Д.Ю. Я вас категорически приветствую! В эфире свежий выпуск вечернего излучателя. В прошлые разы мы беседовали о коллективизации, раскулачивании, подробно разбирали, как происходило то и другое, для чего это было надо. Этого коснулись слегка. Сегодня разберёмся, к каким последствиям привела коллективизация, для чего же это было нужно в объёмах, так сказать, страны, ну и вообще. В гостях у нас сегодня, как водится, историк Борис Юлин. Добрый день.
Борис Юлин. Добрый день.
Д.Ю. Итак. Для чего же нужна была коллективизация?
Борис Юлин. Кроме, собственно говоря, того, чтобы накормить страну более эффективно, с чем она успешно справилась, второй задачей важной было провести индустриализацию страны. Дело в том, что сельское хозяйство, пока было мелким, оно было низкотоварным. Т.е. крестьяне то, что выращивали, то и ели, делали у себя всё сами, т.е. сбыт продуктов промышленности был очень низкий. Кроме того, мало было промышленных рабочих, основная часть населения – сельская. Т.е. работать некому, и продавать некому. Хозяйство сельское развивается слабо, промышленность не развивается почти никак.
После коллективизации высвободилось большое количество рабочих рук, т.е. механизация с/х позволила сократить количество работников на селе. При этом работать они от этого больше не стали, наоборот, меньше. Возросла производительность труда. И пошёл массовый отток населения в города. Только за первую пятилетку из села в город перебралось 8 млн. работников, только работников. А если брать с 30 по 40 год, то примерно 34 млн. сельских жителей перебралось в города.
Д.Ю. Это, соответственно, против примерно 2 млн. раскулаченных, которых выселили неведомо куда, да?
Борис Юлин. Ну да. Часть перебравшихся в города это тоже эти раскулаченные и есть. Как мы помним – отец Ельцина был раскулачен, и стал бригадиром в городе.
Д.Ю. Да. И именно это позволило этому самому Ельцину получить высшее образование и стать Президентом России. Быть выдающимся коммунистом и всё такое.
Борис Юлин. Собственно говоря, именно так.
Д.Ю. И, кстати, такой интересный пример, что раз раскулачивали и выселяли только лучших, best of the best, самых работников, кулаки, они, как мне тут в письмах рассказали, были от того, что они так пахали, так пахали, что у них руки во сне сжимались в кулаки, они не могли их распрямить, понимаешь. Поэтому называется кулак. И вот их переселили в Сибирь, и что-то Сибирь не расцвела внезапно, когда такие замечательные люди, такие работники туда прибыли. Почему-то не расцвела. А тут, оказывается, уехали на стройки коммунизма никчёмные люди, в числе которых были кулаки, конечно, у которых руки не разгибались. И как же обстояло дело со стройками?
Борис Юлин. Ну как, собственно говоря, Сибирь таки расцвела, Магнитогорск, например. В учебниках истории современных есть параграф, посвящённый страшному раскулачиванию, а есть следующий параграф, посвящённый как раз таки героическим строителям Магнитки. То, что часть этих людей – это одни и те же люди, об этом как-то авторы учебники не подумали.
Д.Ю. Я думаю, как раз наоборот, они подумали, но умышленно лгут, одно скрывая, а другое выпячивая.
Борис Юлин. Так вот, но, собственно говоря, срочная индустриализация, она в стране нужна была не просто так. В 31 году, когда уже началась индустриализация, Сталин это озвучил вполне себе публично. У него есть такие хорошие слова: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Напоминаю ещё раз, это было сказано в 1931 году, срок – 10 лет, иначе нас сомнут. Отстаём на 50 – 100 лет. Ну а мы действительно отставали.
Т.е., собственно говоря, во время Гражданской войны развития никакого у страны не было – технологического, промышленного. После Гражданской войны, во времена НЭПа, оно было, но довольно медленное.
Д.Ю. Я бы добавил ещё – плюс чудовищные жертвы этой самой Гражданской войны.
Борис Юлин. Так вот, а на начало 1 мировой войны Российская империя уже отставала от передовых стран, отставала довольно сильно. Ну, чисто для примера: в 1 мировую войну Российская империя выпустила 28 000 пулемётов. Много это или мало? Германия, для примера, 280 000 пулемётов, Франция – 326 000 пулемётов.
Д.Ю. Неплохо.
Борис Юлин. Не нравятся пулемёты, берём самолёты. Российская империя – 3500 самолётов. При этом практически все на импортных движках, своих не было. Франция, по-моему, 48 000 самолётов.
Д.Ю. Драматическая разница.
Борис Юлин. Ну, она была катастрофической, т.е. Россия не могла воевать своими средствами.
Д.Ю. Это, видимо, потому что всё это регулировала невидимая рука рынка, да?
Борис Юлин. Потому что у нас была аграрная отсталая страна. Там рука рынка, не рука рынка – промышленность слабая, поэтому обеспечить потребности страны в современной войне она не могла. И вот это отставание, оно усугубилось. Тем более, что мы потеряли во время Гражданской войны области, которые при Российской империи развивались более интенсивно, в основном под давлением тех же самых французов, которые требовали там построить железные дороги для ускорения мобилизации. Это Прибалтика и Польша.
И вот у нас колоссальное отставание, его нужно ликвидировать. При этом нужно, чтобы у нас всё выпускалось своё, чтобы не было, как, допустим, сейчас про «Мистрали», что мы это покупаем, а нам это не отдают. Потому что такая практика, она была и раньше. Например, турки купили у англичан линейный корабль, получили дулю с маслом перед 1 мировой войной. Т.е. нормальная такая практика. Ясно было, что оружие должно быть своё. Кроме оружия нужно было обеспечить, собственно говоря, развитие самой страны. И вот здесь сначала, во времена НЭПа, идёт разработка самих планов, т.е. построение энергетики – план ГОЭЛРО, т.е. электрификация страны, и разработка методов хозяйствования, т.е. какой должна быть плановая экономика.
Например, группа Бухарина требовала, чтобы она как бы следовала за складывающимися тенденциями, чтобы она отражала их. Группа, Кржижановского, это, собственно говоря, первые годы Госплана, она требовала, чтобы как раз таки план полностью подчинял себе экономику, т.е. чтобы экономика развивалась в соответствии с планом. В итоге 2 путь был выбран, его поддержал в своё время Сталин. И в соответствии с этим путём строились первая и вторая пятилетки. Вот что произошло за время этих пятилеток. Допустим, в 13 году, если взять машиностроение за единицу, то в 28 году это уже 1,8, т.е. выросло на 80% машиностроение. В принципе, это вроде бы и не мало, но другие страны развивались ничуть не медленнее, а мы, так сказать, идём с низкого старта, т.е. мы отстающие. К 40 году, т.е. за 2 пятилетки, по сравнению с 13 годом машиностроение выросло в 35 раз.
Д.Ю. Однако.
Борис Юлин. Т.е. 3500%. Если, допустим, взять высокотехнологичное производство. Допустим, одним из примеров высокотехнологичной продукции в то время были обыкновенные подшипники. Т.е. Российская империя подшипники покупала, у неё своего производства подшипников тупо не было. Почему, кстати, не было авиационных двигателей своих? Авиационные двигатели без подшипников сделать как-то сложно.
Д.Ю. Ну это, видимо, влечёт за собой целый комплекс же, да, т.е. это надо добыть руду, выплавить специфическую сталь, иметь оборудование, которое накатает эти шарики, сделает эти кольца, точная механика.
Борис Юлин. В 28 году выпускалось уже 500 000 подшипников в год, а в 40 году – 45 млн.
Д.Ю. Давайте сразу уточним – это результат рабского труда?
Борис Юлин. Ну как рабского? Не рабский труд в Российской империи обязывал трудиться 10,5 часов.
Д.Ю. Так.
Борис Юлин. Рабский труд в Советском Союзе требовал трудиться 8 часов в день, и при этом с гораздо большим количеством выходных дней. Т.е. что такое рабский труд? В Российской империи был разрешён детский труд, в Советском Союзе он был запрещён.
Д.Ю. Зайдём с другой стороны. Это всё выпускали в ГУЛАГе?
Борис Юлин. Нет, это всё выпускали на свободе. ГУЛАГ высокотехнологичной продукцией не занимался. Варежки, валенки, в крайнем случае сапоги для армии – это да.
Д.Ю. Лесоповал не будем забывать.
Борис Юлин. Ну да. Не, я говорю из производства. Лесоповал всё-таки не производство, это рубка леса.
Д.Ю. Ну, сырьё. Тогда нефть заменял, по всей видимости, лес.
Борис Юлин. Вот, кстати, с нефтью интересный момент. Допустим, в 13 году, с 13 по 40 год кол-во людей, занятых в нефтяной промышленности страны, снизилось с 51 до 45 тыс. человек. Но при этом производство нефти с 13 по 40 год выросло с 9 млн. до 31 млн.
Д.Ю. Неплохо. Тоже, видимо, механизировали.
Борис Юлин. Да, рост производительности труда в несколько раз. Дело в том, что вся промышленность, она опирается на энергетику. Построить завод, если нет электроэнергии, смысла в нём никакого нет. Обеспечить работу транспорта без энергетики тоже нельзя. И вот в соответствии с планами электрификации страны удалось поднять производство энергии, в Российской империи производство электроэнергии было ничтожно – 2 млрд. кВт/час. При этом это было не централизованное электроснабжение, а такое – например, стоит завод, например, тот же самый Путиловский, у него есть своя электростанция…
Д.Ю. Как у Зимнего дворца.
Борис Юлин. Да, т.е. от городской сети запитать невозможно. И вот 2 млрд. кВт/часов электроэнергии. В 28 году, т.е. через 7 лет после окончания Гражданской войны, уже 5 млрд. кВт/часов электроэнергии. Это всё равно мало, это только стартовая позиция. В 40 году 48 млрд. кВт/часов электроэнергии. Т.е. в 24 раза больше, чем в 13 году. Вот этот рост производства электроэнергии, он, собственно говоря, и обеспечил развитие промышленности, развитие транспорта, ну и, собственно, улучшение условий жизни людей, т.е. электрификация, когда вместо керосинки у тебя электрическая лампочка это уже заметный бонус.
И вот мы начинаем догонять ведущие западные страны. Т.е. что такое ведущие западные страны – Германия, Франция, Великобритания, США. Основной такой лидер, ушедший в далёкий отрыв от всех, это США. Это 40% производства капиталистического мира. Потом идут ноздря в ноздрю с некоторым отставанием Великобритания и Германия, от них почти в 2 раза отстаёт Франция, от Франции ещё в 2 раза отстаёт Италия. Между Францией и Италией где-то там находится Япония. Это практически весь промышленный западный мир. Всё остальное это мелкие страны.
Д.Ю. Какое место в этом начинает занимать Советский Союз?
Борис Юлин. Дело в том, что к 40 году по производству промышленному мы вышли на 2 место, обогнав Германию и Великобританию.
Д.Ю. Позвольте ещё раз задать вопрос – сколько там в ГУЛАГах сидело тогда?
Борис Юлин. На 40 год, по-моему, порядка 1,5 млн. человек.
Д.Ю. Т.е. они не могли физически всё это организовать, я правильно понимаю?
Борис Юлин. Они это и не делали, это не их работа была. Доля ГУЛАГа в промышленном производстве страны была ничтожна.
Д.Ю. Это к вопросу о том, на костях это построено, или не на костях, это важно отметить. Так, на 2 место, т.е. после США.
Борис Юлин. Опять же, там можно немножко спорить, т.е. если брать, допустим, продукцию металлургии и т.д., то мы чуть-чуть отставали от Германии в 40 году, т.е. мы её обогнали в 39 году, но в 40-41 году Германия вырвалась вперёд за счёт чего – она оккупировала Европу. Т.е. на Германию работала бельгийская промышленность, часть французской промышленности, до этого ещё стала работать чешская, польская. Германия выросла за счёт захвата чужих территорий. Она обогнала Советский Союз к началу Великой Отечественной войны по промышленному производству. Но Советский Союз за счёт развития производства рос, а Германия за счёт захвата чужих производств. И при этом мы можем вспомнить – 1 мировая война, Германия – 280 000 пулемётов, Российская империя – 28 000 пулемётов.
Д.Ю. И как обстояло дело с оружием к началу Отечественной войны?
Борис Юлин. К началу Отечественной войны мы по производству оружия, в принципе, обеспечивали вполне себе нормально вооружённые силы.
Д.Ю. Т.е. вот эти вот рассказы «1 винтовка на троих»?
Борис Юлин. Не, «1 винтовка на троих» это рассказы, идущие из 1 мировой войны, из 1915 года.
Д.Ю. Это при царе-батюшке такая прелесть была?
Борис Юлин. Да. Если учесть, что в той же самой Февральской революции в стране было 1,5 млн. солдат, не имевших винтовок.
Д.Ю. Это сколько от общего количества?
Борис Юлин. Тогда было больше 6 млн. человек. Почти четверть.
Д.Ю. Обалдеть.
Борис Юлин. Советский Союз, например, на 3 год войны имел под ружьём 9 млн. человек, которые были отлично вооружены.
Д.Ю. Да. И?
Борис Юлин. Разница есть.
Д.Ю. Так. К войне подготовиться удалось?
Борис Юлин. Ну так, подготовиться немножко не успели. Т.е. мы подготовили промышленность, но промышленность должна какое-то время поработать, чтобы произвести перевооружение сил вооружённых. Вот этот процесс, он только начался реально в 39 году, серьёзное перевооружение, и завершить его к началу войны не успели. Поэтому пришлось сбрасывать темпы промышленного производства, т.е. у нас же был очень серьёзный удар какой – эвакуация промышленности на восток.
Д.Ю. Т.е., забегая вперёд, во-первых, вся промышленность расположена в европейской части, где проживает основная масса населения, которая на этих предприятиях работает, правильно понимаю, да?
Борис Юлин. Большая часть, да. Но, правда, в основном развивали промышленность как раз таки на Урале и за Уралом, но там в процентном отношении промышленность больше выросла, но в абсолютных значениях всё равно большая часть промышленности была в европейской части.
Д.Ю. Ну и люди, которые не знали о начале войны, не готовились к началу войны, как нам рассказывают наши либеральные деятели, они, соответственно, ничего не зная и не понимая, планировали промышленность из европейской части вывезти…
Борис Юлин. Ну, они же не знали, соответственно, они не планировали. Поэтому они вывозили предприятия – случайно находили в Сибири площадки под заводы, куда были подведены ж/д пути, электричество, это, видно, от неандертальцев осталось или ещё от кого.
Д.Ю. Это в детстве всегда изумляло, ты знаешь, потому что когда в школе объясняли, что приходили эшелоны из западной части страны, станки выкидывали на снег, и они тут же начинали точить снаряды. Ещё стен не было и крыши, а уже точили снаряды. Это всегда вызывало недоумение.
Борис Юлин. Дело в том, что без стен точить снаряды можно, а вот без железной дороги привезти туда станки нельзя.
Д.Ю. Да, это раз.
Борис Юлин. И без электричества они работать не будут.
Д.Ю. Это два. Т.е. были заложены фундаменты, подведены коммуникации, и всё уже было готово.
Борис Юлин. Да. Но не успели всё это доделать. Не дали нам времени нормально подготовиться.
Д.Ю. Это же какие деньги надо было для того, чтобы это подготовить, усилия.
Борис Юлин. Это были именно усилия. Дело в том, что чем больше страна работает, чем больше она производит, тем больше в стране денег. Потому что деньги это всего лишь инструмент обмена. Т.е. деньги сами по себе ценности не имеют. Они обслуживают экономику страны, т.е. производство материальных благ и их распределение. Т.к. промышленность у нас выросла в 35 раз, сельское хозяйство выросло раза в 2, транспорт серьёзно вырос, то в этом случае мы имеем гораздо больше денег. Т.е. при Сталине денег было у нас в стране реально чем-то обеспеченных гораздо больше, чем в Российской империи.
Д.Ю. Вот ведь.
Борис Юлин. Опять же, в разы. И, собственно говоря, это и обеспечивало определённый уровень жизни, т.е. у людей были промышленные товары, которых у большинства жителей Российской империи тупо не было. Т.е. лучинами уже никто не пользовался.
Д.Ю. А есть какие-нибудь цифры, сколько вообще вот подготовили таких площадок для эвакуации?
Борис Юлин. Сейчас я по памяти эти цифры, в общем-то, не скажу, но цифры всякие интересные есть. Например, ты спросил до этого, какое место у нас было в мире. Допустим, у нас началось производство тракторов только после революции, в Российской империи трактора не производились. В 32 году, т.е. в самом начале индустриализации, Советский Союз уже смог отказаться от…
Д.Ю. Импорта.
Борис Юлин. От ввоза тракторов сумел отказаться. В итоге к началу Великой Отечественной войны он вышел на производство порядка 700 000 тракторов в год.
Д.Ю. Однако. Это не считая танков, и пушек, и самолётов.
Борис Юлин. Дело в том, что здесь интересны эти цифры именно в сравнении. Дело в том, что Советский Союз к концу 30-х годов производил 40% тракторов в мире.
Д.Ю. Ого.
Борис Юлин. И не только не закупал их, но и уже начал продавать за рубеж. Это не военная продукция, это гражданская. 40% мирового производства.
Д.Ю. Ну, производство такого гигантского количества тракторов и прочее, разнообразной техники, по всей видимости, требовало гигантского количества предприятий, которые, по всей видимости, надо было сначала построить. Сколько строили?
Борис Юлин. За первые 10 лет индустриализации построили 8500 крупных предприятий. Крупных.
Д.Ю. Это много или мало?
Борис Юлин. 8500 крупных предприятий за 10 лет это просто превращение огромной страны, которая занимает 1/6 часть суши, из аграрной страны в промышленную державу. Т.е. предприятия строились везде, они строились повсеместно. То же самое производство тракторов это обычно сотни предприятий, т.е. огромное количество субподрядчиков, которые выпускают те или иные элементы, производят, допустим, полуфабрикаты для конечного производства и т.д. Т.е. огромное количество предприятий.
И вот чтобы создать всё это была создана не только промышленность, но и соответствующая инфраструктура. Т.е. всё это нужно возить, всё это нужно сбывать, т.е. трактора шли на машинно-тракторные станции, они шли на строительство и т.д. Широчайшее использование по всей стране, т.е. полная механизация сельского хозяйства была практически полностью проведена к началу Великой Отечественной войны. Т.е. лошадь ушла далеко на 2 план, всё ориентируется у нас на технику. Выйти с 5 места в мире по промышленному производству на 2 за 10 лет это колоссальный рывок. Это гораздо быстрее, чем развивается Китай сейчас.
Д.Ю. Тут жестокий диссонанс. Первое – непрерывно всю Перестройку рассказывали, что в 13 году Россия была на каком-то таком чудовищном взлёте, что вот мировое господство было буквально уже рукой подать, это как-то непонятно с мировым господством.
Борис Юлин. Там было как раз таки непонятно, а с Советским Союзом всё было реально и понятно. Просто, опять же, для сравнения. Вот Российскую империю мы тогда сравнили с Германией, да, а теперь сравним с Советским Союзом. Например, Российская империя за 3,5 года 1 мировой войны произвела 11 800 орудий. Советский Союз за 3,5 года 480 000 орудий и 350 000 миномётов.
Д.Ю. Обалдеть.
Борис Юлин. Т.е. 11 800 и больше 800 000 орудий и миномётов вместе взятых. Так вот, Российская империя выпустила 28 000 пулемётов, Советский Союз выпустил 1,5 млн.
Д.Ю. Возникает смутное подозрение, что большевики знали какой-то секрет экономический, который позволял развиваться с такой скоростью и в таких объёмах. Что это было?
Борис Юлин. Секрет, в общем-то, был предельно простой. Дело в том, что тогда отказались в Советском Союзе от рыночной экономики вообще в плане того, что экономика строится вокруг зарабатывания денег. И упор был сделан как раз таки на саму основу экономики, т.е. экономика это производство материальных благ и услуг, и их распределение. И поэтому во главу угла была поставлена не прибыль, не рентабельность, а план. Т.е. мы планируем, что вот здесь направляются люди сюда-то, сюда-то, они строят предприятия, строят то, строят сё, закупаются станки за рубежом, допустим, для производства других станков. Т.е. выбиралось не то, что приносит большую прибыль, а то, что более необходимо.
Т.е., например, в первую очередь создавались предприятия группы А. У нас промышленность делилась на группу А и группу Б. Группа А это производство средств производства, группа Б это производство предметов потребления. Т.е. станки это средство производства, автомобиль это продукция уже конечная, потребления. И вот у нас развивалось в первую очередь станкостроение, создавалась энергетика, и под это дело строилось всё остальное. И получался очень занятный кумулятивный такой эффект. Т.е. вот мы построили, допустим, 100 предприятий в таком-то году, и опираясь на их мощь, мы строим на следующий год, допустим, 400 предприятий. А ещё на следующий год – 1000.
И вот это постепенно позволяло превратить аграрную страну в промышленную. Когда заканчивается первое десятилетие создания новых предприятий и т.д., дальше идёт, в основном, модернизация уже имеющихся производств серьёзная, расширение их. Производственные мощности продолжают расти. Не растёт уже число предприятий особо, но продолжают расти производственные мощности. Старые предприятия заменяются на новые. Например, в какой-то момент в Советском Союзе стало падать количество электростанций. Дело в том, что было очень много маленьких электростанций на 1 этапе построено. Их строили и в Российской империи, их строили и сразу после революции, т.е. какой-нибудь прудик небольшой, там электростанция чуть ли не с водяным колесом, и вот она работает. По мере развития нормальной энергетики эти электростанции становились не нужны.
Д.Ю. Т.е. 10 закрыли, 1 большую построили.
Борис Юлин. Да. Которая перекрывает эти 10 старых где-то раз в 100 в производительности. И вот то же самое происходило с целым рядом промышленных предприятий, т.е. укрупнение происходило и т.д. После первых двух пятилеток мощности росли уже не просто по числу предприятий новых, вводимых в строй, а за счёт развития мощностей, которые были. Но в 50-е, 60-е годы темпы роста были не менее впечатляющие. Т.е., например, в 60-е годы темпы роста советской экономики оценивались в среднем как 12% в год.
Д.Ю. Ого.
Борис Юлин. Это средний темп роста.
Д.Ю. Напрашивается вопрос сразу. Для всего этого нужны деньги. Это были сугубо советские деньги, ил тов. Сталин брал кредиты за рубежом, кого-то привлекал с баблом из Америки, из Европы, как было?
Борис Юлин. Да нет, особо кредитов не привлекали. Их привлечь было практически невозможно. Дело в том, что для нас многие кредитные линии были закрыты, потому что мы всем свои долги простили, вот Российской империи в начале. Потом, правда, эти долги были большей частью погашены. Погашены были фактически в закрытом режиме, т.е. не афишируя это, в основном через фонд Хаммера, который из-за этого очень нашу страну любил. Деньги брались, в основном, из продажи сначала продовольствия и сырья, из продажи на время этих вот концессий, которые были в Сибири.
Но основные средства брались из собственной своей экономики. Т.е. я говорю - деньги, они на самом деле обеспечивают имеющийся в стране товарооборот. Т.е. больше товарооборот, значит, больше становится денег. И поэтому первая волна, первые же годы индустриализации привлекли к резкому увеличению средств, которыми может оперировать бюджет. Колоссальному. И эти средства бросались на дальнейшее развитие экономики.
Д.Ю. А специалисты все ли были свои?
Борис Юлин. Нет, специалистов привлекали много зарубежных, особенно на начальном этапе. Головные предприятия промышленности группы А ставились, в основном, покупались готовые предприятия под ключ. Здесь нам очень сильно помог мировой экономический кризис. Дело в том, что на социалистическую экономику кризисы не действуют, она вне кризисов. И поэтому, когда начинается кризис на Западе, для социалистической экономики оказывается какой бонус – все мечтают нам что-нибудь продать. Всё, что угодно, всё, что хотите, главное – заплатите.
Поэтому под кризис у нас были куплены, допустим, шарикоподшипниковые заводы в Швеции, например, той же самой. Покупались предприятия у американцев. Например, самое известное предприятие это Горьковский АвтоЗавод, который у фирмы «Форд» был куплен под ключ. Т.е. с американским оборудованием, по американскому проекту построили предприятие автомобильное.
Д.Ю. А как это в мировых масштабах, это считается чем-то позорным – чужое покупать, поскольку у тебя у самого ничего нет?
Борис Юлин. Вообще-то Китай, в основном, поднимался на вывозимом в Китай производстве, т.е .выгоднее было производить. До этого на вывозимом в Корею производстве поднималась Южная Корея. Ещё до этого серьёзный вывоз капитала был в Японию, там была дешёвая рабочая сила.
Д.Ю. Т.е. все Таиланды, Малайзии, Японии, Китае, т.е. это абсолютно нормально.
Борис Юлин. Но здесь есть небольшое отличие. Дело в том, что туда вывозится капитал именно из сугубо коммерческого интереса, т.е. вывозится производство, потому что там дешёвая рабочая сила, выгоднее производить. А у нас не дешевизна рабочей силы была ключевым моментом, а то, что это была государственная программа. Т.е. государство покупает предприятия, назначает туда людей работать, вот пошла работа. Рабочие, они в Советском Союзе в то время жили заметно лучше, чем, например, рабочие в Японии той же самой, не говоря уже о Корее.
Д.Ю. Про такие вещи теперь никто не вспоминает и не смотрит. А вот такой специфический аспект. Т.е. как мы знаем, во времена тов. Сталина существовало такое явление как вредительство, т.е. не все сливались в едином трудовом порыве, а кто-то что-то ломал, портил, гадил. Было ли такое на самом деле? Т.е. мне, лично мне, без всяких, так сказать, ссылок и прочее, если, например, в Швеции… поскольку я на заводах работал, я неплохо представляю, о чём речь. Вот если в Швеции купить подшипниковый завод, и определить на него работать людей, далеко не все из которых ездили в Швецию обучаться подшипниковому производству, то возможны разнообразные поломки просто потому, что ты не умеешь обращаться с этим сложным высокотехнологичным оборудованием. Что это такое было? Это было целенаправленное вредительство, когда ломали, чтобы ничего не получилось, или произвольное? Или и то, и другое сразу?
Борис Юлин. Ну как. Целенаправленное вредительство, оно в мире, в принципе, существовало. Достаточно вспомнить в Англии тех же самых луддитов, которые специально уничтожали промышленное оборудование.
Д.Ю. Ну мы-то знаем, что это явление присуще только сталинизму проклятому, луддиты… Ты опять удивляешь.
Борис Юлин. Т.е. в Англии, например, ломали. В других странах тоже ломали, типа того, что промышленные предприятия лишают людей честного заработка.
Д.Ю. Даже наш Емельян Пугачёв громил уральские заводы.
Борис Юлин. Так вот, здесь же какая была картина: некоторые люди действительно были вредителями. Некоторые это были из тех же самых обиженных кулаков. Некоторые вступали, допустим, в конфликт с кем-нибудь на работе или реально вредили. Некоторые действительно были антисоветчиками, учитывая, что время после революции прошло достаточно маленькое, и, может быть, человек как раз таки мечтал выбиться в верха, в богатство в Российской империи, а тут не срослось. Действительно мог вредить. Такие были.
Но большая часть, на самом деле, обвинений во вредительстве, они касались чего – люди зачастую недобросовестно, совершенно недобросовестно относились к своей работе. А т.к. безработицы в Советском Союзе не было, т.е. её ликвидировали в 30-е годы… При НЭПе она была, при НЭПе она даже росла, возростала, и очень сильно росла, т.е. это проблема НЭПа была серьёзная. То после коллективизации и индустриализации безработица постепенно исчезла. Соответственно, нельзя человека запугать тем, что ты его уволишь.
Д.Ю. Сколько я сеюбя помню, на всех проходных висели списки, кто туда требуется на данное предприятие. Всегда и везде. И кого-то выгнать было проблематично. Всегда.
Борис Юлин. И главное – он этого не боялся, он просто уйдёт на другое предприятие работать. И поэтому часто была какая вещь – что люди, которые относились халтурно к своей работе, ломали дорогое оборудование, гнали брак, их серьёзно наказать за их реальные провинности было нельзя. Поэтому делали сначала предупреждение, что так и так, ты понимаешь, что наносишь ущерб нашей родине, нашей обороноспособности, возьмись за ум и т.д. Если человек не берётся за ум, тут ему как раз таки уже можно пришить статью за вредительство. Саботаж, кстати, здесь тоже туда же проходил. Регулярные, допустим, прогулы и опоздания на военных предприятиях это тоже вредительство и саботаж. Ну как, человек знает, что выпускает оборонную продукцию, на рабочее место не приходит, план из-за этого срывается. Кто он?
Д.Ю. Саботажник, естественно. Тут сразу у ряда зрителей возникнет вопрос – а вот когда за 15-минутное опоздание сажали, что это было?
Борис Юлин. Ну как, за 15-минутное опоздание, именно просто за само опоздание у нас не сажали, и статьи такой не было. У нас был принят, собственно говоря, постановление было принято об укреплении трудовой дисциплины в 40 году, т.е. когда война уже бушевала у наших границ, когда нужно было срочно увеличить производство вооружений. Т.е. видно было, что мы уже не успеваем, а война – вот она, Польша уже захвачена, Европа захвачена вся. А у нас находятся по прежнему люди, которым плевать на всё хотелось. И вот тогда как раз таки была увеличена, во-первых, продолжительность рабочей недели, это было. И была введена на военных предприятиях большая ответственность за нарушение трудовой дисциплины.
Д.Ю. На сколько сажали за это дело?
Борис Юлин. Если человек опоздал, допустим, на 15 минут – просто пришёл, опоздал на 15 минут, его не сажали вообще. А если, допустим, человек каждый день опаздывает на 15 минут, то за это, в принципе, могли, опять же, впаять тот же самый саботаж. Т.е. могли рассматривать как трудовую провинность, нарушение, так сказать, трудовой дисциплины, а могли рассматривать как целенаправленное вредительство. Тут уж…
Д.Ю. Могу привести пример из жизни. У меня была одна такая сотрудница, которая ежедневно опаздывала на упомянутые выше 15 минут. Как-то раз я решил задать вопрос – а почему ты всё время опаздываешь, объясни? Последовал ответ, что маршрутка с остановки уходит без 15, а она на остановку приходит без 12. Вот такова причина опозданий. Я даже не нашёлся, что сказать.
Борис Юлин. Вот видишь. А здесь нашлись. Правильно?
Д.Ю. Так точно. Да.
Борис Юлин. Опаздываешь, невовремя успеваешь на маршрутку и т.д. – наверное, ты не хочешь работать и обеспечивать боеспособность нашей родины.
Д.Ю. Да, я тоже так думаю. Я почему-то всё время вовремя приходил.
Борис Юлин. И, кстати, согласись, что ты, наверное, хотел, чтобы эту женщину как-то серьёзно наказали за такие опоздания, хотя наверняка это не касалось непосредственно защиты родины.
Д.Ю. В общем-то, да. Но выглядит, мягко говоря, странно, т.е. это человек совершенно откровенно пользуется безнаказанностью, что ему ничего за это не будет. Ну, дисциплинарные взыскания это не 5 лет на зоне, как ты понимаешь.
Борис Юлин. Поэтому это и было. Т.е. когда были злостные нарушители, именно злостные, которые разрушали в целом трудовую дисциплину, их действительно очень часто воспитывали крайне серьёзно через уже совершенно не из трудового законодательства статьи.
Д.Ю. Ну и тут надо помнить постоянно, что речь шла про подготовку к войне, ибо, как мы помним слова тов. Сталина, что если мы не успеем, нас сомнут.
Борис Юлин. В общем-то, и так на грани были.
Д.Ю. Ну да. Принесло ли это в общем и целом, индустриализация, принесла ли она желаемый результат? На что она была направлена – она была, т.е. если речь шла про войну, то, видимо…
Борис Юлин. Не только на войну.
Д.Ю. А на что?
Борис Юлин. . Дело в том, что у нас до самого начала войны большая часть производства это производство мирное. Т.е. у нас любят упоминать, сколько у нас выпускалось танков, в каких чудовищных количествах, но вот… производство танков у на доходило, насколько я помню, до 15 000 танков в год до войны. Т.е. оно постепенно всё росло, т.е. у нас с 30 по 35 год было 5000 танков, с 35 по 40 15 000 танков. Но вот, допустим, 37 год, 1 год всего лишь. И в этот год у нас выпущено 454 000 тракторов, 100 000 комбайнов. А танков в этом году у нас было выпущено, насколько я помню, порядка 2 с небольшим тысяч. Т.е. у нас как раз таки шла именно механизация сельского хозяйства, появление массовое транспорта. В Москве и в Питере строилось метро.
Кстати, метро в Москве продолжало строиться и в военное время, т.е. прямо во время войны вводились новые станции. Так вот, строились новые железные дороги. За предвоенные годы, вот у нас любят говорить, что в Российской империи строилось большое количество железных дорог и т.д. В Советском Союзе их строилось во много раз больше. Но самое главное – дороги изменились. Большинство дорог в Российской империи были, во-первых, одноколейными, все основные дороги стали двухколейными. Во-вторых, в Российской империи, кроме, пожалуй, Николаевской железной дороги все дороги были на т.н. лёгком балласте и на лёгких рельсах. Это ограничивало скорость движения состава 25-30 вёрстами в час.
Д.Ю. Т.е. нужна была другая насыпь, нужны были другие шпалы и другие рельсы?
Борис Юлин. Да. Всё это перекладывалось заново на тяжёлые рельсы, на тяжёлый балласт, которые позволяют разгонять поезд до 100 км/час.
Д.Ю. Знаешь, мне когда-то люди, причастные к ж/д строительству, показывали карту, типа сравни, что было построено при царе, это было нарисовано чёрным, и что было построено большевиками, было нарисовано красным. Т.е. там получались такие микроскопические хвостики. Вот, видишь, а всё остальное уже было. Лгали, выходит?
Борис Юлин. Не, ну как лгали. Самая длинная железная дорога – Транссиб, но, я говорю, одноколейка на лёгком балласте, лёгких рельсах, или двухколейка полноценная, серьёзная.
Д.Ю. Это, кстати, редкий пример того, что действительно строили обитатели ГУЛАГов. Строили они их не потому, что являлись какими-то безумными специалистами и всех хотели убить, а просто потому, что там никто не живёт, там нет людей на этой транссибирской магистрали. Именно поэтому туда перебрасывали этих самых заключённых для того, чтобы они строили. В общем и целом было точно такое же производство, как и всё остальное, с приличным питанием, условиями обитания и прочее и прочее.
Борис Юлин. Так вот, резко выросло производство, допустим, тех же самых тканей, производство мебели, производство одежды. Т.е. всё это росло, росло очень сильно.
Д.Ю. Ещё раз перебью, т.е. вот то, что ты сейчас сказал, это то, что заслуги в этом приписываются обычно НЭПу, что при НЭПе всё начало процветать, но проклятые большевики всё загубили, счастья больше не было.
Борис Юлин. НЭП, он зашёл в тупик, его даже продолжать было, даже если бы не было внешней угрозы, его продолжать было невозможно технически. Дело в том, что к концу НЭПа – он, в общем-то, довольно короткий промежуток времени занимает, правильно – безработица в городах достигла четверти трудоспособного населения.
Д.Ю. Отлично. Хороший результат экономического развития, да.
Борис Юлин. Т.е. страна зашла в тупик. Т.е. число безработных растёт, растёт. Что с этим делать было непонятно, НЭП не обеспечивал реальный промышленный рост. Я приводил как раз цифры вот эти вот занятные. Т.е. за время НЭПа рост машиностроения на 80%, а если брать до 40 года, после введения плановой экономики, то 3500%. Как это сравнить?
Д.Ю. На мой взгляд, сравнивать нельзя.
Борис Юлин. При НЭПе рост был очень незначительный. Переход от НЭПа к плановой экономике привёл к огромному, взрывному росту.
Д.Ю. Ну и, т.е., так сказать, подводя некоторую черту довоенного развития. В моём понимании, я там не экономист, не историк, вот Германия захватила практически всю Европу, и вся европейская промышленность трудилась на них, высвобождая немцев для войны на восточном фронте. Т.е. это объединённая Европа билась с нами, снабжая Германию продуктами промышленного производства, а личный состав убивал русских. Объединённая Европа почему-то не выстояла против коммунистического СССР, т.е. тут, опять-таки, я не специалист, не экономист, но получается, что коммунистическая система заборола объединённую Европу, я правильно понимаю?
Борис Юлин. В принципе, да. У нас, конечно, были союзники, кстати, как и у немцев. Но у нас они были посильнее, скажем честно, чем союзники, которые были у немцев. Но решающего превосходства, которое обеспечивает победу, Германия не сумела себе обеспечить даже до того, как союзники стали серьёзно участвовать в боевых действиях в Европе. Наши сумели добиться перелома, по сути, самостоятельно.
Д.Ю. И я так подозреваю, что именно перелом вынудил их нам помогать. До того они выжидали.
Борис Юлин. Да. Это сильно подняло оптимизм в этом плане.
Д.Ю. Многие тамошние граждане из наших союзников не таясь сообщали, что чем больше русские и немцы друг друга перебьют, тем для Америки и Британии выгоднее. Никто не торопился нам открывать вторые фронты и прочая, и прочая. А забегая ещё дальше вперёд. Вот закончилась война, они нам всю европейскую часть разнесли в хлам вообще, всё уничтожили, убили 27 млн. человек. А после войны оно обратно всё восстановилось не меньшими, по всей видимости, темпами, да?
Борис Юлин. Ну как, вот можно взять какой момент. Дело в том, что у нас вся европейская часть страны была разрушена. Часть промышленности была эвакуирована на восток, часть разграблена немцами, часть просто разрушена банально бомбардировками, боями и т.д. Было уничтожено несколько городов практически целиком. Достаточно вспомнить крупный промышленный центр Сталинград, от которого не осталось ничего. Страна была крайне истощена, и при этом американцы подсчитали, что для восстановления до довоенного уровня советской экономики потребуется 25 лет. Она была восстановлена до довоенного уровня за 4 года.
Д.Ю. Вот он, звериный оскал-то.
Борис Юлин. А дальше пошёл рост по отношению к довоенному уровню. Ну и, кстати, сама индустриализация, она потребовала действительно большого напряжения сил. Большое количество людей перебрасывалось из деревни в города, обустраиваться в новых местах и т.д., нормально обеспечить снабжение было довольно тяжело. И поэтому, например, в первую пятилетку была введена карточная система на ряд товаров. Т.е. как раз они распределялись по карточкам, т.е. вообще не за деньги.
Д.Ю. Что это было? Мясо, масло, что это такое?
Борис Юлин. Там по разным регионам категории продуктов могли несколько гулять. Но самый интересный момент в чём…
Д.Ю. Это были продукты питания, да?
Борис Юлин. И промышленные товары. Т.е. там много чего было. Действительно всё перетасовывается. Но, например, карточная система в середине 30-х годов была уже полностью отменена, потому что стала просто не нужна. Т.е. товаров стало достаточно. Продукции стало хватать на всех.
Д.Ю. Как-то странно. Почему-то в 70-е годы их перестало хватать на всех, почему-то не могли сшить джинсов, ботинок, и прочая, и прочая.
Борис Юлин. Ну, есть ещё всё-таки такие интересные особенности как статусные товары, предметы роскоши и т.д. Джинсов в 70-80-е годы было дофига.
Д.Ю. Но не тех.
Борис Юлин. У меня 2 пары джинсов было. Как раз таки их использовал, чтобы где-нибудь гулять, лазить, штаны были достаточно прочные. Это были болгарские джинсы за 15 рублей. Они были никому не нужны. Нужны…
Д.Ю. Американские хорошие.
Борис Юлин. Вот. Т.е. не было ни джинсов, не было модных джинсов. Согласись, это всё-таки несколько разные вещи.
Д.Ю. Ну, странно. Это было странно всегда. Можно было накупить и в Америке по 10 долларов, и всех одеть-обуть. Непонятно.
Борис Юлин. А зачем покупать в Америке, когда есть своё производство, есть производство союзников. Зачем отдавать средства Америке, когда надо отдавать средства своим.
Д.Ю. Согласен. Но это был скорее идеологический момент.
Борис Юлин. Это вот то, что импортозамещение сейчас говорят, это вот оно и есть.
Д.Ю. Это мы немножко забежали уже не туда. Ну, процессы роста, проценты, и прочая, и прочая, на мой взгляд, ошеломляющие.
Борис Юлин. Это вполне реальные цифры. Это не просто какие-то проценты. Всё таки 8500 крупных предприятий за 10 лет это просто конкретная цифра.
Д.Ю. А вот сейчас, после общеизвестных событий, именуемых Перестройкой, мы стоим примерно перед тем же самым, и необходимо индустриализацию производить заново, потому что всё, что было в СССР, старательно уничтожалось. Оно как, как-нибудь соответствует этому, нет, то, что происходит сейчас?
Борис Юлин. Мы же сами видим. Определённый рост производства промышленного у нас, конечно, есть, но это фактически восстановление отчасти того, что было. Т.е. попытки обеспечить самостоятельность в производстве тех или иных позиций. Но ключевой момент индустриализации, как, собственно говоря, это показывает опыт Советского Союза, да и любой другой страны, где проводилась индустриализация, это промышленность группы А – производство средств производства. А у нас станков, насколько я помню, сейчас 5% своих производится.
Д.Ю. Да, говорят 5%.
Борис Юлин. Так вот, самое главное это не производство автомобилей, штанов, не производство телевизоров. Самое главное на этапе индустриализации это производство станков. А также создание тех предприятий, которые эти станки делают.
Д.Ю. В общем-то, уничтожение этих производств – это, по всей видимости, и есть всё то же самое вредительство, за которое в те времена не стесняясь давали срока, и даже простреливали бошки, а теперь, по всей видимости, это какая-то доблесть.
Борис Юлин. У нас промышленность считается сейчас исключительно в деньгах, а тогда она считалась именно в возможностях, т.е. что она может сделать.
Д.Ю. Ну а вот мы видим сейчас конфликт у наших западных границ, на Украине, в который нас старательно втягивают, и если втянут, потребуется нечеловеческое напряжение всех сил. А с 5% напрягать-то нечего.
Борис Юлин. В общем-то, да. К по-настоящему серьёзному противостоянию мы сейчас экономически, пожалуй, не готовы.
Д.Ю. Если рассуждать в русле политики, что у нас по-прежнему вокруг друзья, никто на нас не хочет напасть, мы никому не нужны, на куски нас никто не порвёт, ну, видимо, наверное, так и надо.
Борис Юлин. Да нет. Просто для того, чтобы проводить нормальную индустриализацию, нужно в первую очередь забить на что – на получение прибыли. Индустриализация, она не об этом.
Д.Ю. Это может сделать только государство. Никакие олигархи подобными вещами заниматься не будут.
Борис Юлин. А если государство берёт всё в свои руки, и начинает всё это делать, то где остаётся место олигархов?
Д.Ю. Известно где.
Борис Юлин. Ну вот. Возможно, поэтому и не делается, тут я… скажем так, в мозг нашего правительства не заглядывал.
Д.Ю. Непонятно, хватит ли мочи на такие решения.
Борис Юлин. Зависит от поддержки. Если большая поддержка народа, хватало и не на такое.
Д.Ю. Ну что, будем надеяться, что правители думают в правильную сторону, и страну ведут туда, куда надо. Ну а мы, как обычно, будем посмотреть. На этом на сегодня всё.
Новости
VIP
