Борис Юлин про рабство

Светоний - биограф Коммода и Септимий Север - наследник Аврелиана, это перебор. Столица Франции - Юпитер.

Вроде вже было, но на всякий случай:

Станислав Дробышевский "Гребцы Боспора - жизнь и смерть на античной галере"

https://www.youtube.com/watch?v=6X4SXoQqiRc

Овеществленный труд, так скать, глазами палеоантолога.

Большое спасибо. Дмитрий Юрьевич, или Борис Витальевич, посоветуйте пожалуйста литературу про Тибет и его "традиции", очень заинтересовала эта тема.

Странно, что на протяжении последних нескольких тысяч лет люди живут все лучше и лучше. Почему бедные постоянно побеждают в длительной перспективе?

Кому: Завал, #4

> Странно, что на протяжении последних нескольких тысяч лет люди живут все лучше и лучше. Почему бедные постоянно побеждают в длительной перспективе?

А что в этом странного? Странно было бы как раз наоборот
Производительные силы растут, а сними и доступность жизненных благ.

Кому: Завал, #4

> на протяжении последних нескольких тысяч лет люди живут все лучше и лучше.

Лучше зто где? В деревне в Зимбабве? Не уверен.

Спасибо, было интересно. Особенно про Митридата - по-моему это заслуживает отдельного разведопроса.

Кому: Завал, #4

На всё воля бога в лице ЛЛМ и пророка его Чайника Рассела!

отлично, давно на животрепещущие темы не было, а то политика и политика.

что то я упустил, причина падения Рима в восстаниях рабов?

Кому: stary_dobry, #5

> Производительные силы растут, а сними и доступность жизненных благ.

Какое отношение ко всему этому имеет классовая борьба. Нет ли совсем других закономерных противоречий в общественном развитии.

Кому: Никита Либеровский, #3

Живо и интересно, как не не сведущему в костях )! Спасибо!

Кому: Завал, #4

> Почему бедные постоянно побеждают в длительной перспективе?

Немедленно вспомнилось:

— Чё ж твоё добро, побеждает, побеждает, а победить никак не может? — Произошла типичная подмена понятий. Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем!

Кому: Deus Ex, #9

> что то я упустил, причина падения Рима в восстаниях рабов?

Из того, что я понял, эти два явления косвенно взаимосвязаны. Восстания рабов привели к тому, что рабство стало нерентабельным. По мере снижения накала угнетения рабов, повышался накал угнетения свободных граждан. В какой-то момент условия жизни под властью Рима стали так невыносимы, что население провинций предпочло гнёт варваров. Тут и закончился первый Рим.

Дмитрий Юрьевич, шутить изволите? Светоний заканчивает "Жизнь двенадцати Цезарей" правлением Домициана. До правления Коммода он вообще не дожил

Кому: Арчибальд, #6

> на протяжении последних нескольких тысяч лет люди живут все лучше и лучше.
>
> Лучше зто где?

В России, например.

Кому: Farm, #13

> Из того, что я понял, эти два явления косвенно взаимосвязаны. Восстания рабов привели к тому, что рабство стало нерентабельным. По мере снижения накала угнетения рабов, повышался накал угнетения свободных граждан. В какой-то момент условия жизни под властью Рима стали так невыносимы, что население провинций предпочло гнёт варваров. Тут и закончился первый Рим.

Рабство стало нерентабельным не из-за восстаний рабов, а из-за развития производительных сил.

Септимий Север, конечно же с-Е-вер.

Кому: Собакевич, #16

мне кажется не совсем так. именно недостаток производительных сил Рим пытался компенсировать увеличением количества рабов и завоеваниями (читай грабежами). потом оказалось, что богатую жизнь метрополии уже невозможно поддерживать только этими источниками.

Кому: Завал, #10

> Производительные силы растут, а сними и доступность жизненных благ.
>
> Какое отношение ко всему этому имеет классовая борьба. Нет ли совсем других закономерных противоречий в общественном развитии.

Самое прямое. Чем более развитые производительные силы, тем больше производится жизненных благ, тем средняя температура по больнице выше, хотя все равно разница в уровне их предоставлении колоссальная, у кого-то суп жидкий, а у кого-то жемчуг мелкий. Но этот "жидкий суп" показался бы бедняку, живущему до нашей эры, манной небесной.

Кому: Арчибальд, #6

> Лучше зто где? В деревне в Зимбабве? Не уверен.

Даже в деревне Зимбабве люди живут стопудово лучше, чем например сто лет назад.

Кому: Zhukoff, #17

> Септимий Север, конечно же с-Е-вер.

Это вор-в-законе Саша С-Е-вер. У римских императоров ударение на второй слог, что проверяется диакритикой циркумфлекс в греческих аналогах Σεβῆρος. Есть даже основание предполагать, что правильно было бы читать Сев-И-рус.

Кому: centurion152, #14

> Дмитрий Юрьевич, шутить изволите? Светоний заканчивает "Жизнь двенадцати Цезарей" правлением Домициана. До правления Коммода он вообще не дожил

Не все так плохо, как может показаться. Светоний обычно издается с т.н. "Авторами жизнеописаний Августов", латинским литературным произведением V-VI вв., больше относящимся к жанру исторических романов. Путаница объяснимая, но все равно досадная. Каша с императорами дальше значительно хуже. Нужно проверять ролики, чтобы не получалось так.

Кому: Zhukoff, #17

> Септимий Север, конечно же с-Е-вер.

Это же сарказм, правда?

Кому: Собакевич, #15

>> Лучше зто где?

> В России, например.

В 1917, видимо, от особо хорошей жизни зажгли.
Кстати, а почему например не в фавеллах?

Даёшь больше Юлина! Так приходишь домой после рабочей недели... заходишь на опер.ру и забываешь обо всех проблемах...

Кому: NS_WANDAL, #24

> заходишь на опер.ру и забываешь обо всех проблемах...

А по моему он наоборот думать заставляет, а не забывать

Кому: NicephorusPhocas, #1

> Светоний

У него ведь всё кончается Домицианом.

Дмитрий Юрьевич не в первый раз резонно интересуется, зачем была эта муторная возня с рабами на вилле. Хотелось бы все-таки услышать конкретный ответ от уважаемых товарищей историков. Потому что здравый смысл говорит, что ни зачем она не нужна. Рабский труд геморроен и неэффективен. Не будете вы по доброй воле с рабами заморачиваться, а наберете батраков, сезонных рабочих, или пустите арендаторов, и будет это проще и выгоднее. И римляне в массе своей также не дураки были. Поэтому рабов было много в самом городе Риме, а в целом по империи их были единицы процентов от населения. Притом, на минуточку, в доиндустриальной экономике более 90% всего населения занято в сельхозе. Так кто же там на самом деле на империю пахал, при этом самом «рабовладельческом способе производства»?

Далее, в Риме проживало порядка полумиллиона человек. Откуда взялись эти люди? Очевидно, что в основном, понаехали из окружающей сельской местности. Это бывшие местные земледельцы. Понаехали затем же, зачем и нынче в Третий Рим едут – за баблом. Город чудовищно богатый, и в нем заработать можно куда больше, чем в земле ковыряясь. А богатый он потому, что военную добычу со всего мира грабил. И как следствие, заодно и население со всей Италии в себя засасывал. Отчего на земле образовалась нехватка рабочих рук, которую пришлось вынужденно восполнять рабами – конкретно в этом регионе.

И ровно та же ситуация сложилась в Америке – работать на плантациях было некому, местные племена для этого использовать не получалось. Вот только в таких специфических случаях рабство в сельхозе и становится возможным. А в нормальной жизни работают обычные зависимые крестьяне, крепостные или арендаторы. Которых, вообще-то, не при феодализме изобрели – они всегда были. Да те же илоты по факту крепостные и есть, а не рабы – что это за рабы такие, со своими домами, семьями, инвентарем? Этак и Россию пришлось бы назвать рабовладельческим государством до середины XIX века, но это все-таки другое.

Кому: Завал, #4

> Почему бедные постоянно побеждают в длительной перспективе?

Это феодалы -- беднее рабовладельцев, или капиталисты беднее феодалов? ИМХО -- носитель более производительной системы организации производства использует недовольство бедных, чтобы завалить тех, кто ему мешает. И в длительной перспективе богатеть более эффективно.

Кому: Signum, #27

> в доиндустриальной экономике более 90% всего населения занято в сельхозе...

Слыхал как-то, что уже в средневековой Венеции уровень урбанизации общества достигал 30%. Врут поди...

Кому: Zhukoff, #17

> Септимий Север, конечно же с-Е-вер.

А разве ударение не на второй слог с конца? В оригинале SevErus, по-русски тогда СевЕр.

А в Скандинавии насколько широко использовался рабский труд ? И подскажите , что можно почитать по этой теме . Заранее благодарю .

Кому: Unusual suspect, #29

> Слыхал как-то, что уже в средневековой Венеции уровень урбанизации общества достигал 30%. Врут поди...

Сравнил маленькую по меркам даже Европы Венецианскую республику и всю Европу.

Кому: Nord, #26

> У него ведь всё кончается Домицианом.

Да, продолжение написал некий Марий Максим (+12 Цезарей), но от него дошли крошечные фрагменты. Биография Коммода в "Истории Августов" является позднеримским художественным произведением, которое можно использовать в качестве источника только очень осторожно.

Кому: Собакевич, #16

И как вы себе это представляете "развитие производительных сил"?

Кому: Unusual suspect, #29

> уже в средневековой Венеции уровень урбанизации общества достигал 30%

Венеция (как и большинство тогдашних городов-государств на территории нынешней Италии) -- это и есть город-государство. К тому же крупный (и потому небедный) порт. Им не требовалось иметь собственное с/х производство, они могли все необходимое купить.

Из латинско-русского словаря: Bagaudae, arum m (кельт. "мятежники") название галльск. повстанцев при Диоклетиане Eutr, Hier.

Кому: Signum, #27



> Потому что здравый смысл говорит, что ни зачем она не нужна. Рабский труд геморроен и неэффективен. Не будете вы по доброй воле с рабами заморачиваться, а наберете батраков, сезонных рабочих, или пустите арендаторов, и будет это проще и выгоднее. И римляне в массе своей также не дураки были. Поэтому рабов было много в самом городе Риме, а в целом по империи их были единицы процентов от населения.

Это мягко говоря не так: организация труда на средней рабовладельческой вилле (управляющий вилик, под ним специалисты - виноградаря ветеринары в самом низу обычные рабочие) была очень успешной и производительной, в городах массовый перевод рабов на пекулий так же был выгоден всем и способствовал росту производства. И много - это сколько? в проценте от общего населения не так много, иначе нам был бы известен из источников античный ВОХр который бы их стерег, но таковых данных нет

Кому: Завал, #4

> Почему бедные постоянно побеждают в длительной перспективе?

Их больше всегда.

Кому: Tovarisch_Fedor, #34

> И как вы себе это представляете "развитие производительных сил"?

Да что там говорить, силы настолько развились, что без экспорта хлеба из Египта Рим без всякой войны мгновенно превращался в блокадный Ленинград. Ни хвалёные дороги, ни сицилийские колхозы не спасали.

Кому: ЧГКшник, #39

> без экспорта хлеба из Египта

Может быть, импорта?

> Ни хвалёные дороги

А египетский хлеб телепортом доставлялся?

Кому: Оскар Л., #40

> А египетский хлеб телепортом доставлялся?

По морю. По сравнению со стоимостью наземной доставки это практически телепорт.

Кому: Оскар Л., #40

> без экспорта хлеба из Египта
>
> Может быть, импорта?

В античный период Египет производил пщеницу на всю "цивилизованную" Европу.

Кому: sasa, #35

> Венеция (как и большинство тогдашних городов-государств на территории нынешней Италии) -- это и есть город-государство. К тому же крупный (и потому небедный) порт. Им не требовалось иметь собственное с/х производство, они могли все необходимое купить.

Да ну? Таки 70% венецианцев пахали землю. Город-государство - это не просто город, это еще и некоторая территория вокруг. Даже сегодня на гугль-карте можно увидеть, что Венеция окружена со всех сторон аккуратными участками пашни. Даже острова в венецианском заливе распаханы.

Кому: Sweet Death, #23

>> Лучше зто где?
>
> > В России, например.
>
> В 1917, видимо, от особо хорошей жизни зажгли.

В 1917 жили лучше, чем в 1817. Лучше - это не значит хорошо.

Кому: Tovarisch_Fedor, #34

> И как вы себе это представляете "развитие производительных сил"?

Мы - это я и мои глисты?

Может тебе стоит почитать вузовский учебник по истории древнего мира?

Кому: Оскар Л., #30

> А разве ударение не на второй слог с конца? В оригинале SevErus, по-русски тогда СевЕр.
>

Тяжело жить без чувства юмора.

Кому: NicephorusPhocas, #20

> Это вор-в-законе Саша С-Е-вер.

Тяжело жить без чувства юмора.

Кому: Zhukoff, #45

Вот ты тут шутки шутишь, Клим Саныч, а где-нибудь в ВК потом будут скрины кидать, дескать "вон же, историк же говорил".

Поправка по мелочи Борису Витальевичу: последняя страна, где отменили рабство — не Тибет, а Мавритания (официально 1981, неофициально некоторые кочевые племена практикуют до сих пор).

Борис Витальевич - огонь!

Кому: NicephorusPhocas, #33



> Биография Коммода в "Истории Августов" является позднеримским художественным произведением, которое можно использовать в качестве источника только очень осторожно.

А "Закат и падение Римской империи" Гиббона можно использовать в качестве источника? Конечно, материала там совсем немного (ввиду огромного периода, описанного всего в семи томах), но все же.

Кому: centurion152, #49

> А "Закат и падение Римской империи" Гиббона можно использовать в качестве источника? Конечно, материала там совсем немного (ввиду огромного периода, описанного всего в семи томах), но все же.

В качестве источника можно использовать только источники. По рабству сохранилось огромное количество хозяйственных и правовых документов. Касательно римского рабства, переводы есть в сборнике: Ранович А.Б. Первоисточники по истории раннего христианства. М.: Политиздат, 1990.