• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Ксенофонт. Анабасис.

23.11.00 13:14 | Goblin | 140 комментариев »

Разное

Есть у Ксенофонта такой мощный опус — "Анабасис" Ксенофонта ("Восхождение" по-нашему). Это про то, как 13.000 греков (преимущественно — спартанцев из числа негодяев, которым по различным причинам нельзя было жить в Греции) нанялись на службу к персу Артаксерксу. А тот обманом, скрывая истинные намерения, завел их вглубь страны (греки дальше чем на месяц пути от моря уходить не любили). И там впутал их в страшный блудняк. Оказалось, что Артаксеркс хочет биться за царский трон против своего брата, Кира — законно избранного персидского царя. Спартанцы было дернулись отказаться, потому что участие в подобных мероприятих никогда добром не заканчивается. Но было уже поздно. Пришлось биться.

Начался бой. В первые же минуты сражения хитрожопого Артаксеркса завалили враги. И все персидское войско, на стороне которого бились греки, попадало на колени и сдалось. Злобные персы окружили спартанцев и предложили устроить разборки — че-как. Спартанцы отрядили своих предводителей на терки. Персы их встретили, окружили и всех зарезали — чтобы обезглавить, так сказать, сопротивление.

Войска были в шоке, потому что персы убили самых лучших, самых проверенных командиров. Правда, лично мне вот непонятно — неужели этого нельзя предусмотреть? В таких делах верить нельзя никому. Да и в других, впрочем, тоже верить нельзя. Ну, и тогда спартанцы выбрали других командиров, тоже весьма способных. Среди них был и Ксенофонт — один из лучших учеников Сократа, который и написал потом книгу. Сократ, кстати, и сам на войну ходил. В отличие от нынешних яйцеголовых древние толк в воинской службе знали.

Персы предложили грекам сдать оружие. И после этого уйти с миром. Наученные горьким опытом спартанцы поняли, что если они сдадут оружие, их просто перережут как свиней. Свежевыбранные вожди приняли решение прорываться. Однако к родному морю, на юг, им было не пройти — там стояли персы. И тогда они пошли на север — через горы, через Армению и пр.

Пробивались домой они ровно год. С боями на каждом углу. Но войско было настолько мощным и хорошо обученным, что они зарулили всех, кто попался по дороге. До дома дошло 10.000 человек. В истории Древней Греции "поход десяти тысяч" — выдающийся факт.

Но я вообще-то про зиму хотел сказать. Так вот, Ксенофонт пишет, что в горах они спали прямо в снегу, в вырытых берлогах. Считай — голыми. Говорит — спать, мол, в такой норе под снегом тепло, но утром из берлоги вылезать — очень неприятно. Напомню, что ходили они почти голыми. Блин, вот это здоровье было у людей.

Книжку настоятельно рекомендую к прочтению — наряду с "Галльской войной" Цезаря.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 140, Goblin: 33

KogotoK
отправлено 23.11.00 13:37 # 1


Видать, зима и до нас докатилась. Ну ничего, скоро НГ и жару будет хоть отбавляй. Кстати, Oper.ru это дело как-нибудь отметит ( во всех смыслах )? А про -10 вы, Дмитрий, уж загнули. У нас, на юго-западе, в Красносельском р-не не так чтобы очень морозит. Зато, отморозков и так хватает. ;)


Sergey M
отправлено 23.11.00 13:38 # 2


А почему способ захода на сайт изменился? Раньше заход был по клику на глазках, а сейчас по всей картинке. Раньше было прикольнее.


KogotoK
отправлено 23.11.00 13:42 # 3


2 Sergey M
Это тебе ранше было прикольнее, а кто-то, может быть, спьяну по глазкам и попасть-то не мог ;)


littleB
отправлено 23.11.00 14:03 # 4


да, глазки оказались для
некоторых непреодолимым препятствием
на пути к тупичку.


anonymous
отправлено 23.11.00 14:28 # 5


Единственное, что книжка "Анабасис" называется

Кстати, говорят, спать под снегом - обычная рекомендация по выживанию, вроде под слоем снега (теплоизолятора) всегда постоянная температура - около нуля.

Но все равно спать зябко


Goblin
отправлено 23.11.00 14:31 # 6


Тьфу, блин...
Спасибо, камрад.


сергей тулаев
отправлено 23.11.00 14:45 # 7


Кстати, заметь, какое слово занятное.

Anabasis в литературном английском значит примерно то же самое, что и retreat, только смысловой оттенок другой - имеется в виду тотальное отступление.

А вообще-то anabainein - двигаться вверх

Промежду прочим, если я ничего не спутал, Ксенофонт был в числе этих наемников.


Дорин
отправлено 23.11.00 14:48 # 8


Ха. По моим воспоминаниям (а что такое +10 в квартире я тоже знаю)- много хуже это спать в мокрой палатке и одежде (лучше голым, но все равно не фонтан) после сильного дождя. (в крыму попал дважды- народ после этого здорово болел). Кстати температура после таких дождей падает очень сильно и вполне нормальная температура это +14


Goblin
отправлено 23.11.00 14:56 # 9


Ксенофонт не просто среди них был, он там был одни из предводителей :)
Об чем, собственно, и книжка.


K2a
отправлено 23.11.00 15:12 # 10


Глазки рулили!!! Верните!!! =))
ээхх...я уходя забыл закрыть балкон, так что буду сегодня спать в сугробе :-)
Расскажу об ощущениях *-) Может книжку напишу ;)


с т
отправлено 23.11.00 15:12 # 11



Ага. Все хорошие книжки почему-то про всякое отребье. В частности, про греческих головорезов и их вожаков.

Самой-то книжки я и не читал. Когда ее используют как учебный текст по древнегреческому - нету никакого желания читать.


awol
отправлено 23.11.00 15:14 # 12


Да уж... Рассказ про злоключения греков звучит, безусловно,инетересно ,особливо в интертрепации:) Гоблина. Но это ж не документальное произведение. А то, что припи*деть авторы подобных приключений любят-общеизвестно. Потому что вот чего непонятно: с одной стороны люди раньше жили недолго. До 30-40 лет-- и вперед, upon the other side! По разным причинам. То понос, то золотуха, то война, то под копыта мамонту попал итд.... В любом случае, жили древние мало. К тому же, говорят, люди вообще все были и ростом даже поменьше. Короче,все говорит за то,что в глобальном плане у современных людей со здоровьем-то получше будет. И тут--нА тебе: и полуголые в снегу спали, и про*бали всего 3000 чел. из 13000... Ну как-то все чуток притянуто за уши, кажется...


Goblin
отправлено 23.11.00 15:23 # 13


2 ст

Нормальная книжка про обыкновенных людей.
Ксенофонт, что характерно, отребьем не был.
Равно как миллионы других людей, воевавших на разных войнах.
Прежде чем подобными "обвинениями" бросаться, надо хотя бы немного думать.

2 awol

Скорее - не совсем так.
У них была очень высокая детская смертность.
Т.е. слабые вымирали в детстве, а наиболее "продвинутые" (типа спартанцев) убивали слабых сами.
Типа отбор.
Ну, а то, что жили мало в таких условиях - само собой.
Но тот, кто не воевал, точно так же дотягивал до 60.


с т
отправлено 23.11.00 15:25 # 14


да, дружок..

ты сам читал хоть что-нибудь про древний мир? до 30-40 лет жили, наверное, одни лишь папуасы. Старейшины в Спарте - все как один по 50-60 лет. Архонты в Афинах - и за 80-90 случалось.

Цезарь, кстати, начал делать серьезные успехи лишь в районе 40 лет. А ты говоришь..

Да и три тысячи.. Древние войны не были особенно кровопролитными. Самые страшные потери были не в бою, а когда пытались спастить бегством, тогда вырезали практически всех. Вот, например, в войне с германцами Вар положил два легтона (тысяч 8 человек) - и только потому, что не выстояли.

А боевые потери у всех народов были, в общем-то, незначительными. Это не жуковские 87% погибших.


Goblin
отправлено 23.11.00 15:25 # 15


2 ст еще раз

"Сам я Солженицына не читал, но я решительно против!!!"

(с)


с т
отправлено 23.11.00 15:29 # 16


за давностью событий сложно обсуждать моральный облик ксенофонта. а вот публика с ним была более, чем сомнительная.


Goblin
отправлено 23.11.00 15:34 # 17


Да прекращай.
Если "обсуждать моральный облик", то вся история человечества - непрерывная цепь чудовищных преступлений против этого самого человечества.

На мой взгляд, надо четко помнить о том, в какое время это происходило и каковы были тогда отношения среди публики.


Dzyan(spb)
отправлено 23.11.00 15:36 # 18


Про то, что нынче яйцеголовые ни хрена не смыслят в больших делах (а большими делами тогда считались войны) твой земляк Шпенглер в "Закате Европы" написал. Мол, гляньте на Греков - что не философ, то военначальник, а не военначальник, так крупный хозяйственник, а не хозяйственник, так политик изрядный. А теперь гляньте на нынешних философов - ..мне вот на них не хочется смотреть...


Goblin
отправлено 23.11.00 15:43 # 19


2 Dzyan(spb)

BWA-HA-HA!!! :)))
Чистая правда.

Только происходит это, на мой взгляд, не ввиду какой-то резкой особенности греков, а потому, что с недавних пор общественным мнением рулят идиоты.
Кадры типа особо талантливых работников НТВ, которые непрерывно поливают армию дерьмом, добиваются одного: всеобщего презерения и ненависти к ней.
В то время как служащие в армии Ксенофонты и Сократы - делают и армию, и служащих в ней людей лучше.

Чем поливать дерьмо - лучше бы дело делали.
Но - по причине воспитания это уже не для них.
Это - типичное западло для "философа".


с т
отправлено 23.11.00 15:47 # 20


действительно - прежде всего стоит припомнить моральные нормы

кстати, "кличка" Ксенофонта - "kouros", "парнишка"

видимо, боевой был товарищ. и под старость куролесил.


Goblin
отправлено 23.11.00 15:58 # 21


2 ст

Нет, камрад, их в подобных вещах вообще можно не вспоминать - моральные нормы.
Говорить о том, что "прежде всего стоит припомнить моральные нормы" может только тот, кто никогда не рулил большими массами людей.
Ты, не в обиду тебе будь сказано, явно не рулил даже малыми.

Это типа как обвинения карьеристам.
Обвинения в непорядочности, как правило, исходят от тех, кто либо сам уже пролез наверх и теперь лицемерно брешет о порядочности, либо от тех, кто получил по рылу локтем и готовится к мести и прорыву.
Ну и третьи - те, кто неспособен.
Про них - можешь не вспоминать, потому что они - ничего не хотят.
А тот, кто хочет - делает так, как два первых.

Приплетение же морали к отношениям государственным - и вовсе полный нонсенс.
Нет там никакой морали и быть не может.
А тот политик, который говорит о морали в политике - особо гнусный лжец, к которому надо присматриваться внимательнее.


awol
отправлено 23.11.00 16:12 # 22


Интересно, а кабы НТВшные журналюги не поливали дерьмом нашу армию, как бы это сказалось на этой самой армии? На ее качественном состоянии, на ее боевых успехах итд? Короче: чТО БЫ это изменило? Если взять за основу то,что армию никто не поливал дерьмом ну хотя бы в 80х годах, то что мы имеем? Руст прилетел, аварий до х*я было, в Афгане народ клали и клали.... Суть в том, что не припоминается ничего из реальных успехов этой нашей самой армии. Что там было при совке? Дурдом, воровство,отсутствие боеготовности. Ну, и дедовщина, до кучи. И хрен ли толку, что в ту пору никто армию не поливал? понимаешь, это все равно, что про ублюдка-наркомана растрезвонить на всю округу. То один подъезд знал, что у них такой недоносок живет, а то будет весь квартал знать об этом. А чертов наркоман скажет:"Ну блин, ребят, вы че? Я, типа, все хочу лечиться от наркозависимости начать, а вы тут всем про меня растрезвонили, я теперь людей шугаюсь, все меня чморят и в таком состоянии я с иглы слезать не могу."


Goblin
отправлено 23.11.00 16:19 # 23


>Интересно, а кабы НТВшные журналюги не поливали >дерьмом нашу армию, как бы это сказалось на этой >самой армии?

Да никак.
Как там было все через жопу, так и осталось.
Никакой созидательной роли этот словесный понос не играет.
При это говорят они по большей части не о том, о чем следовало бы, а о том, о чем выгодно конкретно им.
Так что - и вонь их не изменила ничего.
Ну, кроме того, что посеяла стойкую ненависть к подобной "свободной прессе" в душах миллионов людей.

>Если взять за основу то,что армию никто не поливал >дерьмом ну хотя бы в 80х годах, то что мы имеем? >Руст прилетел, аварий до х*я было, в Афгане народ >клали и клали....

Это, как бы сказать, вещи из разных измерений.
В Афгане же за 10 лет погибло 13.500 человек.
Там, что характерно, война была.

>Что там было при совке? Дурдом, воровство,отсутствие >боеготовности. Ну, и дедовщина, до кучи.

При чем тут это вообще - то, что было???
Или это ты для контраста привел: теперь вот все стало так, как надо?

>И хрен ли толку, что в ту пору никто армию не >поливал?

И хрен ли толку от того, что ее поливают?

Я тебе как специалист скажу: толк есть тогда, когда работают, а не поднимают вонь.


Griffon
отправлено 23.11.00 16:36 # 24


Работа у них такая - вонь поднимать. Им за это деньги платят. И то, что НТВ делает это профессиональней - это не грех.


awol
отправлено 23.11.00 16:40 # 25


и еще... про армию....
Читал когда книгу "Неизвестный Жуков", то стало очень понятно, почему победили в Великой Отечетсвенной влйне. Грубо говоря, завалили фашистов трупами. И не иначе. Да, пусть в книге может быть что-то там переврано. Теоретически допускаю. Но при общем распиздяйском укладе российской жизни, а уклад этот завсегда был такой :"все через жопу", вполне допускаю, что и победу вырвали не благодаря умелым боевым действиям, гармотным командирам и передовому вооружению. А просто заваливали трупами. Ну, фигурально выражаясь отчасти. Взять хотя бы Курскую дугу. Поинтересуйся, сколько там кого полегло. А 10 сталинских ударов? А Зееловские высоты? А десятки тысяч репрессированных офицеров СРЕДНЕГО и ВЫСШЕГО командного состава? И дело тут не толлько в политике репрессий, которую Сталин проводил. Точно так же, как и щас, как и всегда--СТУЧАЛИ,стучали и подсиживали и козни друг против друг плели. Эти же самые командиры Красной Армии. Стучали друг на друга. Их и отстреливали. ЖРали друга, как пауки в банке. Ну не уебищная ли была армия даже в те предвоенные и военные, то есть очень опасные и сложные годы??? А уж разпи*дяйство нашей армии после войны вообще не поддается описанию. То же Жуков руководил учениями, "приближенными к боевой обстановке" в конце 40х, когда испытывали атомную бомбу. Помню, что в этом смертоубийстве участвовало меньше 50тыс человек. Конечно, померли не все сразу, а постепенно, в течение примерно лет 5-10. Но в живых практически никого не осталось.... Примеров- море. Честное слово.
ЗЫ Примитивные попытки отбиться, типа: 1) ты там сам был и видел это своими глазами? 2) А может, в книге одно вранье? 3) все равно наша армия самая клевая итд.....---не принимаются


awol
отправлено 23.11.00 16:45 # 26


>Что там было при совке? Дурдом, воровство,отсутствие >боеготовности. Ну, и дедовщина, до кучи.

При чем тут это вообще - то, что было???
Или это ты для контраста привел: теперь вот все стало так, как надо?

Да ты пойми: не для контраста. А для того, чтобы пояснить, что армия наша, как была сраной, так она и остается такой. Ничего хорошего в этом нет, ясный пень. Но ситуация- именно такая. Так что одно дело-не стОит поднимать журналюгам вонь. А другое дело-нечего обижаться ,что говно называют говном. Поясняю на пальцах:неправы обе стороны, то есть журналюги и те, кто говорит--вот, мол, обхаивают нашу доблестную армию.

И про Афган: это щас говорят, что полегло там 13500. А через 20 лет неизвестно, какие цифры выползут наружу:((


awol
отправлено 23.11.00 16:59 # 27



А как, интересно, должны журналюги освещать события,те, или иные, чтобы никто не сказал:"они вонь поднимают"? Ну вот как они должны были освещать войну в Чечне в 95-96г? Говорить, какие чечены --звери и всех их надо на хер засыпать химией и сжечь напалмом, особливо женщин, чтобы они не рожали ни хера,как следствие, чечены, как нация выродились бы?:)))
Как? Как должно быть справедливо? чтобы понятие "вонь " было неуместно?


Goblin
отправлено 23.11.00 17:03 # 28


>Так что одно дело-не стОит поднимать журналюгам вонь.

СтОит.
Только вонь _должна_ быть осмысленной, а не на заказ про то, про что надо спонсору.

>А другое дело-нечего обижаться, что говно называют говном.

У них несколько иная задача.
Не выявление какого-то абстрактного говна, а показ того, что надо показать.
Деньги они получают именно за это.
А не за то, чтобы что-то там "разоблачить" и "всем правду показать".

>Поясняю на пальцах:неправы обе стороны, то есть журналюги и те, кто говорит--вот, мол, обхаивают нашу доблестную армию.

Камрад, не надо мне "объяснять не пальцах" - я вроде не тупой и сам все прекрасно вижу.

Речь не идет об "обхаивании" - у нас не надо ничего хаять, у нас и так все такое, что даже при простом взгляде ужаснешься.
Речь о том, что журналисты данной конкретной телекомпании занимают откровенную антигосудраственную позицию, в частности - строго антиармейскую.
Уж такой у них хозяин и, стало быть, такие они сами.

В СССР в дорожных происшествиях в год погибало до
30.000 тысяч человек.
Сколько гибнет сейчас, в махровой демократии - давно не интересовался, но твердо могу сказать - гораздо больше.
30.000 - в год.
А там - война.
Разницу - чуешь?

Ничего там через 20 лет не "выползет".
Все, что могло выползать - давно выползло.


Goblin
отправлено 23.11.00 17:07 # 29


А как, по-твоему, надо говорить о террористах и бандитах?
Как о гордых повстанцах, борющихся за независимость маленького, но очень отважного народа, да?

Конечно, это ничего, что там людей валят сотнями - мало ли что бывает!
Ничего, что за год разграбляют по 600 поездов!
Ничего, что вывозят в Чечню уголовников со всей страны!
Ничего, что печатают фальшивые деньги!
Ничего, что воруют людей, продают в рабство!
Все нормально!
Зато потом будет счастье для всех!

Как должны освещать???
А это им, камрад, виднее.
Эти, например, освещают вот так.


awol
отправлено 23.11.00 17:40 # 30


ОК, черт с ними, с пальцами:)))


во-первых, я сам ЛИЧНО занимаю экстремально античеченскую позицию. Вот все ,что тебе в голову придет, описывая категорию "экстремально"---настолько эту позицию я и занимаю:) Так что про поезда, уголовников итд мне можешь не говорить:)
Я просто рассуждаю про журналюг. понять и разобраться хочу. Вот и все.

<Ничего там через 20 лет не "выползет".
<Все, что могло выползать - давно выползло
А вот это- не аргумент, уж пардонь! В 1945, может, тоже говорили, что не выползет и думали, что погибло не 20 милл., а гораздо меньше:(

<Только вонь _должна_ быть осмысленной, а не на заказ <про то, про что надо спонсору.
Ну а как ты определишь, что на заказ? Это уже твои домыслы досужие, что обосрать армию--типа на заказ.
Вот сам подумай-ну а на хрена Гусю давать подобные заказы журналюгам? Обхаивание армии по заказу--несколько бессмысленно. Ну что реально это даст Гусю? Да там у него и так все схвачено... Ну будет наш тупорылый народ вопить против войны, пораженный язвой НТВшного оболванивания народных масс. Ну и что это даст Гусю? Да ему этот народ, общественное мнение-- на хрен не нужен для достижения своих целей. Это ясно, как то,что выборы президента в РФ--дешевое шоу. Поэтому вряд ли журналюги так уж рьяно, по заказу, обливают говном армию. Я склонен думать ,что здесь 70% показа горькой правды ,что не нравится про-армейски настроенным слоям общества. И 30%--куча всего остального. Может быть и заказа, конечно, только
неясно, какая от этого реальная польза для НТВ.





awol
отправлено 23.11.00 17:44 # 31


Может, это и гнусно, но все равно, когда очень долго держали эту сссссучку Масюк у чеченов плену (после того, как она делала о них репортажи, как о героических повстанцах)--я был рад. Интересно, щас она кажет чего-нить где-нить? Давненько не слыхивал...


Goblin
отправлено 23.11.00 18:09 # 32


Понимаешь, вот когда мне говорят: Дима, ты не охуевай, тебя же дети читают - думай, как ты шутишь и о чем говоришь. Это для тебя - прикольный черный юмор, а для них - наоборот, жизненные установки.

И, не поверишь, меня это настораживает и во многих местах я старательно сглаживаю углы, ибо точно знаю, что меня внимательно читает огромное количество детей.
И мне не нравится, когда мне обо мне говорят подобные вещи.
Больше я не пишу ничего "такого" в детские журналы, а здесь у меня давно сформировалась аудитория достаточно взрослая и разумная.

Те, кто говорит по ящику на всю страну, _обязаны_ чувствовать ответственность.
Чудовищную ответственность за свои слова и репортажи.
Они же несут любую ахинею, какая только им в голову придет - про что угодно, не только про Чечню.
Им надо поприкольнее, позабавнее, поэффектнее.
Это из разряда "ради красного словца не пожалеет и родного отца".

Показывать - надо, и говно копать - НАДО.
Но - вовсе не так, как это делают они.
Рассуждать о них можно.
Но от этого те пакости, которых они натворили, никуда не денутся - они их уже сделали :(((
Ты вспомни эти беседы с басаевыми, интервью с радуевыми и прочей сволочью.
И параллельный показ оборваных, голодных солдат.
А почему они не гонялись за генералами с предложением посмотреть на солдат и прокомментировать - почему они голодные и оборванные?
Отвечаю: потому что это им на хер не надо.
Ну и т.д....

Масюк там была одной из первейших гнид.
Но мне все равно ее жалко.
Во-первых - как дуру убогую, которая просто не понимала того, что она несет.
Во-вторых - жалко как ни в чем не повинного человека, пострадавшего от рук наглых скотов.
Я более чем уверен в том, что это ей - урок навсегда.

Сейчас она на ОРТ работает, по стране болтается.
Голос все такой же гнусный :)))
Но репортажи бывают очень даже ничего.


Goblin
отправлено 23.11.00 18:12 # 33


А из Афганской войны - не накопают более ничего.
Все, что можно было - уже известно.

Это, знаешь ли, из разряда сказок про 60 миллионов, замучаных НКВД.
Посчитали беспристрастно - оказалось немного меньше.
Так и там - давно уже все сосчитано.
И никаких открытий не будет :(


awol
отправлено 23.11.00 18:24 # 34


Да, звучит здраво, что лучше гоняться за отъевшимся генералом с предложением посмотреть на солдат и прокомментировать. Но они этого не делают. Хреново. Очень хреново. Только что бы изменило, кабы бегали? Реально-ничего бы не изменилось. Солдат бы не стали лучше кормить. Куски на складах в Моздоке не стали бы меньше пи***ть. И так далее. То есть,выходит, что журналюги только НОМИНАЛЬНО стали бы честными и спарведливыми. А реальная жизнь отнюдь не изменилась бы. Все бы осталось на своих местах. Да, мы бы щас писали-Блин! Пупкин-то с РТР какой классный парень: и генералов проворовавшихся показал, и то, и се.

И чего толку от этого?
Увы--никакого. Как ехала наша страна по своим кривым рельсам, так бы и ехала.

Да. Можно попытаться на этой железной дороге начать потихоьнку. Хотя бы вытащить один ржавый костыль и вбить другой, новый, титановый. Дорога лучше не станет. Зато, двигая коня, когда тебя собъет этот старый ржавый оргомный паровоз, едущий по кривым рельсам, ты сможешь гордо молвить:"Я хотел помочь людям!"(с)Прометей.

:(((


Goblin
отправлено 23.11.00 18:34 # 35


Дык - солдаты были бы сыты и одеты.
И чем больше бы копали, тем больше было бы.
Это называется - заниматься делом.
Не орать о том, что опять убили гордого чеченца, а для начала показать, сколько там убили беззащитных, гражданских русских - пока все эти твари в телевизоре молчали в тряпочку.

Ничего бы не изменилось?
Камрад, от их вони закончилась поражением предыдущая война.
В результате чего последовало огромное количество смертей - дополнительно.

Рассуждать "если бы - все равно бы ничего не изменилось" - конечно, если ни хера не делать и говорить о том, что ни хера не получится - не поменяется ничего.


anonymous
отправлено 23.11.00 19:54 # 36


2 Goblin

А стоит ли быть так уверенным насчет возраста аудиории? ;)

Да, и что же делать с тем же НТВ, из-за которого просрали первую чеченскую? И ведь никому ничего не было... :(


tsouser
отправлено 23.11.00 20:02 # 37


можно вопрос по существу темы ;-)

Дима, а какже твои полы с подогревом ?


Goblin
отправлено 23.11.00 20:58 # 38


2 anonymous

Про ворзраст - конечно, стОит.
Ибо это дело давно проверенное, а контингет примерно один и тот же.

С НТВ не надо делать ничего.
Войну просрали не из-за него (не из-за НТВ), а по массе причин, среди которых на одном из первых мест (после врожденной дурости отмороженного киборга, войну начавшего) - вонь прессы вообще.

2 tsouser

Греют от души :)))
Пяткам тепло! :)
Сплю я в одной хате, а полы, блин, - в другой!


tsouser
отправлено 23.11.00 21:25 # 39


я тебя понимаю, вся моя юность прошла при +14 зимой.
Но теперь то есть DeLongi - и все стало пофиг. :-)Главное - не включать его на один провод с тачкой.


Dargot
отправлено 23.11.00 21:29 # 40


to awol:
По поводу книги "Неизвестный Жуков". Не буду выражаться в стиле "не читал, но осуждаю", но в фидошной эхе RU.MILITARY как-то раз подсчитывалось соотношение безвозвратных людских потерь на Восточном фронте WW2. Получается (Германия+Союзники)/Мы - 1/1.3 не в нашу пользу. В качестве источника использовалась, по-моему, книга "Гриф секретности снят. Потери Советской Армии в войнах и вооруженных конфликтах" года так 1993 издания (пишу с работы, точную ссылку дать не могу). Причем это учитывая 1941 год.
Несмотря на большие потери понесенные нашими соотношение 1/1.3 на заваливание трупами уже не тянет.
Кроме того, хотелось бы напомнить фразу английского (по-моему? или американского) историка Макса Хастингса из его книги "Операция "Оверлорд":
"Немецкий солдат в среднем наносил противнику потери в два раза большие, чем нес сам" (за точность не поручусь, но смысл именно таков). Подразумеваются естественно американцы/англичане.
Так что не думаю, что имеет смысл заявлять "трупами завалили" и т.п. Не более, чем все остальные трупами заваливали.
И через жопу все не только у нас делается - одно количество немецких штабов в годы войны чего стоит.

to Goblin:
насчет Ксенофонта: древние авторы вообще рулят. Один Сунь-Цзы чего стоит:).

С уважением, Dargot.



Тень отца Гамлета
отправлено 24.11.00 00:41 # 41


2 awol

А Елена Масюк (мне больше нравится, правда, как ее Гоблин в Г-18 обозвал) сейчас сделала как минимум три боольших репортажа на РТР. Я видел про Якутию, про ваххабитов и про Косово. Но как же у тетки резко взгляды на всех "борцов за свободу" и "любителей суверенитетов" поменялись! Все три репортажа от первой до последней минуты она крыла их всех как могла. В Косово и Якутию ей теперь лучше не попадать, я думаю. :-))) Да и в любой мусульманский регион. :-)))


MEG
отправлено 24.11.00 01:06 # 42


НТВ однозначно г. полное. Для себя это решил после Чечни ╧1. А насчёт кому там армия помешала. Обратили внимание как много значили для НТВ выборы америкосского президента. Будь их воля, они-бы нон-стоп дня на 3 из этой темы сделали. Да тут оказалось что в Росси ещё народ какой-то живёт, и этому народу тот през. на х. не сдался.
Может оттуда корни (или спонсорские деньги)растут?
И я думал что порядочные люди когда их уличают в откровенной лжи должны резко менять профиль деятельности, но нет эти люди до сих пор радуют нас новостями с НТВ.


Herr K
отправлено 24.11.00 06:02 # 43


кстати о древних авторах
Тут перечитал классную книгу: Тит Ливий "Война с Ганибалом"
Так там воевли ТАКИМИ ТОЛПАМИ что возник закономерный вопрос:

Не привирают ли они (да и война шла 23 года примерно)


3AEz
отправлено 24.11.00 08:53 # 44


По поводу журналюг.
Следует понимать, что мирному государству (имею в виду государство, не находящееся в состоянии тотальной войны, которое сложно сейчас представить) совершенно не нужна сильная армия. Как только заканчивается какой-либо "конфликт", государство совершенно сознательно начинает армию, в которой есть герои этого конфликта, топтать. Иначе есть риск, что ветераны, более не желающие толпиться у кормушки для свиней, сами затопчут чиновников.
Примеры: ситуация со штатовской армией после Вьетнама и совершенно аналогичная ситуация с советской армией после Афганистана. И те и другие изначально не могли победить в конфликте, тем не менее за время кампании приобретали статус героев-мучеников. Что сделали с армией после кампании?
Вот именно.
Также целенаправленно разрушались боеспособные части специального назначения. Пример: "Альфа".
Проблема в одном: американцы как-то успевали вовремя остановиться, а наши, по русской широте души, все поливают и поливают армию говном.


awol
отправлено 24.11.00 09:55 # 45


2 Dargot
Блин, придется снова брать у друга книжку "Неизвестный Жуков" и выписывать оттуда цифры о потерях. Как и в любом деле,существует масса подоплек. То пропавших без вести не учтут среди погибших, то количество потерь среди фашистов е**чих преувеличат в хрен знае тсколько раз.... Там же во время WW2 вранье было на вранье. Запомните, люди и поймите, что тогда точно так же, как и щас воровство, приписки-отписки-жопошничество и все прочее цвело буйным цветом! Все было так же! Ничего нового на свете нет. потому что свет-круговорот дерьма.

Так вот. Насчет заваливания трупами. У фашистов не было таких идиостких кавалерийских атак, которые любил кавалерист Жуков. А у нас было. Когда эскадрон за эскадроном мчался в атаку на оборонительные укрепления врага. А что такое эти укрепления? Это сидят в том числе и пулеметчики и срезают всех наших доблестных конников. Очень живо себе это представляю. А потом какой-нить генерал ихний немецкий пишет в мемуарах"Мы охуевали с этих русских, которые чуть ли не с голыми руками лезли и лезли и лезли под наши пулеметы, а мы их мочили, пока у нас не заканчивались патроны, и тут во время очередного броска русских бой переходил в рукопашную, потому что нам уже нечем было их расстреливать, а они все лезли и лезли вперед,бросая все свежие силы."

Впрочем, историкам-англичанам, может быть, видней. А ,может, видней и тому писателю, который в ярких красках расписывал патриотическую деятельность генерала Власова. Как его, бишь, звать-то?


awol
отправлено 24.11.00 09:57 # 46


Гамлету:

А как Гоблин обозвал эту !"╧;"╧%"╧ Масюк в Г-18?
Пидрилой, что ли?:)))))


Pain Killer
отправлено 24.11.00 12:02 # 47


Нет, он ее "Крысюк" окрестил. Такая получилась падла! И какой был кайф когда ее таки замочили! УВАЖАЮ! :)))


Horror
отправлено 24.11.00 12:26 # 48


To Awol
Слыш мен ты эта прочти другие книги про войну, хотяб воспоминания немецких генералов, всякого бреда я слышал но про "кавалериста Жукова" в первый раз.
Слов нет.


Елена Масюк
отправлено 24.11.00 12:27 # 49


Ну все! Гоблину - кранты! Обозвать меня в Г-18 сучкой Пиздюк!

И вам все тожа кранты, недоноски! Нехуй тут! Я самая клевая герла и меня ебал сам Дудаев!

Даду даду. Даду даду...



Пысы. Народ, улыбнись! :))))




Goblin
отправлено 24.11.00 12:35 # 50


Интернет предполагает анонимность.
Анонимность располагает идиота к особо резкому проявлению врожденной дурости.


Сергей Вячеславович Мартынов
отправлено 24.11.00 12:46 # 51


Гоблин, блин! Ты уже и шуток не понимаешь, да? Сразу - наехал. И поставил клеймо "идиота и врожденного дурака" на обычного шутника.
Епс, это называется старость.
:-(


starcrafter
отправлено 24.11.00 12:58 # 52


Когда вспоминают WW2 все вдруг вспоминают про людские потери понесенные советсокой армией мол трупами завалили и войне конец. Но бля почему никто!!! невспомнит что за период войны Союз произвел в Пять раз больше Военной техники чем вся фашисткая европа.
Помойму кто кричит что в современной войне можно трупами закидать и все выиграть-человек неспособный к простейшему анализу. Ис-2 Т-34 Катюша эти назвния любой ребенок тебе навскидку скажет.(ну про ис-2 может и нет).


LuZor
отправлено 24.11.00 13:18 # 53


to starcrafter
ты эта, знаешь что, насчёт техники прав конечно, но забываешь, что производить мы её начали в конце войны (нк по крайней мере во второй половине. а до этого мы именно трупами их и заваливали!
Тут ещё можно отметить тупость нашего руководства, и боязнь инициативы. Так что и трупами то толклм забросать у нас не получалось.
to awol
ты путаешь Жукова с поляками в 40м. это они вели кавалерию против танков.

p.s.
а началось всё с полов с подогревом...


starcrafter
отправлено 24.11.00 13:26 # 54


Нет незабыл конечно. Тем более у меня дед из тех сибирских дивизий которые Москву спасли. Знаю как на одну винтовку по 2 салдата было и пулеметные ленты для максима были тряпочные. А кто знает что немцы до того как им под Москвой по шапке дали воевали только днем ?? т.е. днем воюют типа передвижения всякие а ночью на квартиры и баеньки. Так они всю Европу завоевали а вот с Россией неполучилось.ХЗ почему странно да?


KogotoK
отправлено 24.11.00 13:36 # 55


Не заметили, чё-то много шутников развелось. Сейчас один тут высказался. Вчера на форуме другой под педрилу косил. Видать - сильно хочется, а народ у нас неграмотный, даже надпись на входе в oper.ru прочитать не может.


с т
отправлено 24.11.00 14:42 # 56


бесперспективное это дело - обсуждать войну, в которой мы не участвовали, и которая закончилась 55 лет назад.

однако одно ясно - такого наплевательского отношения к жизни солдата, как было (и, судя по всему, есть до сих пор) в советской армии, нигде не было.

американцы не теряли 87-92% личного состава в разведке боем
англичане не брали города к датам, устилая все трупами своих
французы не доводили солдат до того, что они, фактически безоружные, бросались с гранатой под танк

но тем не менее мы победили.


udaLoy╘
отправлено 24.11.00 14:44 # 57


ТО awol
"Неизвестный Жуков". А книжонка обычное дерьмецо как например глупые детективы я ее просто пролистал, смотря отдельные факты для начала Андрей Януарьевич Вышинский два раза (с.493 и 511) называется Александром Януарьевичем.
Это я слабо ее терзал, точнее вообще не терзал, автор путающий имена полнейший тупарь, просто модно писать о том что 70л запрещали хаять власть, вот теперь имбецилы и ломанулись ее дерьмом поливать, узнай где он живет вообще и сразу станет понятно, потому что они других книг не пишут, эта книга держится в высоких рейтингах продаж среди эмигрантов из россии, которым выгодно поддерживать в себе негативный ряд о своей бывшей родине (этим крысам просто не спокойно когда тут что-то налаживается)здесь ее не продать (пример из моей жизни: звонок международный, звонит товарищ моей тетки из США вот диалог:
-Он-Привет (мое имя) а (имя тетки) можно?.
-Я- О здарова нет ее... ну как вы там ?.
-Да нормально, а мы ваше судно в океане захватили:)(это которое с мазутом).
-... ***** *** ****** **** ** *** ********* ********
3 месяца всего он там а уже "ваши" "наши" и радость в голосе, после моего ответа он больше не звонит, вот незадача..., тетка спрашивать стала -что-то его не слышно может случилось чего, --случилось еще в детстве), Туда едет быдло ища легкой жизни среди такого-же быдла со всего света, вот такие чуваки от этих книжулек и прутся. Односторонняя писанина. Автор почти ничего не говорит о том, что же принесло Жукову признание народа. Ход военных операций Б.Соколов подробно исследует, но только в тех случаях, когда хочет выявить просчеты Жукова. Его не удивляет даже феноменальная энергия, выказанная Жуковым при спасении Москвы осенью 41-го. Это сейчас легко вякать, что немцы выдохлись и взять Москву все равно уже не могли. Могли, еще как могли.


П.С. Тупые отмазки типа 1) то что в книжке 100% правда 2) ты пацанок гонишь 2) Да кто ты такой !.
- не пренимаются
awol живешь где ?, еще здесь ?, или уже нет ?.


starcrafter
отправлено 24.11.00 15:03 # 58


Кстати а вы заметили что вонь по поводу пересмотра Войны началась именно сейчас. Когда умерают последние салдаты от старости и от ран, и некому уже возразить сказать что я был там и все что тут написано вранье-спросите у Пети Васи Вани они тоже были там


с т
отправлено 24.11.00 15:10 # 59


а как же иначе. ведь когда много людей, которые могут поймать тебя на вранье, врать несподручно.

есть, кстати, и обратная ситуация - в Штатах начали рассказывать разные слащавые байки про Вьетнам, когда из всех ветеранов кто умер, кто состарился.


awol
отправлено 24.11.00 15:11 # 60


2 Udaloy
Да, живу я здесь, никуда не уезжал и не собираюсь. Вдобавок просто не люблю америкосов. Да и немцев тоже почему-то. Хотя, может, сие и неправильно.Про книжку о Жукове могу допустить, что там перепутали имя Вышинского. Не обращал внимания. Я обращал там внимание на суть. Да, там деликатно обосран Жуков, которого я с детства чтил. Но от прочтения этой книжки чтить его меньше не перестал. Просто открылись скользкие, очень скользкие факты его биографии.Может это правда, а может и нет.... У меня есть свое субъективное мнение, которое никому не навязываю. Мнение и по поводу войны, в которой победили,закидав врага трупами. Мнение по поводу Жукова, которой был порядочной сволочью, но от этого в достаточной мере мужественным человеком и сильной личностью не перестал быть .

2 Luzor
Ты не пожалей 70 руб, купи на лотке эту книгу, отвлекись от игры в уе**щный Квейк╧3. И почитай. Или полистай. Там все и найдешь.

2 Horror
Удивительное наблюдение я сделал за 5 лет тусовки в инете. Очень много всяких недоносков, которые бы в мужской компании во время базаров и слова не тявкнули бы, горазды в инете брать себе псевдо-устрашающие nicknames и еще нарушать виртуальную этику,пользуясь тем,что не могут получить пизды.

Еще раз "для особо непонятливых, тупых и убогих"(с)фильм "Ворошиловский стрелок":
Жуков начинал свою военную карьеру в царской армии , в кавалерии. Мало того, уже при совке, аж в 30х годах, он все еще руководил лошадками.... Так уж склалось у него..



Goblin
отправлено 24.11.00 15:26 # 61


Сергей Вячеславович Мартынов!

Называть незнакомого человека пиздюком - я бы не стал.
На шутку это совсем не похоже, шутливый ты наш :(((


Pain Killer
отправлено 24.11.00 16:09 # 62


2 Goblin о Сергее Вячеславовиче Мартынове: жаль что некоторых шутников забанить нельзя. Может, стоит все же ввести регистрацию на форуме? Поспособствовало бы!


C.В.Мартынов
отправлено 24.11.00 16:25 # 63


Ну забаньте меня, забаньте. Блин, накинулись все. Честное слово, хотел как лучше, без всяких наездов пошутить, а вышла вот такая дурацкая мулька.
Дмитрий, ты противоречишь сам себе - "пиздюк" значит нехорошее слово для незнакомого человека, а всякие "эстетствующие педрилы, недоноски и проч." - это нормально?



pINGVA
отправлено 24.11.00 16:27 # 64


2udaLoy╘: Хех, как тебя расколбасило...:

"...этим крысам...", "...Туда едет быдло..."

порадовал. =)

Ты, я надеюсь, не считаешь, что живешь в той стране в которой родился?


awol
отправлено 24.11.00 16:57 # 65


Эй, Мартынов! Недоноски--это мое слово, а не Гоблиновское:)


udaLoy╘
отправлено 24.11.00 17:03 # 66


То ст
Во во называется, лей лей не жалей, :) Клинтонок туда мириться едет, а тут такое дело бедняжка....

то awol
Вот видиш "чтил" а теперь больше не чтиш ?, если чтиш пиши не с "детства чтил" а "с детства чту", видиш эта книга и расчитана на то что что остальне факты для тебя теперь тупые и убогие и тех кого ты чтил больше не чтиш, думаеш что прочел книгу и знаеш правду о потерях :), а ты завтра прочти другую :), совсем другую:)с другими данными, вспомни то что ты несколько лет слышал от комуняк про другие партии, только дерьмо, только не то что надо, только то что самая лучшая из партий это компартия, а на деле демократическая(в меру) партия рулит, а комуняки оказывается хороших людей стреляли и вешали, а дедушка ленин вовсе был не добрый, и запад оказывается не загнивает(пока :)), а что ты слышал о нашей древней вере от христьян, только то что она убогая, только то что славянские боги ущербны а еврейский бог молодец, а сами они уничтожили почти всю нашу культуру, убили 8 милионов изи 12 тогда на руси проживавших, потому как и ежу понятно креститься никто не собирался и, письменность была до них покрайнемере 7тыс лет минимум, вот с кого заспиздяйство и началось.

Поэтому все базары о том бессмысленны, по причине того что завтра другой автор напишет другую книгу где он Жукова похвалит, и добавит "вот типа правда а до этого была не правда" опять начнется треп. Долго еще орать-то будем о дерьме ?, может о чем другом поорать... а то все об одном и том-же прям задумываешся начинаеш может все так плохо потому что что такое хорошо никто не знает...


Pain Killer
отправлено 24.11.00 17:04 # 67


>Ты, я надеюсь, не считаешь, что живешь в той стране >в которой родился?
Не знаю кому как, а лично мне хотелось бы жить в СТРАНЕ. Просто в стране. Была же раньше страна, пусть плохая √ но была, в ней-то мы и родились. А теперь стала не страна, а огромная лужа жиденького дерьма, в которой нормальные люди захлебываются. А куски дерьма потолще и посуше всплывают наверх и вылазят на головы этим нормальным людям на шеи. Абыдно!


Friday
отправлено 24.11.00 17:47 # 68


к C.В.Мартынов.
Goblin - ст. о/у. Поэтому привык понимать такие слова буквально. С этим не шутят.
Одно дело сказать "пиздюк" безотносительно какой-либо личности, _СОВСЕМ_ другое дело личная адресация.
Он тебя лично педрилой не называл (пока ты сам не назвался) А ты его - называешь не подумавши.
Абсолютно не подумавши.
При личной беседе как минимум в рыло бы ты схватил.
В общем - фильтруй базар, или башка у тебя "что бы в нее есть"?


UglyAT
отправлено 24.11.00 18:09 # 69


Гоблин, як там у Вас погодка? А то собрался к вам
на Хэппи нью йиер, и где у вас в КВАКУ порулить пристойно мона? Очень спасибо!


udaLoy╘
отправлено 24.11.00 18:42 # 70


для-pINGVA
А смотрю тебя за живое задело :)).... лазай по своему Йаху, че вас на русскоязычные ресуры тянет никак запах манит нехороший.
я всегда всех радую, радостный я :).

Ну живу я здесь и меня бесят те, кто обсуждает то как мы здесь живем, но которые сами здесь не живут а соскочили как крысы с корабля, такие могут только базары глупые разводить, а то на что они способны они уже всем показали как они быстро сообразили трусливо смытся, а остальные дурачки не догадались.

надеюсь содержательно я ответил.



LuZor
отправлено 24.11.00 19:14 # 71


to awol
ты меня извини плз, но если я играю в "уёбищную" кваку╧3, то выходит что я тупой, книжек не читаю и живу одной квакой? так что-ли ?
p.s.
откуда ты меня знаешь-то?
как твой нормальный ник?


LuZor
отправлено 24.11.00 19:28 # 72


да и я читал "неизвестный Жуков"
ксати, пересмотры войны и возможны тока сейчас, раньше это было, как минимум, некорректно к тем ,кто в этой войне участвовал.
ведь не скажешь им: мол трупами ваших товарищей завалили фашистов, и вы вовсе не герои а пушечное мясо!
к тому же странно слышать насчёт войны от солдат (разве что у кого дед генерал), они могут рассказать только о военном быте, но общую панораму, так сказать, это вряд ли.
p.s.
я и сам знаком с WW2 в основном по рассказам отца и деда, но они говорят ЧТО видели, не давая оценки скажем стратегии, т.к. у нас (да и вобщем везде) солдатское дело - маленькое и никто объяснять ему ничего не будет.


Haunted
отправлено 24.11.00 19:53 # 73


Ну чё вы опять все ругаетесь ? Блин, у человека фактически новоселье, а все опять про то же. Давайте
хотя бы в форуме это обсуждать - начинали-то ведь с полов с подогревом...


anonymous
отправлено 24.11.00 20:01 # 74


2 удалой:

Нас на русские ресурсы тянет - потому что мы русские (хотя я родился не в России, и никогда в России не жил). И не тебе решать, какие ресурсы нам посещать, а каких держаться стороной.

Навешивать на ВСЕХ русских, живущих за границей, ярлык "крыс, бегущих с корабля" (равно как и навешивание любых ярлыков вообще) - первый признак недалекого ума. У каждого эммигранта - СВОИ причины для отъезда, и ты просто не можешь знать их все. Не стоит так беситься и думать, что имеешь право судить русскую эммиграцию только потому, что тебя задели за живое слова этого идиота по поводу мазута.

Слова "туда едет быдло ища легкой жизни среди такого-же быдла со всего света" показывают тебя просто-напросто либо как мало еще на свете пожившего подростка, либо фашиста. Америка - действительно страна, построенная эммигрантами - и в этом ее сила, и любой спец по демографии тебе подтвердит, что приток иммигрантов любой стране всегда идет на пользу. Ты же, как я понял, здесь никогда не жил, поэтому будь добр, не рассуждай о вещах, о которых имеешь очень смутное представление.

Что до меня, то прожив тут три года, я еще ни разу не встречал русских, которые бы злорадствовали по поводу проблем своей родины, равно как и не встречал американцев, настроенных против России. Ххотя и такие, наверняка, тоже есть, потому что процент дураков повсеместно отличен от нуля - что в России, что в Америке, что в этом форуме.


v - v
отправлено 24.11.00 20:03 # 75


Опять в анонимусы попал. Тов. Гоблин, нельзя ли разрешить в комментсах ники длиной меньше трех букв?


littleB
отправлено 24.11.00 20:05 # 76


=) Звиняй, камрад.
Сейчас сделаю.


v-v
отправлено 24.11.00 20:11 # 77


Спасибо, Литтл :))


zizja
отправлено 24.11.00 20:57 # 78


Absolutno podderzhivaju AWOLa - tochno trupami zakidali.

Takzhe podderzhivaju Anonima - pro emigrantov. Samogo besjat vse eti viskazivanija pro kris s korablja. Tak govorjat kak pravilo tolko nedalekije ljudi, nikuda iz svoego goroda ne viezhavshije.

A voevat u nas tak i ne nauchilis. I govorit o tom chto NTV plohoj - nepravilno. MOzhet on i osveshal 1 chechenskuju krivo, - tak v Rossii togda 50% eto podderzhivalo. A sejchas manera osvechenija vrode pomenjalas silno dovolno ( hotja ja uzhe davno ne smorju).

A voobche - bravo AWOL! Horosho, i ,glavnoje, umno skazano. Dostojnaja otpoved Goblinovskoj velikoderzhavnosti. U nas v strane gorditsja est do huja chem. No tolko uzh ne WWII.


pINGVA
отправлено 24.11.00 22:47 # 79


2udaLoy╘:

за живое (почитай сам что написал), очевидно задевает тебя. Под одну гребенку ты ловко всех пристроил - видно, наболело. Но как бы ни наболело, умный человек так вряд-ли напишет...

Так вот, то что ты живешь "здесь" не значит, что ты живешь там, где родился, как и я. Родились мы в СССР и страны этой - великой державы - больше НЕТ. Это не значит, что все было хорошо, "жратва была", "да на 100 руб. можно было..." - это всё маразм, для меня. Но я был горд тем что живу в СССР - хоть и был пацан и мало что понимал (да и сейчас не на много претендую). Я не собираюсь с ностальгией вспоминать совок - но единственной Родиной - во всех смыслах этого слова - могу считать только СССР.

Ты думаешь, ты живешь в России? На мой взгляд, этой страны нет уже 83 года. Извините, если этим высказыванием я кого обидел - но разве это не так?


fagozit
отправлено 24.11.00 23:07 # 80


Кстати,возвращаясь к армии:положительный взгляд СМИ на армию нужен,по моему,не для того,чтобы скрывать правду,а для того,чтобы в эту несчастную армию привлечь людей положительных,думающих,которые могли хоть чем-то армии помочь,а совсем не ради какой-то там "справедливости".У русских давно сформировался "моральный облик" армии.Америкосам в этом плане можно отлько позавидовать.

Раз мы все сидим в одной лодке,то даайте хотя-бы грести в одну сторону,а не пытаться лодку разворовать.Тем более,в ьлижайшее время мы из этой лодки не вылезем...а ведь так хочется нормально пожить...


Ushty
отправлено 25.11.00 01:12 # 81


2 pINGVA: "Вэлкм т д клаб!" ;)))
(типа, цитата)

Пока "удалой" с мыслями собирается, я побубню малёхо в ответ. По-моему, Расея никуда никогда и не пропадала, просто последние 83 года она на это имя отзывалась "неохотно" :) Чего только этой дебелой взбаломошной бабе на ум ни приходит, а!.. опять же, "к сволочи доверчива" и т.д. и т.п.

В общем, забыл, чё сказать хотел :))) Пардон...


SHnireck
отправлено 25.11.00 02:28 # 82


В жопу Совтеский Союз. Скончался он. Помер. Сдох, бродяга. Мир его праху.

В России живем. Русские люди. Может этот самый, ныне поконый, Союз был и побольше и позначительней. Ну и что? Нет его больше, и не будет никогда. А есть - Россия, Российская Федерация, и не надо ее, пожалуйста, лужей поносной звать, нехорошо это.:(


Goblin
отправлено 25.11.00 02:47 # 83


Сергей Вячеславович Мартынов!

Никто тебя забанивать не собирается: я тщу себя надеждой на то, что мы проживаем в свободной стране.

Эстетствующие педрилы, недоноски и проч. - не обращены лично к тебе.
Это ведь вроде как очевидно.


sasha63
отправлено 25.11.00 03:19 # 84


к AWOL: Я смотрю, тут дерьмо льется рекой , можно и мне, как говорит Гоблин, макнуть перо в дерьмо. Ты хоть немного с логикой знаком нет ? Первое - задайся вопросом - кому это выгодно охаивать Армию и его кумира Жукова? Кто спонсирует НТВ? а я тебе так доложу - враги спонсируют, для того чтобы окончательно укокошить ее, и действуют они как в лоб, с помощью "ретивых" журналистов НТВ, а также этаких вот авторов, которые окольными путями долбят ее (читай Армию), создавая "шедевры" про Великих полководцев.

Россия из покон веков рождала Великих полководцев, флотоводцев( Невских,Суворовых, Нахимовых, Ушаковых, Фрунзе) - это такие полководцы. И легче всего объяснить, что воевали они не уменьем , а числом .И не говорит во мне Великорусский "шовинизм", потому- как не русский я, и странно мне , вроде бы мне должны доказывать, что вот дескать был у нас Полководец, а всякое отребье про Него грязные книжонки сочиняет. Хотя странно, Гоблин о тебе положительно отзывается, а пишешь полную х..ню.


Dargot
отправлено 25.11.00 03:36 # 85


1. to awol
Я же не сказал: "я лично считал потери". Я сказал:
"всей эхой RU.MILITARY...". Учитывая то, что в этой эхе обретаются в том числе и неглупые люди, имеющие не одну публикацию по истории WWII и изучающие тему не один десяток лет, я не думаю, что они все вместе оказались глупее тебя(или меня, иил автора книги "Неизвестный Жуков") Кстати, если соберешься выписывать данные о потерях - спиши и источник, а то мне действительно стало интересно.
Приписки, конечно, цвели буйным цветом (достаточно почитать мемуары Манштейна - он там одну нашу танковую армию (давно читал - не помню) раза 4 уничтожил, а она все наступала и наступала. И победоносное наступление на курской Дуге не иначе как с перепою прекратил - уж больно хорошо оно там у него развивалось). Не только у нас приписывали.

Комментарий про гниду-Власову не понят. Из заочного общения с одним власовцем, проживающим ныне в австралии мнение о них как о ... укрепилось и расширилось.
Историкам-англичанам виднее соотношение потерь на Западном фронте. Из какового следует, что немцы _действительно_ воевали лучше всех. Не только лучше нас. Просто лучше всех.
И нас действительно было больше. А еще союзники. Но из превосходства в силах вывод "заваливали трупами" никак не следует.
Кроме того, рекомендую вам с с.т. прочитать книгу "Солдаты, которых предали" (фамилию автора не помню, немец, в Сталинграде командовал саперным батальоном). Очень изменится точка зрения на "заваливающую трупами Красную Армию, которой плевать на солдат...", и "сытых и одетых немецких пулеметчиков...".
Относительно же 1941 года и одной винтовки на двоих (а бывало и меньше) - ну что тут можно сказать...
Только спросить: а что бы ты лично стал делать, имея 20 винтовок на 100 человек? Если приказано обороняться? Позиции бы бросил?
Пойми же: то, что немцы воевали (особенно в 1941 году) значительно лучше нас вовсе не дает повод сказать "трупами заваливали". Это англичанам хорошо - они, конечно, мужиков по траншеям на подступах к Лондону не клали. И американцы в героической обороне Вашингтона и правобережной Миссисипщины замечены не были. А нашим _пришлось_ обороняться против сильнейшей армии мира на 1941 год. Пришлось обороняться тем, что есть. И учиться в процессе войны. Немцы, заметим,тоже на войне учились. Но они, к тому времени, Европу завоевали.
Французы, заметим, в 1940 сделать ничего не смогли. Сдали Париж и прогадили все, что можно, севши дожидаться, когда их освободят (зато, видимо, имеют право гордиться - как-же, Европа-с, трупами не заваливали...).
Англичане в Северной Африке битые Роммелем (при своем превосходстве в силах _в разы_) тоже, видимо, цивилизованный народ и лишь умением единым справлялись.
Кстати, есть еще хорошая книга Э. Миддельдорфа - "Русская кампания: тактика и вооружение". Очень интересна с точки зрения того, что именно противник оценивает действия наших войск.

to v-v:
Знаешь, у меня нет предубеждения к уехавшим на ПМЖ в Америку или куда бы то ни было. Но для меня они - не русские. Они американцы (или соотв. МЖ). Потому, что предпочли жить там, а не здесь.
Сооответственно этому я их и воспринимаю.

to zizja:
Пойми, 50% общественного мнения - они не Богом данная величина... НТВ в том числе их и формирует.

С уважением, Dargot.






SHnireck
отправлено 25.11.00 04:04 # 86


Двери и окна надобно утеплять войлоком. А батареи ставить импортные. И еще Делонгу прикупить, как знающие люди советовали. Тогда и перина не понидобится.


SHnireck
отправлено 25.11.00 04:25 # 87


Кстати. НТВ формирует далеко не 50% общественного мнения. Если верить последним перзидентским выборам - 5. А скорее и того меньше.


pINGVA
отправлено 25.11.00 04:55 # 88


дааааа, начали с полов, перекинулись на греков, потом на Жукова, в итоге - "ваши, наши"....

Как обычно, вобщем =)

2Ushty: А ты откуда в данном конкретном случае цитируешь? Помню, в Grim Fandango было так:

- Welcome to the club. You are an enemy of the Department of Dead.

Если вырвать из контекста - так и вообще отличная фраза!

(ну щас начнется...в смысле, продолжиться)


mastx
отправлено 25.11.00 09:00 # 89


to Dargot: Интересно я тогда по вашему кто ? Живу сейчас в "ближнем зарубежье" по вашему... Причем заметь не по своей воле. Так я тоже не русский ? Я теперь казах чтоли? Несмотря на всех своих предков ?
Мне тоже теперь на российские ресурсы не ходить ?


vv
отправлено 25.11.00 09:45 # 90


2 Dargot:
У меня те же вопросы возникают, что и у mastx'a :) Я родился в Киргизии, где и сейчас живут мои родители. Сам теперь в Америке. В России никогда не жил. Но, уж прости, я считаю себя русским независимо от МЖ. Американцев как национальности не существует. Как _нация_ - да, как _национальность_ - нет таких. Каждый американец прекрасно помнит свои корни - ирландские, китайские, русские или какие угодно. И никому не приходит в голову заявлять - "я тут 5 лет (десять, двадцать), так что я уже не тунгус, а американец".

У меня много знакомых поуезжало: кто в Германию, кто в Израиль, кто в Канаду, кто в Россию (из Киргизии, напомню). Так вот из опыта людей, которых я лично знаю: труднее всего было устраиваться тем, кто уехал на историческую родину, т.е. Русь-матушку. Там их встречали в штыки в стиле "понаехали тут, кто вас звал". А еще говорят - ворон ворону глаз не выклюет :(

Но опять же, я за ВСЕХ судить не берусь. У кого-то наверняка было по-другому. Говорю только, что слышал от людей, которых знаю.


vv
отправлено 25.11.00 09:53 # 91


Не хотел встревать в историческую дискуссию, но раз помянули 1941-й год, вот и мои две копейки :)

Есть еще точка зрения Виктора Суворова (ага, слышу злобные вопли :), суть которой в том, что Красная Армия готовилась к наступательной, а не оборонительной войне, поэтому в 41-м оказалась неспособной дать отпор мощно атакующему противнику. Я не говорю, что согласен или не согласен с Суворовым. Можно называть его предателем, можно называть смелым человеком. Но, судя по всему, мужик знал о чем писал, потому что имел доступ к архивам разведки, работая в КГБ.


Goblin
отправлено 25.11.00 10:46 # 92


Он не работал в КГБ, камрад.
И то, что он пишет, базируется на источниках общедоступных, а не закрытых.
Что, в общем-то, никак не ликвидирует однобокости и тенденциозности его, Резуна, подхода.


Goblin
отправлено 25.11.00 11:01 # 93


Обсуждая потери и способы ведения войны, все, как обычно, забыли про одно: чем была Россия и чем была Германия.
Германия - самая могучая держава Европы. Как тогда была, так и сейчас не сильно поменялась. Живут в ней немцы: люди крайне основательные. Они все делают как следует: строят дома, мерседесы, механизмы. И воюют тоже крайне основательно - вся история Германии тому пример.

Чем была на тот момент Россия? Я бы охарактеризовал ее одним словом: уёбище. Сельскохозяйственная держава, один большой колхоз, напрочь разваленный мировой войной снаружи и тремя революциями - изнутри.
Сельского хозяйства - нет, промышленность - в руинах. А снаружи, за границами - ничего хорошего.

Всегда есть определенное количество благодушных идиотов, которые все видят в розовых очках. Для них вся планета - это не клетка с хищными гадами-государствами, которые только ждут момента чтобы порвать друг друга в клочья, а какое-то стойло с вялыми жвачными, где царит вселенская доброта и полное взаимное равнодушие.

На самом деле так не бывает. На самом деле того, кто не может за себя постоять - сожрут. Это знает любой правитель. Поправлюсь - любой нормальный правитель. Таким был, например, Сталин. Я не говорю о том, что он был "клевый парень" и прочее, но он четко осознавал угрозу и стремительно, изо всех сил готовился к войне.

Именно для этого людей сгоняли в колхозы, сажали в лагеря и гнали на стройки коммунизма. Не потому, что стояла задача уничтожить как можно больше
"несогласных интеллигентов", а потому, что надо было готовиться к войне.
И готовились.
И приготовились.
Плохо приготовились?
Интересно было бы поглядеть, как бы приготовились лучше.

Блин, вы хоть посмотрите, что за то время было построено, в каком количестве и за какой срок.
Рассуждения на тему "он сам хотел напасть на беззащитную Европу" - всего лишь рассуждения.
Напала Европа на нас, а не наоборот. И именно просвещенные, особо культурные европейцы убили у нас тридцать миллионов человек - а не наоборот.

Нет в истории сослагательного наклонения.
Нет.
И быть не может.
Было - ВОТ ТАК.
И ничего в этом никто и никогда не изменит.

Завалили трупами?
И что теперь?
Что, кто-то может указать войны, в которых Россия берегла своих людей?
Даже, блин, интересно - когда это у нас такое было?
Мы-то, как раз, не Европа.
Нам-то на людишек всегда насрать было - бабы новых нарожают.
Когда говорите про Жукова, вы ни на секунду не забывайте о том, что его вина в том, как была начата война - непосредственная.
Он ведь там тоже стоял у руля.
А не то как говорить про начало войны - так это Сталин во всем виноват.
А как про конец - так Жуков-орел всех победил.
Не смешно.

Тем, кто не читал, настоятельно рекомендую почитать вот это:

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/BOGOMOLOV.HTM

Очень толково там написано: умно, доступно и, главное, честно.


vv
отправлено 25.11.00 13:09 # 94


Да, тов. Гоблин, правда твоя, Резун работал в ГРУ, а не в КГБ. Насчет однобокости его подхода я согласен. Но уничтожение собственных опытных командиров накануне неизбежной войны - это не подготовка к ней. "Сгоняли в колхозы, гнали на стройки" - да, но каким образом сажание в лагеря помогает стране готовиться к войне? Если враг за полгода доходит до Москвы - это значит, что страна не была готова к войне.

Если Резун и впрямь пользовался общедоступными источниками - значит действительно разрушались оборонительные укрепления вдоль границы и строились легкие танки для передвижения по европейским дорогам, так?

С Богомоловым насчет Гудериана и Власова абсолютно согласен. Надо быть последней фашисткой сволочью, чтобы думать иначе.


Goblin
отправлено 25.11.00 13:31 # 95


Это не моя правда, камрад.
Она сама по себе живет.

Для того, чтобы строить заводы, надо было сгонять огромные массы людей в одно место. Если ты знаешь, как это можно сделать:

- по собственному желанию заманить жить в неотапливаемых бараках, которые еще самим же надо на ровном месте построить
- прописать ненормированный рабочий день без выходных и отпусков
- заставить пахать в колхозах как на каторге - чтобы хоть как-то прокормить тех, кто строит заводы

Делать это надо было быстро и в огромных масштабах.
И оно было сделано - жестоко и принудительно, ибо по-другому сделать было невозможно.
При этом было подготовлено огромное количество технических специалистов, которые потом работали на заводах и строили военную технику - далеко не худшую даже по мировым меркам.

Если ты знаешь способы, как подобное можно сотворить хотя бы в те же сроки другими, ненасильственными способами - расскажи, это очень интересно.

Если враг дошел до Москвы, это говорит о том, что:

- нападение было внезапным
- напали превосходящие силы
- наши войска не имели должной боеготовности
- нашими войсками отвратительно управляли
и т.д. и т.п.

Т.е. имел место комплекс причин, среди которых "неготовность к войне" - не прописана.
Готовность - была, однако - недостаточная.

Можно ли было подготовиться лучше?
Полагаю, что если этого не удалось сделать теми методами даже такому беспощадно-зверскому человеку как Сталин, то вряд ли это было возможно вообще.

Резун пользуется открытыми источниками потому, что никаких секретов в том, о чем он пишет - нет.
Все это лежит на поверхности, просто никто видеть не хочет.

Про легкие танки "для дорог Европы" - это бред, не раз и не два опровергнутый люльми достаточно авторитетными в данном вопросе.


Fl
отправлено 25.11.00 14:00 # 96


ну насчет превосходящих сил немцев Гоблин не прав, конечно же
Красная Армия имела (на границе и во 2-м эшелоне) нехилое превосходство как по численности войск, так и по всем (практически) видам боевой техники. и техника эта далеко не вся была устаревшей, доля новейшей боевой техники была большой. и немцы тоже не на Тиграх и Пантерах нападали, старья у них в войсках было еще и поболее, чем у нас...


Goblin
отправлено 25.11.00 14:21 # 97


Силы превосходят не только числом, но и по прочим параметрам, и в чем я там "не прав" - это вопросы не ко мне, конечно же.

Там не десять немецких рот с вилами и рогатинами гнали Красную армию до Москвы, а несколько другие подразделения.


Alexas
отправлено 25.11.00 14:32 # 98


Личного состава на границах у нас с немцами было примерно поровну - число дивизий у нас несколько больше, однако числиность немецкой дивизии в среднем в 1.5 раза больше нашей была. Насчет техники: что бы там Сталин не собирался дальше делать, однако 22 июня было действительно _неожидинное_ начало войны. Некомплект в войсках коммандного состава в связи с выходными, плюс быстрое продвижение немцев вглубь - в результате танки без горючего и боезапаса, орудия без снарядов и солдаты без винтовок. Именно поэтому очень большие потери вначале войны. Начиная с 42г по опубликованным данным военные потери у нас с немцами были примерно равны. Более гибкое тактической коммандование немецких коммадиров среднего звена компенсировалось политическими лозунгами от Гитлера и партии - "только вперед, ни шагу назад".


Goblin
отправлено 25.11.00 14:42 # 99


Я, пардон, еще раз повторю подробнее:

- нападение было внезапным
- напали превосходящие силы
- наши войска не имели должной боеготовности
- нашими войсками отвратительно управляли
и т.д. и т.п.

Т.е. имел место _комплекс_ причин, среди которых "неготовность к войне" как таковая - не прописана.
К этой готовились изо всех сил.


Tarzan[TF]
отправлено 25.11.00 15:40 # 100


Goblin!
Привет опять!
Когда будем воевать?Надо сходить как нибудь в клуб(всем)!
Пока!
Tarzan[TF]...



cтраницы: 1 | 2 всего: 140


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк