Клим Жуков про разгром Английской армады

Графин просто супер! Настраивает.

Опа, даже не слышал прежде о таком реванше, знал только, что Дрейк разгромил испанскую армаду.

Как говорится, "о сколько нам открытий чудных готовит..." Клим Саныч на Oper.ru.

Спасибо вам, Клим Александрович, за интересный и увлекательный рассказ. Всегда с интересом вас слушаю и каждый раз подмечаю один и тот же факт - сколько много интересного я не знаю, хотя историей увлекаюсь практически всю сознательную жизнь (кстати, любимый предмет в школе у меня был, и я ещё экзамен выпускной в 11 классе по истории сдавал). Во многом ваши рассказы позволили мне посмотреть на историю по-новому и вновь разжечь интерес к исторической науке. Ещё раз спасибо.

Извините за занудство, Великая чума - это 17-й век, а в 14-м - Черная смерть. Хотелось бы уточнить, чему по смертности соответствовала эпидемия лихорадки?

"Ну..За Филипа Карлыча!"
"Ну, за упокой души Карла Стюарта!"
К.А. Жуков, 16.06.2018 ©
Клим Саныч! Дорогой! Огромное спасибо за интересный и увлекательный рассказ (практически лекция!), подробно описывающий эту часть мировой истории. Все слышали про Непобедимую Испанскую армаду, но мало кто знает, чем это всё реально закончилось в итоге.
P.S. И конечно большое спасибо команде Тупичка - после месье Бильбо это просто как глоток свежего воздуха!
С уважением.

А я-то всегда думал, что королева просто очень любила деньги. Вона как, оказывается сэр Дрейк тоже дальний родственник. Drache (драхэ) по-немецки, а по испански пишут в словаре el dragon, Клим Саныч.

Как тогда, так и сейчас там все стоят друг друга )
Готовы с улыбкой и поклонами вцепиться в глотки в любое время и по любому случаю! )

Англиканская церковь - детище Генриха VIII. Собственно, Мария Тюдор - последний наверное монарх, который на серьёзных щах пытался обратно вернуть католичество. Не удалось. Соответственно, Елизавета не зависела хоть как-то от Папы. Очень удобно и оправданно, учитывая что в 16 веке конкурировать с Испанией во влиянии на Папу не мог никто. Тоже один из аспектов популярности различных течений протестантизма при дворах разных владык. Одним рычагом на них меньше. Договариваться с Римом больше не было необходимости.

А монархия тем не менее не исчезла в Англии.

Кому: bazitron, #5
Я то думал, как Клим Саныч будет увлажнять горло без собеседника, а нет выкрутился с тостами)))

Классный ролик, спасибо!
Клим Саныч, сделайте ролики по интересным, но широкому кругу малознакомым персонам истории.
Например многие не знают о Роберте Гвискаре или Фридрихе II Штауфене. А ведь это были наверно самые знаменитые и влиятельные личности своего времени.

Клим Саныч, как я понимаю, в Ваших планах есть продолжение этой увлекательной истории?

Вот же ж англяне! Мастера пиара. Про поражение Непобедимой Армады знают все, а об этом... Неужто даже испанцы про такое кино не снимают?

Кому: azmt, #9

> А монархия тем не менее не исчезла в Англии.


Фактически исчезла. Наряду с сословиями. То, что потомки достаточно поздней целиком перенесенной из Германии Ганноверской династии косплеят английскую монархию - дань традиции, которая тем не менее трещит по швам. Невеста (и уже жена) принца Гарри - американка(!), простолюдинка(!!), разведенка(!!!), актриса сериалов с постельными сценами(!!!!), мулатка(!!!!!). Сама идея монархии подорвана на корню. Даже в 20 веке такая ситуация была бы грандиозным скандалом, если бы вообще была возможна. А сейчас ничего.
Завтра можно будет заменить королевский дом актерами, которые за гонорар будут изображать королей, королев и членов их семей, и ничего ровным счетом не изменится, они будут выглядеть даже убедительней.

Посмотрел. Лекция очень интересная, спасибо большое Климу Александровичу. Но есть ряд вопросов, для вопрошения коих перешёл с ютуба и зарегистрировался на сайте.

1) Зачем Норрис, идя по суше с армией на Лиссабон, взял с собой секретные дипломатические документы? Логичнее было их оставить на кораблях, которые могут сбежать в случае "грандиозного шухера". Как крайний вариант: утопить вместе с кораблём, если дело совсем плохо. Или это была личная переписка самого Норриса с португальцами? Тогда почему в обозе возил, а не при себе?

2) Обстрел английских войск с моря, это хорошо. Но пушки того времени имели небольшую дальнобойность, 1-2 мили, а то и меньше. То есть испанцы могли простреливать берег на незначительную глубину. Настолько ли они мешали англичанам, как об этом рассказывали (я так подозреваю) сами испанцы?

3) Бой галерного флота с обездвиженным флотом англичан. Фантастически звучит.
Испанский капитан был явно мастером своего дела, но тем не менее, потери в 2 убитых и 10 раненных на фоне более 500 погибших англичан выглядят некоторым... приукрашением и пропагандой. Вот позже Клим Саныч (спасибо ещё раз за лекцию!) оговаривает, что потери англичан при высадке на Азорских островах разными источниками оцениваются по разному. Хотелось бы и здесь узнать, чьи это оценки: англичан, испанцев или сравнение всех источников? Всё-таки слабо верится, что 12 галер смогли почти не попадать под огонь нескольких десятков судов. Англичане были так разбросаны по морю, что соседние корабли не могли прикрыть друг друга огнём, хотя бы частично? Даже в Гангутском сражении потери наши и шведов в живой силе сопоставимы (при том, что кораблей и людей у нас было больше), а здесь в сотни раз разница. Это при тотальном превосходстве англичан как в кораблях, так и в людях. Потери в 12 человек, это пара-другая ядер, попавшая в корабль. Может быть не учтены потери в гребцах, которых могли не считать за экипаж и людей? А то выходит, что англичане вообще не стреляли с кормовых орудий. Или орудий не было. И по соседству кораблей не было, которые с десяток ядер пошлют по галере, хотя бы издалека. А если про абордаж речь зашла, то выходит, что англичане сдавались, не оказывая сопротивления? Это с перспективой попасть на рею или что похуже? Сомневаюсь. Хоть режьте, хоть топите, но 2 убитых и 10 раненных, это испанская пропаганда.

4) Высадка Дрейка в Виго. Есть ли данные, сколько людей из числа местных было убито в боях? Может именно сопротивлением были вызваны такие большие потери: часть местных погибла в бою, остальных обозлённые англичане казнили? Или это была именно резня мирного населения?

5) По поводу "джентльменства" Дрейка в отношении испанских пленных читал, что во время своего кругосветного путешествия сэр Френсис не казнил попавших в плен испанских моряков, но срубал кораблям мачты, чем обрекал испанцев на кое-что похуже. Впрочем, может это опять пропаганда.

6) Ну и последнее. По поводу самого разгрома английской армады 30-ю испанскими кораблями. Из текста я не совсем понял: это были английские корабли Дрейка, возвращавшиеся из долгого и неудачного похода? Или это другая часть английского флота? И в том, и в другом случае, есть вполне себе объективные причины для поражения: либо усталость и деморализованность экипажей и плохое состояние английских кораблей, возвращавшихся из долгого похода и многих боёв. А если это не силы Дрейка, то может англичанам как раз его командования не хватило?
Просто, Клим Александрович, немного бросается в глаза и режет уши краткий анализ причин разгрома Армад. Вроде как испанцы проиграли из-за штормов, растянутости флота и случайностей, а англичане, потому что хуже воевали и испугались испанцев. А ведь что там, что там велика роль что погоды, что пресловутых случайностей, которыми, согласитесь, ещё надо суметь воспользоваться.
По поводу разгрома испанской Непобедимой Армады хотелось бы отдельную лекцию. Как верно замечено, мифов вокруг этого события, множество. Тот же шторм: а был ли он до сражения, или только после, когда испанцы в Испанию отступали? А если сделать совместную лекцию Клима Александровича и Кирилла Назаренко? Нет, это уж праздник в кубе будет.
В любом случае, благодарю за лекцию, узнал много нового!

Если не ошибаюсь,сводной сестрой Елизаветы была Мария Стюарт,а не Тюдор...Нет?

Кому: stary_dobry, #14

> Невеста (и уже жена) принца Гарри

Он не наследный, ему можно.

Кому: stary_dobry, #14

Всё идёт к первой однополой королевской чете, причём один из супругов будет чёрным

Кому: TUR75, #16

Нет, именно Мария Тюдор, дочь Генриха 8 от Екатерины Арагонской; Елизавета - его же дочь от Анны Болейн. Стюарты - шотландская линия.

Кому: Andrew_Nordmar, #15

У Махова/Созаева есть хорошие научпоп работы по 16-18 векам, если касаться иностранных флотов, то ничего лучшего на русском я не видел.

Спасибо!! Просто супер, как всегда!

А почему Джон Хокинс так кольцо странно держит, а не носит на пальце?

Кому: stary_dobry, #14

Я краем уха слышал: эти косплеи богатейшие люди грейтбритании. Не знаю как это происходит, но почти всем в мире руководят богатеи. Например, тетушка Лиза утверждает всех руководителей стран содружества. Кстати, в истории с России были случаи отказа от престола заради лямур-тужур. Это не нанесло вреда идее монархии.

Сильно впечатлен испанским капитаном на галерах ! пустится вдогонку армады , на галерах , против 160 судов пиратской смеси , догнать , вступить в бой в нужное время , и условно победить ... У меня вопрос по поводу конструкции галер .
Почему они не переворачивались под весом стальных яиц капитана и команды ???
недавно встречался рассказ историка про морскую битву англичан и французов где то под Египтом , после этого данная тематика очень интересует . Там была интересная тема про то что какой то капитан смог командовать после того как ему оторвало руки и ноги... такое впечатление что некоторые моряки того времени сделаны не из мяса ?! надо снять фильм где терминатора по ошибке заслали не в то время , и он очутившись на палубе сказал " мне нужна твоя треуголка " , затем стоял на корме и держа в руках пушку стрелял по врагу !

Кому: htit, #18

> один из супругов будет чёрным

...А второй - пакистанцем. :)

Спасибо большое.
Сколько нового узнал, а то англо-французский литературный "черный пиар"
представляет галеоны бегемотоподобными, плохоплавающими бесполезными
чудовищами, а
испанцев гемофилийными средневековыми эсэсовцами и вампирами-иезуитами,
руководящими толпой оборванцев с навахами, и спрасающими бедных протестантов,
только чтобы было кого сжечь, когда запас еретиков закончится.

А все от зависти, оказывается.

Спасибо!
Клим Саныч так интересно за историю рассказывает, что и сто лет не интересовался этой темой, а заслушаешся.

Кому: serg2017, #23

> Я краем уха слышал: эти косплеи богатейшие люди грейтбритании. Не знаю как это происходит, но почти всем в мире руководят богатеи. Например, тетушка Лиза утверждает всех руководителей стран содружества. Кстати, в истории с России были случаи отказа от престола заради лямур-тужур. Это не нанесло вреда идее монархии.


Богатство - это власть другого рода, капиталистического. И в списке десятки богатейших людей Великобритании монаршие особы не значатся. Зато фигурирует некий Алишер Усманов. И какие-то индусы. А на первом месте потомок евреев из Одессы. Интересно, может ли Лиза взять и не утвердить этого самого руководителя? Или предложить другую кандидатуру? И что после этого воспоследует? Это все не более чем формальность и дань традиции.
Гарии конечно не наследник, но его жена признана членом королевской семьи. И стала герцогиней. А значит, их дети могут претендовать на престол. Да и сам наследник женился на простолюдинке. Собственно, теперь какая разница? Если нет сословного общества, то и само понятие королевской крови никакого значения не имеет.

Кому: Cirno, #17

> Он не наследный, ему можно.

Входит в десятку претендентов на престол

"...такие штуки происходят именно с перепоя" (подливает себе из графина)

Спасибо большое за интересный рассказ. В Википедии об этом ни слова)

Спасибо, Клим Александрович! Интересно рассказал.

Кому: Tovarisch_Fedor, #31

> В Википедии об этом ни слова)

Ну не надо уж так, конспирологически... Набираем в википедии "English Armada" или "Английская армада" или "Контрармада", все там есть.

Кому: stary_dobry, #28

Камрад, зачем придумывать для власти рода? По поводу отказа при назначении, тоже ничего не понял. Существует тн обратная связь, сначала из списка выбирают нужные кандидатуры, затем идет отбор с помощью, допустим, выборов и уваля. Отказов нема. Насчет того кто в списке самый богатый- я даже мысли не допускаю, что члены королевской семьи могут оказаться в списках форбса. гугла или шмугла на первых местах. Камрад, зачем придумывать для власти рода? Недавно посмотрел -
http://dentv.ru/content/view/vs-chto-nuzhno-znat-o-britanskoj-elite-o-yanovskij-a-fursov/
мне было очень полезно.

Кому: Andrew_Nordmar, #15

По-моему основной вывод в причинах разгрома англичан был озвучен. Он был в том что Английская армада состояла из пиратов, бывших контрабандистов, и прочих бандитов всех мастей и национальностей. Ввиду чего среди них возникали споры, неповиновение, недисциплинированность, и откровенные пьянство, грабёж, трусость, желание лёгкой наживы, и нежелание лишний раз рисковать шкурой.

А вот со стороны испанцев были профессиональные военные, которые, к тому же, сражались на своей территории за свою жизнь (аля отступать некуда).

Нет, я конечно тоже уважаю сэра Фрэнсиса больше чем испанских вояк, но вывод напрашивается сам собой: жажда лёгкой наживы и непрофессионализм, будучи даже в большинстве, проигрывает дисциплине, организованности, и боевому духу людей, сражающихся за родину (собственную жизнь, семью, итд.)

Что-то вспомнился анекдот про крысу, хомяка и пиар. :)

Кому: явгневе, #13

> Вот же ж англяне! Мастера пиара. Про поражение Непобедимой Армады знают все, а об этом... Неужто даже испанцы про такое кино не снимают?

В 4 и 5 "Пиратах Карибского моря" испанцы, если правильно помню, выступают как третья и очень грозная сила.

Клим Саныч или комрады, посоветуйте хороший научпоп по этой теме.

Кому: AnRo, #38

> Клим Саныч или комрады, посоветуйте хороший научпоп по этой теме.

https://george-rooke.livejournal.com/812425.html
Собственно ролик в большой степени пересказ заметок С. Махова.

Кому: chaotic, #39

> Собственно ролик в большой степени пересказ заметок С. Махова.
>

Товарищ, ролик есть компиляция нескольких монографий и статей по теме (в основном, англоязычных, поскольку по-испански еле осиливаю со словарем), а никакой не пересказ какого-то там Махова.
Из наиболее интересного:
Wernham R. B., Queen Elizabeth and the Portugal Expedition of 1589, Part 1-2\\The English Historical Review 66.258, January 1951; The English Historical Review 66.259, April 1951.

Wernham, RB. After the Armada: Elizabethan England and the Struggle for Western Europe, 1588-1595. Clarendon Press, Oxford, 1984

Wernham, RB, ed. The Expedition of Sir John Norris and Sir Francis Drake to Spain and Portugal, 1589. Navy Records Society, Brookfield, Vt., 1988.

Fernandez-Armesto, Felipe. The Spanish Armada: The Experience of War in 1588. Oxford University Press, 1988.

Cordóba, Luis Cabrera de. Historia de Felipe II, Rey de España. Junta de Castilla y León, Valladolid, 1998.

Всем интересующимся сия литература ооооочень хорошо известна, я - интересующийся.
Большую часть в свое время начитывал в библиотеке Гос.Эрмитажа, Библиотеке Академии Наук РФ и библиотеке им. Ленина.
Прежде чем бросаться собственными экспертными мнениями, рекомендую поинтересоваться состоянием историографии. Уверяю, она несколько больше, чем чьи-то заметки в уютных бложиках, контактиках, фейсбучках и жежешечках.
Собственно, в настоящий момент, не имея регулярного доступа в испанские и британские архивы, рассказать нечто принципиально новое, по сравнению с тем, что старшие коллеги уже сделали, не представляется возможным.

Эксперты, my ass.

Кому: AnRo, #38

> Клим Саныч или комрады, посоветуйте хороший научпоп по этой теме.
>

Вот отличный науч-поп.
Я лучше ничего по теме науч-попного не читал:

Ulm W. The Defeat of the English Armada and the 16th-Century Spanish Naval Resurgence: A More Detailed Look at the Spanish Armada, its Immediate Results, its Long-Term Effects, and its Lesser-Known Aftermath

http://wesulm.bravehost.com/history/eng_armada.htm

Почти всё, что доводилось видеть по-русски - это сладкопевная трансляция работы камрада Ульма.

Кому: Andrew_Nordmar, #15

Я не настолько глубоко в теме, чтобы оценивать действия Норриса.
Подозреваю - банальное раздолбайство, свойственное пиратам и представителям ЧВК.

Потери в бою с испанскими галерами, возможно, несколько округлённые, но в этом нет ничего невозможного.
Бой галеона-пинаса-флибота в штиль с галерами - это всегда расстрел в одну калитку.
Даже очень здоровый галеон не мог иметь на корме более 4-6 пушек, чаще всего, небольшого калибра.
Галера могла противопоставить ему носовую батарею главного калибра в 4-6 стволов легко.
Учитывая, что в штиль парусный корабль абсолютно неподвижен, 2-3 галеры могли безнаказанно громить любой вымпел на выбор практически безнаказано.

Обстрел берега и пехоты на берегу имел категорически воспрещающий характер - англичане просто не могли идти близко к берегу.

Эти наглосаксы обладают характерной особенностью. Помнят только свои победы, а поражения тщательно забывают. Хотя, какая ж это особенность, это скорее свойство, причем не только у них.
С другой стороны, только у них есть шутка про испанские подводные лодки с прозрачным дном, что бы новый испанский флот мог видеть старый испанский флот.
Но всё, оказывается, несколько иначе.

Джон Хокинс, по матери Трелони...
Это Стивенсон два века спустя так троллил, что ли?

Кому: Дипломированный сантехник, #44

> Это Стивенсон два века спустя так троллил, что ли?
>

Однозначно потроливал!!!

Кому: DoctorGrey, #43

Надо сказать, что учёные наглосаксы вскрыли все, что я рассказал, и даже более того. Собственно, 99% инфы я почерпнул из английских работ.
не все наглосаксы одинаковые.

Кому: Zhukoff, #42

> Даже очень здоровый галеон не мог иметь на корме более 4-6 пушек, чаще всего, небольшого калибра.

А если учесть крайне узкий угол наводки этих пушек по горизонтали - то галера могла без особого напряга в мёртвый штиль обстреливать даже такую серьёзную громадину, как галеон, как в тире.

Галеон мог ответить только стрельбой из мушкетов с галерей. Но там и дальнобойность не та, и поражающее действие с пушками не сравнить вообще.

PS: В Гангутском сражении, ЕМНИП, мёртвого штиля не было. Так что маневрировать шведские корабли могли. Но угнаться за галерами, обходящими их за пределами дальности стрельбы пушек - не имели возможности. В связи с чем галеры без потерь мимо них проехали и десант позже на Аланды доставили. А парусно-гребной фрегат и несколько галер, запертых во шхерах - это уж так, на закуску.

Кому: Kamiko-san, #25

Кому: htit, #18
>
> > один из супругов будет чёрным
>
> ...А второй - пакистанцем. :)

Знали, да? Знали?
Движется дело...

https://news.mail.ru/society/33824826/?frommail=1

Троюродный брат королевы Елизаветы II лорд Ивар Маунтбаттен собирается вступить в брак со своим избранником Джеймсом Койлом, сообщает Daily Mail.

Однако фамилии из Острова Сокровищ: Хокинс и Трелони, теперь заиграли совсем другими красками! Спасибо!

Кому: Zhukoff,

Камрад, спасибо за лекцию.

Возник вопрос: Почему ты неоднократно называешь Марию I и Елизавету I Тюдор - сводными сёстрами?
У них же общий отец; следовательно, они единокровные (ака неполнородные) сёстры.

"Дети, у которых есть один общий родитель, не могут считаться сводными. Если общий отец, то правильно они будут называться единокровными сестрами и братьями. Если мать — единоутробными."

Кому: xtap, #50

Словарь Ушакова, статья «Сводный»: «Сводный брат, сводная сестра (сын, дочь отчима или мачехи). Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, то есть не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, „сведенные“ в одну семью).»
Словарь Даля: статья Сводить: Сводные дети. «Сводные дети, сведенные, сводный сын, дочь, дети вдовца и вдовы (или разводных родителей), вступивших взаимно в брак; сводный брат, сестра; они друг другу чужие, и сведены только отцом и матерью в одну семью»

Поэтому.

Кому: Zhukoff, #51

Исходя из приведенных тобой определений - Мария и Елизавета друг другу не сводные. Ибо имеют общего отца.

Кому: Zhukoff, #51

> Словарь Ушакова, статья «Сводный»: «Сводный брат, сводная сестра (сын, дочь отчима или мачехи). Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, то есть не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, „сведенные“ в одну семью).»

Именно! Не просто дети от разных браков, но не родные, не единокровные, т.е. не имеющие ни одного общего родителя.

Там же: "ЕДИНОКРОВНЫЙ, ...Происходящий от одного отца и разных матерей (о детях)."

Спасибо Клим Санычь за интересную лекцию. Открываю благодаря Вам новый мир прошлого.