• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков о сражении под Руссой

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Радио | Разведопрос - Клим Жуков | Разное | Семья Сопрано | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот

02.11.16



Литература
  1. Бессуднова М.Б. Война Ливонского ордена с Новгородом 1443-1448.\\ Вестник ВГУ. История, политология, социология. №1, Воронеж, 2012.
  2. Алексеев Ю.Г. Походы русских войск при Иване III. СПб, 2009.
  3. Клейненберг И. Э. Военно-морские действия новгородцев при отражении орденской агрессии 1443–1448 гг./ И. Э. Клейненберг // История СССР. 1958. № 4.
  4. Казакова, Н.А. Борьба Руси с агрессией Ливонского ордена в первой половине XV века. //Ученые записки Ленинградского государственного университета. № 270. Серия исторических наук. Вып. 32. 1959.
  5. Несин М.А. Сражение под Русой 3 февраля 1456: место боя и тактика московских войск. \\ История военного дела: исследования и источники. Т.5., 2014

Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!



Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.

Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.

Д.Ю. Обо что сегодня?

Клим Жуков. Хотелось бы поговорить о малоизвестной битве между войсками великого княжества Московского и Новгорода под Руссой, теперь Старая Русса, 3 февраля 1456 года. А то про битву при Шелони все знают, а про её пролог, так сказать, репетицию - про битву под Руссой, наверное, почти никто и не знает. Ты слышал про такую?

Д.Ю. На Шелони детство проводил, плавал там в резиновой лодке, ловил рыбу, великолепно себя чувствовал в населённом пункте Сольцы. В Старой Руссе тоже бывал. Про битву не слышал ничего.

Клим Жуков. А тем не менее, это очень важная битва, потому что она положила начало вообще фактическому присоединению Новгорода к территории России, но тогда называлась она будущее Московское царство - великое княжество Московское. Потому что, как мы знаем, Новогород - это же была самостоятельная республика, они были независимые, решали свои внутри- и внешнеполитические дела самостоятельно. Тут вдруг оказалось в конце 14 - в начале 15 века, что образовалось совсем неподалёку на территории коллег из Северо-восточной Руси, из великого княжества Владимирского крайне экспансионистское тоталитарное государственное образование - Москва, которое вдруг почему-то посчитало возможным древний, вольный, самостийный город с республиканским самоуправлением и процветающей олигархией, конечно же, которая замечательно себя чувствовала с 1136 года без всякого управления со стороны, привести под свою руку. И более того, вдруг оказалось, что это у них очень здорово получается.

Д.Ю. Т.е. с самого начала тоталитарные московиты показали себя во всей красе?

Клим Жуков. Да, причём сначала, конечно, они показывали себя во всей красе с разной степенью эффективности, потому что в 14 веке,как мы помним, во второй половине 14 века, был заключён некий пакт между князьями Северо-восточной и Северо-западной Руси, который вокруг Москвы, как центра сопротивления татарам, собрал, наверное, все значимые силы, которые только были у нас на севере, в том числе и Новгород. Они, эти князья, видимо, собирались противостоять татарам и центробежным силам внутри своих княжеств, вместе, т.е. будучи неким таким далёким и очень маленьким прообразом Священного Европейского союза, который после разгрома Наполеона Бонапарта в 1815 году образовался. Т.е. давить революцию и внешних врагов, если вдруг появятся, всем вместе. Новгород туда тоже вошёл. Он сначала был союзником Твери, против которого в том числе этот союз князей был направлен, но от Твери он быстро отложился, как нормальные торгаши, они на счётах и весах посмотрели, с кем лучше, поняли, что, несомненно, с этими парнями из Москвы, Владимира, Ростова, Ярославля, Нижнего Новгорода, Рязани, Белоозера и т.д. - с ними гораздо лучше, чем с одной Тверью, и они в 1375 году все вместе явились под Тверь, разгромив Тверское княжество начисто и приведя его под руку Москвы. Но потом, как опять же нормальные торгаши, новгородцы вдруг поняли, что нет, всё-таки вместе быть не очень, потому что придётся точно рано или поздно воевать с татарами.

Д.Ю. Это никуда не годится, да?

Клим Жуков. Никуда не годится, татар-то они вообще за всё время ига, начиная с 1238 года, в общем, не видели, потому что на территорию Новгорода, в Хартланд, татары не доезжали - только посольства какие-то.

Д.Ю. А деньги платить надо было?

Клим Жуков. А деньги платили - Александр Невский заставил. Тоже мерзавец был тот ещё.

Д.Ю. Да, этого тоже надо ненавидеть.

Клим Жуков. Тоже надо обязательно - заставил платить деньги. Но, в принципе, чего - они же богатый торговый город, им заплатить деньги гораздо легче, чем с кем-то там воевать. Ну зачем это надо кому-то, в конце-то концов? В общем, отложились они.

Д.Ю. Я вот ещё один такой торговый город знаю, как малограмотный...

Клим Жуков. Венеция.

Д.Ю. ... назывался Карфаген, что по-русски тоже значит "Новгород", который тоже не желал воевать никак и только за бабки нанимал каких-то наёмников. Чем он кончил, мы знаем.

Клим Жуков. Да, ну тут с наёмниками было не очень хорошо, но тем не менее, используя своё очень выгодное торговое положение плюс крайне труднодоступное северное положение и баланс между югом и северо-востоком Руси, Новгород прекрасно себя чувствовал, потому что татары ездили туда, куда полегче, как правило, это у себя в Степи или в предполье степей, т.е. где-нибудь в Киев, или туда, где в самом деле очень много денег, и опять же поближе - т.е. во Владимир. А до Новгорода ехать далеко, лошадей там пасти негде. Ну и в случае чего всегда можно было поссорить южных с северо-восточными, ну они там как-то разбирались друг с другом, а новгородцы прекрасно себя чувствовали, и в итоге в 1385 году, уже после разгрома Москвы Тохтамышем снова пришлось идти давить Новгород коалицией князей, приводить его под руку. Привели, подавили, и с тех пор оказалось, что Новгород не совсем самостоятелен в выборе своих каких-то позиций, наверное, впервые со времён нашего с тобой любимца Андрея Боголюбского. И это, конечно, не всем нравилось. Я когда говорю "не всем", это значит, что не Новгороду не нравилось, а не нравилось части его верхушки, потому что Новгород к началу 15 века - это уже абсолютно окончательно, несмотря на то, что это в этот момент вершина богатства и могущества Новгорода, это максимум его политического неустроения, потому что все основные боярские и купеческие кланы, которые только были, достигли известной степени могущества, накопили много денег и стали в общем равнозначными фигурами внутри города. Там вместо одного посадника их появляется несколько, которые управляют, как римский консул, чуть ли не как стволы в картечнице Гатлинга - по очереди. И эти самые олигархические верхушки внутри Новгорода начинают составлять друг другу непереносимую конкуренцию, т.е. с одной стороны, они вынуждены конкурировать, потому что это будущие капиталисты, они не могут не конкурировать, с другой стороны, они не могут никого победить окончательно, и поэтому этот громадный город, второй по размерам на территории Руси, и на тот момент один из самых богатейших, если не самый богатейший, начинает расползаться буквально по швам. И конечно, москвичи отлично дружат с какими-нибудь олигархами, с теми или другими, проводят своих ставленников на должность посадника, напрямую влияют на избрание князя, и часть эта, безусловно, поддерживает. Другая часть, у которой другие интересы, опирается на помощь великого княжества Литовского, и мы видим, как один за другим на престоле Новгорода возникают выходцы из великого княжества Литовского князьями. Вот к описываемым событиям только что буквально там был князем Александр Васильевич Чарторыйский.

Всё усугубляется ещё и не зависящими от Новгорода причинами. Вот как только что мы с тобой говорили, что не мы такие, а жизнь такая - у Новгорода тоже была "жизнь такая". Это не новгородцы виноваты, так получилось - началась гражданская война за Москву, т.е. будущий Василий Второй, Василий будущий Тёмный, сражался со своим родственником Дмитрием Шемякой за московский престол, в ходе чего потерял оба глаза, до того лишил одного глаза Ваську Косого. В общем, развлекались, как могли, и конечно, если ты хочешь завоевать Москву, тебе нужно опираться на прямых её конкурентов. Ну и Шемяка, естественно, опёрся на Новгород, где был принят с распростёртыми объятиями той частью новгородской верхушки, которая была резко против Москвы, опирался на Новгород, как на военную базу, за князя Александра Васильевича Чарторыйского дочку свою выдал, и тут в 1453 году, когда уже совершенно слепой Василий Второй - я напомню: его в 1446 году ослепили, после поражения у Спасо-Ефимиевского монастыря от татар. Его выкупили и после того, как он приехал на Русь, его поймал Шемяка и ослепил. Так вот, он при этом выиграл войну за Москву и уже прочно сидел в Москве. И вот в 1453 году новгородцы отравляют Дмитрия Шемяку, ну потому что разбираться с москвичами из-за него не очень хотелось. Точно не известно, кто его отравил. Есть вполне небезосновательные предположения, что за всем этим стоял архиепископ Новгородский Ефимий.

Д.Ю. Кто бы мог подумать?

Клим Жуков. Ну, учитывая, что это был проводник массивной части новгородской политики, он мог стоять за разными мероприятиями, в том числе за отравлением Шемяки. И вот тут в очень неловкое положение попадает Чарторыйский.

Д.Ю. А он чего?

Клим Жуков. Он его зять, он женат на его дочери. И вот Шемяку отравили - он должен как-то реагировать на это, в конце концов. И он делает самое умное: сидит и не высовывается, по крайней мере, мы не видим каких-то активных шагов - чтобы он как-то стал или мстить за тестя, или сбежал, например, в Москву, чтобы отомстить новгородцам, которым нужно отомстить за тестя. В конце концов, это же тоже московский князь, хотя и изгнанный - т.е. можно собраться всем, сделать что-нибудь плохое с новгородцами. Сбежать обратно в Литву хотя бы или во Псков, где он только что княжил. Ничего этого он не делает, видимо, у него момент времени был крайне неподходящий. Но всё равно, это нужно, и обязательно отметим это - что Чарторыйский оказался в дурацком положении.

И вот в этот момент Василий Второй решает, что пора с Новгородом что-то делать. Не исключаю, что он пользовался той самой логикой, которую я только что описал. Помнишь, в нашем любимом фильме - сериале "Рим", когда Юлий Цезарь приплывает в Египет, и там ему преподносят голову Помпея, говоря, что вот смотри, как мы здорово расправились с твоим врагом - он к нам за помощью приплыл, а мы его, дурачка... И все очень радуются. После чего Цезарь страшно кричит: "Стыд вам! Это же был римский консул, а что вы с ним сделали?!" Вот возможно, что-то такое имел в виду и Василий Второй, потому что это же близкий родственник.

Д.Ю. Мне больше всего следующий кадр понравился, когда солдаты на стенке, там штыри, а снизу головы подают умело. Страшное кино!

Клим Жуков. Страшное. Но видимо, как повод какой-то, возможно, Василий Второй мог и это использовать, мы точно не знаем. Но то, что мы объективно уверены - он должен был привести Новгород под московскую руку, или не под московскую руку - по крайней мере, сделать его максимально лояльным. Ну конечно, был предпринят военный поход, в ходе которого и случилась эта самая битва под Руссой. В общем, все историки, которые занимаются военной историей или историей того края 15 века, все они, конечно, осведомлены, потому что она описана в Новгородской четвёртой летописи, в летописи Авраамки, в Московском летописном своде, в Софийской летописи, в общем, все поздние летописи, которые от 15 века происходят и позже, так или иначе упоминают это самое событие с разной степенью подробности и достоверности. Это очень хорошо, потому что мы можем сличить свидетельства как новгородские, так и московские, так и нейтральные псковские - псковичи в битве не участвовали, но они о ней, конечно, были наслышаны, потому что рядом. И она очень похожа на целую серию битв, которая происходила в этот момент на Руси. В частности, она почти идентична битве при Шелони, включая результат. Там, конечно, были несколько другие декорации, на этой самой Шелони, но общая канва та же самая. Более того, она практически идентична тому, как попал в плен под Спасо-Ефимиевским монастырём у Суздаля Василий Второй.

Д.Ю. Я вот прямо чувствую, что сейчас где-то далеко у академика Фоменко поднялись волосатые уши.

Клим Жуков. "Да-да, продолжайте,я записываю. Как интересно!" Но к сожалению, это всё для академика Фоменко мелко, потому что это всё 15 век, причём очень рядом друг от друга. Я понимаю, если то же самое было бы, например, на Каталаунских полях, и можно было сказать, что Каталаунские поля и Старая Русса - это одно и то же - вот это масштаб! А так мелковато, откровенно. Так что я бы на его месте не стал беспокоиться.

Да, и это время, когда история наглядно показывает нам, что Куликовская битва - это было великое достижение конца 14 века, потому что победа тогда была абсолютно недетерминирована, можно было проиграть там со страшной силой, потому что весь 15 век мы терпим регулярные поражения от татарских войск. Конечно, разбиваем их тоже, но это чудовищные разгромы, которые мы терпим от татар. Мы в это время только учились постоянно бить эту самую восточную степную силу, учились больно, учились в том числе на неудачах, на поражениях, но тем не менее, нужно помнить, опять же, Белёвский бой, где мы потерпели сокрушительное поражение от татар, вот тот самый бой у Спасо-Ефимиевского монастыря 1445 года - небольшие силы великого князя Московского, там их было около 1000 человек, судя по летописям, проиграли 3-тысячному войску татар. Т.е. вроде бы очень небольшие силы задействованы, т.е. это не Куликово поле, отнюдь, но в итоге мы лишились великого князя и всей Русью собирали выкуп в 25 тысяч рублей - это абсолютно чудовищная сумма. И вся вообще история гражданской войны пошла на второй круг в этот момент, оживился Дмитрий Шемяка, Москва перешла снова в его руки. Ну в общем, короче говоря, эти поражения были иногда очень болезненны и, несмотря на минимум задействованных сил, приводили к колоссальным последствиям.

Опять же в этот момент у нас всегда возникает такая дихотомия ложная, что вот мы видим новгородцев - это такие замшелые, старые какие-то такие бояре конные, которые дерутся ещё по рыцарскому типу в тяжёлых латных доспехах с длинными копьями, и вот есть Москва, которые все такие подвижные, лёгкие, в кольчугах, в татарских этих куяках, с луками.

Д.Ю. Креативные такие.

Клим Жуков. Да-да-да, очень креативно себя ведут, у них передовая тактика, хорошие такие лёгкие, удобные доспехи, они поэтому этих новгородцев лупят постоянно. Но это, конечно, не так, потому что именно в этот момент мы только начинаем переходить к ориентализации войска. Т.е., конечно, процент, условно говоря, татарообразных военных в рядах москвичей значительно увеличился, но по сути это ещё мало чем отличающееся войско от войска Новгорода, там тоже были эти тяжёлые конники с длинными стременами, со шпорами, со щитами, которые практиковали копейный бой и могли с полным правом называться старинным термином "кованая рать", т.е. те, кто сражается в тяжёлом доспехе. Это вот уже к Ивану Третьему, к Шелони, прошло буквально поколение, и всё поменялось кардинально, потому что ещё дед, отец - это были нормальные такие русские витязи в чешуйчатом доспехе, со щитом, с длинными шпорами, в кольчуге, в панцире, в тяжёлом глубоком шлеме, которые в первую очередь опрокидывали врага монолитным ударом шеренг латной конницы, это было самое главное. Ну конечно, при поддержке вспомогательных сил, лучников и т.д. А вот уже сын и внук - это совершенно выглядящий человек уже не как татарин, а как турок - это подтянутые под самое седло ноги, кривоногая посадка, как правило, уже без шпор, плётка в руках, лук, лёгкое копьё в лучшем случае или вообще без всякого копья, сабля, отсутствие щита, опять же, очень часто. И совершенно другой тип боя, и совсем другие численности. Но вот это был процесс, который тогда только начинался, мы не можем сделать такое прямое противопоставление: латный западноевропейский Новгород и такая вся креативная ориентализированная Москва. Ничего подобного, у нас просто нет таких данных даже в археологии, потому что этот момент ещё только начинается. Это к слову, чтобы мы понимали, как это всё выглядело.

Да, исследователи, которые занимались этим вопросом, очень часто напрямую читают сообщения летописей абсолютно "в лоб", и хотя до того в герменевтикой текста полный порядок, т.е. политические моменты, хозяйственные моменты, связанные с этой историей, вскрываются, я бы даже сказал, не просто справедливо, а с большим изяществом, но как только дело доходит до собственно военной истории, источники почему-то начинают читаться "в лоб". Потому что, например, исследователь Бернадский В.Н. исследовал, в частности, битву под Руссой, он просто говорил, что новгородцы проиграли, потому что умели хуже воевать.

Д.Ю. Как узнал?

Клим Жуков. А потому что, я потом прямую цитату приведу, московский летописец пишет о том, что у новгородцев были слишком длинные копья, они не могли их поднять руками, и в общем, были в растерянности крайней. Ну просто так написано в летописи московской - почему бы не сказать, что так оно и есть, что просто они хуже воевали, поэтому и проиграли войну. Это же, в конце концов, логично - если бы они воевали лучше, они бы, наверное, выиграли? Это я причём даже не пытаюсь упрекнуть в этом, я просто говорю о том, что сейчас мы находимся в такой интересной ситуации, когда у нас наконец-то русская военная история буквально за последние 30 лет начинает превращаться в самостоятельную вспомогательную историческую дисциплину, т.е. не в подраздел истории, которая существует только в виде кусочка политической истории или кусочка археологии на обочинах этих уважаемых и могучих дисциплин, а уже в некую самостоятельную струю, в тренд такой, начинают изучаться уже персонально происходящие тогда именно военные процессы, связанные с тактикой, комплектованием войска, вооружением и т.д. К слову.

Не очень понятна датировка этого сражения, потому что некоторые источники сообщают нам, что это всё происходило 9 февраля, а не 3, но новгородские и псковские источники абсолютно согласны, говоря, что всё это происходило на Масляную неделю. Т.е. мы точно знаем, когда тогда была Масленница, т.е. последняя неделя перед Великим постом, и видимо, именно слитные сообщения новгородцев и псковичей доносят до нас правильную дату - это 3 февраля. Очень важно упомянуть, что на стороне Москвы воевали напрямую татары из Казани, причём когда понимаешь, кто это был, кто был их военачальник, то как-то у меня даже не то, что волосы на голове шевелятся - у меня их немного, шевелиться нечему - но интерес у меня это вызывает просто колоссальный, потому что я понимаю, что я ничего не понимаю в том, как эти люди - я имею в виду княжеско-боярскую верхушку - вообще общались друг с другом, кем они были друг другу, в том числе партнёров из Казани, потому что некто Магомет/Махмуд, царевич казанский, сражается на стороне Василия Второго Тёмного. Ровно в 1445 году, за 11 лет, он его брал в плен под Суздалем, и тут он ему от всей души предоставляет что-то около 1000 сабель и сам едет воевать.

Д.Ю. Как судьба-то повернулась!

Клим Жуков. Как тебя покидало-то! Да, и что характерно: 1446 - 1066 год у нас с Казанью никаких военных проблем нет, мы дружим по-настоящему, и в частности, у нас даже татарский контингент воюет за Москву. Да, этого самого Махмуда в русских летописях зовут Маматяк, почему - не знаю, но звучит так здорово, что я и дальше буду его так звать - Маматяк.

Итак, поход начался 19 января 1456 года, естественно, москвичи обладали полной стратегической инициативой и выступили на новгородскую землю, имея в виду заключить некий выгодный союзный или мирный договор, который бы обеспечивал надолго максимальную лояльность Новгорода и тех его кругов, которые выступают с промосковских позиций, чем явили крайнюю низость, азиатскую подлость и тоталитаризм наших московских прадедов, естественно. Московским войском командовал князь Стрига Оболенский Иван.

Д.Ю. Сразу вспоминается "Незнайка на Луне", где был такой персонаж. Это он?

Клим Жуков. Нет, совершенно точно не он. И боярин Фёдор Васильевич Басенок. Причём, кто именно командовал, кто был старше в военном чине, сказать трудно, почему - потому что от этого времени у нас не осталось вообще военных архивов никаких.

Д.Ю. А откуда же тогда знаем имена?

Клим Жуков. Из летописей. У нас в 1470-е годы уже точно известно, что начинают составляться Разрядные книги, те самые, которые составляют колоссальной важности источник о военном деле 16-17 веков.

Д.Ю. А что в них писали?

Клим Жуков. Это разряд, это то, кто поедет на войну, кто кем будет командовать, какие конкретно головы под началом командира находятся, сколько у них людей, сколько выдаётся питания, какое вооружение, сколько коней, и наконец отчёт о бое - как это всё происходило. А потом убитые.

Д.Ю. ЖБД - Журнал боевых действий.

Клим Жуков. Да. Ну это не совсем Журнал боевых действий, всё-таки это ещё и интендантский отчёт о том, кто сколько сожрал.

Д.Ю. Ну по тем временам, так.

Клим Жуков. Так вот, у нас нету, к сожалению, этих разрядных книг от 15 века, но летописи, тем не менее, сообщают нам необходимый минимум информации, чтобы мы могли хотя бы узнать имена, кто это был. Басенок вообще очень интересный человек, потому что он совсем недавно участвовал, упоминается опять же летописью, в бою под Листвиным, где он ещё не командир, а он там, как написано, "мужествовал", т.е. просто сражался, был мужем, а тут уже вот - дорос до серьёзных рангов.В летописях, в частности, в Московском летописном своде написано, что было 5 тысяч бойцов в походе - это очень много, просто колоссально. Тем более, специально упоминается, прямо оговорено, что рать изгонная, т.е. вся конная, не было пехоты совсем никакой. Изгон - это набег. Это очень важный термин, потому что он напрямую говорит нам о том, какие стратегические цели ставила перед собой Москва: она не ставила перед собой целей какого-либо завоевания, т.е. не было с собой осадных машин, не было какой-то посошной рати, которая может подтягивать под осаждённый город примёты, наконец, не было избыточных контингентов, которые можно посадить в захваченных территориях. Т.е. это что - это принуждение к миру.

Д.Ю. Задача: набежать, навалять и убежать, да?

Клим Жуков. Да, это очень типичная ситуация вообще для средневекового военного дела, потому что Столетняя война, которая вот буквально только что 3 года назад, как кончилась, к описываемым событиям, она примерно на 90% в смысле полевых мероприятий состоит из таких набегов, которые по-французски называются запросто - "гранж эвош", т.е. "большая прогулка". Помнишь, был фильм "Большая прогулка"?

Д.Ю. Да, не думал, что это оттуда.

Клим Жуков. Там же весь смысл в том, что англичане идут по Франции, это такой прикол, потому что все англичане, которые учились в школе более-менее хорошо, они этот "гранж эвош", которые происходили по Франции английскими сапогами, знают со школы. Поэтому эта "Большая прогулка" - это оно и есть. Т.е. задача: пройти по вражеской территории от пункта А в пункт Б, разнеся по дороге всё к чёртовой матери, таким образом нанося экономический ущерб территории и заставляя население задумываться, а с кем ему лучше дружить - вот с теми, которые их не могут защитить ни от кого, или вот с этими прекрасными парнями, которые только что их всех изнасиловали?

Д.Ю. Обобрали, обожрали, да?

Клим Жуков. Да. И мы в данном случае ничем не отличаемся. Это, конечно, говорило о крайней ограниченности средств, которыми могла в основном вестись феодальная война. Т.е. казалось бы, ну что тебе ещё надо? Ты воюешь с Новгородом - так поди его захвати. Посади в каждом значимом городе гарнизон, сделай этапно-полевую комендатуру, чтобы в конце концов прекратить там брожение, оккупационные войска - и глядишь, там через пару лет уже всё будет в порядке. Провести розыскные мероприятия, всех несогласных повесить или выгнать как минимум, и всё. Вот в Средние века того сделать физически не могли, просто потому что у них для этого не хватало средств. Мероприятия, которые я только что описал, требуют, чтобы всем этим людям постоянно платили зарплату, иначе все эти гарнизоны разбегутся. Поэтому приходилось собирать, кого можешь, быстро набегать, устраивать "большую прогулку" и возвращаться. Возможно, из этого получится какой-нибудь политический бонус, например, можно будет противника за счёт нанесения ему непоправимого или недопустимого, с его точки зрения, ущерба принудить к выгодному миру. Вот я думаю, что в данный момент к Новгороду планировалось применить именно такие мероприятия, и то, что думаю, напрямую подтверждается, потому что вся эта рать, даже если их было в самом деле 5 000 человек, хотя я думаю, скорее всего их было сильно меньше, потому что это цифра хотя и не невозможная, она вполне возможная, но она слишком ровная. Что такое 5 тысяч? А почему 5? Может, имелось в виду, что их полков 5, т.е. 5 тысяч, не арифметических тысяч, а организационных? А там они могут быть по 300 человек вполне, мы знаем, как это происходит. Даже если принять на веру численность 5 тысяч человек - это очень много, но это явно недостаточно, чтобы контролировать какие-то территории в Новгороде. То, что их было в самом деле много, т.е. там их было не 100 и не 50, и не 500, говорит то, что как только вообще вся эта орда оказалась на границе Новгорода, она разделилась. Великий князь пошёл на Демьянск, Стерж и Молтовицы, а другая часть под руководством Басенка и Стриги пошла в другую сторону к Руссе, т.е. разделились. Это значит, что их было достаточно, чтобы любой из указанных городов взять изгоном, т.е. быстро подойти и, пока не успели подготовиться к обороне, его захватить, удержать и не получить серьёзного ущерба от гарнизона. Т.е. их было в самом деле очень приличное количество людей. И опять же напомню: это всё конница, это максимально мобильное средство войны Средних веков, потому что в поле коннице в это время противостоять не может никто, кроме точно такой же конницы, а это значит, что её нужно собирать. Но москвичи уже её собрали, их уже много, а новгородцы ещё нет.

Д.Ю. У них не было шпионов, которые сидели бы в Москве, подсматривали?

Клим Жуков. Они упустили момент развёртывания, мы видим это - то, что они не перехватили их на марше, не было сражения. Это говорит об одном: не то, что у них не было шпионов, скорее всего они были, а о том, что в это время на вече происходила яростная драка, люди били друг другу морды и говорили, что нет, мы пойдём воевать за Святую Софию, а другие говорили: за Святую Софию мы воевать как раз никуда не пойдём, потому что будем тут сидеть.

Д.Ю. Ситуация напоминает украинскую Раду.

Клим Жуков. Только они не успели объявить ни одной волны мобилизации - вот в чём проблема.

Д.Ю. Но в плане мордобоя всё, наверное, было хорошо.

Клим Жуков. Ну это ж всё-таки в конце концов 15 век, это такое время, что мордобой был нормальной рутиной внутриполитического процесса.

Д.Ю. Это лишний раз говорит о том, что мы один народ.

Клим Жуков. Да-да-да. Но учитывая, что в 15 веке как раз новгородцы могли пойти по тому пути, по которому потом, спустя много столетий в 17 веке пошла Западная Украина, и вообще выделиться из общерусского тела в некий северо-западный отдельный русский субэтнос. Вот как раз в эти моменты мы понимаем, что да, могло. Но при этом всё равно братушки: видно, что чуть-чуть не так - сразу в ухо. Потому что пропустить выдвижение такого войска новгородцы никак не могли, учитывая, что у них обязательно были купцы в Москве. Уж они бы точно могли послать гонца. Т.е. или купцам вообще было пофигу, потому что они все принадлежали к промосковской партии и просто сидели, молчали и говорили: да-да-да, хорошо, наконец-то наших дегенератов в ум приведёте, или они не могли быстро договориться об этом непосредственно у себя в городе - о том, что нужно их перехватывать как-то. Есть третий момент, возможность, отличная от нуля: самый главный боевой приём Средних веков какой, ведущий к разгрому противника и прекращению существования его войска? Самый эффективный? Сесть в хорошей крепости и никуда не высовываться.

Д.Ю. Пока все вокруг от поноса не перемрут?

Клим Жуков. Да, у них одно из двух: у них или деньги кончатся, или люди от поноса. А ты вдруг такой - фу!

Д.Ю. Пронесло! И не только нас.

Клим Жуков. А тяжёлая война вышла. Так задолбался сидеть 3 месяца в этом городишке! Ни развлечений, ничего. Но зато победили.

Д.Ю. Плюс амбре, конечно.

Клим Жуков. Амбре, да. Ну например, одного из величайших воинов Средних веков - отца ладскнехтов Георга фон Фрундсберга, который решил самолично взять Рим в 1527 году, как его разгромили итальянцы и французы - они просто не стали с ним воевать.

Д.Ю. Какое коварство!

Клим Жуков. Он только что в 1525 году в битве при Павии наклал таких горячих французам, что даже король Франциск Второй в плен попал, и после чего на свои деньги навербовал армию и пошёл немножко взять Рим. А так как всё-таки это не имперское было мероприятие, а его личное, денег у него было, конечно, очень много, у нас Абрамович отдыхает вообще вместе с Потаниным и Прохоровым, но всё-таки это не государственный бюджет отнюдь. У него стали кончаться деньги, а т.к. не было битвы, нечего было грабить, и он до Рима просто не дошёл - у него войско разбежалось, а он сам от расстройства получил апоплексический удар и скончался.

Д.Ю. Неудивительно.

Клим Жуков. Вот, поэтому я думаю, что есть третья возможность - новгородцы, потому что это одна из самых мощных крепостей вообще в регионе, сидели и думали: "Ну а в самом деле, куда мы пойдём, зачем? Они же всё равно уйдут." Но события говорят о том, что всё-таки Новгород был не готов, в мобилизации его опередили, потому что 2 февраля войско Басенка оказывается в Руссе и захватывает её абсолютно без боя, т.е. там или не было вообще гарнизона, или он просто всё проспал. Или был настолько маленький, что не имел даже шансов примерно сопротивляться. А войско великого князя захватывает Демьянск, Стерж и Молтовицы, причём Молтовицы 6 февраля захватывают, вообще мгновенно. Т.е. небольшие города, но тем не менее, это крепости, это опорные пункты, они падают одна за другой под москвичей. Кстати говоря, очень может быть, что кое где там сидела вполне промосковская верхушка, которая просто открывала им ворота. Не исключаю такой возможности, хотя точных данных у нас нет. Но Молвотицы, прошу прощения, город называется Молвотицы - я всё время его путаю. Прошу прощения. Ну так вот, Русса при этом - это совершенно не какие-то там Молвотицы, к середине 15 века это город размером в 200 га, это очень много. Мы помним, что в 13 веке Новгород был 270 га, а тут 200. Это важнейший форпост. Хотя, вот это удивительно, мы до сих пор не можем найти, скорее всего, не найдём никогда, потому что их не было, внешнего обвода стен Руссы, т.е. это был какой-то кремль, который тоже до сих пор не нашли, и вокруг масса посадов - это говорит о том, что в первую очередь это было торгово-ремесленное поселение, которое не предполагало наличия большого воинского контингента, которые были уверены, что они пригодятся любой власти, сопротивляться им не надо, нужно просто вовремя поднять лапки кверху и работать на того, кто предложит свою защиту. Поэтому в том, что Руссу взяли, конкретно получался у нас понедельник на Масленной неделе, 2 февраля, практически без боя. Ну вот в этом нет ничего удивительного - просто у неё не было серьёзных укреплений. Ну и конечно, москвичи занялись тем, что положено делать во время "большой прогулки".

Д.Ю. "Запирайте этажи - нынче будут грабежи".

Клим Жуков. Да, начали совершать немножко противоправных деяний, совсем чуть-чуть. Но ружане, которые, видимо, находились в предместьях города, увидев приближающуюся орду, помчались в Новгород незамедлительно, там совсем недалеко, как ты знаешь. И вот тут-то новгородцы вынуждены были реагировать, потому что стало понятно, что никто не пойдёт к самому Новгороду, где можно будет выдержать любую осаду, а вот сейчас начнётся разрушение инфраструктуры на периферии, и уж потерю Руссы терпеть было никак нельзя. Тогда новгородцы выступают немедленно в поход. Это очень важно, потому что 2-го числа узнают о падении Руссы в Новгороде, и 2-го же числа, сразу же выступает войско.

Д.Ю. Быстро!

Клим Жуков. Это говорит только о том, что оно было очень маленькое. Московский летописный свод говорит, что в сражении под Руссой было около 5 тысяч новгородцев - около! - и всего 200 москвичей. И в общем, это такой момент, с которым по умолчанию согласны все исследователи, потому что говорят: нет, ну конечно, москвичей было немного больше.

Д.Ю. 250.

Клим Жуков. Ну там сразу говорят, что, во-первых, татар забыли, там ещё татары были, а во-вторых, 200 людей - это значит, что ещё минимум 200 боевых холопов, 200 послужильцев, без которых рыцарь того времени не может обходиться. Т.е. это получается 400 человек уже. Но всё равно это настолько меньше, чем самих новгородцев, что даже и говорить не о чем. Ну понятно, что и их там было несколько, там, не 5 тысяч, а 3. Но всё равно: тут 400, а тут 3000 - знаете ли, разница серьёзная.

Д.Ю. Более чем.

Клим Жуков. А я считаю, что новгородцев не могло быть много, потому что кто выступает из Новгорода? Выступает Василий Гребёнка Шуйский, князь Новгородский в тот момент, и выступает Новгородский городовой полк, естественно, и выступает Александр Васильевич Чаротрыйский. Оба князя со своими дворами. Чарторыйский совсем недавно ушёл из Новгорода, мы знаем более-менее точно, сколько у него было людей, этой кованой рати - аж 300 человек. Чарторыйский был прославленный воин, очень удачливый кондотьер, он мог платить, поэтому у него была просто гигантская дружина. Т.е. это больше, чем Василий Третий из Москвы великокняжеского двора выставил под Смоленск в 1514 году - тот выставил 220, этот с собой на периферии имел 300 рыцарей.

Д.Ю. Крепко стоял.

Клим Жуков. Да. Непонятно, было ли у него в этот момент, о котором мы говорим, 300 человек кованой рати, но всё равно это около 200-250-300 человек - это очень серьёзный контингент. Наверное, у князя Новгородского тоже было что-то около 200 человек. Ну понятно, это военные профессионалы, это контингент постоянной готовности, который по любому щелчку сразу прыгает на коней и едет туда, куда надо. Собственно говоря, зачем их там держали - вот именно за этим. А Новгородский городовой полк за день как мог собраться? Это почти невозможно. Когда-то мы говорили о Раковорском сражении 13 века, потом я описывал, как происходила вообще мобилизация феодальная, даже из одного города - это же всё военные корпорации, т.е. боярин, глава семейства, вокруг которого концентрируются его прямые родственники и нахлебники, клиенты, которые обязаны ему военной службой. Все вместе они обязаны военной службой господину Великому Новгороду. Но даже их, проживающих в городе, собрать сразу почти невозможно, потому что эти боевые корпорации семейственные, а у каждого боярина есть вполне конкретные деловые интересы, например, торговые - это важнейшая составляющая новгородского боярского благосостояния, а значит боеготовности семьи. Элементарно представить себе, что какой-нибудь средний сын, там, Иванко Пердятович в это время с торговым караваном в Швеции, и с ним половина дружины, которая его охраняет, ну просто чтобы его не ограбили по дороге. А в это время эта половина дружины не сможет никуда поехать воевать.

Д.Ю. Чтобы его не ограбили честные шведы.

Клим Жуков. Или чтобы можно было немножко на обратной дороге чуть-чуть ограбить честных шведов. Новгородцы были мастера всего этого, потому что это же новгородцы породили знаменитых ушкуйников. Многие думают, что ушкуйник - это бандит, типа такого речного викинга. Ничего подобного! Основа ушкуйников - это те самые младшие сыновья боярские, которые в данный момент просто не имеют конкретного занятия, и они могут собраться в "большую прогулку".

Д.Ю. Скукота!

Клим Жуков. Тоска какая-то, да.

Д.Ю. Стокгольм сжечь, ещё чего-нибудь.

Клим Жуков. Да, или как, помнишь, Василий Буслаев говорил в замечательном фильме "Александр Невский": "Пойду на Волгу, топоришком поиграю". Вот, топоришком поиграть, да, ходили, очень лихие были люди.

Так вот, Новгородский городовой полк - это в максимальном значении в это время, наверное, около 1000 человек, а учитывая владычную дружину, т.е. контингент, который выставлял архиепископ, опять же, непонятно, собрался он или нет, и скорее всего, он не собрался, потому что владыка был главным сторонником Москвы в то время и как минимум сторонником мира с Москвой, т.е. он скорее всего не выпустил своих бойцов куда-то воевать. Т.е. это минус 100-200 человек сразу. Если их вышло 500, успевших собраться сразу, мгновенно - это чудо. И вот у нас есть, условно говоря, 250-300 воинов Гребёнки нашего Шуйского, 500-600 человек новгородцев, итого 900 человек, и 300 человек Александра Васильевича Чарторыйского. Итого 1000, т.е. никак не 3 и не 5. Это причём, я говорю, очень сильно максимальное значение. Не могли обеспечить мобилизацию с Новгородских пятин, просто никак они бы не успели, это мгновенная реакция. И опять же, это говорит о том, что это всё конное войско, иначе бы они не успели к 3 февраля дойти до Руссы.

Как они выдвинулись - это вообще отдельная история, потому что Гребёнка наш дорогой Шуйский свет Василий вместе с основным контингентом Новгородского войска пошёл на Руссу через озеро Ильмень, а Чарторыйский сделал небольшого крюка. Непонятно, какие конкретно тактические задачи он преследовал, но до Руссы он не дошёл.

Д.Ю. Может, не хотел?

Клим Жуков. Абсолютно точно не хотел, потому что только что ему отравили тестя, и он совершенно точно не хотел ссориться с людьми, которые могут отравить и его тоже. Так что ещё минус 300 человек. И вот эта гигантская армада, многократно превосходящая московское войско, прямо на глазах растаяла до значений 800-900 человек буквально. Ну и тем не менее Гребёнка Шуйский действовал очень быстро и чётко, потому что он оказывается около Руссы рано утром 3 февраля и немедленно бросается - вот картинка, потом пришлю - немедленно бросается в атаку. Тут всё непонятно, потому что, естественно, сразу же разгорелась страшное сражение.

Д.Ю. "Завязалась кровавая битва". "И бесстрашно отряд поскакал на врага".

Клим Жуков. И бесплатно отряд поскакал на врага. А вот тут да - бесплатно отряд поскакал на врага, совершенно справедливо. В это время Чарторыйский сидит на Липне, собирает сведения: победили - не победили, победили - не победили, стоит вписываться - не стоит вписываться, стоит вписываться - не стоит вписываться. А эти в это время воюют. Но каждый источник, который мы имеем, значимый, информативный, сообщает нам разные подробности.

Д.Ю. Это же хорошо.

Клим Жуков. Это хорошо, но приходится очень сильно напрягать голову, что раздражает. Хочется прочитать, наконец, как было уже, и всё. Дело в том, что московское летописание просто, не заморачиваясь, сообщает, что да, у новгородцев было 5 тысяч человек, нас 200 и какие-то татары, просто около Руссы встретили их и разбили вдребезги. Ну и правда, они ещё сообщают, что у новгородцев были такие доспехи тяжёлые, что из лука их было не прострелить, вообще невозможно, поэтому стреляли в лошадей. Тактический ход такой новый, который татары изобрели ещё и половцы как-то очень давно: если не убить всадника, нужно убить лошадь, и ты полдела сделаешь. Но тем не менее, вот такое военное новшество обрисовали нам московские источники. Да, и конечно, они - сейчас процитирую - сообщают там о тотальной небоеготовности военных из Новгорода в следующей фразе: "Они же не знающе того боя, яко омертве, и руки им ослабша, и копия же имаху долго и не вздымате тако, яко же есть обычай ратным, но на землю испускающе их, а конем, бьющимся под ним, и тако валяхося под кони свои". Ну понятно: они такого боя не знали и как будто омертвели - "яко омертве", т.е. растерялись. Руки у них ослабели, и копья у них были такие длинные, что как положено воинам, они их поднимать не смогли, но опускали их к земле, а кони их сбрасывали, и так они падали под копыта.

Д.Ю. Интересно.

Клим Жуков. Тут ничего интересного нет, это просто апологетика, которая описывает разгром победоносными московскими воинами этих новгородцев, которые воевать не умеют и вообще одеты как-то не по моде - в однобортном нынче вообще никто не воюет (с), а они приехали. Неуважение какое-то. Причём их получается - 5 тысяч разделить на 200 - их в 10 раз меньше получается, и тотальная победа. А новгородцы-то пишут гораздо интереснее: что они сначала схватились с москвичами, а потом им в тыл ударил некий отряд.

Д.Ю. Чей?

Клим Жуков. Московский, естественно. И так они оказались между двух огней и проиграли. Да, конечно о чём-то похожем пишут псковичи, но псковичей, я повторюсь, там не было, они знали об этом со слов новгородцев только, но возможно, они какую-то часть объективной информации до нас тоже доносят.

Если свести всё вместе, получилось так: естественно, пока москвичи были в Руссе заняты противоправными деяниями, у них не было заслонов, которые могли бы сразу на дальних подступах перехватить новгородцев. Более того, я думаю, что у них даже как таковой настоящей разведки не было, ну или она была, но тогда получается, что москвичи вели очень сложную такую игру второго намерения, работая вторым номером совсем, выводя очень сложную тактическую схему. Я не думаю, что это было возможно. Почему - позже объясню. Но пока только о фактах. Противоправные деяния привели к накоплению известных материальных ценностей, которые нужно было быстро свезти великому князю.

Д.Ю. Это замедляло передвижение. Так.

Клим Жуков. Так они пока никуда уходить не собирались, причём тут замедляло или не замедляло, они просто отправили людей с награбленным к великому князю. А осталось их там как раз 200 человек и татары. Т.е. мы уже поняли, что 400 человек на самом деле, как минимум, и татары, не знаю, человек 500, может, или тысяча. Может, они все там остались, татары, которые были вообще. Это в данном случае мнение гадательное, поэтому мы только знаем, что они там были, и это количество было очень сильно отличное от нуля, а сколько - бог его знает. А часть войск уехала с добычей. Т.е. зная о том, что к ним приближается в общем не маленькое количество неприятелей, отправлять кого-то куда-то с добычей - это очень глупо, откровенно говоря. Вот исследователь Евгений Несин, такой молодой отечественный исследователь, он предполагает, что в самом деле они уехали, и больше их не было, вообще забудьте. Т.е. они просто оставили маленький гарнизон в этой самой Руссе, чтоб они ей держали, ну там продолжали бухать, грабить, немножко насиловать, как положено завоевателям, ну обозначать присутствие, держать флаг, так сказать, демонстрировать. Но если они уехали оттуда 2 февраля, то я вообще с трудом себе представляю, как это: вот приехали - 200-гектарный богатейший город ограбить сразу невозможно, просто грабёж - это серьёзное мероприятие.

Д.Ю. Он требует времени, внимания.

Клим Жуков. И навыков. Хотя навыки у них, я не сомневаюсь, были серьёзные, и уверен, что и вниманием они были не обижены.

Д.Ю. Смекалка.

Клим Жуков. Особенно татары - они вообще были мастера грабежа.

Д.Ю. Кто где что спрятал, да?

Клим Жуков. Да. Быстро ограбить невозможно, причём ограбить так, чтобы было что отправить великому князю. Поэтому я почти уверен, что грабёж продолжался всю ночь так, как обычно и бывало. И вот потом утром часть военных отправилась с добычей, постанывая от похмелья, к великому князю. В это время с севера подъезжают новгородцы, и вот вся эта толпа, банда этих махновцев московских, которая там грабила, она понимает, что стен-то нет серьёзных, и обороняться они там не смогут - у них 2 варианта: убегать, после чего их Василий Тёмный, мягко говоря, по голове не погладит, или атаковать. Сколько новгородцев, они не понимают, они просто знают, что их много, это просто визуально видно. Это же зима, когда они скачут по снежной целине, за ними просто шлейф снега поднимается. Кто когда-нибудь видел, как идёт лошадь, хотя бы на рысях, 1 лошадь, по снежной целине, за ней прямо куски этого снега вот так вот вылетают, это на солнце всё искрится. Если их много там, колонна идёт в несколько сот всадников, это очень сильно издалека видно. Тем более, судя по всему, накануне была метель или буран, т.е. было много лёгкого снега, потому что мы видим, как потом происходит некий боевой эпизод около сугробов, через которые не могли лошади пройти. Сугробы наметает только таким способом.

Д.Ю. Помню я: на аэродроме, когда учения объявляют, ты по тревоге приезжаешь, спишь в автомобиле, хорошо, красота, и вдруг видишь - где-то там далеко по рулёжке огромные облака пара поднимаются, и из-за угла поротно начинают выбегать гаврдейцы-десантники. В валенках, в телогреечках мчатся, за ними такие клубы. Лошадь, я думаю, впечатление производит ещё больше.

Клим Жуков. Ну так 1 лошадь - это 5 гвардейцев-десантников, плюс на ней ещё гвардеец-кавалерист сидит и тоже дышит. Причём, сколько - это визуально не определить. Тогда москвичи с татарами выпрыгивают по тревоге, там, спрыгивают с насилуемых девок, покидают винные погреба и бегут в атаку. Они сталкиваются с новгородцами, и тут выясняется, что их немножко меньше. Кроме того, новгородцы - это кованая рать, тяжёлая конница, которая опрокидывает татар, опрокидывает часть легко вооружённых москвичей, гонит их обратно к Руссе, и им некуда деваться, они оказываются - очень важно - между (так написано в летописи) между плетнями огородными и непролазными сугробами. Т.е. они выезжают-то с улочки, но потом-то всем вместе в улочку втянуться сразу не получится, и их начинают бить новгородцы перед этим самым снежным завалом. И причём, видимо, бьют их крепко, потому что описывается потеря 50 москвичей и татар.

Д.Ю. Генерал Мороз был не на стороне Москвы.

Клим Жуков. В данный момент нет. Ну тут было трудно понять, за кого болеть - все свои. Начинают их бить. И это сыграло очень злую шутку с новгородцами, потому что увидев, что фактически дело сделано, они спускаются, начинают снимать доспехи с убитых, вязать пленных и кого-то ловят в городе, т.е. часть военных отправляется бегать по улицам. Там, видимо, тут же местные жители проснулись, которые говорили: о, о, о, побежал-побежал-побежал-побежал! Они же помнили, что тут было вчера. И в общем, довольно занятное мероприятие началось, которое всегда наступает после блестящей победы. И вот тут у меня с моими коллегами по опасному ремеслу исторического исследователя есть серьёзные расхождения, потому что, например, тот же Есин считает, что это был хитрый план, потому что притворным бегством заманили людей к этим самым непролазным сугробам и плетням...

Д.Ю. Потеряв 50 человек?

Клим Жуков. Да. Потом их стали бить, но все же знали, что как только нас будут резать, мы все будем валяться, выпустив кишки, с нас будут снимать доспехи - ну куда деваться, и в этот момент часть из этого отряда обошла вокруг города новгородцев и ударила им в тыл, а они там половина пешком, половина в городе и, в общем, не боеготовы. После чего тотальный разгром новгородцев.

Несколько моментов против этого я вижу сразу: они в данном случае базируются на логике хронометража событий, на исчислении войск, ну и на общей координации, которая была доступна вообще, как я думаю, средневековым армиям, потому что вот такую операцию, когда у тебя часть людей точно знает количество неприятеля, т.е. знает, что даже разделив отряд, вы сможете выиграть, потому что а вдруг их там в самом деле 5 тысяч, оттого, что вы что-то разделите, ничего с вами хорошего не случится - вас 400 человек. И сколько-то татар, непонятно, может, их было ещё 400 - ну 800. Ну а если там 5 тысяч, это нужно делать одну вещь - это нужно хватать своих лошадей на закорки и бежать впереди собственного визга.

Д.Ю. Без оглядки.

Клим Жуков. Да. Потому что бог же его знает - вдруг новгородцы только того и ждали, когда наконец уже москвичи придут, у них были войска в полной готовности, они из Карелы, из Старой Ладоги, из Торжка подтянули военных, там, из Волока Ламского, и только сидели и ждали, когда кто-нибудь придёт. Псковские тогда союзники помогли, там у них 2 князя опытнейших: Гребёнка Шуйский, очень опытный военный, и просто бог войны Чарторыйский. Вот они сейчас все ломанут. Однако нет, они выходят вперёд, т.е. они не знают, сколько там людей, они просто видят, что их там много, но сопоставимые силы. Они пытаются драться. Но никто не смог бы поставить людей вот под такую мясорубку, зная, что 50 человек, т.е. если их 400, это получается, ну хотя бы 200 человек отправили в этот передовой полк, - это четверть! Это невозможно заставить средневекового солдата поучаствовать в таком мероприятии. Мы знаем крайне мало такого рода событий, когда вот так вот передовые полки теряли такие большие проценты личного состава. Это обычно случайно происходило, т.е. специально подставить людей под такие молотки было невозможно, они бы просто туда не пошли. Это могло случиться, и любой нормальный средневековый военный, конечно, там бы дрался до конца просто потому, что он спасает свою жизнь, и ни по чему по-другому. Но вот объяснить людям, что вот вы знаете, вот сейчас вас припрут к этим сугробам, очень удобно, кстати, посмотрите-ка, как замечательно...

Д.Ю. И вас тут резать будут.

Клим Жуков. Да, вам будут тут бошки резать, а мы в это время, вы тут держитесь, и хорошего настроения, мы вас обойдём немножко сзади и вот тут-то сзади отомстим, как надо отмстим, мы тоже тут всех, это самое, ого-го! Сильно сомнительно по психологическим соображениям и по соображениям возможности координации - ни у кого не было рации.

Д.Ю. Подозреваю, у новгородцев возникло известное головокружение от успехов, и они увлеклись.

Клим Жуков. Да, ну просто же нужно понимать, что этот самый 200-гектарный город очень большой, а силы, прямо скажем, не очень большие. Т.е. нужно чётко рассчитать время, когда новгородцы спешатся и начнут их резать, и потеряют боеготовность. Если они ломанутся чуть раньше, им конец, если чуть позже, то тоже конец, т.е. нужно время рассчитать до секунды, а это значит, что должна быть генеральная репетиция. Я немножко понимаю, как утроена конная подготовка, что из себя представляет воин на коне в доспехах, даже в не самых тяжёлых - это человек, которым на скаку невозможно командовать. Т.е. когда он поехал хотя бы рысью, чтобы до него достучаться, ему нужно взреветь таким 1,5-метровым рогом в ухо, он скажет: а? Кто здесь?

Д.Ю. Как в художественном фильме "Война миров" ревели марсиане и треножники?

Клим Жуков. Да, типа того. Вот если был бы треножник, всё пошло бы гораздо легче, бодрее. Но треножников не было, а координировать всю эту братию было необходимо. А как её скоординировать? Я себе не представляю. Т.е. они должны были репетировать. Т.е. они должны были не грабить всю ночь, они должны были раз за разом: выехал в поле - попал под удар - отступил - нас режут - мы объехали - сколько времени заняло? Ещё раз. Ничего похожего мы не видим. Более того, это не могло быть обычным приёмом. Т.е. да, мы знаем притворное бегство, это обычная история, но мы не знаем притворной резни.

Д.Ю. Что-то пошло не так.

Клим Жуков. Когда бежать нужно куда-то, все знают, куда бежать, а когда людей прижимают к сугробам и начинают резать, это не притворное бегство, простите пожалуйста. И причём, судя по тому, что их резали, они активно сопротивлялись, т.е. их никто не предлагал взять в плен, потому что если бы они там стали сдаваться в плен, вот тогда их бы стали вязать, и в это время бы сзади нагрянули друзья - это ещё был бы понятный по крайней мере логический ход. А тут драка была, форменная драка, их пытались убивать, а эти сопротивлялись. Большие потери, 50 человек - это чудовищно много. Это при том, что 50 человек, это нужно понимать, что это людей, о которых имело смысл упомянуть. Сколько там этих послужильцев перерезали, мы вообще не знаем. Может быть, это 50 человек плюс 50 послужильцев? Это чудовищные потери. И даже 50 - это много.

А кто же ударил в спину-то? А я думаю, что с тыла ударили те люди, которые повезли добычу, которые вернулись. Видимо, что успели - успели послать к ним гонца, чтобы они быстро возвращались назад, потому что тут полная жопа. Так как они были с большим обозом, уехали, видимо, недавно совсем, они не могли успеть просто далеко уехать, двигаясь по снегу с санями со скоростью 3 км/ч. И вот они экстренно ломанули назад, нашли своих друзей в таком бедственном положении и ударили с тылу по новгородцам. И вот тут уже, конечно, досталось уже новгородцам, причём досталось по-настоящему, крепко, высший командный состав был взят в плен. Что характерно, всех остальных пленных отпустили. Так сказано в летописце Московском, что их было слишком много, их невозможно было вести в полоне. Вот куда их девать?

Д.Ю. Разоружили?

Клим Жуков. Хотя я думаю, что их не отпустили, они просто разбежались. В самом деле, силы были настолько небольшие, о их качественно окружить было невозможно. Ну понятно, новгородцы просто сдриснули оттуда, все, кто только мог.

Д.Ю. Воевать не могли, приняли управленческое решение - бежать.

Клим Жуков. Да, тем более, что конница, а как мы только что видели, новгородцы тоже все были конные, конница знает 2 типа манёвра: это сокрушительное наступление и паническое бегство. Вот решили так: план Б!

Д.Ю. Переходим.

Клим Жуков. Срочно переходим к плану Б и ударяемся в паническое бегство. Крошки мои, все, кто меня любит, тикаем! Ну а переловить их оказалось невозможно и, видимо, как раз люди, которые приняли первый удар, были настолько фраппированы тем, что они вообще остались в живых случайно, что тоже, наверное, не горели желанием продолжать соревнование.

Вот Басенка на основании данной победы считают великим военачальником. Я считаю, что ему просто сильно повезло. Что он мог сделать - он, конечно, сделал: увидел врага, понимая, что удержаться без серьёзного укрепления он не сможет, он вывел войско в поле, принял бой, потерпел тактическое поражение, которое привело в итоге к серьёзному успеху.

Д.Ю. Послал гонца, по всей видимости.

Клим Жуков. Да, успел, видимо, скорее всего, я говорю, что это не факт - это моя интерпретация. Но ещё раз говорю, что мне она кажется гораздо более состоятельной, чем то, что нам выдвигали до сих пор, говоря, что какой-то засадный полк из 200 человек, они смогли выделить. Ну если новгородцев было хотя бы 900-1000, то выделение 200 человек с тылу ни к чему бы не привело. Просто ни к чему.

Д.Ю. Конвойный полк оказался.

Клим Жуков. А вот тут да, конвойные части НКВД...

Д.Ю. В который раз, да?

Клим Жуков. В который раз нагрянули с тылу и нанесли решительное поражение... Московские соколы, как тигры, набросились на новгородских гиен и поотрывали им волосатые щупальца. Вот так. Ну а прекрасный человек Александр Васильевич Чарторыйский узнал, что поражение, сказал: "А, я так и знал", - и поехал домой.

Д.Ю. Вот, да. Ну т.е. это важно, что это не он напал, да, с заду? Он где шёл.

Клим Жуков. Нет, так Чарторыйский же новгородец. Он просто сидел на Липне у себя и ждал, когда что-нибудь будет понятно. Если бы, понятно, новгородцы победили, он пошёл бы дальше воевать.

Д.Ю. А, ни украсть, ни посторожить! Так и знал!

Клим Жуков. Да-да-да. А тут проиграли, он говорит: "Ну я же говорил - что вы тут устроили в моей любимой роте?" И свернул домой. А в это время подходит неторопливое псковское войско, которое позвали на помощь новгородцы. Но в это же время великий дипломат владыка Новгородский архиепископ Ефимий уже уговорил вече и совет господ, что пора заключать мир.

Д.Ю. Ну раз не получилось.

Клим Жуков. И псковичи прогулялись, в общем, зря. Причём я абсолютно уверен, что прогулялись зря они к собственному облегчению, потому что Псков - это там, на северо-западе, главный форпост влияния Москвы. Самый главный. Потому что Псков меньше Новгорода, он не может проводить настолько самостоятельную политику, как Новгород. При этом от Новгорода ему нужно постоянно находиться в независимости, потому что это противный начальник, который близко, и он может с тебя поиметь много чего. С 1349 года Псков не зависим от Новгорода, это официально оформили. Ну вот он пытается прислониться то к великому княжеству Литовскому, то к Москве, и Москва активно пользуется Псковом как разменной картой против Новгорода. Поэтому, ну хотя на тот момент псковичи были в союзе с Новгородом ситуативно, они не стремились драться. Самое главное, как мы видим: далеко не вся часть новгородцев сама стремилась драться, потому что настолько мощный город, как Новгород, уж чего-чего, а защитить свои пределы от 3-5 тысяч человек в набеге смог бы, если бы только захотел. Когда говорят, что, вот напрямую читая московского летописца, что у новгородцев были слишком тяжёлые доспехи и такие длинные копья, что они не могли их поднять, просто были слабые, силы у них слабые.

Д.Ю. Подготовились к войне - чугунные копья...

Клим Жуков. Да, они там не бегали марафонов, были дохлые все до ужаса - ну послушайте, как так получилось, что они только что буквально наваляли Ливонскому ордену всему? У них там как-то и копья поднимались...

Д.Ю. И всё остальное.

Клим Жуков. Точно! И дрались нормально, и всё в порядке. Как только они оказались перед лицом москвичей, что-то у них сразу перестали подниматься копья, опустились руки, сами "яко омертве", как-то всё плохо сразу.

Д.Ю. Не хотели.

Клим Жуков. Нет, понятно, что когда дело доходит до того, что или тебя убьют, или ты, то там вопрос не про хотение, такого не бывает. Это же тем более профессиональные военные всё. Политической воли не было в том, чтобы заставить весь Новгород, всю Новгородскую землю монолитно выступать против общего врага, потому что Москва врагом не воспринималась. И самое главное: она не воспринималась врагом служилым сословием, т.е. теми, кто непосредственно исполняет приказ к атаке. Ну какой это враг? Вот ливонцы - там ещё более-менее понятно, по крайней мере, они католики, понятно, из-за чего мы с ними... и если сцепимся, то сцепимся. Хотя и ливноцы то - они как какой-то враг из Мордора, эти орки и гоблины, не воспринимались ни в коем случае. А тем более москвичи. Там были конкретные интересы у олигархических верхушек, которые пытались подвести Новгород под ту или иную войну. Но если речь шла о сокрушительной победе, когда можно кого-то грабить, то, конечно, в общем, тут же сразу политическая воля появлялась, как-то и копья поднимались тут же, так на 12 часов, и, в общем, всё довольно ловко получалось. Но как только время приходило умирать за Новгород против Москвы, тут же все "яко омертвели" и "копья к земле подкошася".

Д.Ю. Как в анекдоте про пожарного - знаешь такой? Два друга встречаются - ну ты как? "Я тв пожарную дружину устроился". "Ну и как там?" "Ты знаешь, отлично, отлично! Целый день играем в шахматы, в волейбол, в теннис, спим - всё прекрасно, но как пожар - хоть увольняйся!"

Клим Жуков. Да, как война - сразу хоть увольняйся. Да. И Ефимий Второй отвёл новгородских послов заключать с Василием Тёмным мир в Яжелбицах - Яжелбицкий мирный договор, нарушение которого привело к столкновению на Шелони в 71 году 15 века. Кстати, на Шелони мы видим очень похожий формально рисунок боя, когда новгородцы сначала атакуют переправившуюся через реку московскую дружину, сметают её и вроде бы гонят, в это время теряют боевой порядок, и вот тут-то на них нападает основная часть войска, на потерявшие порядок конные дружины новгородцев. Но это совсем другое дело: мы видим, что они могут уйти, как минимум, у них за спиной река. Если ты забежишь в реку, то человек, который пытается тебя догнать, он тоже забежит в реку, и вы будете довольно сильно замедлены, вы не сможете там по-настоящему рубаться, гоняться и прочее. Река - это серьёзная преграда, через неё можно уйти. А через стену, плетни эти самые и вал снега уйти...

Д.Ю. Никуда.

Клим Жуков. Никуда, и там 1-2 улочки, возможно, это же средневековые улочки, они там по 2 метра. Там 1-2 человека, может, на лошади и вскочат, а когда их там толпа целая, потерявшая строй? Смертельная преграда. Поэтому я думаю, что напрямую соотносить рисунок боя и тактические формы, которые были применены на Шелони, и то, что происходило под Руссой, ошибочно. При этом абсолютно безошибочно мы видим, что под Шелонью происходит то же самое, что происходило вокруг истории с Руссой и Яжелбицким мирным договором 1456 года, потому что если тут Чарторыйский не приехал воевать на войну, то под Шелонью владыка не отправил своих всадников, т.е. архиепископ, чем, конечно, принёс Богу сердечную радость незамедлительно, но здорово ослабил войско.

Ну и третье: нельзя говорить, что хоть как-то вообще москвичи превосходили своим вооружением новгородцев, что вот якобы новгородцы любили раздевать убитых московских воинов, потому что у них доспехи были легче и лучше. Кстати, об этом тоже наш друг Евгений Несин пишет. Ну их снимали не потому, что они легче, лучше или тяжелее и хуже, а потому что они из железа и сделаны профессиональными ремесленниками, т.е. просто безумных денег стоят. Ну а разница в кольчуге, которая надета на новгородце, и кольчуге, которая надета на москвиче, она равна нулю, абсолютно. Какая разница? При этом кольчуга весит около 12 кило, чешуйчатый доспех с рукавами пластинчатыми и таким же подолом, который закрывает ногу до середины берда и который был в ходу в последние десятилетия в этот момент на Руси, он тоже весит 12 кг. А смысл не в том, что он тяжёлый, а в том, что он жёсткий, и ты сидишь в глубоком седле, ты воюешь совсем в другой картине, чем всадник, вооружённый по татарскому образцу. И пункт 3-а: у нас далеко не вся Москва тогда ещё была снаряжена вот так по татарскому образцу. Они только начинают переходить к ориентализации войска.

Д.Ю. Я думаю, что если бы у них было какое-нибудь вундер-ваффе, доспех и оружие, превосходящее тех, на кого нападают, это было бы непременно отмечено, что было то-то, то-то, явно превосходящее, и вот за счёт этого была одержана победа, потому что это было нечестно, совершенно очевидно.

Клим Жуков. Или наоборот - очень честно.

Д.Ю. Да-да-да, или так вам и надо!

Клим Жуков. Тут важно: опять же, наши нарративные источники - наши летописи сообщают нам крайне размытую информацию, из которой, как золотой песок, нужно вымывать сведения. Например, очень важная оговорка, что вот те самые люди, которых якобы отпустили, которые на самом деле, скорее всего, просто разбежались, прибежали в Новгород "ранена и побита". Это очень важная оговорка, потому что "ранена" - это рана, то, что нанесено каким-то порезом, а "побита" - это ушиб. Т.е. это вот как раз то, чем можно было по-настоящему одолеть противника, одетого в пластинчатый доспех - ударно-раздробляющим оружием: шестопёром, булавой - т.е. то, что, не повреждая сам доспех, по крайней мере, серьёзно, наносило контузию в поддоспешное пространство.

Д.Ю. Шкурку чтобы не портить.

Клим Жуков. Да. Вот это как раз очень важная оговорка, она говорит о том, что да, вот эта система вооружений у москвичей была вполне себе развита, впрочем, как и у новгородцев. Мы находим археологически целую массу булав, шестопёров и, что важно, топоров, у которых маленькая довольно лезвийная часть и очень мощный обух, выполненный в виде гранёной стальной булавы, т.е. чтобы можно было и так, и вот так. Т.е. так, когда видишь, что ты попадаешь в человека, слабо защищённого, или попадаешь ему куда-то, что не прикрыто доспехами, или когда человек весь бронированный, можно всегда топор перевернуть и применить его, как булаву, т.е. 2-функциональное оружие. Такое мы в археологии находим.

Д.Ю. Интересно!

Клим Жуков. Вот такая история.

Д.Ю. Про что дальше?

Клим Жуков. Дальше перелезем мы в начало 16 века и поговорим про битву при Ведроши - как наши литовцев страшно побили.

Д.Ю. Ведроша - хорошее название. Спасибо, Клим Саныч. Как всегда, познавательно, интересно и всё такое. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.

Вконтакте
Одноклассники
Google+


В новостях

02.11.16 15:20 Клим Жуков о сражении под Руссой, комментарии: 75


Комментарии


cтраницы: 1 всего: 3

vad
отправлено 02.11.16 23:20 | ответить | цитировать # 1


> гранж эвош

я нагуглил этот термин, пишется "grande chevauchée", или "гранд шевошЕ",
переводится примерно как "большое лошадирование" или большая поездка.


adyardo09
отправлено 04.11.16 11:35 | ответить | цитировать # 2


Большое спасибо очень было интересно. Хочется увидеть лекцию об освобождении Москвы от поляков народным ополчением. Чтобы внесли ясность по дате 4 или 7 ноября. Заранее спасибо.


Весёлая Апокалиптика
отправлено 04.11.16 19:20 | ответить | цитировать # 3


Я Гоблину благодарен, за то что пусть не часто, но есть что послушать с точки зрения истории и её нового прочтения...



cтраницы: 1 всего: 3

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк