Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Александр, добрый день!
Александр Панчин. Здравствуйте.
Д.Ю. Какие вести с полей научных?
Александр Панчин. Вести с полей, что мракобесие продолжает распространяться, спасения от него нет.
Д.Ю. В каких обличьях?
Александр Панчин. Обличья самые разные: есть мракобесия, которые уже проникли, скажем так, на уровни государства - это, допустим, теология стала ВАК-овской научной специальностью. Новая новость такая, она вообще не очень новая, она уже на самом деле старая, но сейчас появились первые советы и скоро появятся первые кандидаты богословия.
Д.Ю. Кандидаты наук?
Александр Панчин. Кандидаты наук, да, вот есть кандидаты в области биологических наук, физических наук, химических наук, социологических наук, а теперь вот богословия.
Д.Ю. Я не знаю, я вот от науки далёк, но меня сразу такой вопрос, наивный возможно, интересует: т.е. по всей видимости, существование Бога научно доказали, раз это наука, да?
Александр Панчин. Ну вот видимо, да, видимо, доказали - иначе как? Т.е. нужно что-то изучать, правильно? Вот есть наука религиоведение, она изучает религию. Религия реально существует, да, это доказанный факт - миллиарды людей верующих, можно изучать, почему они верят в Бога, можно изучать, что написано в текстах, о чём они, во что именно верят. Ну вот видимо, теперь открыли Бога, и поэтому изучают, может быть, изучают, что он любит есть на завтрак, я не знаю. Если мы посмотрим, на самом деле, на классические теологические труды, кто там классические теологи - Фома Аквинский, например, то на самом деле классическая теология была просто посвящена доказательству существования Бога. Например, было такое доказательство, что всё имеет причину, значит, должна быть Первопричина, следовательно, это Бог.
Д.Ю. Глубоко брали, да.
Александр Панчин. Вот примерно так. Такая наука была. Это одно из направлений, а есть лженаука, которая распространяется просто в обществе, и собственно, тут есть как старые успешные направления - астрология, гомеопатия, а сейчас появились новые, инновационные, апгрейды, скажем так, к этим штукам. Если мы берём гомеопатию, то апгрейдом к ней является лекарство, которое записывается на компакт-диски. Слышали про такое?
Д.Ю. Нет. Последняя шутка про гомеопатию была...
Александр Панчин. Сейчас я поясню, сначала я скажу про лекарственные компакт-диски, потом будет всё понятно. Что такое лекарственные компакт-диски? Вы заходите на специальный сайт и из интернета скачиваете лекарство, которое записывается на компакт-диск, а потом вы этот компакт-диск кладёте, а сверху ставите стакан воды, и он заряжается, а потом вы эту воду пьёте. Срок годности примерно 30 дней, согласно этому сайту. Я проверял: во-первых, из интернета никакого сигнала не передаётся, на компакт-диск ничего не записывается, ну и то, что диск ничего не излучает - это само собой разумеется. Но люди этим пользуются, есть люди, которые говорят: мне же помогло, как это так? И собственно, причём здесь гомеопатия? Очень, на самом деле, интересная аналогия, потому что гомеопатия как действует, как предполагается - 2 принципа: один - это то, что мы лечим подобное подобным, т.е., например, у человека бессоница. Что у нас вызывает бессоницу?
Д.Ю. Кофе.
Александр Панчин. Кофе. Значит, для того, чтобы лечить бессоницу, мы берём кофе, и это мы будем использовать с помощью кофе. Но если вы сварите кофе человеку с бессоницей, то это ему не поможет. Поэтому кофе нужно разбавить, очень сильно. Берут стакан воды, здесь примерно чуть больше, чем 100 г, но если бы там было 100 г, то было бы правильно. Кладут туда 1 г кофеина и специальным образом встряхивают. Получают 1%-ный раствор этого самого кофеина. Дальше берут оттуда 1 г, помещают в другой стакан - получают 1%-ный раствор 1%-ного раствора - это называется 2Ц разбавление в гомеопатии. И так можно сделать 30 раз - это среднее разбавление для гомеопатического средства. Т.е. мы знаем, что там уже ничего не должно было остаться от этого кофеина, и поэтому это просто вода. Но сторонники гомеопатии считают, что вот эта вот штука - она теперь "заряжена" вот этой вот сущностью, я не знаю. Там есть разная терминология: кто-то скажет, что это какая-то метафизическая эзотерическая энергия, кто-то скажет, что это "память воды", и что-то в этом роде - сейчас я это тоже прокомментирую. И в итоге люди пьют, это же заключается на сахарную таблеточку какую-то, и люди это принимают.
Д.Ю. Шарики такие...
Александр Панчин. Ну там есть разной формы, как это можно делать, и понятно, что следующая степень разбавления - это просто лекарство брать и передать через интернет, поэтому я и говорю, что это вещи похожие. На самом деле человек, который защищал гомеопатию и "открыл" явление "память воды" - такой был французский иммунолог Жак Бенвенист, который показал, что эта волшебная водичка в его экспериментах якобы влияла на клетки иначе, чем водичка обычная, что противоречит всем законам физики, химии и т.д. В итоге оказалось как - его эксперименты не работают, если он заранее не знает, где водичка, где "волшебная" водичка. Т.е. вот если он знает, где что, то тогда всё получается, если эксперимент сделать "слепым", т.е. приезжали специальные скептики в его лабораторию, они взяли эту водичку "волшебную" обычную, их перемешали, пронумеровали, шифры записали, спрятали, положили в конверт, конверт приклеили к потолку в лаборатории, чтобы никто не подглядывал. После этого повторили эксперимент - всё, водичка "волшебная" больше на клетки не действовала. И вот этот же человек, который "открыл" эту вот "память воды", которая потом была разоблачена, он же "открыл" вот эту передачу лекарств через интернет. Так что всё это очень красиво взаимосвязано.
Д.Ю. Не унимается! Я читал отличный пример, что небезызвестный Адольф Гитлер за время своей гитлеровской жизни испустил некоторое количество гитлеровской мочи. Ну условно, если он по литру в день, или сколько там, на протяжении всей своей жизни исторгал. И вот если эта моча попала в наш круговорот воды в природе, то она по концентрации очень сильно превосходит гомеопатические бесконечные разбавления. И непонятно, как же эти реагенты реагируют с мочой Гитлера, которая, безусловно, есть в каждом стакане в гораздо более высоких концентрациях?
Александр Панчин. Я даже делал точный расчёт - 89 миллионов молекул воды, которые побывали в моче Гитлера, будут вот в таком стакане, так что вот миллион этих молекул предлагаю...
Д.Ю. Я боюсь уже!
Александр Панчин. На самом деле, у этих двух штук - и у передачи информации через интернет, и у гомеопатии, у них есть нечто очень интересное общее, кроме всего этого - на самом деле, это такая магия. Есть такой очень интересный антрополог, уже в прошлом, его зовут Джеймс Фразер, он написал книжку "Золотая ветвь". Что он делал: путешествовал, изучал разные способы магического мышления, и у него одна из глав "Золотой ветви" называется "Симпатическая магия". Он пытался категоризировать, систематизировать знания, т.е. во что люди верят. И он сказал, что есть 2 основных принципа магии. Один принцип магии называется "принцип подобия", собственно, то же самое, что в гомеопатии: допустим, вы ходите кого-то убить, вы должны сделать его изображение и сжечь.
Д.Ю. Вуду.
Александр Панчин. Вуду, да. Волшебник предполагает, что имитация некоторого действия порождает то, что он хочет сделать. Другой тип магии назывался "контагиозная магия", или "магия заразности". Её принцип такой: однажды в контакте - всегда в контакте. Например, индеец подстрелил из лука какого-нибудь своего врага, но не убил. После этого он берёт этот лук, кладёт его рядом с костром, и костёр жжёт этот лук, он его греет, и он этого, предполагается, что рана этого подстреленного человека будет больше жечь, ему будет больнее и неприятнее. Т.е. однажды даже очень странный контакт, который ничего не может передать, всё равно сохраняется на протяжении какого-то длительного времени. Кстати, вуду тоже это используют, там уже используются предметы человека для того, чтобы их сделать.
Д.Ю. След, волосы, ногти. Все в курсе, что ногти обстриженные надо обязательно в унитаз, чтобы никто их не трогал, да?
Александр Панчин. Да, и то же самое, допустим, зелье приворотное - т.е. человек частичку себя помещает в зелье тайком, подвешивает...
Д.Ю. Менструальной крови надо капнуть для приворота.
Александр Панчин. Давайте... мы сейчас посоветуем людям, повысим рождаемость и решим проблему демографического кризиса с помощью магии. В общем, вот 2 этих принципа, и гомеопатия объединяет их оба: в сущности получается, что эта капелька кофеина как бы контактировала, и через серию этих разбавлений она по-прежнему как бы там, её сущность какая-то, которой на самом деле нет. Откуда вообще всё это взялось? Этой темой занимается современная эволюционная психология, пытается понять, почему такие вот принципы мышления сформировались. И есть такая вполне понятная вещь: в принципе, идея, что что-то невидимое, маленькое может существовать, даже если мы этого не видим, и может передаваться через контакт, она вполне разумна, потому что есть микробы, если кто-то больной облизал печеньку, то вы видите - печенька чистая, на ней ничего нету, слюна уже высохла, но если вы её съедите, то вы с некоторой достаточно большой вероятностью можете подцепить этих микробов. И у самых разных животных, и у маленьких детей есть предрасположенность к тому, чтобы не есть бяку. Например, есть такие замечательные черви - круглые черви Caenorhabditis elegans, "элегантные червячки", маленькие очень. У них нервная система всего 302 клетки, весь их, условно говоря, мозг. И вот они ползают и едят бактерий, но если они сталкиваются с плохой бактерией, которая для них опасна, то они её по каким-то химическим сигналам распознают и её избегают. Т.е. у них такая есть санитария, они пытаются не есть плохих бактерий. И практически у всех млекопитающих есть какие-то процедуры очищения, когда они счищают либо сами с себя, либо друг с друга каких-то паразитов, они пытаются не есть что-то заразное, грязную... ну т.е. у них уже развито...
Д.Ю. Свинину.
Александр Панчин. Свинину, пожалуйста. Может быть, кто-то здесь тоже, когда... Тут понятно, что если есть сырую свинину, то есть высокий шанс заразиться чем-нибудь, с приготовленной свининой такой проблемы уже нет, но может быть, правильный принцип "не есть сырую свинину" мог повлиять на появление такого, с точки зрения диетологии не самого обоснованного принципа, что вообще в принципе свинину есть нельзя. Ну там у них, правда, религиозные обычно соображения, а не из-за того, что они паразитические. Но неважно. Т.е. и возникает такая мысль, что есть некоторый механизм защиты от заразы, и он может быть направлен, может работать неправильно, может распространяться на те области, где он, в принципе, распространяться не должен. Был такой, он, по-моему, всё ещё есть, такой психолог, у него фамилия Розин, и они делали такие замечательные опыты, когда они тестировали эти принципы магии на людях. Т.е. можно, например, сделать следующее: можно взять таракана и его прожарить, как следует, чтобы вообще он был абсолютно безопасный, он заразу никакую уже не несёт. И можно его чуть-чуть окунуть в сок и убрать. Теперь его там нету, у нас просто коснулся таракан сока. В принципе, понятно, что у многих это всё равно вызывает отвращение, хотя оно уже необоснованно, в том смысле, что это не опасный сок.
Д.Ю. Конечно! Таракан сам по себе мерзкий.
Александр Панчин. Таракан сам по себе мерзкий, и эта его мерзость как-то передалась. Другие примеры себе представьте: что вам предлагают выпить совершенно нормального чистого супа, но из совершенно чистого туалетного горшка. Вот тоже принцип подобия: раз горшок туалетный подобен тому, где хранятся плохие вещи, то суп из него есть нельзя, хотя опять же абсолютно безопасно. Ну и в серии таких вот экспериментов они показали, что все эти принципы соблюдаются, в частности, человек не будет носить свитер, который раньше носил кто-то, кто ему не нравится. Например, свитер Гитлера - вот вы не будете носить свитер Гитлера, люди не будут носить. И был тоже такой прекрасный эксперимент, уже другими учёными проводился, когда делали следующее: людям предлагали провести мысленный эксперимент - готовы ли вы носить свитер, который носила какая-то отрицательная знаменитость, точнее, готовы ли вы приобрести и иметь в своём владении свитер, который принадлежал отрицательной знаменитости или положительной знаменитости. Поскольку это американское исследование, то в качестве положительной знаменитости был президент Кеннеди, который был всеми любим, а в качестве отрицательной, ну например, Гитлер. И дальше смотрели, сколько люди готовы заплатить за такой "виртуальный свитер", сколько денег готовы отдать. А потом смотрели, как изменится их отношение, если этот свитер постирать. И оказалось, что если свитер постирают, то свитер Кеннеди в цене падает, а свитер Гитлера в цене растёт, потому что свитер Гитлера избавили от плохих опасных микробов, которые могли передаться человеку, а свитер Кеннеди - от хороших микробов Кеннеди, которых наоборот нужно... Там вообще были всякие забавные мысленные эксперименты: типа, что будет, если свитер, который раньше носил Гитлер, поносит мать Тереза. Ну и тоже оказывалось, что немножко кому-то помогает избавиться от этого ощущения заразности, кому-то нет. В общем, вот такие вот принципы магического мышления очень сильно влияют, на самом деле, на нашу культуру. Некоторые люди абсолютно не хотят пить воду, которая... вот можно взять воду из канализации - фу, гадость. Но можно подвергнуть её самым замечательным, самым лучшим способам очистки, можно выпарить полностью её, можно затем конденсировать полностью, и получается абсолютно чистая вода, которая будет чище, чем вода из-под крана. Но есть категория людей, у них особенно сильно чувство отвращения в целом, вообще к самого разного рода явлениям, и вот эти люди отказываются, они говорят: мы лучше будем пить воду из-под крана, чем вот эту воду, которая когда-то там побывала в канализации. Видимо, вот им и нужно сообщить этот аргумент про мочу Гитлера - что на самом деле всё побывало в канализации.
Д.Ю. Немедленно приведу социально близкий пример, как водится, про уголовников: есть зоны, в зонах люди делятся на касты, ну условные касты, среди которых есть небезызвестная каста "опущенных", где существуют либо пассивные гомосексуалисты, либо люди крайне нечистоплотные, в том числе, что характерно, и те, которые не хотят становиться пассивными гомосексуалистами и поэтому пачкаются, мажутся, чтобы к ним вообще никто не прикасался. И вот они в прямом смысле слова неприкасаемые - нельзя их трогать, категорически нельзя к ним руками прикасаться, сам он не должен ничего трогать вообще. Т.е. там вот это первобытное мышление такое магическое: сказанные слова, безусловно, имеют магическую силу, за них либо убить, либо покалечить надо - вот что-то такое, серьёзнейшая ответственность. Если данный гражданин хочет руки помыть, он не может открыть кран или закрыть кран - это кто-то другой должен ему открыть кран, закрыть кран. Не может сходить в сортир, потому что он не может трогать ручку сливного бачка - это вместо него кто-то другой должен делать. Не может прикасаться к вещам - все вещи, которые он потрогает, немедленно считаются запомоенными. Обрати внимание: что характерно, это на том языке называется "зашкваренные". У детей это "заминированные", у взрослых это "зашкваренные", а поступок, когда ты это потрогал, то ты, значит, "зашкварился" тоже, это "зашквар". Я в фейсбуке с интересом наблюдаю отдельных наших политических деятелей, которые этой терминологией так ловко пользуются - у меня такое чувство, что каждый лет по 5, наверное, отсидел. "Это зашквар, это недопустимо"... Смотреть странно. Это, перехожу к тому, чего хотел сказать-то: нельзя ни к чему прикасаться - а вот ты в метро сел, взялся за поручень - и? Его же все потрогали до тебя. А вот воды попил, а в ней, извините за, так сказать, там же рыбы трахались - как её вообще пить? Плюс Гитлер, мы не забываем. Там настолько всё дико. Есть вот, кстати, наверняка ведь читали, был такой замечательный персонаж Леви-Брюль, который как раз про... есть отличная книжка, называется "Первобытный менталитет", где подобные вещи. Там он не сам исследовал, они читали отчёты миссионеров, которые христианство заносили в Африку, Папуа-Новую Гвинею, Австралию, и где миссионер-христианин сталкивался с гражданами - носителями этого дологического мышления, с массой примеров. Не читали?
Александр Панчин. Нет, это не читал.
Д.Ю. Особо там потрясший просто - что вот ружьё, папуасу ружьё объясняют. Для папуаса совершенно чётко ясно, что ружьё убивает громом, оно так грохочет, в природе такого нет, а поэтому если он хочет стрелять из него, то стрелять всё равно куда - вот оно бумкнет и кого-то убьёт. Когда ему начинают объяснять, что есть патрон, в патроне пуля, порох, что убивает пуля, он с трудом - ну да, и тогда начинает стрелять примерно в то направление, куда надо убить. Ведь совершенно ясно, что пуля - она магическая, и будучи выпущенной, она всё равно найдёт этого, кого убить-то надо. Т.е. вот эта железная - это не самое главное, есть духовная пуля, которая полетит, его убьёт, и вообще. Т.е. с папуасами там - туши свет! Но оно ж, следует признать, Александр, оно ж работает! В детстве я читал какие-то этнографические, наверное, заметки про австралийцев, что у австралийцев, у аборигенов, есть такие т.н. "чуринги". Чуринги - это такие разрисованные камни, как галька, а на них нарисовано - не то души в них живут, не то ещё что-то, в спецпещерах лежат. И один из папуасов этих туда забрался, что-то посмотрел, а колдун про это выяснил и принял меры: когда он лежал, спал, то колдун надел специальные тапки из птичьих перьев, называются "пернатые туфли смерти", вокруг него сонного обошёл, и таким образом его жестоко заколдовал. А тот, когда проснулся, они зоркие, папуасы все эти, он следы увидел и сразу понял, что ему кранты, что он из этого круга, ну чисто, как Хома Брут, только наоборот - к Хоме там нечисть не могла зайти, а этот не мог выйти из этого круга, натоптанного тапками, и так там от голода и расстройства и помер внутри круга. А всё племя там: ну что делать, вот так вот вышло. Работает же на людях?
Александр Панчин. Так нет, это тоже есть замечательная история про то, что чёрная магия работает на тех, кто в неё верит в каком-то смысле, и главный способ защититься от неё - это в неё не верить. И собственно, из "Вия" та же самая мораль, и вообще это очень популярная идея в кинематографе. Есть такой фильм, мне очень понравился, называется "Ключ от всех дверей". Там девушку на протяжении всего фильма, она такая скептик, а её на протяжении всего фильма убеждают, что магия реальна, там переселение душ реально, ну и в итоге, когда она в какой-то момент поверила, то с ней случилась беда.
Д.Ю. Немедленно вспоминается художественный фильм "Дракула", такой древний был, где там Дракула наступает, а гражданин крест - раз, а Дракула такой: "В это надо верить".
Александр Панчин. Есть замечательный видеоролик, называется "Бесконтактный бой православным крестом", где мужик с крестом, на него набегает народ, он хлестает, народ падает, отваливается, валяется на полу. А есть... понятно, моё утверждение, моё предсказание, что со скептиком это не сработает, со мной это не сработает. Но я не могу пойти к этому мужику, я не знаю, где он живёт, но...
Д.Ю. Есть и другие ролики про китайских дедушек, которые также всех роняют, а потом с ноги в физиономию - бам.
Александр Панчин. Да, совершенно прекрасные ролики. Т.е. возникает вопрос: а откуда вот эти дедушки, которым в итоге набили морду, откуда они знают, в смысле, почему они думают, что у них это прокатит с человеком, который не из их учеников, который не был подвержен сией процедуре индоктринации, которому не объяснили, что нужно падать в нужное место? И тут есть 2 теории: одна - что, может быть, тот второй человек, который дал в морду, он был сначала с ним в сговоре, а потом решил его "кинуть на бабки", потому что вот то видео, которое я видел, там была ставка 5 тысяч долларов, а есть другое объяснение - что они настолько тусуются среди своих единомышленников, и у него есть 30 учеников, и все они говорят: да вы мастер бесконтактного боя, да вы кого угодно уложите, что они сами начинают в это верить, потому что у них есть неопровержимое подтверждение, что вот 30 человек говорят, что я это могу, значит, я могу. А потом буц - и в морду. Ну печаль, грусть. На самом деле, действительно, есть интересные истории, как и случай с аборигенами - вы рассказали историю про этот круг, я расскажу другую. Это тоже в каком-то произведении какого-то антрополога я эту историю прочитал: была миссия христианская, и там был какой-то абориген, который вроде бы конвертировался в христианство, но всё ещё был аборигеном. И в какой-то момент он решил, что его прокляли, шаман на него костью показал, и это страшное проклятье, он слёг, лежит, плохо ему, ничего не делает - вызвали врача. Врач пришёл, видит: человеку плохо, но что с ним, непонятно, потому что вроде бы всё в порядке. В итоге он пошёл, уже узнал про этого шамана, пошёл к этому шаману и сказал: слышишь, шаман, пойди объясни, что ты никого не проклинал, а иначе мы тебе гуманитарной помощи больше не дадим. Шаман испугался, пошёл к этому мужику, сказал: чувак, мы пошутили, не было никакой кости, расслабься. Тот встал и пошёл дальше делать свои дела. Но были и трагичные случаи, когда люди переставали есть, переставали пить, умирали от инфарктов после того, как их как бы прокляли. И это мы знаем ещё и по современным медицинским некоторым исследованиям, когда приходит женщина в больницу, ей говорят там: у вас рак поджелудочной железы, вам осталось жить полгода. Для неё это страшный шок, и в течение дня её находят мёртвой, просто потому что у неё случился разрыв сердца. Т.е. в принципе, очень страшная новость, очень страшная вещь может повлиять на человеческое самочувствие. Это называется ещё "эффект ноцебо", противоположный эффекту плацебо, только плацебо не столь сильно выражено, как ноцебо. И поэтому главные рекомендации - не надо верить в чёрную магию, чтобы она на вас не действовала.
Д.Ю. Ну это как с гадалками, по всей видимости: если человек в это верит, ему там скажут, что от чего ты умрёшь. Дальше он начинает ходить, озираться, искать какие-то беды ужасные и, в общем-то, наверное, находит. Бывает и такое.
Александр Панчин. Если что-то искать, да, можно найти.
Д.Ю. Во всяком случае, укреплению психического здоровья вот эти гадалкины советы как-то не способствуют, мне кажется. А у нас-то как с экстрасенсами - всё хорошо?
А вот, извиняюсь, совсем чтобы завершить: лично я с гомеопатией познакомился в Советском Союзе, там были гомеопатические аптеки, мы туда детьми ходили и покупали...
Александр Панчин. Они и сейчас есть. Это я прошу прощения.
Д.Ю. Т.е. как-то это, большевики - они же люди свирепые были в этих отношениях, и я всё время думал, что раз большевики это разрешали, значит, большевистская наука это дело...
Александр Панчин. А может быть, есть иногда некоторая некорректная терминология ещё, потому что иногда гомеопатией называют какие-нибудь травки. По поводу каждой травки можно отдельно разбираться, потому что в травке что-то есть, она может оказать действие. Вопрос в том, больше от неё пользы или вреда, помогает она от конкретного заболевания - это нужно в каждом случае индивидуально разбираться. В случае с гомеопатией сам принцип абсолютно антинаучный. Поэтому, собственно, и говорят, что гомеопатия - это ерунда, а к травкам спокойнее относятся. Собственно, может быть, то, что тогда называли гомеопатией, может быть, то, что было в гомеопатической аптеке тогда, отличалось от того, что там сейчас, сегодня. Но я не знаю, это моё предположение.
Д.Ю. Я тоже не знаю, но мы эти шарики покупали, короче, они сладкие были, мы их жменями жрали. Ни на ком не отразилось, по-моему.
Александр Панчин. Один такой, и кстати, как раз можно плавно перейти к другой теме, есть такой фокусник - Джеймс Рэнди, который троллил гомеопатию следующим образом - он выступал перед аудиторией, он брал пачку этого гомеопатического снотворного, выпивал его, съедал, и после этого он не засыпал, но говорит, что аудитория, может быть, засыпала, но с ним всё было в порядке. На самом деле, конечно, это неправильный эксперимент, потому что гомеопатия чем меньше, тем эффективнее, поэтому ему нужно было просто лизнуть эту таблетку, тогда был бы сильнее эффект. Но и в этом смысле есть ещё - просто порекламировать очень смешной ролик в интернете есть, называется "Гомеопатическая скорая помощь". Его сняли комики Митчелл и Веб - такие, не помню, они то ли британские, то ли американские - неважно. Там к ним приходит пациент, они его лечат всякой альтернативной медициной: из-за того, что его сбила синяя машина, они пытаются ему кусочек синей машины разбавить в воду и его вылечить. Ну в общем, пациент у них умирает, они по солнечным часам определяют время смерти, после этого отправляются в бар, и в баре им наливают такой стакан воды и сверху каплю пива. Он пьёт, пьёт- "сильная штука!"
Д.Ю. Ну это вообще мысль-то - да! Это же тогда, если такие малые количества, если лизнуть аспиринину, то эффект должен быть сильнее, чем от целой аспиринины. Какой-то бред.
Александр Панчин. Так вот, Джеймс Рэнди - к теме экстрасенсов, которую мы начинали развивать - он фокусник, и он на протяжении очень много времени предлагал миллион долларов любому, кто докажет, что обладает паранормальными способностями, в условиях научного эксперимента. Там есть очень много всяких передач, которые он снимал с участием этих разных людей - там астрологи приходили, и люди, которые используют кристаллы, чтобы силы придать, и люди, которые ауру видели. Но ни у кого ничего никогда не получалось, хотя там сотни заявок были рассмотрены. И вот до недавнего времени...
Д.Ю. Извиняюсь, перебью: по-английски "фокусник" и "волшебник" - это одно и то же слово "magician", что этот, что тот. И у них и шмотки даже одинаковые - как Гэндальф во "Властелине колец", ну т.е. колпак такой, и "It's a kind of magic", фокусы - это тоже проходит по категории "magic". И я так подозреваю, что это неспроста, потому что это вещи когда-то такие показывали - не "следите за руками, сейчас я тут карты затасую", ещё что-то, а они действительно чего-то такое, к религии привязанное было.
Александр Панчин. Я думаю, что на самом деле и те, и другие показывают фокусы, но одни честные - что они обманывают, а другие обманывают и не признаются.
Д.Ю. Они, кстати, и волхвы, которые приходили к Иисусу Христу, они тоже этим же словом называются.
Александр Панчин. Ну да. До недавнего времени такой премии в России не было, а теперь она есть, у нас есть фокусники, у нас есть экспертный совет. Премия называется "Премия имени Гая Гудини", можно найти - у нас есть сайт: houdiniprize.org . Идея премии - что у нас есть экспертный совет, в котором есть учёные, в котором есть профессиональные иллюзионисты, которые знают, как делают всякие трюки, чтобы нас не обманули, и мы принимаем заявки от любого человека, который сможет хотя бы одного учёного убедить в том, что он экстрасенс, или подтвердить свои способности хотя бы одним упоминанием в СМИ - т.е. такие достаточно мягкие критерии. Если человек подаёт заявку, то мы её рассматриваем, и у нас всё очень прозрачно, мы эти заявки публикуем, публикуем наши ответы, и собственно, мы предлагаем людям прийти к нам, договориться с нами об экспериментальной процедуре проверки. У нас нет какой-то универсальной процедуры для всех, потому что все заявляют разные вещи - кто-то там говорит: я могу найти деньги, кто говорит: я могу почувствовать ауру, кто-то говорит: я могу определить, при каких обстоятельствах человек погиб, по фотографии. Это я описываю реальные кейсы, которые мы уже проверяли людей. И дальше мы уже договариваемся: хорошо, а вот так вот вы можете сделать, в таких условиях можете сделать? И если человек говорит да, и эти условия такие, что в них невозможно жульничать, что если получится результат, то значит действительно есть экстрасенсорные способности, тогда мы готовы выдавать приз. У нас приз - миллион рублей. Это нужно пройти...
Д.Ю. И кто-то приходит, да?
Александр Панчин. У нас десятки заявок уже были, там бывают заявки троллингового характера, т.е. просто по приколу кто-то что-то написал, какой-нибудь смешной видос снял и т.д., выложил: смотрите, я двигаю предмет на расстоянии - там на верёвочке у него что-нибудь. Но есть и серьёзные заявки. Первое испытание, которое у нас было - приходила финалистка "Битвы экстрасенсов" Бахыт Джуматова, она сказала, что она может вот как раз чувствовать деньги, т.е. если где-то они спрятаны, то она скажет, где они спрятаны.
Д.Ю. Какой полезный навык!
Александр Панчин. Очень полезный навык, на самом деле, по-видимому, она действительно неплохо заработала в своей жизни, поэтому в каком-то смысле где деньги лежат, она знает. Но у нас нужно было показать это экспериментально. Процедура была такая: вот есть 10 чёрных ящиков, есть 10 конвертов, есть 10 бумажек, одна из которых является ценной - 5000 рублей купюра. Приходит сначала первый экспериментатор, который, используя генератор случайных чисел, там специально перемешанная колода карточек, которые ... перемешать, выкладывать карты, они определяли, в каком порядке кладёт. Это случайным образом выбирает, в какой конверт будет положена купюра, а в какой будут положены бумажки, и заклеивает конверты. И уходит. Приходит второй человек, он эти конверты случайным образом перемешивает и раскладывает их в ящики, тоже используя генератор случайных чисел. Приходит третий человек, он уже не видел конвертов, он не видел денег, он перемешивает случайным образом эти ящики. В общем, никто не знает в итоге, где что находится, хотя всё это снимается на камеру, которая пишет сама в себя и никуда не транслирует, чтобы потом мы могли продемонстрировать, что всё было сделано, как мы заявляем, всё было сделано честно, и на нашем YouTube-канале, собственно, всё это потом выкладывается. Ну дальше приходит экстрасенс, она там пришла, разбросала сахар, что-то там какие-то благовония были, в общем, что-то было такое экстрасенсорное, эзотерическое - я в этом не разбираюсь. Мы не просим объяснять, что они делают, она просто должна найти деньги. Ну вот она раз попробовала - не угадала, два раза попробовала - не угадала, ну и на этом эксперимент был закончен, потому что там нужно было не больше 2 ошибок из 4 испытаний, ну в смысле, разрешалось 1 раз ошибиться в 4 испытаниях. Ну и дальше, вот собственно, обычно после такого следует какое-то объяснение, почему у них не получилось. И вот, собственно, опыт более-менее со всеми людьми, у нас уже было 7 таких испытаний разных, с разными экспериментами, что обычно они не отказываются от своих способностей, они находят причину, но не в нас, т.е. мы стараемся быть максимально доброжелательными, мы никого не обижаем, мы не говорим, что вы...
Д.Ю. Ну цель в другом, не в обидах.
Александр Панчин. Цель в другом. Цель в том, чтобы, во-первых, честно проверить, а во-вторых, цель в том, чтобы продемонстрировать. Вот я описал, как этот эксперимент делается - почему он так делается? Потому что если кто-то знает, где деньги находятся, то он может выдать это, он может подсказать. И когда вы смотрите "Битву экстрасенсов", то там есть столько возможностей для того, чтобы жульничать, что просто вообще. Есть такой видеоблоггер Михаил Лидин, "скептик на диване", он тоже у нас в "Премии Гудини" - вот он подробно снимал ролики, как жульничают на "Битве экстрасенсов". Ну собственно, мы хотим показать, как правильно сделать с точки зрения науки, а во-вторых, мы хотим сделать честную проверку, чтобы все знали, что вот есть место, где честно проверяют способность. И объяснения поэтому направлены не в наш адрес, не то, что эксперимент был неправильный, а в то, что, ну в данном случае - Курбан-байрам, не положено, видимо, заниматься экстрасенсорными вещами вот в этот день. Ну, можно было заранее сказать. У нас с самого начала была идея, что мы делаем то, что называется "предтестовое испытание" - мы кладём деньги, показываем, где они лежат, не нужно угадывать, нужно просто почувствовать, работает ли способность в этих условиях, вот сегодня - и вроде как работает, но когда не знает, где деньги лежат, то уже не работает. Вот как так быть? Не у нас, а у Рэнди было испытание с лозоходцами - знаете, такие, которые с рамочками ходят и воду ищут. Если они знают, где вода примерно, то они её легко находят. Лоза поворачивается, это называется "идеомоторный акт", т.е. когда мы делаем движение, сами того не осознавая - тоже очень широко изученное психологами такое явление, на этом основано, кстати, очень много всякого парапсихологического инструментария, который заставляет людей поверить в паранормальное, даже доска Уиджи - там такая доска с буковками, и человек кладёт, несколько людей берут такой треугольничек и слушают ответы духов на вопросы. Люди не осознают, что они двигают этот треугольничек, хотя на самом деле они его двигают и получают правдоподобные ответы, ровно потому что действует эта идеомоторная штука. Ну вот то же самое с этими лозоходцами: оказалось, что если спрятать от них воду, и чтобы никто не знал, где вода, то у них опять же ничего не получается, и они очень удивляются сами, потому что - как же, так же работало хорошо, а тут внезапно ничего не получается? В аккуратно поставленном эксперименте вот эти вот способности не работают, и главная мораль из этого заключается в том, что человек может быть честным, он может искренне заблуждаться, он может быть абсолютно уверен в своих способностях, и при этом может не работать.
Д.Ю. Ну вот я только хотел сказать, что, с моей точки зрения, если человек сам пошёл: а давайте я попробую - ну наверное, он действительно уверен в том, что у него это на самом деле получается. Он же пришёл показать, а не обманывать.
Александр Панчин. Ну кабы да, и я вижу это удивление, т.е. они все удивляются. У нас был ещё один такой эксперимент, он был построен следующим образом: были взяты 15 человек, которые не очень известны, но про которых можно найти в интернете. Ну т.е. не то, что вы их узнаете в лицо, но там они обычно были какие-то западные. Мы взяли их фотографии, а эти люди погибли при разных обстоятельствах - кого-то змея укусила, кто-то там упал, катаясь на лыжах в горах, кто-то разбился в самолёте. И значит, были вот эти вот люди выбраны. У нас были две заявительницы, одна была таролог, а другая общалась с душами мёртвых с помощью какого-то там ясновидения, я не знаю технически, как они это объясняют точно, но, в общем, неважно. И они сказали, что они могут, глядя на фотографию, сказать, при каких обстоятельствах человек погиб. Эксперимент был поставлен так: был запечатанный конверт с ответами - номер фотографии и ответ, от чего умер. Был список всех причин смерти - их было 15, они все были разные, и он был предоставлен заранее, т.е. в момент эксперимента им дали этот список: вот есть 15 причин, вы должны сказать, какая кому соответствует. Не нужно даже выдумывать из головы - вот есть конкретный список. Дальше: у нас было 15 фотографий, чтобы это было не так долго, мы брали случайным образом 10 фотографий из этих 15-ти, и дальше дают фотографию и говорят: ну вот скажите, выберите пункт из 15-ти. И каждый пункт будет только один раз представлен. Это всё было оговорено, они сидели, составляли-составляли, и самый замечательный момент был, когда всё это раскрывалось, потому что они не угадали ни разу - ни одна, ни вторая. Сначала было интересно слушать объяснения, т.е. что вот человек разбился, мы написали, что он разбился в автоаварии, а он разбился в авиакатастрофе - ну это же то и другое катастрофа, поэтому сложно сопоставить. А бывали случаи, когда там вы написали, что человек разбился, падая со скалы, на самом деле его укусила змея - а это вы как объясните? И дальше уже непонятно, как это объяснить, в итоге выясняют, что ни одного правильного ответа. Но они тоже в это всё искренне верили. Очень такая интересная загадка человеческой психики.
Д.Ю. Могу поделиться личным опытом: я когда-то учился на экстрасенса, ставил диагнозы по фотографиям. И вот наблюдая действующего педагога, который ставил фотографию на стенку, дальше ты перед собой строишь фантом этого самого - кто на фотографии, и рукой прощупываешь, так сказать, какие у тебя там эти эманации - здесь характерный холодок, тут тепло, туда-сюда. И вот, значит, один из обучающихся приносит фотографию, наш мега-экстрасенс ставит её на стенку и, значит, рукой там - "вот я вот чувствую: голова, носоглотка, что-то там не так, вот в желудке что-то не так, и вот где-то там нижняя чакра тоже что-то шалит. А что у него?" Это мне больше всего нравится в экстрасенсах. Он говорит: "Язва желудка". "Ну да, я же вот сказал, что, типа, носоглотка, вот эта чакра, а это вот на оси". Ну так диагнозы ставить - милое дело: здесь насморк, там геморрой, а всё остальное на оси, в общем-то, и печень, и сердце, там всё поставить можно. "А что с ним сейчас?" - "А он умер, - говорит, - от рака". Экстрасенс пришёл в ярость, разорался: "Что вы мне фотографии раковых больных подсовываете? Это же, совершенно очевидно, может перепрыгнуть на экстрасенса..."
Александр Панчин. Вот - симпатическая магия.
Д.Ю. Да там всё один в один просто, но просто это... это уже, так сказать, вот два способа - это что-то люди, так сказать, длительное время пронаблюдавшие, что-то ловко вычленили уже, основные направления, а так-то там мозг ложкой размешанный, и очень тяжело понять, как это у них так соседствует вот это с вот этим? Ну отлично, там, деньги тогда на этом деле зарабатывали в перестройку просто грузовиками. Больше всего было распространено т.н. реинкарнация, когда всех пришедших граждан, в основном это были тётеньки, их там погружали в транс, а дальше их возвращали в прежние жизни. В прежних жизнях они всегда все были благородные, там не было никаких крестьян, всегда все почему-то вне зависимости от того, египетские они фараонши или ещё кто-то, они все говорили на чистом русском языке, что тоже как-то удивительно - почему ты по-русски говоришь, если ты там явно по-русски не говорила? Ну это никому ничего не доказывает, естественно - ну чего ты нудишь тут сидишь, ты же видишь, как всё интересно вообще. Возможно это позволит им улучшить качество нынешней жизни, когда они будут знать, кто они были в прошлой, там, мать честная!
Александр Панчин. По поводу этого распознания у человека язвы желудка, когда у человека был рак - есть... у нас это не очень популярно, хотя тоже появились, есть такое направление такого актёрско-религиозного мастерства, которое называется "телевангелизм" - это когда человек ведёт какое-то популярное шоу, и он людей исцеляет, и он там : "Аллилуйя, аллилуйя!" - кричит вот это всё. И был такой телевангелист Пётр Попов, он хотя и Пётр Попов - явно русский какой-то, но на самом деле был какой-то американец. И он очень много денег зарабатывал на этом, очень прославился, у него там дом за 5 миллионов долларов, у него там всё шикарно, и он людей лечил от рака и от всего, чего угодно, наложением рук. Как его разоблачали: там было 2 истории, одна история заключалась в том, что он использовал информаторов - у него были люди, которые сидели в зале ожидания, узнавали, у кого что, и вот подсунули какого-то мужчину, который переоделся женщиной, как-то очень хорошо его загримировали, и этот мужчина поведал про свой рак то ли яичников, то ли матки, после чего его от этого вылечили. И потом какое-то американское телевидение показало эту шутку. А второе было то, что вообще просто наняли специалиста по прослушке и смогли записать разговоры, которые он получал, в основном его жена передавала ему в наушник через микрофон информацию. Он выбирал кого-то, ему говорили, кого нужно выбрать, потом говорили, что нужно сказать: у вас, о, я вижу, что у вас камни в почках - давайте я вас вылечу. И когда человек узнаёт, что правильный диагноз он поставил, он знает свой диагноз, а вот человек случайно угадал его правильный диагноз - это же невероятно, это чудо, и он верит в то, что его исцелили. И выяснилось, что они на самом деле, ну это почему ещё был очень большой скандал - потому что они были очень неэтичны в своём поведении совершенно. Ну это и так понятно, что неэтичны, но они были особенно циничны в своём поведении, потому что там пришёл какой-то мужчина с раком яичек, и эта жена в голос ржала в этой записи: типа, ха-ха-ха, у мужика рак яичек - ну вот примерно в таком духе. Т.е. до какой степени иногда бывают... с одной стороны, мы видим, что есть примеры людей, которые искренне заблуждаются, а с другой стороны, есть люди очень популярные, очень богатые, которым верят, у них аудитории какие-то совершенно невероятные, и всё равно верят, т.е. даже после разоблачений верят.
Д.Ю. Те же действия, совершённые с особым цинизмом. Ну в общем-то, напоминает работу родного уголовного розыска - там тоже все всё время внимательно слушают, информацию копят, а потом в беседе с гражданами ты их поражаешь невероятными познаниями во всех областях их жизни. Большинству сразу кажется, что ты знаешь про них просто всё, а достаточно, что ты буквально пару раз пальцем ткнуть в наиболее больные места, показав, что ты знаешь про это, знаешь про то, и дальше человек просто ломается уже, он понимает, что сопротивление бессмысленно - про него всё знают.
Александр Панчин. Вы сейчас не выдали важный приём использования...?
Д.Ю. Дело в том, что люди вообще в целом не сильно умные, каким бы печальным это ни показалось, в общем-то, и большинство из детства не может вырасти, из своих подростковых представлений. А самое печальное - что всё время растут новые, которые ещё меньше знают, а старые им ничего умного передать не могут, к сожалению. Но вот соглашусь глубоко, так сказать, что они действительно уверены в том, что через них, например, идёт какая-то божественная сила, а они помогают. Помню, в газете "Неделя", советская газета "Неделя" была такая, очень хорошая, как это тогда называлось - "толстушка". Она раз в неделю, по-моему, выходила, толстенькая газета такая была. Там была заметка про какого-то мужика, который на Дальнем Востоке, у него было волшебное полено. К нему, значит, народ со всей округи ломился, ну и он этим поленом их лечил, т.е. он волшебное полено к башке прикладывал.
Александр Панчин. Я что-то такое слышал.
Д.Ю. Да, и их немедленно отпускало, становилось лучше. И там дилемма - что наука, с одной стороны, говорит: ну как, это же бред сумасшедшего? А с другой стороны, ну раз помогло, оно ж, наверное, работает, имеет право быть? Ну а потом у нас уже появились Кашпировские, Чумаки. Чумак как-то сказал, что там напечатали "Московского комсомольца", по-моему, с портретом Чумака, и Чумак дал команду, что надо срочно съесть его портрет, и весь тираж сожрали. А потом эти люди говорят, что их на выборах обманули или ещё где-то. Вот эти вот, которые жрут портреты чумаков и несут деньги в МММ. Есть ли способы переубедить граждан... ?
Александр Панчин. Ну справедливости ради, я не думаю, что политические взгляды зависят от... в смысле, есть какая-то корреляция между политическими взглядами и тем, как люди едят портреты чумаков.
Д.Ю. Ну возможно, не самый правильный пример, я к тому, что...
Александр Панчин. Но я понял мысль.
Д.Ю. ... граждане склонны принимать на веру - я про это.
Александр Панчин. Это да.
Д.Ю. Тут, увы, даже посмотрев на самих себя, невозможно быть специалистом во всём на свете.
Александр Панчин. Кстати, если... тут можно считать, что вы затронули тему теории заговоров. Я прочитал очень интересную книжку, которая называется "Подозрительные умы - почему мы верим в теории заговоров". Её написал Роберт Бразертон, такой исследователь как раз всех вот этих теорий заговоров. И значит, там у него был такой термин, как "террорист Шрёдингера". Сейчас поясню, кто такой террорист Шрёдингера: вот был Усама Бин Ладен, по официальной версии, его в какой-то момент "замочили". Есть 2 теории заговора: одна - что Усама Бин Ладен до сих пор жив, его не убили, что он работает на американскую администрацию, а другая - что его убили очень давно, а потом притворялись, что он жив, чтобы развязывать войну дальше.
Д.Ю. Я сторонник второй версии.
Александр Панчин. И вот оказалось, вот людям предлагаю оценить правдоподобность этих 3 версий. Оказалось, что те люди, которые больше оценивают версию, что Усама Бил Ладен всё ещё жив, они больший вес придают версии, что он давным-давно мёртв. И получается, что в их голове он одновременно и жив, и мёртв, как кот Шрёдингера. И то же самое было с историей про принцессу Диану - что есть официальная версия, что она попала в автоаварию, есть одна теория заговора, что её убили, и одна теория заговора, что она до сих пор жива, и это скрывают, что её где-то спрятали, я не знаю, и держат где-то там взаперти или что-то в этом роде. Опять же, люди, которые верят... лишь бы не официальная версия.
Д.Ю. Это, по-моему, касается всех знаменитостей.
Александр Панчин. ... а Элвис всё ещё жив.
Д.Ю. Да, Брюс Ли какой-нибудь там, убитый дедушками из Шаолиньского монастыря, ещё чего-то там. Принцы, принцессы, цари, ушедшие в монастыри. Ну это, как мне кажется, "кажется" - ключевое, от недостатка информации проистекает. Но с другой стороны, как Советский Союз, в котором был серьёзный недостаток информации в определённых областях, и когда всё валилось, рушилось, и информация пошла бурным потоком, казалось - опять-таки ключевое слово - что сейчас мы тут всё это, так сказать, освоим, профильтруем, и что-то там сформируется. А оказалось - нет, оказалось, что отсутствие информации порождает одни эти, а наличие информации порождает совсем другие, и как от этого уйти?
Александр Панчин. Там был как раз интересный такой пример, аргумент - т.е. там, по-видимому, очень большую роль играет то, что вот эти вот теории заговоров и многие паранормальные истории представляют собой красивую историю, и если история красивая, то людям как бы уже становится не очень важно, правдива она или нет, т.е. как бы люди подменяют понятия как-то у себя в голове, что красивая история должна быть правдивой - как-то так. И собственно, примеры там экспериментальные, ну немножко в сторону, назову этот пример с мячиком. Людям показывают такой эксперимент: был нарисован такой холмик, и наверху холмика был мячик. Подкатывался другой мячик, он медленно с трудом катился в холм, потом он докатывался, сталкивал верхний мячик и занимал его место. А потом людей просили оценить, как они относятся к этим мячикам. И выяснялось, что почему-то людям очень нравится вот этот вот мячик, который столкнул большой мячик с этого холма, и они ему приписывают всякие совершенно замечательные качества. Ну и как бы вообще, казалось бы, вот эти два мячика, а они придумывают какие-то истории, типа, вот этот мячик старался, он победил, у него была интенция захватить этот холм, он хотел стать царём горы и в итоге, ему было тяжело, но он добился этого. И вот такая вот конструкция истории наблюдается у очень разных всяких мифов, начиная от мифа, истории про Давида и Голиафа. Почему эти истории такие популярные - потому что там наблюдается некий стандартный такой сказочный сценарий, который очень, почему-то так сложилось, людям очень нравится. И теории заговора тоже примерно похожим образом построены, там идея такая, что есть некоторое очень страшное вселенское зло, которое, с одной стороны, всё умеет и всё контролирует, а с другой стороны, у него есть какое-то слабое место, что любой человек может, если он расскажет миру правду, или если он будет бить в это слабое место, то он сможет свергнуть эту тиранию. Потому что практически всегда вокруг теории заговора предлагается некоторый... что нужно сделать, чтобы заговор этот раскрыть. Ну вот, красивая история кажется убедительной.
Д.Ю. В нашем детстве, когда я был совсем маленьким, у нас была какая-то постоянно среди детей циркулировала такая басня, источника не помню, что какой-то стол, а над столом над этим такая стеклянная полусфера, которая такая крепкая, из такого супер-дупер-бронированного стекла, и там какие-то, небось, драгоценности или что-то такое, и вот никак не вынуть оттуда ничего. Но у каждого такого стекла, у этой полусферы, у неё есть такая секретная слабая точка, и если туда подойти и циркулем - детские такие циркули были дурацкие "козья ножка", где там с одной стороны карандаш вставлялся, а с другой стороны лапка с иголкой была - подойти и ткнуть в эту точку, то самое супер-дупер-бронированное стекло немедленно лопнет, всё это развалится, и выгребай драгоценности лопатой, утаскивай. Вот, видимо, это оно.
Александр Панчин. Я уже чувствую, что во мне борется страшное желание в эту историю поверить и страшное желание позвать физика, чтобы он прокомментировал.
Д.Ю. Был же когда-то такой замечательный... два было таких хороших гражданина: один - Джозеф Кэмпбелл, американец, и у нас такой был Владимир Пропп. Они и тот, и другой, Пропп у нас сказками занимался, а Кэмпбелл мифами - ну, в общем-то, одно и то же. С научной точки зрения, глубоко и тот, и другой подходил, это дело разбирали. Кэмпбелл написал такую книжку - "Тысячеликий Герой", у нас даже продают, по-моему, я как-то видел, где эти самые мифы старательно структурировал и, я уж не буду там углубляться, их очень мало, этих самых мифов, сюжетных линий, построены они абсолютно все, вне зависимости от того, что это папуасы Океании, чукчи нашего Дальнего Востока или древние германцы - никакой разницы нет, всё везде одинаковое, оно построено всё по одному шаблону. Из этого шаблона, в конце концов, т.е. сначала этот Кэмпбелл это дело, так сказать, распатронил на Западе, и первым, насколько я знаю, первым из воспользовавшихся был Джордж Лукас - уж совсем...
Александр Панчин. Да, там типичное...
Д.Ю. Отскакивая в сторону: я как-то купил фильм Куросавы, называется "Спрятанная крепость"...
Александр Панчин. Да, я смотрел.
Д.Ю. ...где генерал после поражения военного, схватив принцессу, скрывается бегством, и прибиваются они к двум крестьянам, как бы это тактичнее сказать - не очень умным. И вот они там идут, крестьяне не знают, что он генерал, не знают, что она принцесса, препираются, ругаются. В общем, фильм отличный, как и все фильмы у Куросавы. Посмотрел, а в конце там ролик с Лукасом, где Лукас и говорит, что вот эти вот два балбеса-крестьяне - это роботы Арту-Диту и Три-Пи-О, а это, соответственно, Люк Скайуокер и принцесса Лея. Я аж руки-ноги пошире расставил, чтоб со стула не упасть. Дальше он вот про этого Кэмпбелла, что вот там структура мифа, трали-вали, я, говорит, умышленно, взяв вот эти, вот эти вещи, которые накладываются на сознание и подсознание, вот поэтому "Звёздные войны" такие популярные.
Александр Панчин. И его "Звезда Смерти", которую два раза уничтожают, похоже, ... такая вообще офигенная штука, но есть у неё маленькая дыра. А сколько было шуток на эту тему!
Д.Ю. Да, а следом, значит, мне наш известный режиссёр Тимур Бекмамбетов присоветовал, что есть такая книжка, по-моему, Кристофера Воглера, называется "Путешествие писателя", её точно на русском языке выпускали, где это дело, где шаблон детально разобран: что, как происходит, почему. Я сначала прочитал эту - глазам не веришь, когда видишь, как, ну ты вот не обращаешь на это внимания... С одной стороны, я мутно что-то понимаю, то что шаблон какой-то есть - это понятно. С другой стороны, частности не ловятся мозгом, потому что ты не занят этим вот так, как режиссёр, когда сидят и скрупулёзно всё это разбирают. А там, соответственно, с примерами: вот в этом фильме так, вот вам "Челюсти", вот "Терминатор", вот художественный фильм "Чужой", вот "Унесённые ветром". И всё, всё абсолютно туда вложено, вписывается - оторопь берёт! Т.е. если ты гений, с одной стороны, коммерческий какой-нибудь Спилберг, с другой стороны, некоммерческий какой-нибудь Тарковский, то ты гений, как ни крути. Ты здесь подкрутил, там подкрутил, и у тебя получается здорово, но структура всё равно всё время одна, и это, я так понимаю, что-то глубоко-глубоко в подсознании закопано, что тебя это, тем не менее, каждый раз цепляет так, что ты всё время это к чему-то прилаживаешь, примериваешь. Где-то оно внутри, наверное, сидит. Не может быть, чтобы у всех было одинаковое, а оно есть.
Александр Панчин. Мозги у людей в целом похожи, и собственно, раз происходит такая вот совместная эволюция идей и мозгов, какие-то идеи хорошо подстроились под то, чтобы в мозги проникать.
Д.Ю. А вот сказали про книжечку очередную - вы же заняты, вроде как, изданием книжек?
Александр Панчин. Да, мы заняты, мы - это "Фонд эволюции", я думаю, это имелось в виду. "Фонд эволюции" - это просветительский фонд, мы переводим с английского на русский всякие научно-популярные книжки. Собственно, вот эта тема, которая сейчас вот, касается одной из книжек, которая сейчас скоро уже должна выйти, но не знаю точно, когда - через несколько месяцев, наверное, уже переведена на русский. Она называется "Объяснённая религия". Её написал антрополог Паскаль Буайе, и собственно, вот там вот через похожие вещи показывается то, что религия - это просто очень успешная в своём распространении идея. Я обычно привожу такой пример, что мы часто видим, что люди приходят, стучат в дверку и говорят: не хотите поговорить о Боге? И очень редко люди стучат в дверку и говорят: не хотите поговорить о квантовой механике?
Д.Ю. Могут избить.
Александр Панчин. Т.е. в силу каких-то причин идея квантовой механики правильная с научной точки зрения, там всё очень хорошо, но у людей желания эту идею пересказывать не возникает. Некоторые идеи вызывают такое желание пересказывать - ну там, смешные анекдоты, я не знаю. Есть некий набор признаков у идей, которые заставляют людей их пересказывать. Есть другой набор признаков, которые делают так, чтобы люди пересказывали идеи точно и правильно. Ну например, если у вас есть стихотворение, вы его неправильно прочитаете, то у вас рифма нарушится или ритм нарушится, поэтому стихотворение - более устойчивая штука, чем просто проза. В общем, есть масса свойств, и есть эксперименты, в которых берут какую-то фразу, берут какую-то идею и её как-то немножко меняют, и смотрят, как это повлияет на насколько хорошо люди будут её запоминать, насколько хорошо люди будут её пересказывать другим в свободных условиях, т.е. можно просто измерить то, насколько та или иная идея, ну если говорить простым языком, нравится, а если говорить с позиции эволюции, насколько она адаптивна, насколько она сама классно размножается. Вот так вот вирусы размножаются, захватывая клеточки, и разбегаются из них. Вирусы конкурируют, чтобы лучше их клетки распространяли, они подстраиваются под то, как клетка устроена, чтобы клетка делала их больше, эффективнее, обманывают клетку для своих целей. На самом деле, идеи в каком-то смысле делают то же самое: я расскажу вам какой-нибудь анекдот, может быть, он будет не такой смешной, вы его как-нибудь немножко отмодифицируете, забудете какое-нибудь слово, а потом получится лучше - это вот мутация, у вас уже другая идея. И она стала мемасиком, и вот уже весь интернет эту идею распространил. Т.е. эта вот маленькая модификация, которая, возможно, случайно родилась, а может быть, была специально спроектирована хорошим комиком, сделала идею более приспособленной. Можно так же взглянуть на религию. Вообще если мы посмотрим на то, как религия менялась в процессе, а она менялась, можно построить такие вот, как рисуют для видов, для животных, для растений рисуют такие эволюционные деревья, как они распространялись - то же самое с религиозными взглядами. Ну и собственно, книжка в основном про то, что делает идеи такими привлекательными. Мы обсуждали принципы симпатической магии - вот есть такое свойство у людей, что им нравятся такие концепции, у них есть какие-то предрасположенности видеть передачу "заразы", и на этом же может возникать идея, что есть что-то такое святое, от чего можно "полезных микробов" получить. Вот как-то примерно так. Поэтому можно противопоставить в каком-то смысле то, как происходит развитие идеи в науке, и как оно происходит во всей остальной человеческой культуре, потому что в науке... вот как можно сравнить селекцию и естественный отбор. Т.е. в селекции как: у нас есть задача - повысить урожайность, и мы отбираем то, что получается, в итоге у нас вот такая кукуруза вырастает. Она очень классная, и мы ещё хотим, чтобы она была полезная и не вредная, и не ядовитая. Она получается классная, полезная и не ядовитая. И в науке мы хотим, чтобы идеи были правильные, т.е. мы генерируем постоянно какие-то гипотезы, какие-то оказываются полной ерундой, они не выдерживают никакой проверки экспериментальной, и их выкидывают. Ну иногда за них кто-то ещё цепляется, за какую-нибудь гомеопатию, да, ну а в целом их выкидывают обычно. Научное сообщество их выкидывает, собственно. И постепенно, постепенно эта штука эволюционирует, и отбираются правильные идеи - квантовая механика, вот всё в этом духе. А с другой стороны, есть вот эти вот случайные мутации и естественный отбор. Когда мы говорим про идеи, то так же, как естественный отбор порождает всяких мутантов страшных, ядовитых скорпионов, которые нам, в общем-то, нафиг не нужны, ну людям, в смысле, точно так же и культурная эволюция порождает как иногда и замечательные вещи, которые, может, нам и нужны, так и вещи, которые могут быть совершенно страшные, и появляется какой-нибудь там ИГИЛ. Ясно, что ИГИЛ людям-то не особо помогает, но идея того, что если, может быть, "замочить" иноверца, помогает этой идее распространяться в каком-то смысле, потому что если кто-то не принял твою идею, то ты его "замочил". И все боятся, а раз все боятся, то они будут эту идею принимать, лишь бы их не "замочили", потому что люди не настолько глупы, чтобы дать себя "замочить". Ну и возникает, как бы, что иногда появляется то, что называется "опасные мемы" - мемы, которые, как это бывает, эпидемия вирусная, а может быть эпидемия опасных идей.
Д.Ю. Ну пример, на мой взгляд, отличный вообще. Т.е. это же наше любимое: сейчас мы убьём всех "плохих", останутся одни "хорошие", и уж тогда заживём. При этом даже в голову не приходит, что среди твоих "хороших" будут назначены новые "плохие", которых тоже надо убить, вне всякого сомнения. И вообще всех надо убить, и тогда только, наверное, наступит мир и благорастворение. Вообще, местами-то смотреть просто страшно, как нынешние СМИ, не знаю, как: средства коммуникации - наверное, так правильнее, как они всё это разносят, и насколько чудовищные формы это тут же, вот просто в мгновение же ока, ещё вчера ничего этого не было, а сегодня уже какой-то мрак и туши свет - отличные камеры, прекрасный монтаж, тысячи убитых, кровь реками - что это такое?
Александр Панчин. Побеждает то СМИ, которое получит больше просмотров, а больше просмотров получит не то СМИ, которое скажет правду, а то СМИ, которое скажет "страшилку", или расскажет что-нибудь такое сенсационное, независимо от того, правда это или нет. Собственно, в этом есть, наверное, такая главная проблема вообще современного общества, гуманитарная проблема, я не знаю - что мы не можем предложить такой механизм, как сделать так, чтобы отбор был направлен в пользу того, чтобы люди становились образованней, чтобы люди становились думающими, критически мыслящими, чтобы они подвергали сомнению информацию, т.е. как пропагандировать здравый смысл, потому что здравый смысл... Учёные находятся в рамках науки, не всякая мутация, которая сделает идею привлекательной, позволит ей оставаться научной. Т.е. я могу взять, конечно, квантовую механику, переврать её так, чтобы она была интересной, скажем, связать её с душой, я не знаю, что-нибудь, и все: оооо, квантовая механика с душой - это я хочу! Она тоже перестала быть научной.
Д.Ю. Как говорил робот Бендер, построим свою, с блэк-джеком и шлюхами.
Александр Панчин. Да, но как только мы эти принципы начинаем применять в науке, пытаясь популяризовать научную идею, если мы начнём врать, придумывать чрезмерно всю вот эту вот, прибавлять незаслуженные, не нужные с точки зрения науки украшения, то мы, как бы, скатываемся, что мы на самом деле просто ухудшаем проблему. И в этом смысле очень сложная задача - как, с одной стороны, рассказать про науку интереснее, а с другой стороны, не ввести людей в заблуждение, не подкормить того дракона, ради борьбы с которым всё это и делается, собственно, задача просвещения современного, вот сейчас открывается всё больше и больше научно-популярных сайтов, проектов. Это задача - чтобы люди были образованнее, чтобы у нас была более правильная картина мира, чтобы мы знали, как мир на самом деле устроен, а не как мы хотим, чтобы он был устроен.
Д.Ю. Остаётся только тщить себя надеждой, что мы сейчас только в начале такого серьёзного информационного взрыва и способов донесения. Я вчера в фейсбуке наткнулся на полный набор уроков для общеобразовательной школы, там ряд родителей радостно кричит: посмотрите, здесь какой-то ресурс, на нём вообще все уроки лежат - видео записаны. Ну наконец-то. Меня как-то раз водили по Эрмитажу и в Эрмитаже рассказывали: здесь у нас такие экскурсоводы - ты вообще головой тронешься, а вот здесь у нас лекторий, и когда в лектории эрмитажный запись, очередь стоит до Александрийской колонны. Я осторожно задал вопрос: вот мы здесь живём, будем откровенны - не всегда себе можем позволить ходить по Эрмитажам, это всё-таки ехать куда-то надо, что-то делать, а люди живут в Певеке, Анадыре и Магадане, у них вообще нет возможности сюда приехать - билет на самолёт стоит состояние фактически. А вот интернет у них есть. А чего вы не делаете экскурсии - походил по Эрмитажу, рассказал про это, рассказал про то. Если знания-то накопленные, они тебе зачем? Меня всё-таки большевики выращивали, и они делиться всем учили. Зачем ты это в себе держишь? Расскажи на видео, пусть все посмотрят. Миллионов ты на этом не заработаешь, поверь, даже если ты очень-очень хитрый. Почему ты не запишешь, почему ты это не положишь, и все не увидят? Точно так же, как какие-нибудь курсы. Вот школьный предмет, там, физика, химия, математика, иностранные языки - что в этом такого? Ну сначала не переубедить было. Я непрерывно тыкаю пальцами в американцев - вы смотрите, на что там похоже. Но поскольку английского языка никто не знает, то это никому не интересно, что у них там происходит и в каких объёмах. А напрасно вам не интересно, потому что там происходит самое главное - интернет, каким бы печальным это кому ни показалось, придумали они и двигаются они там гораздо быстрее, чем мы. И вот, что важно-то - важно, наверное, людей образовывать, не ЕГЭ в школах вводить, а давать широкое пространное образование. Ну сейчас вот оно как-то тихо-тихо, я к тому, что сказал в начале - что мы только на старте стоим, и то, что вчера казалось: не надо так делать, мы лучше тихо тут экскурсии будет тут водить и зарабатывать копеечку - а уже вот всё лежит, пользуйся, на здоровье, всем, чем хочешь.
Александр Панчин. Ну интернет, конечно, меняет образование в значительной степени. Ну т.е. скорее, улучшает доступ к информации, с одной стороны. Но дело ещё в том, что очень большая часть населения не имеет доступа к интернету, даже хотя Россия одна из в этом плане одна из хороших стран, у нас хорошо с интернетом, у нас сильно дешевле, чем в той же Америке. Но тем не менее, несмотря на это... Хотя недавно была новость, что несколько, по-моему, 6 сейтов в интернете по количеству своих посещений Первый канал перегнали, и это для меня очень позитивная новость, потому что, в принципе, ну в интернете, конечно, есть всё, что угодно, там есть и большая помойка, но кто хочет, тот найдёт.
Д.Ю. Не могу не перебить: тут вот телевизор - ну не будем кривляться, это самый могучий инструмент для воздействия на мозг в настоящий момент, просто вот это удав и кролики, "бандерлоги, подойдите ближе", но лично моё мнение, ну у нас ещё, надо понимать, до недавнего времени на больше части территории страны кроме Первого канала вообще ничего не принималось. Его самые высокие рейтинги объясняются именно этим - что ничего не принимается вообще, вот есть Первый канал, и всё. Но рулят им люди, которых лично я помню с начала перестройки. А в общем-то, это... парни, вы прекрасны, хорошие дела делали, ну с чьей-то там точки зрения, куда-то двигали, но, в общем-то, так нельзя, этим должны заниматься другие люди, там должна происходить непрерывная смена поколений, всё должно меняться, и вы давно уже показываете совсем не то, чего надо бы показывать, и заточены не под то и не так, и то, что вот это вот отъедание зрительского внимания - в этом виноваты конкретно вы, это не то, что там кто-то, хотя и это правда, что там молодые лезут снизу, кусают за задницу и там отгрызли себе вот это. Но они сами ничего не делают вообще. Интернет же не должен заменять телевизор, это взаимопроникающие, взаимодополняющие...
Александр Панчин. Не знаю, в принципе, интернет просто... во-первых, ещё скажу, что телевизор есть в интернете.
Д.Ю. Ну это способ доставки информации, да.
Александр Панчин. Если бы у всех был интернет, то телевизор был бы сам по себе не нужен, потому что есть всё в интернете, все записи, можно смотреть их в отложенном режиме, когда удобно и когда нравится, не ждать, пока передача где-то выйдет. В этом смысле, наверное..
Д.Ю. Я так и делаю. Т.е. если какая-то интересующая меня, например, политическая передача, там что-то говорят, то её уже показали на Дальнем Востоке, парни уже её вывалили, жми на кнопку, реклама отрезана ничего нет - вот, включили скорость 1,5 или 2, говорят они быстрее, но всё равно понятно, раз - и посмотрел.
Александр Панчин. Ну тут, наверное, главный вопрос о том, что главная проблема, что сегодня очень многие телеканалы, в общем-то, служат дезинформации населения. Я говорю со своей колокольни, с научной колокольни: вот у меня, например, очень много просмотров набрала запись, которая называлась "Как я побывал в аду" - это я поделился своим опытом о том, как я ходил на один из центральных телеканалов, там была передача про еду, и там была куча народу. Они несли какой-то полный-полный-полный ад, просто полная чушь. Меня туда позвали, как эксперта, но за всю передачу мне дали ровно одну реплику сказать. Там ходили девушки с микрофонами, они старательно-старательно избегают. Я понимаю, что ничего не могу сказать, в принципе, чтобы хоть как-то компенсировать весь тот бред, который был сказан, всё, что я мог сделать - это рассказать один анекдот. Там всех запугивали всякими страшилками: это есть нельзя, это есть нельзя, это есть нельзя, от всего умрёте, везде заговор, везде смерть. Я говорю: смотрите, анекдот такой - сидят 2 человека в каменном веке и жарят мамонта. Один другому говорит: вот как же так - воздух у нас чистый, вода свежая, мамонт у нас свежий, а умираем в 30 лет? Ну вот никогда человечество не жило в условиях столь благоприятных, как сейчас, с точки зрения продолжительности жизни, она запредельно высокая, т.е. в некоторых странах уже средняя продолжительность жизни перевалила за 80 лет. Средняя, т.е. кто-то живёт больше. А у нас доживут до 80, и это вообще считается героическим подвигом. И почему так происходит - потому что нужно, чтобы развивалось здравоохранение, чтобы "скорая помощь" вовремя приезжала, чтобы лекарства были нормальные, а не гомеопатические, чтобы... Ну вот это нужно делать. Чтобы образование было нормальное, потому что если не будет образования, то будет спрос на неправильную медицину, соответственно, не будет нормальная медицина развиваться, ну например, как одно из социальных таких последствий неграмотности населения - услуги шарлатанов начинают пользоваться успехом, а нормальные услуги не пользуются успехом на фоне этого. Казалось бы, на самом деле, если бы дали, если бы на центральное телевидение позвали нормальных экспертов, дали им возможность рассказать на самые важные темы, про то, как лечиться, как обучаться. Вы сказали - это хорошие проекты образовательные, а объяснили ли, как не попадаться на удочку к мошенникам? Сделать хорошее и использованием всех этих... это бы не так дорого обошлось государству.
Д.Ю. По-моему, вообще ни во что не обошлось бы. Если сравнивать передачи про Новый год, сколько они стоят - позвать Киркорова, Пугачёву, там, "Камеди-клаб" и ещё что-то, то подобные вещи при всей очевидной пользе столько не стоят.
Александр Панчин. Тем более, что там учёные не повысят гонораров за то, что они там выступают на телевидении, в отличие от упомянутых звёзд эстрады, и т.д. Но этого не происходит почему-то. Здесь есть некоторые, допустим, есть общественное телевидение, которое, к сожалению, не так много людей смотрят, там бывают нормальные передачи. По "Культуре" бывают иногда нормальные передачи. Но в целом мы видим, что какой-то сплошной вообще ужас, и нету... Ну ясно, что телеканалы в какой-то степени подчиняются более высоким инстанциям, нету вот этого запроса - давайте образовывать население. Вот в Китае, например, была принята программа популяризации науки: что вот есть у людей страхи, есть у людей заблуждения - давайте, государство вложит денег в это дело. Вот, например, был такой проект в Китае. Государство Россия тоже вкладывает какие-то деньги в популяризацию науки, но центральные телеканалы продолжают всё это абсолютно нивелировать своим...
Д.Ю. "Битва экстрасенсов"!
Александр Панчин. Хотя бы перестаньте бред показывать.
Д.Ю. Тут, видимо, беда в том, что они в него верят, что это не бред, а интересные полезные вещи. Я, отскочив чуть-чуть назад, собственным опытом поделиться: все эти ток-шоу, куда приглашают, там требуются совершенно определённые навыки. Первое: громко орать - это ключевое, второе - ловко и искусно перебивать, затыкая оппонента строением речи, ловкими шутками, меткими аллюзиями, и всякое такое, и тут за задвигать что-то своё. Но вся беда в том, что во-первых, и оно же в главных, если мы сели побеседовать, то, по-моему, ни у того, ни у другого нет задачи перебивать друг друга и орать. Задача, по-моему, в том, чтобы ..., как в художественном фильме "Последний самурай" с Томом Крузом, помните, такой был? "Вы скажете, как вас зовут, я скажу, как меня зовут - получится беседа". В чём смысл ора, воплей, не давать говорить и всякое такое, а оно, вот у меня телевизор весь день работает, я его там спиной слышу, оно всё время, вот у меня такое чувство от него, что это как будто я сижу в кабаке, поскольку я на кухне за столом обеденным сижу, и вот я как будто в кабаке, а тут драка за соседним столом, натуральная драка. Когда рядом люди дерутся, это тебя очень сильно психологически возбуждает, потому что непонятно - не то участие принять, не то растаскивать. И там всё время вот этот дикий ор, он в тебе адреналин поднимает, тебя бесит, но ты непроизвольно занимаешь чью-то сторону в этой истерике. Кто-то там орёт про этого, вроде, этот поумнее, этот потупее, и вот тебя непрерывно бесят, вызывают у тебя какие-то самые низменные эмоции. А между прочим, опять-таки не беру лично нас, но это задача искусства - обращаться к эмоциям, это художественное произведение, кино, сериал, я не знаю, картина должна будить у нас эмоции, и мы должны этому сопереживать. А беседы, они, по-моему, про мозг, а не про эмоции. И тут речь не про то, чтобы мы ловкой беседой погрузили всех в припадок бешенства, а про то, что вы о чём-то задумайтесь - вот тебе одна точка зрения, вот другая. Как при этом можно орать, перебивать друг друга? Сам формат идиотский, и сам формат, как ни крути, подразумевает наличие истерики, криков, воплей, а поэтому, если действительно хотите что-то там сказать, то туда ходить никакого смысла нет вообще - ни на ОРТ, ни на Рен-ТВ, неважно, какого калибра канал, ничего вы там никому не скажете абсолютно. Ну если только не политические задачи, склонение публики...
Александр Панчин. Я нашёл маленькую нишу в этом - она заключается в том, что можно туда сходить, а потом написать, как там ужасно. И вот это, и это, на самом деле это не трюк, потому что оно вызывает такие сильные эмоции, вот это вот всё, что потом ты приходишь и пишешь про это эмоционально. И я тоже заметил, что после этого люди сочувствуют, они видят проблему, что это не просто... что это проблема, которая действительно заботит: ну как можно жить в мире, где, там, бабушку обманывают, ей там всовывают намоленную воду, когда у неё мрак, и нужно идти лечиться, иначе она умрёт?
Д.Ю. Да там всё гораздо хуже. Хожу время от времени по больницам, где родственники, и всякое такое. Ну вот больничный киоск, больница государственная, т.е. это наследие нашего кровавого режима - здоровенные городские и всякие областные больницы. В ней ларёк, в ларьке там, ну я не знаю, там некоторое количество книжек медицинского содержания, а всё остальное - как правильно молиться, "Требник", или как оно там правильно называется, Псалтырь и всякое такое. Я, конечно, ничего против не имею, ваше дело, но, на мой взгляд, правильное питание, приём правильных лекарств своевременный, самодисциплина, упражнения и всякое такое - на мой взгляд, это как-то важнее, и медицина заточена совершенно под другое. А тут даже в больнице, что уж там говорить про что-то остальное?
Вопрос необследованный, два: есть у меня друзья-собаководы, я сам знатный собаковод. Среди друзей бытует мнение, что если твою породистую собаку коварным образом огуляет какой-нибудь беспородный кобель, то твоя собака испорчена навсегда, в неё проникли злобные клетки гнусного беспородного кобеля, и породистых щенков от неё можно уже больше не ждать. Что говорит наука о таком?
Александр Панчин. А вот это сразу опять же возвращает нас к самому началу беседы, потому что всё то же самое. Почему эта идея такая привлекательная - потому что да, симпатическая магия. Но на самом деле, откуда вся эта история взялась: я сейчас не помню точные даты, но был такой человек по фамилии лорд Мертон или Мортон, ну неважно. И он обнаружил, что вот у него была история, как лошадь с зеброй дали потомство, потом лошадь с лошадью дали потомство, и вот это вот потомство второе было немножко зеброподобное. И это было вот такое наблюдение, и вокруг него была куча всяких там шу-шу, как, да, передаётся... Это называлось, было названо телегония - такое слово, сейчас на слуху у всех, потому что новый детский омбудсмен в каком-то интервью...
Д.Ю. Там уже разоблачили - это не она, а какая-то корреспондентка что-то там приписала. Но прогремело именно так, да.
Александр Панчин. Корреспондентка говорит, что так всё... ну неважно. Суть в том, что потом учёные пошли это проверять, они просто пошли и начали скрещивать лошадей в большом количестве, и были опыты по скрещиванию, и оказалось, что нет - так не работает.
Д.Ю. Давайте ещё раз уточним, что имеется в виду: т.е. зебра овладела лошадью, кобылой, у неё родились метисы зебры и лошади. Дальше?
Александр Панчин. Дальше лошадь с этой же лошадью, у которой когда-то в прошлом рождались метисы...
Д.Ю. Будут ли продолжать рождаться зебры, да?
Александр Панчин. Вот, да, и этот товарищ утверждал, что у него рождались какие-то зеброподобные потомки. Но впоследствии, когда попытались это воспроизвести другие учёные, у них этого не получилось. И сейчас мы понимаем, что и не может получиться, это очень смешная история.
Д.Ю. Тут как-то даже цензурно не откомментировать.
Александр Панчин. Если половина наследственного материала идёт в сперматозоиде от отца, а половина в яйцеклетке от матери, они совмещаются, производится эмбрион, из него потом развивается... Никакого там третьего отца, никакого третьего донора генетического материала - такого нет. Бывают у некоторых животных, что у них, например, есть способ хранить сперму от какого-то самца некоторое время. У людей такого нет, но у некоторых животных так бывает. Тогда через некоторое время теоретически возможно зачать от какого-то предыдущего самца, но это только в течение какого-то определённого периода времени...
Д.Ю. И у строго определённых видов, да?
Александр Панчин. Только определённых видов и только с некоторой вероятностью, да. А в норме так не происходит, у людей так не происходит. Я думаю, что вообще у людей эта тема популярна, потому что это позволяет оправдывать всякого рода измены.
Д.Ю. Ну да, да.
Александр Панчин. Родился негритёнок, а оба белые - как? Ну у меня, там, был 3 года назад бойфренд, от был чёрный. И как бы - о, телегония, всё объяснили. Это одна вещь, но на самом деле есть другая вещь, которая способствует распространению таких идей, потому что тогда у ребёнка, действительно, могут быть признаки, которые отличают его от обоих родителей - цвет глаз может не совпадать, цвет волос может не совпадать. Но почему - потому что, на самом деле, гены-то перемешиваются, от матери и от отца, во-первых, они могут взаимодействовать, т.е. такой-то вариант гена не приводит к изменению цвета глаз, такой-то вариант гена не приводит к изменению цвета глаз, но если они вместе, то приводит к изменению цвета глаз. От мамы досталась, как бы, половинка признака, ну упрощая, от отца вторая половинка, объединились, и получился новый признак. Бывает, что какие-то признаки наследуются через поколение, в каком смысле: есть бабушка по одной линии была носительницей какого-то признака, дедушка по другой линии был носителем какого-то признака, и вот эти два варианта гена совместились вместе в ребёнке, и появилось что-то, что было у дедушки с бабушкой. Т.е. есть, в принципе, генетические механизмы, которые объясняют в рамках классической генетики, как может получиться какой-то признак, которого нет у текущих родителей - это запросто. Но к этому не нужно эти всякие приплетать идеи про телегонию и прочие, прочие.
Д.Ю. Кстати, недавно тут была отличная новость из Германии, что биологический отец, который должен быть установлен по немецким законам, если, типа, дама забеременела от данного отца, а замуж вышла за другого, родив ребёнка от предыдущего, то предыдущий биологический отец, не являясь мужем, не будучи зарегистрирован, обязан платить алименты, постольку поскольку это его ребёнок, и в общем-то, было бы неплохо. Но соответственно...
Александр Панчин. Если он биологический отец.
Д.Ю. Соответственно, дама может заявить, я так понимаю, сдав анализы, показав пальцем, что это вот он, я с ним сожительствовала. Его по немецкому закону, я так понимаю, тоже заставят сдать анализы, факт отцовства будет установлен, ну и благополучно вот - платите деньги. Я считаю, ну с моей, конечно, я как этот - глупый простолюдин, что я могу в этом понимать, но абсолютно нормально: вы либо предохраняйтесь, либо это твой ребёнок - что ты хотел-то?
Александр Панчин. В общем-то, ты платишь за то, что твои гены распространяются, и тебе даже не нужно воспитывать их.
Д.Ю. Секс - это не только интересное времяпрепровождение и удовольствие, но ещё и ответственность, обратите внимание. И за него, каким бы странным ни показалось, тоже в этой жизни надо платить. Но это я к чему - я к тому, что рано или поздно вот точно так же, как сейчас за кордон едешь - сдавай все отпечатки пальцев, а во всяких Арабских Эмиратах тебе ещё и глазное дно сфотографируют на всякий случай, чтоб уж ты совсем не отвертелся. И вчера это был ужас-ужас, а сегодня никто даже и не заикается: ну как это отпечатки пальцев с меня, честного человека? Мне, как бывшему милиционеру, всегда интересно: а чего ты так боишься? Мне вот наплевать, собственно, я ничего не ворую и, в общем-то, держите вы их, где хотите. Но мне кажется, что это ж рано или поздно все, абсолютно все без исключения, начиная с роддома, будут попадать во всякие эти картотеки, где отцовство, родственные связи и прочее, и прочее, будут устанавливаться просто вот железно и сразу, и никто ни от чего не отвертится.
Александр Панчин. Я надеюсь, что всё-таки не партнёры.
Д.Ю. И телегония, видимо, от слова "гон", она умрёт сама собой.
Александр Панчин. Кстати, ещё одна смешная история есть про телегонию: её же как - она ещё активно распространяется, потому что говорят: о, это закон нравственности, что нужно соблюдать верность, иначе биополе загрязнится этими "гонами". На самом деле нет, в смысле, девушка может подумать совсем наоборот: смотрите - у меня есть моё "волшебное биополе", у меня есть муж, но он всё-таки не такой офигенный, как, допустим, Леонардо Ди Каприо. Надо бы моё поле подзарядить от Леонардо Ди Каприо, чтобы, так скажем, его "гоны" передались как-то, и мне кажется, что наоборот, может быть вполне себе, если люди поверят в это, может наоборот способствовать вполне такому запрограммированному развратному поведению.
Д.Ю. Никаких сомнений.
Александр Панчин. А про отпечатки пальцев тоже, кстати, есть интересная тема, связанная уже с наукой. А во-первых, кстати, факт: есть люди, у которых нет отпечатков пальцев - дерматоглиф. Ему тяжело за кордон перемещаться. А есть, вот как раз мы в самом начале говорили, про то, как новое - использование компакт-дисков, какая-то хай-техная уже наука, вот есть новая уже хай-техная наука, связанная с гаданием по отпечаткам пальцев с помощью приборчиков, которые их записывают. Ясно,что по отпечатку пальцев можно сказать, там, это Вася или Петя, но они же говорят: мы смотрим на ваши отпечатки пальцев и говорим: из вас получится хороший баскетболист, из вас получится хороший силовой спортсмен...
Д.Ю. Профориентация!
Александр Панчин. Профориентация по отпечаткам пальцев, да, это сейчас очень-очень интенсивно набирает обороты. Если классическая хиромантия имеет большую славу, но она уже идёт на спад, то вот такая хиромантия очень активно сейчас распространяется, и вот Комиссия по борьбе с лженаукой недавно сделала меморандум о том, что вот это вот гадание неправильное. Там есть подробное обоснование, почему, но прикол в том, что они везде есть, они во всех торговых центрах стоят такие вот аппаратики, всем-всем гадают. Там была смешная история: какая-то корреспондентка НТВ сходила в одну такую контору, потом она сходила в другую такую контору, она сделала парик, переоделась, в общем, получила два разных профиля.
Д.Ю. Так какие сомнения? Этим я тоже крепко занимался, этой самой хиромантией. Т.е. на заре перестройки там массово продавали огромное количество книг, начиная, ну не сказать, чтобы они средневековые, но там 18-19 век, там немецкий, французские, переводные. Было сильно интересно, т.е. меня заинтриговало: ааа, наш разбившийся лётчик, у него посмотрели - железные знаки скорой смерти. А вот этот вот - поскольку я службу нёс - а вот этот вот убийца. Я поскольку в тюрьме трудился, а там со всех, во-первых, отпечатки пальцев бурет, а во-вторых, там ладони отпечатывают, ну мне интересно просто, ночью сидишь, делать-то нечего на дежурствах - дай-ка я изучу, что тут у вас в руках. Я неплохо в этом деле разбирался, но завершая, так сказать, не растекаясь по древу, в общей сложности я исследовал 39 серьёзно сертифицированных убийц, т.е. где там всё доказано, понятно, и никак не открутиться - ни у одного нет никаких знаков, сообщающих о том, что он убийца. Ни у одного нет этих, как его, что в твоей жизни вот-вот произойдут сейчас такие потрясения, а это, в общем-то потрясение, и вся жизнь об колено фактически - вот тюрьма, лагерь, и неведомо, что с тобой дальше будет. Нигде ничего нет, и всё только, как обычно - какие-то мега-туманные формулировки, какая-то расплывчатая фигня, приходите к нам ещё, деньги кладите вот сюда. Чушь.
Александр Панчин. Там была такая - как раз в этом ролике про гомеопатическую "скорую помощь" - там была шутка, что когда пациент умирал, они увидели, что у него короткая линия жизни, они пробовали ручкой дорисовать - работает ли вот так? Можно ли исправить свою судьбу, дорисовав линию ручкой?
Д.Ю. Нужно!
Александр Панчин. И была ещё такая тема про френологию, когда череп измеряли, и тоже я сейчас забыл источник, кто-то пошутил, что, значит, должна была быть практическая френология, когда с помощью молотка подправляют, скажем, эту самую черепушку, чтобы...
Д.Ю. Судьбу улучшить!
Александр Панчин. Не - хочешь стать умнее, значит, тебе нужно здесь вот вмятинку набить, в определённом месте, и всё.
Д.Ю. Ну как у индейцев майя - они же там детям привязывали какие-то специальные конструкции из досок, чтобы там череп плющило и вытягивало, он у них такой - не как у Чужого, но похож, таким огурцом назад был, такой сплющенный с боков голова и назад, а на лбу вешали на ниточке бусинку новорожденным, чтобы всё время глаза у них в кучу были - это считалось очень красиво, что бусинка перед носом болтается. Вырастали косые с такими бошками. Судьба у них, наверное, была хорошая, я так думаю.
Александр Панчин. По местным меркам. Есть такое интересное наблюдение, что мы очень легко замечаем такого рода вещи в других культурах, т.е. мы видим что-то...
Д.Ю. Не видя за собой, да?
Александр Панчин. И не видим за собой. Сколько вещей творится вокруг нас, которые мы делаем совершенно... Люди боятся: чёрная кошка перебежала дорогу - это к несчастью. Т.е. а в принципе, вот чем эта примета лучше, чем идея, что если бусинку повесить и так сделать глаза, то это будет, не знаю...
Д.Ю. Внешне не так красиво, но...
Александр Панчин. Там пострашнее последствия, скажем так, для ребёнка, ну с нашей точки зрения, а для них, может быть , и нет, может быть, если он так не сделает, он девочкам нравиться не будет.
Д.Ю. Ну видимо, да, каноны красоты какие-то.
Александр Панчин. Кто его знает. Каноны красоты разные, да.
Д.Ю. Даже у нашего Радищева, Радищев-то какой - конец 18 века, да, из Петербурга в Москву ездил, там упоминание про купеческих девок, которые для обозначения богатства, т.е. богатые могли жрать сахар, только у них был, у них гнили зубы, чёрные были, а поэтому пока они у тебя не сгнили, их надо было чернить, чтобы при улыбке все видят, что у тебя зубы гнилые, значит, ты сахар иногда ешь.
Александр Панчин. Значит, ты из богатой семьи, да.
Д.Ю. Да, это круто. Ещё второй вопрос не могу не задать, многие не знают или забыли, возможно, Александр написал отличную книжку про генетически модифицированный продукт - очень интересная, с удовольствием прочитал, некоторым бил вашей книгой по голове.
Александр Панчин. Исправляли вмятинки на черепе.
Д.Ю. Вмятинки на черепе. Что там - запретили уже окончательно генетически модифицированную еду?
Александр Панчин. По поводу того, что было принято: да там очень парадоксальный был принят закон. Мы, кажется, его уже немножко обсуждали, но он с тех пор был принят, поэтому, может быть, стоит сказать, что именно было принято. Закон говорит: выращивать нельзя ничего такого генно-модифицированного, но импортировать можно, есть можно. А собственно, что из этого следует - что если я, как... мой коллега-биотехнолог сделал какой-нибудь сорт какой-нибудь картошки, который лучше растёт там, где похолоднее, на севере где-нибудь, ну условно, с помощью генной инженерии. Он не сможет эту технологию использовать в России, он сможет только её продать, чтобы где-нибудь на Аляске её выращивали. А потом мы будем это импортировать.
Д.Ю. Гениально!
Александр Панчин. Т.е. получается такой очень странный закон, которым мы "выстрелили себе в ногу". Т.е. понятно, что сейчас эта область биотехнологии очень бурно развивается: Китай пытается скупать акции всяких компаний, которые этим занимаются, недавно "Байер" выкупила "Мансанту" - это крупный производитель ГМО. Т.е. все-все вкладываются в это, все понимают перспективы, что сейчас если небольшие увеличения урожайности, завтра они будут больше, технологии развиваются, становятся точнее, лучше и т.д. Мы либо в этом участвуем, либо мы навсегда отстаём. И вот принимается такое решение, что давайте мы не будем в этом участвовать, вот пускай западные технологии развиваются, а мы потом будем догонять. И мне кажется, что это может случиться, как... нам очень сложно сейчас компьютерную индустрию догнать, потому что в своё время мы это не особо развивали, но у нас все смартфоны, все компьютеры импортные, потому что своё не делаем. ... закон, что мы запрещаем, но вы можете разрабатывать и вести научные разработки по созданию новых протоколов связи, вы можете создавать новые девайсы, но вы не можете их производить. К чему бы это привело? Допустим, сделали в России хороший смартфон, продали его Китаю, а потом закупили китайских российских смартфонов. Это же бред! Вот то же самое в сфере биотехнологий, притом что это одна из самых бурно развивающихся индустрий вообще в мире.
Д.Ю. Ну т.е. это у нас опять всё сводится к политике, да? Это мудрое политическое решение.
Александр Панчин. Я, главное, не могу понять, зачем и почему.
Д.Ю. Аналогично.
Александр Панчин. Вот это большая загадка. Кто-то... кому-то просто дурь пришла в голову.
Д.Ю. Что сказать, Александр, спектр тем просто неисчерпаем. Скакали-скакали с одного на другое, с пятого на десятое, а про всё, что надо поговорить, по-моему, не удалось. У меня осталась масса вопросов. Заезжайте к нам ещё, завсегда рад видеть, очень интересно слушать. Спасибо.
Александр Панчин. Большое спасибо.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
