Система работает

В Нью-Йорке скончался Иммануил Валлерстайн, один из крупнейших социологов ХХ века, пионер мир-системного анализа и идеолог антиглобализма. Валлерстайн не боялся казаться «еретиком»: сомневался в существовании Индии, поддерживал политических маргиналов и находил много общего между историей и законами термодинамики. Подробнее о его главных идеях и об их значении рассказывает историк Артём Ефимов.

Существует ли Индия? Казалось бы, абсурдный вопрос. Но Иммануил Валлерстайн в 1986 году не постеснялся задать его с трибуны Всемирного социологического конгресса, который проходил не где-нибудь, а в Дели. И продемонстрировал, что вопрос вовсе не такой абсурдный.

Что было бы, если бы Франция не проиграла в Семилетней войне 1756–1763 годов? Например, русская императрица Елизавета Петровна прожила бы на год дольше, Россия (союзница Франции) не вышла бы из войны и довершила бы разгром Пруссии — тогда Великобритании (союзнице Пруссии) не удалось бы навязать Франции мир на своих условиях. Как минимум, Франции не пришлось бы отказываться от своих притязаний в южной Индии.

Индийский субконтинент всегда состоял из множества государств и народов. Только британцы объединили его политически — и создали современную Индию. А если бы исход Семилетней войны был другим, этого бы не произошло. Была бы Британская Индия на севере и Французская Дравидия (по преобладающей там дравидийской языковой семье) на юге.

В ХХ веке обе освободились бы от колониальной зависимости и зажили бы каждая своей жизнью. В Индии был бы английский язык, парламентаризм и кровавые распри между мусульманами и язычниками — прямо как сейчас. А в Дравидии — французский язык, политическая централизация и католичество. И дравидийский Ганди учился бы не в Университетском колледже Лондона, а в Сорбонне. И никому бы в голову не пришло, что, например, Бангалор — это исконная индийская земля.

Главный урок тут даже не в роли случайности в истории («…оттого, что в кузнице не было гвоздя»), а в том, что ничто — ни границы, ни государственное устройство, ни язык, ни идентичность — не вечно и не предрешено. Все имеет свое начало и свой конец, все подвижно и изменчиво. И тот факт, что Индия существует сейчас, вовсе не означает, что она существовала всегда, что она была обречена появиться или что ей суждено существовать дальше. Как в XVIII веке, так и сейчас ее существование — это выбор, причем совсем не обязательно сделанный самими индийцами.

Смерть Иммануила Валлерстайна, наступившая 31 августа 2019 года, осталась почти не замеченной мировой прессой. Даже Йельский университет, где он работал с 2000 года, не поспешил сообщить о ней на своем сайте. Вполне вероятно, многие скажут: «Ой, а он был жив?» Что, до известной степени, извинительно: через месяц ему исполнилось бы 89 лет. И все же надо признать: Валлерстайн пережил свою славу.

Он гремел в 1970-е и 1980-е как теоретик «антисистемного движения» (его собственный термин). Система с заглавной буквы — это глобальный капитализм, и Валлерстайн не уставал возвещать, что ему приходит конец. Он не без симпатии следил за всеми, кто декларировал свою враждебность Системе: за хиппи 1960-х и за антиглобалистами 2000-х, за братьями Кастро на Кубе и за субкоманданте Маркосом в Мексике, а в самое недавнее время — и за (запрещенным в России) «Исламским государством», старательно обходя молчанием его зверства. Многое роднило его с другими «политическими еретиками» от академического мира, такими как Пьер Бурдье, Ноам Хомски и Мишель Фуко.

После краха социалистического лагеря в конце 1980-х многие решили, что Валлерстайн со своими пророчествами — просто фриковатый левак. Фрэнсис Фукуяма, провозгласивший тогда глобальное торжество либеральной демократии и, тем самым, «конец истории», хотя бы имел некоторые эмпирические подтверждения своей концепции. В пользу Валлерстайна не говорил ни один наблюдаемый факт политической, экономической или культурной жизни человечества. Но если Фукуяма через некоторое время признал, что поторопился с выводами, то Валлерстайн продолжал настаивать на своей правоте и в 1990-е, и в 2000-е, и в 2010-е.

Когда используешь макроисторическую теорию для текущего политического анализа, легко попасть впросак. Но это вовсе не означает, что теория несостоятельна. Термодинамика не может предсказать поведение отдельной молекулы или состояние системы в следующую секунду — это для нее слишком мелкие единицы анализа, она «работает» в крупном масштабе. С макроисторическими теориями все примерно так же: можно приблизительно смоделировать, как сложилась бы история гипотетической Дравидии, но невозможно исключительно средствами таких теорий предсказать исход текущей войны или результат ближайших выборов.

Термодинамика — не случайный пример. Валлерстайн писал, что один из трех мыслителей, оказавших на него наибольшее влияние, — Илья Пригожин, бельгийский физикохимик российского происхождения, лауреат Нобелевской премии по химии 1977 года, автор книги «Конец определенности».

Пригожин изучал неравновесные термодинамические системы и как они спонтанно переходят от хаоса к порядку. Валлерстайн счел, что стохастические колебания и самоорганизация таких систем — идеальная модель для генерализующей теории общества. С Пригожиным он приятельствовал до его смерти в 2003 году.

Другой мыслитель, чье влияние на себя Валлерстайн подчеркивал, — это Франц Фанон, чернокожий французский интеллектуал и борец с колониализмом, умерший в 1961 году. Для Валлерстайна это был в первую очередь голос изгоев Системы.

А третий — и, наверное, самый важный — французский историк Фернан Бродель. Из его богатого научного наследия принципиальное значение для Валлерстайна имели две идеи: longue durée («долгое время») и самодовлеющий исторический «мир».

Longue durée — центральное понятие французской историографической школы, группировавшейся вокруг научного журнала «Анналы», к которой принадлежал Бродель. Школа была сосредоточена не на отдельных исторических событиях вроде войн, реформ и революций, а на процессах, разворачивающихся в «долгом времени», на протяжении столетий и тысячелетий, таких, например, как урбанизация, образование национальных государств или генезис капитализма. Эти длительные процессы, согласно учению «Анналов», задают «пределы возможного» и общую логику, в которой и развивается «событийная история».

Нынче мы говорим «Валлерстайн» — подразумеваем «мир-системный анализ», говорим «мир-системный анализ» — подразумеваем «Валлерстайн». Заслуги перед этой теорией таких ученых, как Андре Франк и Джованни Арриги, по большей части остаются в тени. Свою версию Валлерстайн излагал множество раз, в том числе в небольшой книге «Мир-системный анализ: введение» и — наиболее обстоятельно — в монументальной «Мир-системе Модерна» (первые четыре тома вышли с 1974 по 2011 год, пятый остался в рукописи).

Единицей макроисторического анализа для Валлерстайна является не страна или народ, а «мир» — самодовлеющая социальная и экономическая система, внутри которой существует географическое разделение труда. Таким «миром» было, например, древнее и средневековое Средиземноморье, которому была посвящена первая крупная работа Броделя (1949). Более или менее любая крупная империя — Персидская, Римская, китайская Хань — представляет собой такой «мир», который, в принципе, самодостаточен, потому что имеет все необходимое внутри себя.

Эти «миры» — это не цивилизации, ограниченные каким-то природным, культурным или еще каким-нибудь ареалом. Это в первую очередь хозяйственные системы, и они имеют тенденцию к расширению. Та же Римская империя переросла Средиземноморье и включила в свой «мир», например, северную Францию и даже Британию.

«Миры-империи», как и все прочее, не вечны: удерживать такие пространства одной лишь силой или угрозой силы можно только до поры до времени. Римская империя распалась. Но средиземноморский «мир», лишенный политического единства, поделенный между Византией, арабскими и католическими государствами, сохранился как «мир-экономика» — хозяйственная система с географическим разделением труда.

Отношения в «мире-экономике» основаны на понятной логике «товар — деньги — товар»: вы что-то производите, чтобы это продать и приобрести то, что вам нужно; ваша конечная цель — потребление. Веке этак в XV внутри европейско-средиземноморской «мир-экономики» зародилась новая система отношений, основанная на логике «деньги — товар — деньги»: вы вкладываете деньги в производство или торговлю для того, чтобы получить больше денег. Ваша цель — не потребление, а приумножение средств, богатства, капитала.

Эти новые отношения — капитализм — поначалу занимали небольшую часть бурной хозяйственной жизни «мира-экономики». В логике «деньги — товар — деньги» действовали средневековые банкирские дома вроде Медичи или Фуггеров, дельцы Амстердамской и Лондонской бирж. Но постепенно капитализм рос, вытесняя иные формы отношений. Тут подоспели Великие географические открытия, колониализм, империализм и все прочее — и веку к XIX капитализм поглотил все «миры-империи» и «миры-экономики» на свете, так или иначе подчинил своей логике всю хозяйственную жизнь на планете. Это и была Система.

Валлерстайн отрицал существование «трех миров»: капиталистического, социалистического и «третьего мира». Современный мир един, и он капиталистический. СССР тоже был включен в глобальное разделение труда и, тем самым, в капиталистический «мир-Систему», а его социалистическое устройство было не более чем организационной формой. В конечном итоге, он был подчинен той же логике приумножения капитала. Так что его крах на рубеже 1980-х — 1990-х годов Валлерстайна нисколько не смущал.

Событийная история — это не более чем рябь на поверхности, а глубинные макроисторические процессы разворачиваются медленно, в longue durée, измеряемом столетиями и тысячелетиями. Падение Восточного блока и распад СССР — это просто очередное стохастическое колебание Системы.

Внутреннее устройство Системы описывается моделью «центр — периферия». Мировой капитализм имеет «ядро», куда стекаются наибольшие богатства, — ныне это, конечно, Запад. Внутри «ядра» происходит непрестанная борьба за гегемонию: некогда, в XVII веке, ведущую роль играли Нидерланды, затем — Великобритания, а сейчас, разумеется, США. Периферия (то, что в теории модернизации стыдливо называется «развивающимися странами») — это объект эксплуатации, источник сырья и рынок сбыта. Огромная часть Системы (в том числе Россия, Китай, Индия, Бразилия) составляет «полупериферию».

Коль скоро все, что имеет начало, должно иметь и свой конец, капиталистический «мир-Система» тоже рано или поздно должен перестать существовать, переродиться во что-то совсем другое — тут вновь уместны аналогии с термодинамикой и энтропией. В этом смысле и надо понимать пророчества Валлерстайна о конце капитализма. Согласитесь, если хотя бы поверхностно знать его макроисторическую теорию, эти пророчества вовсе не кажутся такими уж фриковыми.

Другое дело — насколько эта теория верна. Она как будто вполне адекватно описывает некоторые большие исторические процессы. Но существует косой десяток других описаний, основанных на других постулатах и других представлениях об «исторической механике», на свой лад не менее адекватных. Та же теория модернизации, если принять на веру ее исходные положения, позволяет реконструировать логику истории человечества за последнюю тысячу лет не менее убедительно, чем мир-системный анализ. Но является ли хоть какая-нибудь из этих теорий чем-то бóльшим, чем просто описательной моделью? Постижима ли «логика истории» и есть ли она вообще? Валлерстайн был убежден, что да. Идея обнадеживающая. Жаль, ее нельзя проверить.

Кому: Цитата, #1

> А если бы исход Семилетней войны был другим, этого бы не произошло.

Если бы у бабушки были бы колёса, но это была бы не бабушка, а велосипед.
Много красивых слов, которые выглядят не более чем попыткой показать, что Валлерстайн придумал что-то новое.

Блин, что только не придумают буржуи, чтобы отвлечь пипл от классовой борьбы! "...капиталистический «мир-Система» тоже рано или поздно должен перестать существовать, переродиться во что-то совсем другое..." Именно об этом и говорит Научный Коммунизм. И, в общих чертах, описывает это "что-то совсем другое" как Коммунизм. То есть ликвидацию частной собственности на средства производства, для начала... "А затем..."))

Кому: Александр-152, #3

Все верно, только "научный коммунизм" - термин хрущёвской эпохи, непонятно кем придуманный. Ленин и Сталин использовали термин "научный социализм".

По итогу всё равно не понял покупать или нет Биткоины?

Кому: Александр-152, #3

> Блин, что только не придумают буржуи, чтобы отвлечь пипл от классовой борьбы! "...капиталистический «мир-Система» тоже рано или поздно должен перестать существовать, переродиться во что-то совсем другое..." Именно об этом и говорит Научный Коммунизм. И, в общих чертах, описывает это "что-то совсем другое" как Коммунизм.

А доказательства этих смелых теорий у научного коммунизма какие-нибудь появились за последние десятилетия, или воз всё там же, где он был во время написания "Империализма, как высшей стадии капитализма"?

И впрямь познавательно. Спасибо.

Резюме статьи - диалектика работает, но автор не употребляет это слово.

Кому: Amadeo, #6

> А доказательства этих смелых теорий у научного коммунизма какие-нибудь появились

Вся мировая история - есть доказательство. Под закат феодализма лакеи феодалов тоже задавали вопросы из разряда "Покажи мне хоть одну успешную капиталистическую страну! Ну начала ваша Италия и где она теперь?".

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха! (С)

Кому: URAS, #8

> Вся мировая история - есть доказательство.

По-моему, она строго обратное доказывает. Мировой революции не случилось. Ни одна развитая капиталистическая страна социалистической так и не стала, не смотря на предсказания классиков 170-летней давности. Почти все социалистические режимы схлопнулись... Не может быть такого, что теория была несостоятельной?

>Под закат феодализма лакеи феодалов тоже задавали вопросы из разряда "Покажи мне хоть одну успешную капиталистическую страну! Ну начала ваша Италия и где она теперь?".

Это ты о ком конкретно?

Кому: Amadeo, #10

> Мировой революции не случилось.

Их было целых 4: неолитическая, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая. Мы живем в эпоху пятой.

> Это ты о ком конкретно?
>

О таком явлении как лакеи умирающей менее прогрессивной экономической формации. Сейчас яркий пример - это Юра Дудь.

Кому: URAS, #11

> Их было целых 4: неолитическая, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая. Мы живем в эпоху пятой.

И? К неизбежности наступления коммунизма это какое отношение имеет?

Феодальная "революция" это, кстати, что? Завоевание Рима варварами и последующее изменение социума, которое заняло несколько столетий?

>О таком явлении как лакеи умирающей менее прогрессивной экономической формации. Сейчас яркий пример - это Юра Дудь.

То есть конкретных цитат авторов, писавших про "капиталистическую Италию", можно не ждать. Понятно.

Кому: Amadeo, #12

> Феодальная "революция" это, кстати, что? Завоевание Рима варварами и последующее изменение социума, которое заняло несколько столетий?
>

Да, а сколько по твоему занимает революция?

> К неизбежности наступления коммунизма это какое отношение имеет?

Прямое. Происходит обобществление производства, за ним произойдет обобществление присвоения результатов труда, потому что сейчас мы наблюдаем нарастающие противоречия между общественным характером труда и частным присвоением результатов этого труда.

> То есть конкретных цитат авторов, писавших про "капиталистическую Италию", можно не ждать. Понятно.

Да не жди, изучай историю сам, историю Итальянских войн конца 15-го начала 16-го века.

Кому: Amadeo, #12

> То есть конкретных цитат авторов, писавших про "капиталистическую Италию", можно не ждать. Понятно.
>

На. Кратко про капитализм в Италии http://geohyst.ru/node/3257

Кому: Amadeo, #10

[Сейчас, погоди, чай допью и сразу же распишу как в будущем будет происходить переход к коммунизму. Поминутно.]
Маркс, Ленин, Сталин и другие явно указали на классовый антагонизм, который лежит в основе современных общественных отношений. Антагонизм имеет строго экономический характер, то есть затрагивает жизненные интересы людей. Маркс показал, что данный конфликт неизбежно возникает ввиду природы закона стоимости. То есть приведёт в итоге к изменению общественных отношений, сиречь, к революции.
Судя по Вашим просвещенным речам, Капитал и/или ПолитЭк Вы [читали не менее 10 раз.]

Кому: URAS, #13

> Да, а сколько по твоему занимает революция?

Ну, это, типа, "коренной и резкий переворот". Если переход от одной ОЭФ к другой даже в рамках одного региона занимает несколько столетий, то это иначе называется.

>Прямое. Происходит обобществление производства, за ним произойдет обобществление присвоения результатов труда, потому что сейчас мы наблюдаем нарастающие противоречия между общественным характером труда и частным присвоением результатов этого труда.

Я дурак. Мне непонятно, как из этой череды революций следует обобществление производства. Вопросов про марксистскую критику капитализма я, кстати, не задавал. Я спрашивал, появились ли какие-нибудь теоретические доказательства перехода именно к социализму, именно как к первой стадиии коммунизма, в результате кризиса капиталистического общества.

>Да не жди, изучай историю сам, историю Итальянских войн конца 15-го начала 16-го века.

Я её уже чуть-чуть знаю. Мне по работе надо. Ты мне цитаты из первоисточников, написанных лакеями феодализма, будешь приводить?

Кому: URAS, #14

> На. Кратко про капитализм в Италии http://geohyst.ru/node/3257

Спасибо, но мне бы с цитатами лакеев ознакомиться. Начало развития капитализма в Италии прослеживается, начиная с duecento, кстати. Интересно, почему автор начинает отсчёт на двести лет позже? Уж нет ли тут какой-то идеологической подоплёки?...

Кому: grekhss, #15

> [Сейчас, погоди, чай допью и сразу же распишу как в будущем будет происходить переход к коммунизму. Поминутно.]

Да ты хоть в общих чертах опиши. А ещё лучше, вместо изложения туманных пророчеств, напиши про причины перехода именно к социализму и коммунизму, а не к чему-то ещё.

>Маркс, Ленин, Сталин и другие явно указали на классовый антагонизм, который лежит в основе современных общественных отношений. Антагонизм имеет строго экономический характер, то есть затрагивает жизненные интересы людей. Маркс показал, что данный конфликт неизбежно возникает ввиду природы закона стоимости.

Вопросов про классовый антагонизм не было. Хотя, конечно, 170 лет уже прошло, противоречия всё нарастают и нарастают, кризис перепроизводства всё душит и душит, а счастия всё нет. Вопрос, тем не менее, был про предсказательную силу марксистской теории и про научные доказательства будущего перехода к коммунизму.

>Судя по Вашим просвещенным речам, Капитал и/или ПолитЭк Вы [читали не менее 10 раз.]

Я не страдаю обсессивно-компульсивным расстройством психики.

Кому: Amadeo, #16

> Ну, это, типа, "коренной и резкий переворот".

В рамках истории человечества даже 5000 лет неолитической революции - это резко и быстро. Кстати, каждая последующая революция занимала все меньше времени, вон капиталистическая революция от своего начала в виде буржуазной революции в Нидерландах заняла всего +-300 лет.

> Я дурак. Мне непонятно, как из этой череды революций следует обобществление производства.

Назови хоть один товар являющийся от начала и до конца продуктом труда одного единственного человека, а не общества? Общественный характер труда и есть обобществление производств.

> Я спрашивал, появились ли какие-нибудь теоретические доказательства перехода именно к социализму, именно как к первой стадии коммунизма

Теоретические доказательства в виде чего? Три тома "Капитала" и последующие работы Ленина и других теоретиков вполне себе теоретическое доказательство.

> Ты мне цитаты из первоисточников, написанных лакеями феодализма, будешь приводить?

Не, не буду. Я в предложении про лакеев пропустил слово "наверняка", ты меня на этом подцепил, отдаю тебе должное.

Кому: Amadeo, #17

> А ещё лучше, вместо изложения туманных пророчеств, напиши про причины перехода именно к социализму и коммунизму, а не к чему-то ещё.

Под к "чему-то ещё" что понимается?

Кому: URAS, #18

> В рамках истории человечества даже 5000 лет неолитической революции - это резко и быстро.

Неолитическая революция называется так, потому что с точки зрения антропологии переход к производящему хозяйству за 2-3 тысячи лет это действительно очень резко и радикально. В контексте исторической науки оперировать термином "революция" для описания многовековых процессов некорректно. Говорят "переход к феодализму", "период зарождения капитализма", "эпоха буржуазных революций" и т.д.

>Общественный характер труда и есть обобществление производств.

Неужели?! То есть из того факта, что в прозводстве табуретки участвует много людей, прямо следует неминуемость обобществления средств производства табуретки?

>Теоретические доказательства в виде чего? Три тома "Капитала" и последующие работы Ленина и других теоретиков вполне себе теоретическое доказательство.

Я всех работ Ленина не читал. В прочитанном внятных доказательств исторической закономерности перехода из капитализма именно в социализм не нашёл.

Кому: URAS, #19

> Под к "чему-то ещё" что понимается?

Я понятия не имею. Я не Нострадамус, и у меня нет научной теории, позволяющей предсказывать будущее.

Как написано в вышеприведённой статье, понятно, что капитализм когда-нибудь закончится, преобразившись во что-то ещё. Но откуда со всей научной определённостью следует, что рабочий класс объединится, начнёт революционную борьбу, победит в ней, обобществит средства производства и т.д.? Какие предпосылки на это указывают? Речь, ещё раз, не о марксистской критике капитализма - она-то вполне состоятельна - а о неизбежности наступления этих событий. Может нас роботами заменят, а людей посадят на безусловный основной доход, как в романе Воннегута "Механическое пианино", постепенно снижая популяцию незадействованных в экономике лиц. Может капитализм, которому каждый второй мыслитель предсказывает скорую мучительную гибель уже двести лет, ещё лет триста протянет; мы за это время колонизируем Марс и астеройды, как в телефильме The Expanse, а наши технологии и, соответственно, общество изменятся настолько, что говорить о социализме и коммунизме в терминах XIX в. будет совершенно некорректно. Может быть будет какой-нибудь корпоративизм или ещё что-то... Вот я и спрашиваю про научные доказательства неминуемости наступления социализма.

Кому: Amadeo, #20

Появление социалистических государств доказательством не являются?

Кому: Amadeo, #20

> В контексте исторической науки оперировать термином "революция" для описания многовековых процессов некорректно.

А вот историки постоянно им оперируют. Клим Саныч, как один из примеров.

> То есть из того факта, что в производстве табуретки участвует много людей, прямо следует неминуемость обобществления средств производства табуретки?

Да, потому что это разрешение противоречия между общественным характером труда и частным присвоением результатов общественного труда. По-другому эти противоречия не разрешить.

> Может нас роботами заменят, а людей посадят на безусловный основной доход, как в романе Воннегута "Механическое пианино", постепенно снижая популяцию незадействованных в экономике лиц. Может капитализм, которому каждый второй мыслитель предсказывает скорую мучительную гибель уже двести лет, ещё лет триста протянет; мы за это время колонизируем Марс и астеройды, как в телефильме The Expanse

Я вижу ты очень любишь фантастику, но не очень любишь реальную историю человечества и политэкономию. Роботы не производят прибавочную стоимость, для ее производства нужен живой человеческий труд, сам характер капиталистического труда заставляет капиталиста укрупнять производства, объединяя тем самым людей в большие коллективы с общими экономическими интересами, необходимость в росте прибыли заставляет капиталиста усиливать эксплуатацию, что обостряет противоречия и неизбежно ведет к их разрешению через обобществление присвоения результатов общественного труда, грубо говоря тем, что произвело общество - владеет само общество, а не частное лицо.

Кому: Андрей из Сочи, #21

> Появление социалистических государств доказательством не являются?

Нет, к сожалению. Я, конечно, понимаю, почему этот вопрос мало прорабатывался в СССР, скажем, 60 лет назад: социалистические страны в наличии, империалистические державы теряют контроль над своими колониями, светлое будущее не за горами. Хотя уже тогда нужно было большее внимание уделить тому факту, что наиболее передовые капиталистические государства, в которых уже должна была произойти революция, предсказанная более века назад, как-то не спешат в социализм.

Но, так или иначе, сейчас-то это нельзя считать доказательством. СССР распался, СЭВ схлопнулся, осталась Куба, Северная Корея с, по сути, монархической формой правления и псевдо-коммунистический Китай. То есть идеологические оппоненты вам возразят, что социализм был исторической аберрацией и утопией, лежащей вдали от магистрального пути развития человечества.

Кому: Amadeo, #23

> Но, так или иначе, сейчас-то это нельзя считать доказательством. СССР распался, СЭВ схлопнулся, осталась Куба, Северная Корея с, по сути, монархической формой правления и псевдо-коммунистический Китай. То есть идеологические оппоненты вам возразят, что социализм был исторической аберрацией и утопией, лежащей вдали от магистрального пути развития человечества.

Ну ты почитай сколько раз создавались и распадались протяженные государства в бронзовом веке, а теперь мы все живем в таких. То, что что-то поработало и сломалось не говорит о том, что схема неработоспососбная, скорее всего ее реализовали не так, как надо. Примеров в истории, науке и технике полно.

Кому: URAS, #24

> скорее всего ее реализовали не так, как надо

Либо не сложились объективные условия для реализации.

[Роботы не производят прибавочную стоимость, для ее производства нужен живой человеческий труд, сам характер капиталистического труда заставляет капиталиста укрупнять производства, объединяя тем самым людей в большие коллективы с общими экономическими интересами, необходимость в росте прибыли заставляет капиталиста усиливать эксплуатацию, что обостряет противоречия и неизбежно ведет к их разрешению через обобществление присвоения результатов общественного труда, грубо говоря тем, что произвело общество - владеет само общество, а не частное лицо.]

Уважаемый, Вы современное производство то хоть видели!? Какие большие коллективы, почти всегда их уменьшение.

Кому: Gguron, #26

> Уважаемый, Вы современное производство то хоть видели!? Какие большие коллективы, почти всегда их уменьшение.

Видел. Или вы хотите сказать, что пролетарий для вас это лишь заводской рабочий? Если смотреть на конкретный завод в какой-нибудь Германии, то уменьшение есть, но в других странах, например, Юго-Восточно Азии или Африке коллективы на добыче очень большие, капиталисты именно там и присваивают основную прибавочную стоимость. Роботизированный завод в Германии без примитивной добычи ресурсов в Африке не будет приносить прибыли, роботу слово "патриотизм" неведомо и на призывы затянуть пояса он тоже не реагирует, а потребляет на восстановление себя столько сколько истратил на производство.

Кому: URAS, #27

Кто есть пролетарий я ответить не могу (сложный вопрос + совр. неустойчивость статуса рабочего вообще), а процесс по минимизации кол-во рабочих и идёт и в странах третьего мира, только он более замедлен + там далеко не всегда примитивное производства располагают.

Кому: URAS, #22

> А вот историки постоянно им оперируют. Клим Саныч, как один из примеров.

Ну и бог им судья. Я фразу feudal revolution в литературе встречал только у Марка Блоха, но там она использована для обозначения резких изменений, произошедших во Франции XI в., когда там резко возникла феодальная раздробленность. Для обозначения перехода от рабовладения к феодализму не использует, по-моему, никто. Я медиевист, если что.

>Да, потому что это разрешение противоречия между общественным характером труда и частным присвоением результатов общественного труда. По-другому эти противоречия не разрешить.

Можно, например, отдать рабочим средства производства табуретки локально, сделав их акционерами компании-производителя. В другом месте и другим рабочим отдать лесопилку, на которой добывают дерево для табуретки. Где-то ещё - завод для производства шурупов, которыми её скрепляют. При таком раскладе обобществление будет, а коммунизм - нет. Будет ряд конкурирующих между собой корпораций и отсутствие любых социальных обязательств, кроме выплаты дивидендов. А можно лесопилку с заводом автоматизировать, а рабочих всех убить. Противоречия тут же исчезнут сами собой!

>Я вижу ты очень любишь фантастику, но не очень любишь реальную историю человечества и политэкономию.

Про политэкономию не знаю, а историю действительно порой не люблю. Сидишь, бывает, пишешь статью за два дня до дедлайна или проверяешь десятое курсовое сочинение подряд, и прямо таки нечеловеческой злобой проникаешься к истории. Это, правда, быстро проходит.

Насчёт фантастики. Это ты про роботов что ли? Я под "роботами" подразумеваю автоматизацию, а не Т-тысячу, если что. Спешу тебя огорчить: я живу в капиталистической Америке и наблюдаю эту автоматизацию последние лет 15. Есть мнение, что лет через 50, край сто, останутся некоторые программисты, инженеры и, может быть, врачи. Все остальные будут лишними людьми.

>Роботы не производят прибавочную стоимость, для ее производства нужен живой человеческий труд...

Теоретически, да. Практически, я завтра куплю магазин, уволю 18 кассирш из 20, поставлю кассы самообслуживания и буду стричь бабло, почти никого не эксплуатируя. Да, в теории мне прибавочную стоимость будут создавать программисты, написавшие софт для кассы, инженеры, придумавшие аппараты, рабочие смонтировавшие всё это счастье, но 90% кассирш, которые будут в инете заниматься виртуальным сексом за деньги, эти соображения греть не будут. А с оставшимися программистами и инженерами мои наследники лет через 50 вопросы собственности как-нибудь решат, пока проживающие в трущобах потомки кассирш будут Доширак жрать на базовом доходе.

>...сам характер капиталистического труда заставляет капиталиста укрупнять производства...

...заменяя сотрудников автоматизированными системами.

>Ну ты почитай сколько раз создавались и распадались протяженные государства в бронзовом веке, а теперь мы все живем в таких. То, что что-то поработало и сломалось не говорит о том, что схема неработоспососбная, скорее всего ее реализовали не так, как надо. Примеров в истории, науке и технике полно.

Где я это утверждал? Я написал, что наличие социалистических государств в истории не означает, что коммунизм - счастливое будущее человечества. Про то, что распад этих государств однозначно означает, что социализм нежизнеспособен, речи не было. Разницу чуешь?

Кому: Amadeo, #29

>Практически, я завтра куплю магазин, уволю 18 кассирш из 20, поставлю кассы самообслуживания и буду стричь бабло, почти никого не эксплуатируя.

Правда? А как быть с покупателями, которые являются источником твоей прибыли? И, кстати, каким образом предполагается функционирование классической схемы деньги - товар - деньги в условиях, когда все уволены и заменены роботами?

Кому: split, #30

> Правда? А как быть с покупателями, которые являются источником твоей прибыли?

Известно как! Если у меня магазин для бедных, то бабло, заработанное на ниве виртуальной проституции, мне будут нести бывшие кассирши, чтобы купить макароны за .99c и дешёвую курицу на распродаже. Если совсем припрёт и придётся переходить на базовый доход, будут брать Доширак. А ежели у меня магазин для богатых, то закупаться будут инженеры, программисты, доктора и владельцы других магазинов.

Количество денег в экономике, по крайней мере на первых порах, не уменьшится. Просто часть денег низших слоёв перейдёт к элите. Учитывая то, что, во-первых, процесс автоматизации займёт ещё десятилетия, а, во-вторых, что это и так происходит с завидной интенсивностью, никакой невиданной катастрофы не произойдёт. Думаю, я уже и на второй вопрос ответил.

Напомню, кстати, что я теорию, гласящую, что будет автоматизация и мы все умрём, не разделяю. Меня попросили привести пример чего-то отличного от социализма, что может прийти на место привычного капитализма. Я пару примеров привёл.

Кому: Amadeo, #31

На смену привычному капитализму придёт непривычный капитализм? Отличный пример!
Кстати, а кто будет платить уволенным кассиршам за оказанные услуги? Роботы, наверное, да? Или все рабочие резко станут инженерами, программистами и докторами?
Базовый доход - он какую экономическую базу будет иметь? Налоги с кого брать?
Чую, пахнет АйнРэндом свежеисторгнутым.

Кому: Amadeo, #31

> бабло, заработанное на ниве виртуальной проституции, мне будут нести бывшие кассирши

Отложим пока проституток, хотя для обслуживания белых господ они нужны в штучных экземплярах, да и то сомнительно - они страшные, немытые, с выпавшими зубами и списком болезней длиннее моей ноги. Сущностью твоей деятельности, как барыги, является оперирование между закупочной ценой, и продажной ценой. Являясь совсем не филантропом, а вполне себе барыгой, ты не работаешь "в ноль" - ты работаешь так, чтобы между обязательными расходами (закупка товара, логистика, смазывание роботов, взятки, яхта со шлюхами) и итоговой суммой на счете оставалась некая положительная разница. Откуда эта разница? Очевидно, от покупателя. Вывод?

Кому: split, #33

Вывод, что уважаемому Amadeo стоит почитать "Антидюринг". Очередной виток старых заблуждений.

Кому: Amadeo, #29

>Можно, например, отдать рабочим средства производства табуретки локально, сделав их акционерами компании-производителя. В другом месте и другим рабочим отдать лесопилку, на которой добывают дерево для табуретки. Где-то ещё - завод для производства шурупов, которыми её скрепляют. При таком раскладе обобществление будет, а коммунизм - нет.

Закономерный вопрос: почему в данной ситуации не будет коммунизма?

Кому: grekhss, #32

> На смену привычному капитализму придёт непривычный капитализм? Отличный пример!
> Кстати, а кто будет платить уволенным кассиршам за оказанные услуги? Роботы, наверное, да? Или все рабочие резко станут инженерами, программистами и докторами?
> Базовый доход - он какую экономическую базу будет иметь? Налоги с кого брать?

Те же, кто и сейчас платит. Я их услугами не пользуюсь, но по последней информации там, где я живу, цены начинаются где-то от $400-500 в час. Виртуальный секс наверное дешевле. Но, тем не менее, не считая отдельных энтузиастов из рабоче-крестьянской среды, готовых отстёгивать за это сомнительное удовольствие львиную долю своего дохода, основная масса клиентов - это люди по крайней мере состоятельные.

> Чую, пахнет АйнРэндом свежеисторгнутым.

Ещё раз. Я тут дикий пост-капитализм не пропагандирую. Желания купить магазин с роботами и всех поувольнять у меня нет. Идеологически мне такое будущее не близко совершенно. Меня попросили привести примеры. Я их привёл. Так понятно?

Интересно, а если бы мне какой-нибудь фашистский сценарий пришёл в голову, и я бы его за три минуты описал, меня бы тут же объявили Гитлером?

>Базовый доход - он какую экономическую базу будет иметь? Налоги с кого брать?

Извини, пропустил строку.

От меня же и брать. Вот был магазин. Там торговали всяким. Владелец получал прибыль 40 тугриков. Платил с него корпоративный налог 10 туг. 20 туг. отдавал двадцати кассиршам, каждая из которых платила низкий подоходный налог в 10%, т.е. в совокупности - 2 тугрика. Владелец оставлял себе 10 тугриков и платил высокий подоходный налог в 30%, т.е. 3 тугрика. Итого, государство получало 15 тугриков.

Пришёл я, эффективный собственник. Уволил 18 кассирш, автоматизировал процесс продажи. Теперь я плачу всё тот же корпоративный налог. Кассирши получают 2 тугрика и платят всё те же 10%. Я забираю 28 тугриков и плачу уже 40%, т.е. 11,2 туг. Соответственно, государство стало получать 21,4 тугрика, а я стал получать 16,8 тугриков чистого дохода, улучшив своё финансовое положение по сравнению с прошлым владельцем на 140%. Разницу между новыми налогами и старыми государство платит бывшим кассиршам, чьё финансовое положение ухудшается в три раза. Зато им работать не надо. В свободное время они могут показывать свои прелести в интернете и собирать пустые бутылки.

Кому: split, #33

> Откуда эта разница? Очевидно, от покупателя. Вывод?

Что ты мой комментарий, на который ты отвечаешь, не прочитал? Ещё раз. Бедные станут беднее; богатые - богаче. Количество денег в экономике на первом этапе не изменится. Какие-то магазины для бедных придётся закрыть. Какие-то бутики и рестораны придётся открыть. В Америке с 1980 г. доходы богатейших 5% населения выросли в два раза, а доходы беднейших 20 не изменились, т.е. в процентном отношении рухнули. Если рабочий класс каких-то усилий не приложит, автоматизация приведёт к тому же, но в ещё более тяжёлой форме. Но к вселенской катастрофе это не приведёт.

Кому: grekhss, #35

> Закономерный вопрос: почему в данной ситуации не будет коммунизма?

Я про это в следующем предложении написал. Коммунизм происходит от слова "communis". Он про общность всего, т.е. всё обобществляется всеми. Все равны. Каждый берёт из фондов общественного потребления то, что ему надо. Отсутствуют товарно-денежные отношения.

Здесь имеем конкурирующие предприятия с кучей собственников. При этом работник Вася имеет 2 акции, потому что он только начал работать. Работница Маша имеет 5 акций, потому что она ценный сотрудник. А директор Аристарх Платонович - 30 акций, потому что он самый умный, образованный и солидный. Это совсем другая форма общественного устройства. Она близка к социализму в марксистско-ленинском понимании, и от неё в этот социализм можно довольно быстро прийти, но она ему не тождественна. И уж тем более не тождественна она коммунизму.


Кому: grekhss, #34

> Вывод, что уважаемому Amadeo стоит почитать "Антидюринг". Очередной виток старых заблуждений.

Подожди, мне сначала нужно какой-нибудь букварь по истории Италии почитать и что-нибудь про Бронзовый век.

А пока я самопросвещаюсь, вы, камрады, может ответите наконец на мой вопрос, который я задал в этой ветке несколько дней назад? А то у нас интересное общение получается. Вопрос задал я, а мне в ответ - стопиццот "неудобных" вопросов, имеющих весьма опосредованное отношение к теме дискуссии, смелые разоблачения, "умные" советы почитать чего-нибудь (зачастую из сферы моей профессиональной деятельности) и т.д.

Я человек взрослый и занятой. Мне работать надо. Так что, если есть что сказать по теме, не сдерживайте себя. Если есть желание поговорить про роботов и налогообложение или разоблачить меня, давайте уже сами как-нибудь.

Кому: Amadeo, #37

> ты мой комментарий, на который ты отвечаешь, не прочитал?

Вывод таков: прибыль барыги создается через отьем денег у покупателя. Поэтому независимо от наличия живого кассира сущность его деятельности, равно как и сущность его самого, не меняется. Через это тезис "буду стричь бабло, почти никого не эксплуатируя" неверен в корне.

> Количество денег в экономике на первом этапе не изменится.

Экономика меряется не деньгами, а потребленными материальными благами и услугами.

> доходы богатейших 5% населения выросли в два раза, а доходы беднейших 20 не изменились, т.е. в процентном отношении рухнули

Мерять нужно не доходы, а потребление и его структуру. Отсутствие роста благосостояния не равно его падению. также как мог найти 20 баксов, но не нашел не равно потерял 20 баксов.

Кому: Amadeo, #17

>Да ты хоть в общих чертах опиши. А ещё лучше, вместо изложения туманных пророчеств, напиши про причины перехода именно к социализму и коммунизму, а не к чему-то ещё.

Причины в первую очередь экономические - бедные беднеют, богатые богатеют. В результате у первых перестаёт хватать средств для физического существования и они идут отнимать средства у вторых. Это следствие основного принципа капитализма - отъем прибавочной стоимости. Как следствие, разрешение данного конфликта лежит в равномерном распределении всех ресурсов, что является основной идеей (только идеей) построения общественно-экономической формации нового типа. Это очень упрощенно и я сам к такому объяснению могу придраться. Но просили "на пальцах" - вот "на пальцах".

Чтобы точно оценить предсказательную силу марксизма - предлагаю для начала определиться что такое предсказательная сила. Это чтобы не отвечать неправильными словами, к которым сразу будут придирки. (Теория вероятности, например, не даёт точного ответа на вопрос "когда именно случится такое-то событие?", что не мешает ей быть вполне строгой теорией.)

Я тоже занятой человек, но прекрасно понимаю, что есть вопросы, на которые не бывает простых ответов.

Кому: Amadeo, #38

> Это совсем другая форма общественного устройства. Она близка к социализму в марксистско-ленинском понимании, и от неё в этот социализм можно довольно быстро прийти, но она ему не тождественна.

Близка не более чем классический капитализм. Если разделить предприятие поровну между работниками - это не значит, что будет ликвидировано изъятие прибавочной стоимости. Потому что:
1) есть земельная рента, которую получает владелец земли, на которой стоит предприятие
2) есть банки, выдающие кредит и отбирающие часть прибыли через кредитование
3) если предприятие находится в производственной цепочке, то есть другие предприятия, в которых собственник один или небольшая группа.

Я страшное скажу: у нас мир вроде как капиталистический, но до сих пор есть места, в которых люди живут первобытно-общинным строем. [Учёные всё врут и скрывают! "Экономикс" не имеет предсказательной силы!]

Кому: Amadeo, #38

Спасибо за интересную дискуссию. Иногда комментарии на тупичке интереснее исходной статьи (беседы), послужившей отправной точкой.

Увы, камрады. Как только наша дискуссия начала принимать интересный оборот, на меня свалилось столько работы, что я чисто физически не могу писать комментарии. Прошу меня извинить! Быть может мы продолжим нашу беседу в комментах к какой-нибудь другой новости через пару недель, благо Тупичок предоставляет для этого достаточно возможностей. Всего доброго.

Юлия, спасибо!

Кому: Amadeo, #43

Вдруг появится немного свободного времени: Политическая экономия под редакцией Цаголова. Сам начал недавно читать и уже на этапе предисловия есть некоторые важные детали, касающиеся поднятых вопросов. Рекомендую. А профессор Попов одобряет.

Кому: Amadeo, #37

> Пришёл я, эффективный собственник. Уволил 18 кассирш, автоматизировал процесс продажи. Теперь я плачу всё тот же корпоративный налог. Кассирши получают 2 тугрика и платят всё те же 10%. Я забираю 28 тугриков и плачу уже 40%, т.е. 11,2 туг. Соответственно, государство стало получать 21,4 тугрика, а я стал получать 16,8 тугриков чистого дохода, улучшив своё финансовое положение по сравнению с прошлым владельцем на 140%. Разницу между новыми налогами и старыми государство платит бывшим кассиршам, чьё финансовое положение ухудшается в три раза. Зато им работать не надо. В свободное время они могут показывать свои прелести в интернете и собирать пустые бутылки.
Да Вы батенька фашист, вы предлагаете людям просто из других социальных слоев, по каким либо причинам просто самоубится, разделив их на нелюдей по социальному статусу, что бы не мешать вашему светлому будущему. По этому позвольте Вам пожелать, рак в Вашу семью и СПИД в придачу, ну так чтобы вы поняли что деньги имеют свойство кончаться, а социальная ответственность государства, перед людьми создавшими благосостояние страны, а в том числе и Ваше, остается постоянной. А то как только Вас перестанут страховать от рака зная, что Вы им больны, взгляд на мир может поменяться, и также прошу Вас ходить к роботу терапевту. Да кстати, когда Вы заболеете, работать тоже будет не надо, свой бизнес не потянете, а на другую работу зная о необходимости платить страховые взносы за неизлечимого, не возьмут. А так да торжество справедливости. Наслаждайтесь.

Кому: Kap1tan, #45

> Да Вы батенька фашист...

А ты, сынок, просто дебил. Тебе б журнал "Мурзилка" читать, а не Тупичок.

> По этому позвольте Вам пожелать, рак в Вашу семью и СПИД в придачу...

Во-первых, сколько тебе лет? Во-вторых, позволь тебе пожелать прочитать всю дискуссию, начиная с поста номер 6, понять насколько ты дурак и найти в себе силы извиниться. Впрочем, живи как знаешь.

Кому: Amadeo, #37

> От меня же и брать. Вот был магазин. Там торговали всяким. Владелец получал прибыль 40 тугриков. Платил с него корпоративный налог 10 туг. 20 туг. отдавал двадцати кассиршам, каждая из которых платила низкий подоходный налог в 10%, т.е. в совокупности - 2 тугрика. Владелец оставлял себе 10 тугриков и платил высокий подоходный налог в 30%, т.е. 3 тугрика. Итого, государство получало 15 тугриков.
>
> Пришёл я, эффективный собственник. Уволил 18 кассирш, автоматизировал процесс продажи. Теперь я плачу всё тот же корпоративный налог. Кассирши получают 2 тугрика и платят всё те же 10%. Я забираю 28 тугриков и плачу уже 40%, т.е. 11,2 туг. Соответственно, государство стало получать 21,4 тугрика, а я стал получать 16,8 тугриков чистого дохода, улучшив своё финансовое положение по сравнению с прошлым владельцем на 140%. Разницу между новыми налогами и старыми государство платит бывшим кассиршам, чьё финансовое положение ухудшается в три раза. Зато им работать не надо. В свободное время они м...

Камрад. не смотря на обилие цифр, схема крайне умозрительна и далека от реализации. Возможно, она будет работать , но очень не долго, на первых порах. Ровно до того момента, пока конкуренты не поступят точно так же (а если схема эффективна-то обязательно поступят, это вопрос времени) и массово не уволят кассирш. И тут же уровень твоего дохода резко упадет, так как снизится платежеспособный спрос населения, оставшегося без работы, на твои товары. Далее, у тебя резко возрастут текущие расходы на обслуживание, ремонт, замену, ПО автоматических касс, т.к производители данного оборудования резко поднимут цены на все это. Опять же- твои доходы падают (и ты уже мечтаешь о кассиршах). Соответственно налогооблагаемая база в средне-и долгосрочной перспективе сокращается. Сокращается и социал. И денег у кассирш на интернет и оборудование для стрима (а может и на жилье), скорее всего, при таких раскладах уже не будет. И на выходе мы получаем огромную массу бездомных и безработных, чуть поменьше-разорившихся мелких и средних (вроде виртуального тебя) бизнесменов и тонкую прослойку не таких как раньше, но относительно богатых.

Кому: Михаил17, #47

Некогда задумываться. Хочется простых ответов.