думает о Боге. Такой человек перешагнул черту, и его больше не связывают никакие запреты. Советскую власть в деревне устанавливали именно те люди, которые прошли войну и вернулись с фронта. Человек, потерявший веру, способен на очень страшные действия.

Хотя, надо сказать, многие люди из числа революционеров по привычке считали себя православными.

Были такие курьезные случаи. Например, в рапорте епископа Калужского Феофана (Тулякова), отправленном в Синод 21 января 1918 года, говорится, что советские декреты о разводе и гражданском браке внесли большую сумятицу в народные умы и поставили епархиальное начальство, ведающее разрешением браков и бракоразводными делами, в крайне затруднительное положение. Сообщалось, что в духовную консисторию стали высылаться Калужским советом солдатских, рабочих и крестьянских депутатов прошения некоторых лиц на имя названного совета о расторжении браков. На заявление служащих консистории о том, что эти требования противны церковным правилам, солдаты обычно отвечали: «Вы не признаете декретов народных комиссаров? Мы вас штыками заставим подчиниться им». На предложение пойти в комиссариат и там развестись по гражданским правилам, они отвечали: «Мы не нехристи, мы желаем развестись по-церковному и повенчаться по-церковному».

В рапорте подчеркивается, что положение секретаря консистории, принимающего прошения от солдат, желающих расторгнуть брак, просто мученическое, крайне опасное и невыносимое. В рапорте дословно написано: «В день приняв 30–40 просителей, наслушаешься столько угроз, столько ругани, что буквально благодаришь Бога, что остался жив еще и тебя не убили».

– Что, на ваш взгляд, могла сделать Русская Церковь, чтобы предотвратить разразившийся кризис? Есть ли в этом ее доля ответственности?

– Мне кажется несомненным, что церковные деятели не понимали, что нужно специально работать с крестьянами, которые переселились в город. Епископы говорили, что рабочие «распропагандированы», теряют веру, что в их среде распространяется практика абортов и т.д. Но реально с рабочими работали единицы: святой Иоанн Кронштадтский, Георгий Гапон, некоторые представители обновленческого крыла и всё.

Свою роль сыграло и неправильное понимание традиционной религиозности. Никто не беспокоился, что люди читают только жития святых, что у них нет Евангелия, что они сами не молятся, что нужно как-то просвещать крестьян. У сельского духовенства было очень мало возможностей, и мало кто реально работал в этом направлении.

Господствовала идеализация деревенской жизни: мол, в крестьянском мире все хорошо. А потом на Поместном Соборе говорили: мы сами не знаем, представляем мы народ или нет. Мы говорим, что за нами 110 миллионов, а вдруг за нами и 10 не найдется? В 1917 году в рясе стало опасно ходить по улицам и ездить в транспорте. Поэтому на Соборе даже рассматривался вопрос об одежде духовенства: можно ли духовенству ходить без рясы? Потому что тогда человек в рясе был мишенью в прямом смысле: в него стреляли, над ним издевались. И это были стихийные народные настроения, которые только на большевиков уже не спишешь!

Кому: Цитата, #1

> Например, крестьяне не считали, что в церковные праздники обязательно идти в церковь и причащаться. Для них праздник определялся запретом на работу в этот день.

До сих пор такое наблюдаю среди знакомых. На двунадесятые праздники в Храм не идут, но и работать по дому - не работают.

Ну конечно, опять во всем виновата потеря веры, а распространялось бы в воздухе религиозное благолепие — и тучные румяные крестьяне в красивых косоворотках трудились бы сейчас в аграрной супердержаве на благо царя-батюшки и великой российской империи. Тоже мне историк с кафедры истории церкви!

Кому: drunkybear, #2

Так у многих т.н. «верующих» даже Библии дома нету. Хрен его знает, в кого они верят.

Кому: McAlastair, #3

> Ну конечно, опять во всем виновата потеря веры,

Камрад, там же по-моему, не про это совсем. Как я понял - капитализом привел к слому укладов, в том числе и к кризису веры. Связано это было с тем что многие верили, потому что верили все и оказываясь в ситуации, где от тебя ярких проявлений религиозности не требовали, мигом от веры отходили.
[мечтательно]
Эх, вот бы разведопрос на эту тему!

Кому: Цитата, #1

> Человек, потерявший веру, способен на очень страшные действия.

Человек в принципе дико изобретателен по части страшнях действий. А религиозный - тем паче, у него поле для изуверства шире, и неуверенности меньше - ведь гот мит хим.
Хотя вроде бы должно бы быть наоборот. А оно - вона как.

>При этом отходники не переселялись полностью в город, поэтому это нельзя называть трудовой миграцией. Крестьяне уходили не на весь год, а на определенный срок – обычно минимум на три месяца.

Не, ну тут РКМП полным ходом восстанавливается. Это когда в одном городе крупные предприятия уже всё, а в другом ещё есть. И народ туда вахтовым методом катается, чтобы хоть что-то заработать на откупные платежи.

Кому: УниверСол, #6

Так из текста следует и что НЕ потерявший веру тоже способен на всякое ужасное : например, девочку из-за за пирожков убить

Кому: drunkybear, #5

А ты вот этот пассаж прочти:

> – Какую роль, на ваш взгляд, этот кризис сыграл в случившейся революции?

> – Как возникают рабоче-крестьянские и рабоче-солдатские советы? Вооруженный человек начинает вести себя так же, как он вел себя на войне. Ему уже все равно, в кого стрелять, – он уже не думает о Боге. Такой человек перешагнул черту, и его больше не связывают никакие запреты. Советскую власть в деревне устанавливали именно те люди, которые прошли войну и вернулись с фронта. Человек, потерявший веру, способен на очень страшные действия.

То есть не отчаяние от ухудшения жизни, от долгой, бессмысленной и кровавой войны, влекущей, опять же, ухудшение жизни, а утрата веры, возникающая, на минуточку, не от того, что страна в жопу катится, попы жиреют и из синода на пинках кресло свергнутого царя выкидывают, а боженька на этот цирк с конями никакой реакции не проявляет, а от того, что у крестьян-де традиционный уклад жизни капитализм разрушил, толкала людей в революцию, так что ли?
Я именно это в данном пассаже увидел. Покажи, если его можно прочесть по-другому.

Срочно убрать Некрасова из школьной программы по литературе! А Солженицына учить наизусть, как раньше учили "Буревестника" Горького.

Кому: McAlastair, #9

Да мне вообще думается: смысл искать в этой статье смысла нет.

Кому: drunkybear, #2

> До сих пор такое наблюдаю среди знакомых. На двунадесятые праздники в Храм не идут, но и работать по дому - не работают.

Свободное время тратится в 85% случаев на просмотр телевизора.

Кому: McAlastair, #4

> Так у многих т.н. «верующих» даже Библии дома нету.

Да вроде у простолюдинов и раньше не было.

Кому: odopr, #8

Ну да. Здесь - вот такой тезис удобный, а вот здесь - противоположный.
Я вообще-то не на противоречивость интервью в целом обратил внимание, а на собственно попытку увязать религиозность (её отсутствие) и страшные действия человека. Полагаю, корреляция между этими субстанциями ничтожна и как минимум неоднозначна. Т.е. потеря веры не является ни необходимым, ни достаточным условием для "страшных действий". Принцип мух и котлет.

Кому: Собакевич, #13

Раньше многие простолюдины ничего длиннее магазинных вывесок читать не умели, а сейчас все грамотные и даже, не побоюсь этого слова, образованные. У некоторых даже по нескольку высших образований. В церковь ходят, свечки ставят, а ни одной молитвы толком не знают, не говоря уж о Писании и Предании.

Чёй-то я не понимаю - опять народ не тот?

Ну и не раскрыта тема традиционного снохачества в крестьянской среде!!!

Кому: McAlastair, #4

> Так у многих т.н. «верующих» даже Библии дома нету. Хрен его знает, в кого они верят.

В нашем 20-тысячном городке по результатам опросов более половины - верующие. По воскресеньям на службе максимум человек 100. Исповедающихся и причащающихся - в разы меньше.

Крестьян не пускали в Исаакий? Построенный "народом" и для "народа"?

Кому: McAlastair, #9

> Я именно это в данном пассаже увидел. Покажи, если его можно прочесть по-другому.

Камрад, конечно ты прав, но там же подзаголовок есть "Утрата веры как фактор революционной деятельности". Т.е. даже не главный фактор а один из. Нельзя же требовать, чтобы тебе человек в одном абзаце про-все-все-все написал. Тетенька же немного про другое пишет - про утрату религиозности в конце 19-го века.

Россия, которую мы потеряли...

Насколько я понял (не бейте сразу) из интервью, это очередное подтверждение того, что русский мужик не религиозен, но суеверен. И в церковь ходил не из-за веры, а из боязни общины. А насчёт вывода про потерю веры - нельзя потерять то, чего нет.

Явление "хулиганства" в крупных городах России тех времен принимал масштабы настоящего бедствия. "Хулиганами" в терминологии тех лет называли примерно тех, кого мы сейчас называем "гопниками". Однако среди дореволюционных "хулиганов" было очень распространено старое доброе ультранасилие без всякого повода.

Вот тут тема раскрыта с цифрами http://arzamas.academy/materials/604

"Как уже говорилось, начало XX века в Петербурге ознаменовалось резким ростом преступности. Всего за 13 лет число хулиганских преступлений выросло в четыре раза. Если действия воров и мошенников, гнушавшихся применять физическую силу к жертвам и тем более сторонившихся убийств, можно было объяснить финансовыми мотивами, то хулиганы действовали стихийно, по сиюминутному порыву. Убить человека просто так для них было делом обычным. Согласно статистике, большая часть убийств в первые десятилетия XX века была совершена именно из хулиганских побуждений."

Кому: Цитата, #1

> Когда они привыкли говеть, в городе им некуда было идти.

Т.е. в городе был только один Исаакиевский собор?

Опять народ не тот.

Может я параноик, но из статьи, на мой взгляд, чётко следует, что нам надо лететь не во становившийся капитализм начала двадцатого века, а туда, взад, к феодализму, чтобы лбами об пол стучаться и жить "сообразно Природе" и Вере!

Как же, чёрт побери, бесит.

Кому: AnKl, #21

> И в церковь ходил не из-за веры, а из боязни общины.

Где-то читал, что убежденных верующих - около 15%. Остальные - как большинство. Большинство ходит в церкву, и он с ними. Большинство атеисты - и он иконы снимает

Кому: Smirnoff82, #22

> Как уже говорилось, начало XX века в Петербурге ознаменовалось резким ростом преступности.

Как упоительны в России вечераааааа!!!

Кому: Цитата, #1

> Говорили, что Германия хуже зверя, что немцев нужно убивать, что они страшные захватчики и т.д. Но практически у всех на устах было, что немкой является царица. Вообще в народе очень часто говорили о том, что вся верхушка – немцы, что все министры – немцы и предатели.

Что-то мне это напоминает... Интересно, а о том, что дети верхушки и министров учатся и живут в Германии, в народе не говорили?..

у Гашека на эту тему есть "Нравоучительный рассказ"

В этой статье ценно то, что её оригинал весит на сайте Православие.ру

Кому: УниверСол, #14

> Я вообще-то не на противоречивость интервью в целом обратил внимание, а на собственно попытку увязать религиозность (её отсутствие) и страшные действия человека. Полагаю, корреляция между этими субстанциями ничтожна и как минимум неоднозначна. Т.е. потеря веры не является ни необходимым, ни достаточным условием для "страшных действий". Принцип мух и котлет.

Это ты рассуждаешь, как образованный человек из СССР. Ты способен понимать общечеловеческие абстракции и тебе не нужно доказывать, что действия одного отдельного индивида складываются в конечном итоге в массовые явления.

А вот для большинства совершенно неграмотного населения страны тех времен существовало только непосредственное сдесь и сейчас. И в этом их сдесь и сейчас существовало бесчисленное количество пороков и соблазнов. Традиционная религиозная система служила задаче удержания всей этой бурлящей гормонами массы под контролем. И, кстати, очень неплохо с этой задачей справлялась на протяжении веков. Когда над головой постоянно маячит высший авторитет ТНБ, всевидящий и всемогущий, это служит серьезным сдерживающим фактором.

Другое дело, что авторитет этот был проявлен в реальности исключительно в виде жесткой системы запретов, поддерживаемой силой общины, против которой не попрешь. То есть в реальности никакого проникновения религиозности в души и умы народа конечно же не было. Тем не менее корреляция между отходом от религиозности как системы общинных запретов и порочными действиями индивида прослеживается довольно четко.

Кому: NickNavi, #29

Тогда акценты, расставленные в статье, понятны: не будет же православный ресурс размещать у себя статью, которая бы не объясняла революцию безбожием её творцов.

Какой там на сайте интересный опрос про Революцию висит! Слева.

Немедленно принял участие - наших большинство!

Кому: drunkybear, #25

Думаю, что так оно и есть (про 15%). И скорее всего под такой процент попадают и остальные традиционные религии.
Хуже, что эти иконы сейчас обратно достают. И вроде вменяемые люди начинают лютую ахинею нести про миллионы расстрелянных священников в 30-е годы, про Великую Отечественную Войну как ниспосланное наказание и про решающее значение полёта иконы при обороне Москвы. Хотя при этом человек является главным инженером на заводе в автопроме.

Кому: Цитата, #1

> В 1917 году в рясе стало опасно ходить по улицам и ездить в транспорте. Поэтому на Соборе даже рассматривался вопрос об одежде духовенства: можно ли духовенству ходить без рясы? Потому что тогда человек в рясе был мишенью в прямом смысле: в него стреляли, над ним издевались.
А. Блок Двенадцать:
А вон и долгополый —
Сторонкой — за сугроб...
Что нынче невеселый,
Товарищ поп?
Помнишь, как бывало
Брюхом шел вперед,
И крестом сияло
Брюхо на народ?

Кому: Digger, #32

> Какой там на сайте интересный опрос про Революцию висит!

Они специально разбили положительно на три разных ответа, чтобы явнго большого перевеса не получилось? А если бы было просто "Положительно" и "Отрицательно" то какая бы "колбаса" там за рРеволюцию была?

Кому: Unusual suspect, #30

> Традиционная религиозная система служила задаче удержания всей этой бурлящей гормонами массы под контролем.

Что бы что-то имело задачу, должен быть кто-то эту задачу поставивший. А ранняя женитьба с гормонами гораздо лучше справляется, чем батальон попов.

Кому: Secr, #26

> Как упоительны в России вечераааааа!!!

там еще в статье написано, что у хулиганов появлялась своя субкультура и даже знаки принадлежности к разным бандам, прямо гангста-стайл (воистину ничто не ново под луной). Если неподготовленный человек, одетый не так как надо, заходил вечером в некоторые районы, вечер грозил перестать быть томным.

Кому: McAlastair, #4

> Хрен его знает, в кого они верят.

Вот я, как атеист, иногда себя чувствую больше верующим, чем такие верующие. Там такая каша, ой вей ...

Кому: Digger, #32

> Какой там на сайте интересный опрос

Ага, вот ещё один: "Достоин ли Путин нового президентского срока?"

64% "за".

Кому: Smirnoff82, #37

> там еще в статье написано, что у хулиганов появлялась своя субкультура и даже знаки принадлежности к разным бандам, прямо гангста-стайл

Ну вспомни Герберта Осбери - "Банды Нью-Йорка", "Банды Чикаго". Даж кино сняли про это.
Чё там шапки.

Кому: hmur, #38

Году в 1998 был свидетелем одной нелицеприятной сцены в г. Тольятти. Шёл мимо одной церкви, которая располагалась в 16-ти этажном доме на первом этаже, когда после службы выстроились причащаться человек 30-40. И во время раздачи просфорок, видя, что всем не хватит, началась толкотня. Только что эти "братья и сестры" слушали о хорошем, а выйдя на улицу были готовы оттолкнуть слабых, лишь бы отжать своё. Возлюби, блин, ближнего...

Кому: Unusual suspect, #30

> Когда над головой постоянно маячит высший авторитет ТНБ, всевидящий и всемогущий, это служит серьезным сдерживающим фактором.
>

Ты в статье заметил рассказ про убийцу девочки, который не стал есть пирожки с мясом из за поста?

Кому: Digger, #32

> Немедленно принял участие - наших большинство!

https://youtu.be/ewMSXql3rws?t=4

Про традиционную религиозность вполне корректно. Регулярно бываю в Узбекистане и могу наблюдать традиционный сельский ислам, а также уже в России вижу молодых людей, вырвавшихся из патриархальной семьи. Если тут у молодых выходцев из кишлаков и аулов не находится старших, которые продолжат их контролировать, то начинается жизнь по принципу "грабь, бухай, отдыхай". Как там говорил в известном аудио-ролике про полимеры товарищ Барабанце: "Воздух жопу защекотал?"

Кому: McAlastair, #9

> Я именно это в данном пассаже увидел. Покажи, если его можно прочесть по-другому.

Камрад, а я вот иначе понял. Мол, человек жил согласно понятным и известным правилам общины, которые основаны на религии. Далее его вырывают из привычной среды, помещают в экстремальные условия войны. И даже вернувшись в родное село он не может жить также спокойно, потому как стал другим.

То есть я вижу, что речь не о потере веры как таковой, а о потери связи с той традиционно-религиозной жизнью. И человек начинает искать новые формы мироустройства. А так как таких как он много, у них есть оружие и они обучены им пользоваться, то и пользуются для построения нового мира.

Кому: Цитата, #1

> Человек, потерявший веру, способен на очень страшные действия.

А уж что он во имя веры способен вытворять! Причем тип веры значения не имеет. Вот имя Христа убивали точно так же как во имя величия арийской расы

Кому: Unusual suspect, #30

> И, кстати, очень неплохо с этой задачей справлялась на протяжении веков.

Это не так с точностью до наоборот - большинство кровавых боестолкновений да и банальных расправ подкреплялось именно религиозными мотивами.

> Когда над головой постоянно маячит высший авторитет ТНБ, всевидящий и всемогущий, это служит серьезным сдерживающим фактором.

А заодно и провоцирующим. Возможно, тут речь о "канализировании" непреложного стремления людишек к истреблению себе подобных. Не купирование этого стремления, а именно направление в нужное сильным мира сего русло. Что, собственно, совершенно не влияет на фактическое обилие "страшных действий". В этой сфере все красавцы - и верующие, и неверующие. Индифферентно.

Осилил. Вижу такую цепочку.

Отмена крепостного права - развитие кап. отношений - отходничество - смена деревенского уклада жизни на городской/пролетарский - ослабление традиционной религиозности - война с непонятными целями - дополнительная деформация психики, жестокость, озверение, рост преступности и произвола - глубокий кризис традиционной религиозности - неприятие существующих реалий - революция.

Все так. Только вот про религиозность из этой цепочки можно смело все убрать - она тут не нужна, зачем ее опять приплетать не по делу. Тут получается примерно как с нашими старыми друзьями - совой и глобусом. Ну вот зачем все это? Типа повышенная религиозность удержала бы народ от фундаментального изменения общества? Вряд ли. Я же все-таки материалист. Если такое произошло, то никак не по ослаблению каких-то мутных духовных скреп. А по каким-то объективным причинам, ну, например, потому, что много миллионов человек - бывших крестьян, а теперь пушечного мяса - внезапно заподозрили что-то неладное. И паром таки сорвало крышечку. Как говорят в этих ваших интернетах - конец немного предсказуем.

Кому: Capoeirista, #44

Так там о том и говорится: был вырван из традиционной жизни — утратил даже не веру (веровал ли вообще?), а религиозность, которая выражалась, в основном в соблюдении религиозных запретов и обрядов, — прошёл в революцию, ибо без веры готов на всякие непотребства. То есть, революция есть непотребство, а не шаг к улучшению жизни народа, а чтоб непотребств не было, сиди в своей деревне, плети лапти, молись, постись, слушай радио «Радонеж». И не думай, быдло, об улучшении своей, сука, жизни!

Именно об этом и было сказано "Если бога нет - значит все дозволено!" И речь шла не о боге, а об этих самых "традиционных общинных запретах", как средстве контроля народа.

Кому: Digger, #32

> Какой там на сайте интересный опрос про Революцию висит! Слева.

Да, там ещё много интересных вопросов, например:
>Считаете ли вы исторической ошибкой причисление Николая II к лику святых?

За Николая только 10%.

Кому: Мимо проходил, #47

> по каким-то объективным причинам, ну, например, потому, что много миллионов человек - бывших крестьян, а теперь пушечного мяса - внезапно заподозрили что-то неладное.

Там еще проходит тема, что попцы не доработали малость с населением. Вот Иоанн Кронштадтский в теме был и с людишками работал. Всех окучивал. Если бы другие попцы также делали, то хруст булки не прекращался бы.

Из статьи, однако, следует, что быстро развивающийся капитализм в России сам подготовил своих могильщиков.

Кому: McAlastair, #48

> молись, постись, слушай радио «Радонеж»

Ты комменты на исходном сайте Православие.Ру почитай. Там половина эту статью хает и отстаивает привычную елейно хрустобулочную позицию. Но есть и критично мыслящие люди.

Вообще такая статья на указанном сайте весьма не типична. Считай, что это форточка Овертона.

Мы в своем сектанстком кружке именно так и определили: слабовато, но вообще прорыв 60

В схему: "Всё было хорошо, но тут: Парвус дал Ленину денег от еврейских банкиров - Немецкий Генштаб посадил Ленина на поезд - Ленин разложил армию - Ленини сверг Царя - Ленин убил Царя - Ленин убил всех офицеров, священников и философов - Ленин умер и передал все инструкции Сталину" чё-та не вписывается!

А ведь как РТР с 1-м каналом надрываюся - уже почти веришь... И тут опять - двадцать пять

Т.е. по мнению автора - это крах религиозности всему виной? Т.е. он конечно очень скромно говорит, что они вызваны развитием капитализма, но как бы походя, скромно и вообще это не главное. А вот если б церковь как следует за всеми бдила, насаждала религиозность и высокую нравственность, то у нас бы развился чудесный правильный капитализм, и все было бы хорошо, никакой революции б не было. А вот херовые условия существования крестьян и рабочих вообще тут не при чем? Или я чего-то не понял?

Кому: Unusual suspect, #30

> А вот для большинства совершенно неграмотного населения страны тех времен существовало только непосредственное сдесь и сейчас. И в этом их [сдесь] и сейчас



Кому: NickNavi, #29

> оригинал [весит] на сайте

я не словесник, конечно, а трудовик, но ведь учитель, ёлки-в-брёвна.

Кому: Sibit, #23

Вот меня тоже эта отмазка порадовала. А как же "сорок сороков Москвы" - все дворянством были заполнены?

Кому: BFBC, #42

> > Ты в статье заметил рассказ про убийцу девочки, который не стал есть пирожки с мясом из за поста?

А мог бы убить и съесть!!! Главная заслуга современных религий - в табуировании каннибализма.

> А когда человека бьют – он бьет и другого. Это закон, о котором знает любой психолог. Поэтому в городе, где нет строгого контроля со стороны общества в целом и родного отца в частности, самым распространенным и резко растущим видом преступлений становится нанесение телесных повреждений: по статистике, прирост данных преступлений составлял 200% ежегодно.

Нет ли в этих предложениях противоречия?

Кому: drunkybear, #12

> Свободное время тратится в 85% случаев на просмотр телевизора.
>

Шары ещё залить, праздник же.

Кому: AnKl, #41

Многое зависит от настоятеля.

Кому: Amersfort, #24

> Может я параноик, но из статьи, на мой взгляд, чётко следует, что нам надо лететь не во становившийся капитализм начала двадцатого века, а туда, взад, к феодализму, чтобы лбами об пол стучаться и жить "сообразно Природе" и Вере!

Статья вполне объективно описывает разложение традиционного крестьянского общества, анализирует причины, вызвавшие разложение, и последствие этого явления, все остальное ты сам себе додумал)

Кому: chum, #59
Нет, психика уже сформирована и человек начинает бить всех кто ниже его по социальной лестнице или же просто слабее. В таких же условиях формируются и следующие поколения, выросшие с уверенностью, что именно так и надо.
А отец в данном случае играл роль ограничителя, которого убрали, после чего сынок пошёл в разнос.

Работал в дет.доме воспитателем. В группах на стенах висели иконы, листки с молитвами. Новоприбывшим подопечным, представитель местного прихода крестики на шею вешал, каждое воскресенье приезжал батюшка и водил к себе ребят на исповедь. Мне стало интересно; в чём там может попу 9-летний ребёнок исповедоваться то? В том что кашу недоел на завтрак, что ли? Спросил у ребят; мне ответили вот что "Да мы ему придумываем. Он после исповеди нам конфетки, шоколад приносит." Спросил у ребят далее "А про бога что он рассказывает? Вы верите то вообще в бога?". Мне ответили "Да не-а. Не верим. Ну рассказывает, что бог это Иисус. У нас и икона с ним есть." Вот так вот.

Разговор интересный, но тезис про развитие капитализма странный. Не упомянут главный вопрос - вопрос о земле, о массовых голодовках, о крестьянских бунтах, о столыпинском беспределе... Город тут не причем, а до войны еще долгие годы. Однако бунты и "иллюминации" уже обыденности даже до первой революции.

Кому: stary_dobry, #62

> Статья вполне объективно описывает разложение

Нет, статья делает упор на явно вторичный фактор отходничества. Основные факторы - резкое обнищание деревни, вопрос о земле, ненависть к попам - не раскрыт вообще. Попытка уюрать из "уравнения" конфликт интересов классов и сословий. Напрасно, имхо.

Кому: barbus01, #55

> А вот херовые условия существования крестьян и рабочих вообще тут не при чем? Или я чего-то не понял?

Именно - главный "системный" вопрос кризиса РИ начала 20 века - как будто его и нет, а Столыпин такой вот дурачок - со своими галстуками и вагонами... Революция 1905 - на пустом месте...

Кому: BFBC, #42

> Ты в статье заметил рассказ про убийцу девочки, который не стал есть пирожки с мясом из за поста?

Убийца девочки, как я понял, был уже в городе, т.е. в ситуации, когда общинные ограничения сняты и процесс озверения уже идет полным ходом.

Кому: УниверСол, #46

> Это не так с точностью до наоборот - большинство кровавых боестолкновений да и банальных расправ подкреплялось именно религиозными мотивами.

Во время неолита кровавые боестолкновения и расправы тоже были обусловленны религиозными мотивами? Или все-таки религиозная организация быта внесла свой вклад в переход от совершенно диких животных во все еще примитивных, но хоть сколько-то оцивилизованных людей?

> А заодно и провоцирующим. Возможно, тут речь о "канализировании" непреложного стремления людишек к истреблению себе подобных. Не купирование этого стремления, а именно направление в нужное сильным мира сего русло. Что, собственно, совершенно не влияет на фактическое обилие "страшных действий". В этой сфере все красавцы - и верующие, и неверующие. Индифферентно.

Кто там как кого пользует - вопрос десятый. Это было, есть, и еще долго будет частью общественной жизни. А вот фактическое обилие "страшных действий" в быту фактически же с развитием цивилизации постоянно уменьшается. Жестокость, являвшаяся нормой жизни во времена Древнего Рима, для большинства населения совершенно неприемлема сегодня. Причем в равной степени как из-за силовых ограничений в виде уголовного законодательства, так и вследствии воспитания в комфортных тепличных условиях, где со смертью повседневно сталкиваются только узкие профессионалы. Можно сказать, что все развитие цивилизации есть непрерывный бег от смерти. Обыватель стремится отгородиться от нее, вытолкнуть ее на переферию общества, не видеть и не слышать о ней. Тогда создается иллюзия, что смерти нет и можно жить праздно и беззаботно. Но это сейчас, это результат. Начало пути было положено именно религией и именно через взятие насилия под свой контроль.

Кому: Цитата, #1

>В городе же очень многие рабочие в брак не вступали. С этим связано широкое распространение проституции. Как мы хорошо знаем из, например, Достоевского, это бич капитализма, бич больших городов.

При этом автор не уточняет, что в тех условиях, в которых жили рабочие, семью было создать практически невозможно. Какие женщины и почему начинали заниматься проституцией в РИ - тоже непонятно. Почему не улучшалась жизнь рабочих и почему не было мер для борьбы с проституцией - и про это ни слова.
И все же, даже такое интервью на сайте Православие - это даже не шаг, а прыжок вперёд. Понимаешь это, читая комментарии.

Кому: Unusual suspect, #68

> Во время неолита кровавые боестолкновения и расправы тоже были обусловленны религиозными мотивами?

А разве нет? Не все, конечно, но наверняка большинство. Это ж завсегда было в обязаловку - не только мужиков поубивать да съесть, да баб попользовать, так ещё и капища похерить да осквернить - без этого, считай, что и не заходили вовсе.

> Или все-таки религиозная организация быта внесла свой вклад в переход от совершенно диких животных во все еще примитивных, но хоть сколько-то оцивилизованных людей?

Ну да: боги становились цивилизованнее, а вослед за ними - и способы искоренения соседей.

> Жестокость, являвшаяся нормой жизни во времена Древнего Рима, для большинства населения совершенно неприемлема сегодня.

Тут не так давно была некая война, в которой участвовало 80% населения планеты и погибло более полусотни миллионов человек. А так-то да, современные людишки выглядят намного приличнее своих неолитовских предков, айфоны, вертолёты, всё такое.

> Начало пути было положено именно религией и именно через взятие насилия под свой контроль.

Тут не поспоришь. Гот-мит-унс, куда деваться.

Кому: drunkybear, #17

> В нашем 20-тысячном городке по результатам опросов более половины - верующие. По воскресеньям на службе максимум человек 100. Исповедающихся и причащающихся - в разы меньше.

Думает человек что бог есть, ну и считает себя верующим. А службы, молитвы и прочее зачем оно ему, так и живет.

Кому: 7-40, #71

А службы/молитвы - это обязательно? Если всё хорошо, имхо нет.
Я думал, перед смертью раскаешься, да и всё - место на небе обеспечено.

Кому: stary_dobry, #62

>Статья вполне объективно описывает...

Так объективно, что причины со следствием перепутаны.

Кому: Цитата, #1

> Традиционно в деревне большинство мужского населения в зрелом возрасте состояло в браке. В городе же очень многие рабочие в брак не вступали

Камрады у меня уникальные возможности спросить- как на самом деле. Живы деды 19 и 23 года рождения.Глуховаты, но адекватнее многих молодых. Ответы о религиозности. Регистрировать детей и браки начали больше при советах. Потому как бесплатно. Эта религиозность была вынужденной. Венчание, крещение и отпевание стоит денег. Сумма зависит от прихода. И альтернатив нет, ребенок рождается - нужна запись- крести- плати. А с деньгами туго, поэтому отец их оптом в сельсовете на всех 7 детей получил документы и брак свой зарегистрировал. На крещение и венчание просто денег не было лишних. Остро стоял вопрос выживания. Причина негативного отношения к религии - денежный вопрос. И закрывали церкви и отыгрывались на служителях культа далеко не с подачи советов.

Кому: Elenasar, #74

> Венчание, крещение и отпевание стоит денег. Сумма зависит от прихода. И альтернатив нет, ребенок рождается - нужна запись- крести- плати. А с деньгами туго, поэтому отец их оптом в сельсовете на всех 7 детей получил документы и брак свой зарегистрировал. На крещение и венчание просто денег не было лишних. Остро стоял вопрос выживания. Причина негативного отношения к религии - денежный вопрос.

По сути попы выполняли функции чиновников.

Кто в современной России любит чиновников? Наверное никто. Максимум нейтрально относятся, но чаще не долюбливают.

Мой прапрадед был священником в конце 19 - начале 20 веков. Как говорят крестьяне (в том числе другие мои предки) его уважали за нормально к ним же отношение. Например, он образцы земли куда-то в лабораторию отсылал, чтобы подсказать какие удобрения надо вносить и повысить урожайность.

Кому: Capoeirista, #75

> > Кто в современной России любит чиновников? Наверное никто. Максимум нейтрально относятся, но чаще не долюбливают

Да. Но представить, что госпошлина за свидетельство о рождении, оставит твою семью голодной, мы из сытой жизни не можем понять.А не в России чиновников любят?

Кому: Цитата, #1

> За что пороли?
>
> – Например, за грубое отношение к отцу.
Откуда эти люди такое городят? Продолжительность жизни какая была? До внуков доживали единицы. Мои старые долгожители интересно почему. От легкой жизни? Да пройди мы такой естественный отбор и получи медицину и хорошее питание, как миленькие 100 прожили. При такой детской смертности, выжившие невероятного здоровья и выносливости люди.

А на мой взгляд статья очень неплохая, довольно объективный взгляд на процессы того времени. И принцип историзма в полной мере соблюдён. Нет ни ностальгии по "той России", ни ненависти к большевикам. Всё очень спокойно, без перекосов.

Кому: Elenasar, #74

Тут еще можно вспомнить, что в русских народных сказках поп - персонаж, как правило, отрицательный.

Кому: Amersfort, #73

> Так объективно, что причины со следствием перепутаны.

Кому: Magister_Ludi, #66

> Нет, статья делает упор на явно вторичный фактор отходничества. Основные факторы - резкое обнищание деревни, вопрос о земле, ненависть к попам - не раскрыт вообще.


[> – В чем вы видите причины кризиса традиционной религиозности?
>
> – На мой взгляд, главная причина – распространение капитализма в России. Жить в городе так, как жил в родной деревне, крестьянин уже не может, оттого и происходит культурный кризис.]

На мой субъективный взгляд, главный вывод из статьи - то, что русский крестьянин не был в массе верующим, а был лишь религиозен, т.е. соблюдал некий набор правил под давлением определенных обстоятельств. Как тут уже выше верно сказали, был больше суеверным, чем верующим. (Точно как современные жители России, которые не в бога верят, а в церковь ходят) И выходя из-под этих обстоятельств, он от своей религиозности сравнительно легко отказывался, приспосабливаясь к новым условиям. Вот на констатации этого открытия автору и следовало бы остановиться.

Кому: AnKl, #41

> Году в 1998 был свидетелем одной нелицеприятной сцены в г. Тольятти. Шёл мимо одной церкви, которая располагалась в 16-ти этажном доме на первом этаже, когда после службы выстроились причащаться человек 30-40. И во время раздачи просфорок, видя, что всем не хватит, началась толкотня. Только что эти "братья и сестры" слушали о хорошем, а выйдя на улицу были готовы оттолкнуть слабых, лишь бы отжать своё. Возлюби, блин, ближнего...

Люди, в погоне за благостью, готовы глотки друг другу перегрызть. Тоже неоднократно наблюдал похожие вещи в 2012 году.