День рождения Высоцкого

25.01.08 13:36 | Goblin | 1505 комментариев »

Разное

Сегодня день рождения Высоцкого.

Наверно, ничьих песен не слушал больше, чем Высоцкого. У старшего брата была куча бобин с записями, и я их слушал не переставая лет с десяти. Считаю, что песни его оказали огромное воздействие на формирование моего мировоззрения.

Что тогда, что сейчас мне больше нравились песни иронического характера, про жизнь простых советских граждан. Типа:
А у тебя – ты вспомни, Зин!
В семидесятом был грузин,
Так тот вообще хлебал бензин,
Ты вспомни, Зин!
Песни неизменно поражали и поражают тем, как простая человеческая речь внезапно складывается в чёткие рифмы, как ярко и красочно описываются привычные явления типа похмелья:
А наутро я встал,
Мне как давай сообщать:
Что хозяйку ругал,
Всех хотел застращать,
Что я голым скакал,
Что я песни орал,
А отец, говорил,
У меня генерал!
Было видно, что автор, как и основная масса мужчин страны Советов, вырос на улице, знает все правильные слова и обороты, умеет ими пользоваться, знает правила поведения, ход мыслей простолюдина, плюс не понаслышке знаком с употреблением алкоголя. С первого же прослушивания было ясно, что автор – свой и наш.

Память с тех пор крепко держит практически всё – на уровне афоризмов. Ибо на любой случай жизни есть отличная цитата из Высоцкого, типа «не один из вас будет землю жрать, все подохнете без прощения!».

Никогда не любил в его исполнении песни пафосные, написанные для театральных постановок. Пафос – ни о чём, а вот такое:
Спасибо вам святители, что плюнули да дунули,
Что вдруг мои родители зачать меня задумали,
В те времена укромные, теперь почти былинные,
Когда срока огромные брели в этапы длинные.
остаётся в памяти навсегда.

Как творец Высоцкий был любим народом и обласкан властью. Теперь каждый урод в телевизоре тупо лжёт о том, что его «запрещали». При этих страшных «запретах» плёнки с записями Высоцкого были у каждого владельца магнитофона, песни его было слышно из каждого второго раскрытого окна. Такие тиражи не снились никому из нынешних.

А вокруг, понятно, металась кровавая гэбня, хватала владельцев магнитофонов и волокла на ближайший пустырь расстреливать – так сильны были запреты. Владельцев пластинок Высоцкого, выпущенных фирмой «Мелодия», уничтожали семьями.

Его знали и любили все и везде. Любили фронтовики за отличные песни про войну:
Ну так что же! — сказал захмелев капитан,
Водку пьёшь ты красиво, однако,
А видал ты вблизи пулемёт или танк?
А ходил ты, к примеру, в атаку?

В сорок третьем, под Курском, я был старшиной,
За моею спиною — такое!
Много всякого, брат, за моею спиной,
Чтоб жилось тебе, парень, спокойно...
Его любили уголовники за отличные блатные песни. Любили милиционеры за отличные песни про милицию. Любила советская интеллигенция за отличные песни про неё. Любили в КГБ за песни про шпионов и китайцев. Его любила и знала вся страна. И все уверенно полагали, что он сидел, воевал, служил, работал, хотя ничем этим он не занимался. Такой был талант.

Работал запрещённый Высоцкий в самом престижном театре страны Советов – вот куда его загнала кровавая гэбня. В этом самом театре исполнял самые престижные роли, в том числе – вожделенную для всех советских актёров роль Гамлета. Так сильно его притесняла советская власть.

В перерывах между спектаклями регулярно снимался в кино. Чаще – в каком-то отстое, типа «Интервенция», который проклятые большевики никому не показывали (за что им спасибо), реже – во всенародных хитах, типа «Вертикаль» и «Место встречи изменить нельзя», где играл самого себя, примерно как Арнольд. Лично я никакого зверского актёрского дарования в нём узреть не способен, ну да какая теперь разница? Человек был исключительно успешен, жил на полную катушку и так, как ему нравилось.

Что касательно денег и гастролей, то гастроли запрещённый Высоцкий проводил постоянно – это, конечно, несмотря на запреты из ЦК КПСС и массовые расстрелы, немедленно следовавшие за концертами. Концерты проводились в том числе в ВУЗах и ВТУЗах, и везде перед сценой стояли кучи магнитофонов и микрофонов. Владельцев, понятно, потом расстреливали, но после концертов записи расползались по всей стране.

Кроме того, концерты давались и на дому – для состоятельных советских граждан. За одно выступление на дому Владимир Семёнович брал 300 рублей. В то время моя месячная зарплата, зарплата квалифицированного токаря, составляла 230-250 рублей. Это в месяц. Во времена расцвета Владимир Семёнович брал за такой концерт уже 1000 рублей. Тысяча рублей при советской власти – сумма просто немыслимая.

Так он и жил: творил, как хотел, женился на Марине Влади, гонял в Париж и всегда возвращался обратно, был любим народом и обласкан властью. И неважно, что лгут дешёвые клоуны теперь. Мы-то видели и помним.

Когда же он умер, хоронить его пришли все, кто считал нужным прийти. Конечно, кровавая гэбня никого не пускала, а кто лез без спросу – всех на месте расстреливали. Многие путают похороны Высоцкого с похоронами Ельцина, куда озверевший от ненависти народ не пускали. А Высоцкого народ любил. И на похороны его пришла вся Москва. И похоронили его на элитном кладбище – это был финал гонений и запретов.

Само собой, были люди, которые его ненавидели. Это были его коллеги — актёры театров и кино. Ненавидели за талант — у них так принято. Ненавидели за успех — успех должен быть у них. Ненавидели за славу — слава должна быть только среди советской интеллигенции, то есть среди актёров театра и кино. А слава среди народа, каковой для них является быдлом — это не слава, а позор для интеллигентного человека. Они ведь не для слесарей и солдафонов на сценах кривляются, понимать надо. Они ненавидели его тогда, ненавидят и сейчас.

По ходу перестройки очень часто задумывался: а что бы сказал Высоцкий вот об этом? И какую бы песню сочинил вот об этом? И с ужасом понимал, что и в одном, и в другом случае он мог бы продать и предать всё то, о чём с таким чувством пел раньше. Предать и продать как толпа его коллег, сжигавших партбилеты и валивших зловонные кучи на наше прошлое.

Тогда же посетила нехорошая мысль: хорошо, что он умер, не дожив до этого паскудства.

Хорошо, что он навсегда остался в нашей памяти таким, каким был.

Хорошо, что он никого и ничего не предал, что навсегда остался нашим.

И песни его – с нами навсегда.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 | 16 всего: 1505, Goblin: 43

A.P.
отправлено 28.01.08 14:20 # 1401


Кому: Honim, #1390

> Кому: sad, #1370
>
> По поводу окон можно вспомнить о более главном - о правильной установке.

Это точно. Вторая больная тема. Вообще, рабочие строительных специальностей в последнее время вызывают двойственные чувства. С одной стороны - очень нужны, с друго - хочется придушить некоторых :)

Деревянные окна смотрятся круто, но насколько они хороши - хз. У одного знакомого есть неудачный опыт, но там исполнители были уникальные дебилы, они ему делали всю столярку и окна - все ужасно.


A.P.
отправлено 28.01.08 14:28 # 1402


Кому: kBegemot, #1393

> Мои "лоховские" 70мм KBE имеют коэффициент сопротивления теплоотдаче 0.8 м2К/вт, звукоизоляция >45дБ. Изготовлениеи монтаж по ГОСТу.

Ну что сказать. Отец. Разбираешься в теме, не дал подсунуть себе барахло.
К сожалению, не все такие. Мне вот предстоит замена окон у родителей имено по причине того, что шустрые мальчики впарили им "крутые" окна, да еще криво поставили.

В итоге стекла обычные, без шумо- и теплоизоляции. Холодные изнутри как... просто не знаю как что.

Вот так в теме за Высоцкого поговорили - глядишь, кто-то не попадется уже.


Honim
отправлено 28.01.08 14:35 # 1403


Кому: kBegemot, #1400

> Какой стеклопакет лучше "гасит" звук - одинарный или двойной?
>
> От чего зависит акустическая проницаемость пакета?

Конечно двойной. Энергия звуковой волны лучше всего гасится переходами из среды с одним "звуковым сопротивлением" в другую. Соответственно, передавшись со сравнительной легкостью через твердую поверхность, звуковая волна резко теряет энергию в газе. Ну, а дальше предстоит еще одна твердая преграда с последующей газообразной. В этой конструкции звук будет передаваться, в основном, через края стеклопакета, обладающие сравнительной твердостью по отношению к другим частям пакета. Я все это понимаю. Просто хотел заметить, что пятикамерная рама все равно лучше погасит звук, чем двукамерный пакет, за счет все тех же явлений.

За ссылки спасибо. В феврале потеплеет, пойду себе окна заказывать. Ужо продавцы поплачут от мой эрудированности.


Обыватель
отправлено 28.01.08 14:36 # 1404


Кому: A.P., #1402

> В итоге стекла обычные, без шумо- и теплоизоляции.

Стекла с шумоизоляцией - это круто. Рекомендую запатентовать.


Велес
отправлено 28.01.08 14:51 # 1405


Кому: Novopoddanyi, #1314

> Так что вопросы по репрессиям очень даже есть.

Еще как есть. В период массовой реабилитации изучал ряд дел осужденных по 58 статье (тогда и оперов подключали для ускорения процесса). Не единожды встречались дела типа "стрельнул в председателя колхоза" и пожалте в борцы с Советской властью, а реально там - девку не поделили.


kBegemot
отправлено 28.01.08 14:55 # 1406


Кому: A.P., #1401

> Это точно. Вторая больная тема. Вообще, рабочие строительных специальностей в последнее время вызывают двойственные чувства. С одной стороны - очень нужны, с друго - хочется придушить некоторых :)

Точно такие же чувства вызывают пресловутые учителя и врачи, учёные и журналисты, инженеры и программисты...

Кому: A.P., #1402

> Мне вот предстоит замена окон у родителей имено по причине того, что шустрые мальчики впарили им "крутые" окна, да еще криво поставили.

Сколько денег было отдано за "крутые" окна? Если не секрет, конечно.

Д.Ю. правильно говорит в том смысле, что если покупать нормальные вещи за нормальные деньги, а не дешевое барахло - все, как правило, работает. И проблем не вызывает.

Понятно, что не все могут себе позволить дорогие окна. Но дешевые окна никак нельзя назвать "крутыми" - не бывает таких.

Что касается "развода на деньги" - в конторах, давно и широко известных, цены, естественно, не низкие. Покупают у них люди, которые могут себе позволить такие цены.

Такие люди зачастую могут себе позволить причинить очень серъезные неприятности тем, кто пытается их "развести". Поэтому вполне логично быть относительно спокойным по поводу таких контор, качества их услуг и продукции.

Но за спокойствие приходится платить.

Кому: Honim, #1403

> Конечно двойной. Энергия звуковой волны лучше всего гасится переходами из среды с одним "звуковым сопротивлением" в другую. Соответственно, передавшись со сравнительной легкостью через твердую поверхность, звуковая волна резко теряет энергию в газе. Ну, а дальше предстоит еще одна твердая преграда с последующей газообразной.

Правильно.

> В этой конструкции звук будет передаваться, в основном, через края стеклопакета, обладающие сравнительной твердостью по отношению к другим частям пакета.

А это не правильно, думаю.

Основным акустическим излучателем в любом случае остается стеклопакет. Думаю, его излучения даже в случае с хорошо задемпфированным двойным пакетом гораздо выше, чем то, что проходит через раму.

Рама должна обеспечивать герметичность, жесткое закрепление стеклопакета (обеспечивать пространственную жесткость конструкции) и его демпфирование (для уменьшения излучения пакета).

> Просто хотел заметить, что пятикамерная рама все равно лучше погасит звук, чем двукамерный пакет, за счет все тех же явлений.

См. выше. некорректно сравнивать. Это разные вещи, с разными функциями и акустическими характеристиками. И "камерность" пакета - не совсем то же, что "камерность" системы.

У меня пятикамерные рамы с двухкамерными стеклопакетами. Звук они гасят исключительно в комплексе.

Кому: Обыватель, #1404

> Стекла с шумоизоляцией - это круто. Рекомендую запатентовать.

Ну, про стекла с эластичными уплотнителями можно сказать, что они с шумоизоляцией, наверное. Как в автомобилях, к примеру.

Но лучше этого не делать, конечно. Британские ученые могут разволноваться.


Ecoross
отправлено 28.01.08 15:12 # 1407


Кому: A.P., #1399

> А пока - вот здесь уж точно немецкие :). Тоже неплохо разделали. :)
> > http://ecoross1.livejournal.com/29917.html
>
> Фотки супер. Спасибо.

Всегда пожалуйста. :)


Friday
отправлено 28.01.08 15:22 # 1408


Кому: Суровый, #635

> Причём гнобили то его не за песни. А так на всякий случай.

"Гнобили" его, судя по всему - за алкоголизм.

А так, в статье ДЮ прописано, как его "гнобили". У человека было всё, работа, деньги, известность. На работе на пьянки глаза закрывали.


Novopoddanyi
отправлено 28.01.08 15:26 # 1409


Кому: Велес, #1405

> Так что вопросы по репрессиям очень даже есть.
>
> Еще как есть. В период массовой реабилитации изучал ряд дел осужденных по 58 статье (тогда и оперов подключали для ускорения процесса). Не единожды встречались дела типа "стрельнул в председателя колхоза" и пожалте в борцы с Советской властью, а реально там - девку не поделили.

Нахожу Ваше сообщение интересным, из первых рук. Можете написать подробнее?


A.P.
отправлено 28.01.08 15:33 # 1410


Кому: Обыватель, #1404

> Кому: A.P., #1402
>
> > В итоге стекла обычные, без шумо- и теплоизоляции.
>
> Стекла с шумоизоляцией - это круто. Рекомендую запатентовать.

Увы, все запатентовано до нас. Триплекс называется. Такие дела.


Honim
отправлено 28.01.08 15:43 # 1411


Кому: kBegemot, #1406

> Это разные вещи, с разными функциями и акустическими характеристиками. И "камерность" пакета - не совсем то же, что "камерность" системы.

Принимается. Только давай, чтоб быть в теме обсуждения, скажем что хриплый голос Высоцкого не сдержал бы ни один стеклопакет ;-)

Кому: A.P., #1402

> Вот так в теме за Высоцкого поговорили - глядишь, кто-то не попадется уже.

Да вообще, комментарии Тупи4ка - неистощимый источник мудрости по любому вопросу. У меня давно таится подозрение, что Главный, чтоб не париться с написанием книжки "За жизнь", специально открыл комменты. Потом остается выбрать наиболее информативные - и вперед, первое пятикнижье уйдет с руками. :-) Я буду в числе первых читателей.

Кому: kBegemot, #1406

> Поэтому вполне логично быть относительно спокойным по поводу таких контор, качества их услуг и продукции.

Ты забываешь про неизбывную национальную привычку срубить бабла по-легкому. Получая информацию иногда о течении бизнеса в нашей местности, не устаю удивляться, что порой, вроде прилично зарабатывающие люди с репутацией, вытворяют ради легкой сиюминутной наживы. Это просто песня. Ну конечно, информация не из первых рук и "а потом уже и анекдотов насочиняли (с)", но определенный слой правды в этом есть.

Кому: Велес, #1405

> Не единожды встречались дела типа "стрельнул в председателя колхоза" и пожалте в борцы с Советской властью, а реально там - девку не поделили.

Так это получается: Бонни и Клайд, Диллинджэр и др. - на самом деле невинные жертвы и пламенные борцы с американским капиталом? А пострадали за идею? А пропаганда их бандюками называла. Сволочи.

Елки. Ну почему мы глотали всякое демократическое дерьмо в начале 90-х так легко? Почему мы считали, что в СССР есть пропаганда против Запада, а у Запада обратной быть не может?


A.P.
отправлено 28.01.08 15:43 # 1412


Кому: kBegemot, #1406

> Кому: A.P., #1402
>
> > Мне вот предстоит замена окон у родителей имено по причине того, что шустрые мальчики впарили им "крутые" окна, да еще криво поставили.
>
> Сколько денег было отдано за "крутые" окна? Если не секрет, конечно.

Порядка штуки за каждое окно. С балконной дверью, понятно, дороже.
На то время это было не так и дешево.


A.P.
отправлено 28.01.08 15:57 # 1413


Кому: Honim, #1412

> первое пятикнижье уйдет с руками. :-)

[подозрительно] Ты на что это намекиваешь, а?

;)


Intelligent
отправлено 28.01.08 16:08 # 1414


Кому: cvetkof, #1366

от пиздабола и добровольного стукачка, как ты, ничего кроме хамства ждать не приходится, так что ты меня не удивил.
но ты судя по всему еще и трус, потому что подобные выходки в интернете тебя характеризуют как труса.
в лицо ты это не скажешь, а в интернете каждое трепло и стукачок мнит себя наполеоном.


Intelligent
отправлено 28.01.08 16:22 # 1415


Кому: TT, #1368

>бюджет страны - это план. бюджет в США есть. значит, там планирование тоже есть

а это как же? это не ты сказал?

>везде присутствуют элементы плановой экономики

с этим никто, во-первых, не спорил и не спорит, во-вторых, об этом речь не заходила вообще.

>чисто рыночных - не существует, да.

с этим никто не спорил; об этом речь не шла вообще, кликни на моем нике и посмотри, говорю ли я о "чистом" рынке, подобдая постановка вопроса для меня безотносительно к тому, что лично я думаю об экономике - вопиющий идиотизм.

Тезис О "чистом" всепоглощающем рынке ввел Разум, мастерски приписав мне то, чего я не говорил и надергав предложений из контекста.
Я понимаю, хотелось обрушиться всей мощью экомомических знаний на "чустую рыночную экономику", тут представился случай, а что, ппрочитай по диагонали что пишут, и вперед.

>везде примешивается политика, национальные интересы, заградительные пошлины

ты понимаешь разницу между политикой и экономикой? ну, почему для обозначения этих понятий существуют 2 разных слова?


Обыватель
отправлено 28.01.08 16:37 # 1416


Кому: A.P., #1410

> Стекла с шумоизоляцией - это круто. Рекомендую запатентовать.
>
> Увы, все запатентовано до нас. Триплекс называется. Такие дела.



Да ты, камрад, и впрямь мегаэксперт.

Триплекс - (от лат . triplex - тройной), материал, состоящий из трех слоев; двух пластин силикатного или органического стекла и склеивающего соединительного слоя (обычно из поливинилбутираля). При ударе не разлетается на осколки, т. к. отдельные куски пластин удерживаются соединительным слоем. Применяется для остекленения средств транспорта, скафандров.
http://www.vseslova.ru/index.php?dictionary=bes&word=tripleksКому: A.P., #1410

И чтобы не дискутировать более, приведу слова говорившего ранее:

Кому: lerko, #1359

> Кому: A.P., #1355

> Ну-ну. Милый друг, день, когда ты научишься признавать свои ошибки, будет весьма замечательным днем в твоей жизни. Не надо выкручиваться таким вот непрезентабельным способом - не говорил ты ничего ранее о разных типах окон.


Как говорят у нас на Востоке, - если тебе два человека сказали, что ты пьян - сходи проспись.


Ecoross
отправлено 28.01.08 16:59 # 1417


Кому: Honim, #1412

> А пропаганда их бандюками называла. Сволочи.

Всякие Джесси Джеймсы эпохи фронтира сейчас преимущественно показываются как невинные жертвы произвола янки :).
А у нас в 30-е - изнасиловал комсомолку, значит, политическая статья.


A.P.
отправлено 28.01.08 17:32 # 1418


Кому: Обыватель, #1416

> Кому: A.P., #1410
>
> > Стекла с шумоизоляцией - это круто. Рекомендую запатентовать.
> >
> > Увы, все запатентовано до нас. Триплекс называется. Такие дела.
>
> Да ты, камрад, и впрямь мегаэксперт.

И впрямь. Я хоть иногда свои слова проверяю, а ты рубишь прям сплеча. И в данном случае рубишь совсем не в тему. Шумоизолирующие стекла как раз и представляют собой триплекс, про который ты сейчас так авторитетно рассказал.

Наружнее стекло правильного шумоизолирующего стеклопакета - толстый триплекс (чем толще тем лучше), плюс в пакет закачивают другой газ (SF6).

> И чтобы не дискутировать более, приведу слова говорившего ранее:

Да уж, пожалуйста, воздержись от дискуссии. По крайней мере, пока пальцы растопырены - клаву лучше ими не трогай... обыватель...


Велес
отправлено 28.01.08 17:47 # 1419


Кому: Novopoddanyi, #1409

> Нахожу Ваше сообщение интересным, из первых рук. Можете написать подробнее?

Сожалею, но по репрессиям не специалист. Не так много дел видел (работали по ним в свободное от работы время :-)). Единственное, что хотел сказать - ко всему нужно подходить критически. Были и дурные дела конечно. А вообще, по этой теме у меня голова давно болит. Многое до сих пор не могу понять (и оценить), хотя много с чем встречался. Не просто все.


Novopoddanyi
отправлено 28.01.08 17:52 # 1420


Еще о качестве советского строительства:

Shoop mentioned the refurbishment of the campus, which is on the site of a former Soviet air academy. “When we identified the site,” he says, “we found buildings that were structurally sound but had no power and no running water, on grounds littered with land mines.” But with the expertise of engineers from West Point and an assist from some U.S. Navy engineers, Afghan army personnel restored the basic infrastructure ...

Shoop упомянул ремонт кампуса, который расположен на месте бывшей советской воздушной академии. "Когда мы приняли решение об использовании кампуса", сказал он, "мы обнаружили здания структурно надёжными, но без электричества и водопровода (прим да, об этом шурави не позаботились как следует, не хватило запаса прочности коммуникаций на 20 лет), двор был минирован (прим - а это, наверное, для устрашения нерадивых студентов - не выучил урок - иди погуляй во дворе)." Однако, благодаря опыту инженеров из West Point и некоторой помощи инженеров ВМФ афганские военные восстановили инфраструктуру ...

http://spectrum.ieee.org/jan08/5836

К сожалению, стеклопакеты на втором этаже вставить пока не удалось (см фото). Наверное, ждут помощи инженеров ВВС.

На мой взгляд, лица у афганцев на этом фото недостаточно афганские. Или я ошибаюсь?


Обыватель
отправлено 28.01.08 18:10 # 1421


Кому: A.P., #1418

> И впрямь. Я хоть иногда свои слова проверяю


Вот именно, что иногда. Отвали, архитектор фигов. Поставь триплекс к себе в квартиру, поставь триплекс в квартиру к родителям.

Подсчитай затраты. Почитай литературу на тему, что первично в триплексе - прочность, або звукоизоляция. Сравни с эффективностью/стоимостью столь тобой нелюбимого двухкамерного пакета.

Затем смирись. Умойся.

Потом перечитай совет камрада lerko:

> Ну-ну. Милый друг, день, когда ты научишься признавать свои ошибки.

А вот твой тупой метод в споре переходить на личности тебя прекрасно характеризует.
И не утруждай себя ответом. Я о тебе мнение уже составил:
"Невозможно вести честный и искренний спор с дураком." Монтень.

Потому для меня ты теперь - в вечном игноре.


TT
отправлено 28.01.08 18:31 # 1422


Кому: Intelligent, #1415

>бюджет страны - это план. бюджет в США есть. значит, там планирование тоже есть
>
> а это как же? это не ты сказал?
а я сказал словосочетание "планово-рыночная экономика". это означает, что, когда надо одно, она плановая, а когда надо другое - рыночная. но не плановая в чистом виде и не рыночная в чистом виде.


> >везде присутствуют элементы плановой экономики
>
> с этим никто, во-первых, не спорил и не спорит, во-вторых, об этом речь не заходила вообще.

не, ну так мне показалось, что "невидимая рука рынка" сама же все по местам расставляет. или эта самая рука эти планы и пишет? :)
или это не к тебе? тогда извиняюсь

> >чисто рыночных - не существует, да.
>
> с этим никто не спорил; об этом речь не шла вообще, кликни на моем нике и посмотри, говорю ли я о "чистом" рынке, подобдая постановка вопроса для меня безотносительно к тому, что лично я думаю об экономике - вопиющий идиотизм.
>
> Тезис О "чистом" всепоглощающем рынке ввел Разум, мастерски приписав мне то, чего я не говорил и надергав предложений из контекста.
> Я понимаю, хотелось обрушиться всей мощью экомомических знаний на "чустую рыночную экономику", тут представился случай, а что, ппрочитай по диагонали что пишут, и вперед.
дело в том, что изначально была неверно задана терминология. и каждый понимает и интерпретирует оппонента так, как хочет. ты же вот попытался переиначить мои посты, будто я утверждал, что в США - плановая экономика. хотя я белым по черному написал, что она несколько другая

эдак рассуждая, можно легко свести к тому, что в СССР была рыночная экономика, т.к. продукты на рынках колхозных продавались.

> >везде примешивается политика, национальные интересы, заградительные пошлины
>
> ты понимаешь разницу между политикой и экономикой? ну, почему для обозначения этих понятий существуют 2 разных слова?
на данный момент разница между этими понятиями нивелирована донельзя. говорят политика - подразумевают экономика, говорят экономика - подразумевают политика. тот же пресловутый ирак - политика? экономика? газовые отношения с украиной - политика? экономика? ну и тд, и тп...

да, а еще есть выражение экономическая политика ;)


Honim
отправлено 28.01.08 18:31 # 1423


Кому: Обыватель, #1421

Я что-то не понимаю, ты чего на человека сорвался ни с того, ни с сего? Беседуют несколько людей, вдруг ты из-за угла набрасываешься, с заслуживающей лучшего применения энергией.
Тебе сколько лет?


G-git
отправлено 28.01.08 18:31 # 1424


Кому: Ecoross, #1332

> Фотосервис тот накрылся :), зато сделал по итогам битвы под Москвой. Завал из танков потрясает воображение...

> А вот подборка фото из кинофильмов о Второй мировой и Великой Отечественной...

> А потом kenigtiger сделал похожие подборки трофеев: http://lj.rossia.org/users/kenigtiger/955485.html
> А еще лучше - скачать "Трофеи воздушных битв" и "Трофеи Красной армии" (откуда и взяты большнство фото).


Большой рахмет!! Thank you very much, то бишь :) Качаю...


A.P.
отправлено 28.01.08 18:37 # 1425


Кому: Обыватель, #1421

Кому: Обыватель, #1421

> Подсчитай затраты. Почитай литературу на тему, что первично в триплексе - прочность, або звукоизоляция. Сравни с эффективностью/стоимостью столь тобой нелюбимого двухкамерного пакета.

Посчитал уже, не переживай. И по стоимости, и по эффективности. Другое дело, что все окна во двор, поэтому было решено сэкономить на шумоизоляции.

А обычный двухкамерный пакет никакого ощутимого преимущества по шумоизоляции не дает, перед обычным же однокамерным. А однокамерному шумоизолирующему - сильно уступает. Ссылку на гост я давал, там все цифры есть. Ознакомься и прекращай уже позориться на людях.

Кому: Обыватель, #1421

> Потому для меня ты теперь - в вечном игноре.

Скатертью дорожка, понторез :)


Обыватель
отправлено 28.01.08 18:41 # 1426


Кому: Honim, #1424

Отвечаю словами Главного:

Кому: Goblin, #1266

> Не, всё было не так.
>
> Ты предметом не владеешь, но отважно делишься нелепыми домыслами.
>
> Когда тебе сообщают, что ты говоришь глупости - по неясным причинам ожидаешь того, что кто-то напишет тебе пояснения на пять страниц.
>
> А граждане обычно ограничиваются только отзывами об умственных способностях.

Потому - прочитай сначала ветку дискуссии. Ну, типа, тупо на ник кликни - и будет тебе счастье.

С вопросами о возрасте - знали бы вы, как со стороны выглядит ваше обезьянство. Ты у главного сначала логике поучись, умению МД по постам определять. Затем жизненого опыта хапни. Хоть что-нибудь сделай. А уж затем "Сколько тебе лет?"

Тьфу, как дети малые, ей-богу.


Mozila
отправлено 28.01.08 18:47 # 1427


[изумленно]

Я, конечно, видел разные метаморфозы тем, и появление прикольного, но обидчивого Intelligent, отстаивающего непонятно что, меня не удивляет.

Но вот от Высоцкого стремительно перейти к выбору правильных окон - это, камрады, сильно.


kBegemot
отправлено 28.01.08 18:50 # 1428


Кому: A.P., #1425

> А обычный двухкамерный пакет никакого ощутимого преимущества по шумоизоляции не дает, перед обычным же однокамерным. А однокамерному шумоизолирующему - сильно уступает.

Продолжаешь жечь напалмом?

Я подумал - образумился, с кем не бывает. Но ты покровы рвешь так, что ошметки летят.

Добивай - почему двухкамерный не дает преимущества перед однокамерным?

Сколько дБ гасит однокамерный "шумоизолирующий" и где его дают?


Обыватель
отправлено 28.01.08 18:57 # 1429


Кому: kBegemot, #1428

Не трогай "эксперта", камрад! Дай ему порезвиться! Тут уже за него вступаться начали:

Кому: Honim, #1424

> Беседуют несколько людей, вдруг ты из-за угла набрасываешься, с заслуживающей лучшего применения энергией.
> Тебе сколько лет?

Нанотехнологии дошли до того, что триплексы сберегут больше энергии, чем двухкамерные пакеты. Покровы сорваны!

Сильно мне этот АР напоминает Володю Егорова (кстати, где он?).


G-git
отправлено 28.01.08 18:59 # 1430


Кому: CryKitten, #1344

> А с Покрышкиным штука такая - у него всё оружие "аэрокобры" (5 стволов, пушка 37 мм) висело на одной гашетке, а бить любил "в упор". Так что да, разносил "ф клочья" самолёты частенько :-))).

Ты не поверишь, но я в курсе :) С огромным уважением отношусь к этому человеку. Перечитал про него все, что смог найти. Я имел в виду, что не выпрыгивали даже тогда, когда самолет не разваливался. Например, когда в 1944 он сбил Ю-88 в варианте высотный разведчик. Самолет упал "одним куском", но весь экипаж так и остался на своих местах.


Honim
отправлено 28.01.08 18:59 # 1431


Кому: Обыватель, #1426

Понятно. Итого 20. Вопросов больше не имею.
На будущее, не кивай на Главного, думай своей головой.А то очень уж ты звучишь...ммм... характерно.
Вежливость - это такая вещь, не обладаешь сам - вколотят другие. Но это очень неприятная процедура.
Неоднократно наблюдал со стороны.


Honim
отправлено 28.01.08 19:10 # 1432


Кому: Mozila, #1427

> Но вот от Высоцкого стремительно перейти к выбору правильных окон - это, камрады, сильно.

Я, камрад, сам порой удивляюсь как дискуссия может стремительно перетекать из одного русла в другое. В этом прелесть Тупи4ка для меня.

Кому: Обыватель, #1429

> Не трогай "эксперта", камрад! Дай ему порезвиться! Тут уже за него вступаться начали

А ты я вижу вчитываться не научился.


A.P.
отправлено 28.01.08 19:10 # 1433


Кому: kBegemot, #1428

> Добивай - почему двухкамерный не дает преимущества перед однокамерным?
>
> Сколько дБ гасит однокамерный "шумоизолирующий" и где его дают?

Двухкамерный обычный - хуже по параметру звукоизоляции однокамерного шумоизолирующего.

Цифры в гост, ссылку я давал. Процитирую: двухкамерный энергосберегающий - 28 дБ, однокамерный шумозащитный - 34. Там же: двухкамерный шумозащитный - те же 34 дБ.

В общем, ломишься в открытую дверь, камрад. Я свою ошибку признал и больше "напалмом" не жгу :) Не надо по инерции отвергать все что я говорю.

Кстати, рассказал бы лучше где и почем брал свои правильные окна. Лично мне такая информация не помешает.


Honim
отправлено 28.01.08 19:13 # 1434


Кому: G-git, #1430

Жаль дисскусиия ушла вниз. А то бы сейчас набежала куча "экспертов". Они бы рассказали тебе, насколько жалок Покрышкин по сравнению с истинными асами - немцами. :-D
Но,увы...


G-git
отправлено 28.01.08 19:20 # 1435


Кому: Ecoross, #1373

> Забросил фото, будем ждать ответа. А пока - вот здесь уж точно немецкие :). Тоже неплохо разделали. :)
> http://ecoross1.livejournal.com/29917.html

О-о-о-о! Пир духа! Извини, если туплю: по поводу снайперской стрельбы на крайних двух фото "Пантеры". В чем это выражается? На одной я вижу, вроде попали в наплыв рядом с гусеницей. На другой - в край маски? Или я неправ? И еще - на некоторых видно несколько попаданий. Например тут http://img17.imagevenue.com/img.php?image=95957_pant_7_122_874lo.jpg Может, это уже результаты обстрела на полигоне? А то какой-то overkill получается :)


kBegemot
отправлено 28.01.08 19:39 # 1436


Кому: A.P., #1433

> Двухкамерный обычный - хуже по параметру звукоизоляции однокамерного шумоизолирующего.

Причины можешь объяснить?

И ссылки на конструкцию особых шумозащитных пакетов, если не сложно? Просто интересно, откуда ты это взял.

> Цифры в гост, ссылку я давал. Процитирую: двухкамерный энергосберегающий - 28 дБ, однокамерный шумозащитный - 34. Там же: двухкамерный шумозащитный - те же 34 дБ.

Ты не гуманитарий, часом? Ты, к примеру, обратил внимание на "не менее" в той таблице?

> В общем, ломишься в открытую дверь, камрад. Я свою ошибку признал и больше "напалмом" не жгу :) Не надо по инерции отвергать все что я говорю.

Я не по инерции отвергаю, и не все. Но зажигаешь ты атомно, сам того не понимая. Одну ошибку признал, но тут же делаешь еще одну, не менее дикую.

Ошибиться каждый может. И даже упорствовать в защите ошибочной позийии - по разным причинам. Но тут уже система просматривается, и ты сам ее страрательно выстраиваешь.

А это - странно.

У меня есть подозрение, что физику процессов и суть конструктивных решений ты не представляешь и не понимаешь.

> Кстати, рассказал бы лучше где и почем брал свои правильные окна. Лично мне такая информация не помешает.

Я их в Самаре брал. Не помню точно, но обычное окно около двенадцати тысяч (с одной открывающейся створкой). Большое ("тройное") - порядка 20.


kBegemot
отправлено 28.01.08 19:46 # 1437


Кому: kBegemot, #1436

> Ты, к примеру, обратил внимание на "не менее" в той таблице?

Забыл ссылку продублировать на ГОСТ - http://www.wahome.spb.ru/stroy/gost/113.html

Кстати, как так вышло, что в ГОСТе (Таблица 1) ничего не сказано про "шумозащитные" или "шумоизолированные" стекла? Не потому ли, что их в природе не существует?


G-git
отправлено 28.01.08 19:48 # 1438


Кому: Honim, #1434

> Жаль дисскусиия ушла вниз. А то бы сейчас набежала куча "экспертов". Они бы рассказали тебе, насколько жалок Покрышкин по сравнению с истинными асами - немцами. :-D
> Но,увы...

А что, здесь тоже такие, с незамутненным разумом, водятся?


Intelligent
отправлено 28.01.08 19:56 # 1439


Кому: TT, #1422

>не, ну так мне показалось, что "невидимая рука рынка" сама же все по местам расставляет. или эта самая рука эти планы и пишет? :)
или это не к тебе? тогда извиняюсь

О, наконец-то.
НЕт, это не ко мне, потому что если бы ты почитал мои посты, ты бы увидел, что во втором же коменте я на полэкрана говорю о тех аспектах экономических отношений, которые рынок регулировать не в состоянии по определению, а может регулировать только государство. Но к "плановости" в понимании "плановой экономики" это не имеет никакого отношения: государство не планирует, к примеру, сколько Крайслер произведет машин, но государство может либо ограничить его деятельность, либо поощрить - фискальными или нормативными мерами, там, где деятельность Крайслера имеет отношение к public goods - образованию, здравоохранению, госбезопасности, пенсиям, коммуникациям и тд.
Взаимодействие бизнаса и государства носят в основном договорной характер: например, если Крайслер обещает построить общественный парк на заброшенном пустыре, власти города могут предоставить заводу Карйслера налоговые льготы.

Исключение - крисис, или война, когда роль государства становится (и должна становиться) более директивной.
Про "невидимую руку рынка, которая все" это либертарианская трактовка рыночной экономики, и тема совершенно другого разговора.

>дело в том, что изначально была неверно задана терминология. и каждый понимает и интерпретирует оппонента так, как хочет.

Терминология изначально была задана верно, в первых двух постах я изложил свою позицию, которой придерживался все время, но если их не читать и приписывать мне свои измышления - тогда правда, как объяснить что-то, я не знаю.

>ты же вот попытался переиначить мои посты, будто я утверждал, что в США - плановая экономика.

Нет, не пытался: это был гротеск в том посте, в котором я объяснял, что кормлю тролля, поскольку ты сказал, что бюджет это план в контексте разговора о плановой экономике.

>можно легко свести к тому, что в СССР была рыночная экономика, т.к. продукты на рынках колхозных продавались.

надеюсь, что до этого не дойдет.

>на данный момент разница между этими понятиями нивелирована донельзя.

не совсем так - разница существенная, и политика - тема совершенно другого разговора. смешивать их означает создавать слишком много неразберихи.

Если упрощенно, экономические причины - зарабатывание денег производством/предоставлением товаров и услуг, а политические - достижение целей индивидами или группами людей путем регулирования в той или иной форме.

Смешивать их я бы не стал для ясности, посему политика - один разговор, экономика - другой разговор, а политика в экономике - третий.


Honim
отправлено 28.01.08 20:15 # 1440


Кому: G-git, #1438

> А что, здесь тоже такие, с незамутненным разумом, водятся?

Раньше больше было. Все помнят, например, мега-звезду firefox22. Но модераторы всех распугали в последнее время. Хотя в этой ветки Albina резвилась. Но она больше по строительному и еврейскому вопросам.
Хотя иногда и по сию пору бывает - набегают. Я уже думаю, надо специальную службу устроить. Грамотно засылать камрадов на форумы с МД, дабы они линки на Тупи4ок оставляли под разными завлекательными надписями. Типа "там какие-то идиоты сомневаются, что упырь-Сталин замучал 30 миллионов" или "утверждают что Покрышкин лучший, во ржачка-то".
:-D


A.P.
отправлено 28.01.08 20:15 # 1441


Кому: kBegemot, #1436

> Кому: A.P., #1433
>
> > Двухкамерный обычный - хуже по параметру звукоизоляции однокамерного шумоизолирующего.
>
> Причины можешь объяснить?

Сам понимаешь - только с чужих слов.

Например, мне показалось достаточно подробным и в то же время понятным вот это описание: http://www.akma.spb.ru/html/articles/prop-glass.html
Они, конечно, пишут о своей продукции - но с достаточными для дилетанта отступлениями в общую теорию. Там же - конструкции шумоизолирующих стекол и собственно стеклопакетов на их основе - с толщинами и расстояниями.


> И ссылки на конструкцию особых шумозащитных пакетов, если не сложно? Просто интересно, откуда ты это взял.

Могу подкинуть еще ссылок, если будет надо.

Кому: kBegemot, #1436

> Кстати, рассказал бы лучше где и почем брал свои правильные окна. Лично мне такая информация не помешает.
>
> Я их в Самаре брал. Не помню точно, но обычное окно около двенадцати тысяч (с одной открывающейся створкой). Большое ("тройное") - порядка 20.

А сайт у них есть?


A.P.
отправлено 28.01.08 20:21 # 1442


Кому: kBegemot, #1437

> Кому: kBegemot, #1436
>
> > Ты, к примеру, обратил внимание на "не менее" в той таблице?

Обратил. И что? Поясни свою мысль. То, что параметры могут быть выше - это понятно. Но соотношение - я не думаю что изменится.

> Забыл ссылку продублировать на ГОСТ - http://www.wahome.spb.ru/stroy/gost/113.html
>
> Кстати, как так вышло, что в ГОСТе (Таблица 1) ничего не сказано про "шумозащитные" или "шумоизолированные" стекла? Не потому ли, что их в природе не существует?

Почему в данном конкретном госте они не названы шумоизолирующими - я не знаю. Возможно, потому что они "два в одном" - защита и шумоизоляция. Поэтому они фигурируют там как просто многослойные.

Вот, кстати, еще интересная ссылочка - очень хорошие сравнительные таблицы с конкретным описанием конструкции: http://glasscapital.ru/steklopakety1


A.P.
отправлено 28.01.08 20:28 # 1443


Кому: Honim, #1441

> Я уже думаю, надо специальную службу устроить. Грамотно засылать камрадов на форумы с МД, дабы они линки на Тупи4ок оставляли под разными завлекательными надписями.

А ты, кровожадный!

;)


G-git
отправлено 28.01.08 20:29 # 1444


Кому: Honim, #1441

> Я уже думаю, надо специальную службу устроить. Грамотно засылать камрадов на форумы с МД, дабы они линки на Тупи4ок оставляли под разными завлекательными надписями. Типа "там какие-то идиоты сомневаются, что упырь-Сталин замучал 30 миллионов" или "утверждают что Покрышкин лучший, во ржачка-то".

Да ну, пеар им делать. Крутизна-то их потом возрастет многократно! Типа "Пострадал за правду на тупи4ке" (читай "пидорнули модеры за флуд":).

Хотя, должен признаться, прикольно наблюдать, как на тупи4ок врывается очередной МД и начинает яростно обличать...


Honim
отправлено 28.01.08 20:37 # 1445


Кому: A.P., #1443

> А ты, кровожадный!

Кому: G-git, #1444

> Хотя, должен признаться, прикольно наблюдать, как на тупи4ок врывается очередной МД и начинает яростно обличать...

Именно! Но, честно, гораздо приятнее, если он способен на конструктивный диалог. И, под тяжестью аргументов, у него наступает просветление. Так гораздо лучше. Глядишь, он еще своим начнет разъяснять правильное положение вещей.


A.P.
отправлено 28.01.08 20:44 # 1446


Кому: Honim, #1445

> Глядишь, он еще своим начнет разъяснять правильное положение вещей.

На вифе частенько мелькают обращения за аргументами, типа "я вот тут доказываю, что... Нужна солидная аргументация. Подкиньте ссылочек!". Неофиты :)


Honim
отправлено 28.01.08 20:48 # 1447


Ай! Ай! А поворотись как сынку. Экий ты стал. Яка харна свитка! С роду такой не бачив!
Спасибо. Оправдаю.


kBegemot
отправлено 28.01.08 20:53 # 1448


Кому: A.P., #1440

> Например, мне показалось достаточно подробным и в то же время понятным вот это описание: http://www.akma.spb.ru/html/articles/prop-glass.html
> Они, конечно, пишут о своей продукции - но с достаточными для дилетанта отступлениями в общую теорию. Там же - конструкции шумоизолирующих стекол и собственно стеклопакетов на их основе - с толщинами и расстояниями.

Вынужден тебя разочаровать - это как раз пример так называемого "развода". В частности - приведенная там сравнительная таблица.

Обрати внимание на толщины стекол:

Шумоизолирующий стеклопакет 10-12-4 Rw=35
Стеклопакет с ламинированным стеклом 8-12-8,4 Rw=40

Ловко. Учитывая, что толщина стекла является одим из определяющих факторов в шумоизоляции окна.

Про физику процессов и конструктивные решения тебе добавить нечего? К тому, почему однокамерный лучше двухкамерного?

> Могу подкинуть еще ссылок, если будет надо.

Нет, достаточно.

> А сайт у них есть?

http://gk-svet.ru/

Кому: A.P., #1442

> И что? Поясни свою мысль. То, что параметры могут быть выше - это понятно. Но соотношение - я не думаю что изменится.

Почему ты так не думаешь?

Понимаешь ли ты смысл ТУ (технических условий)?

> Почему в данном конкретном госте они не названы шумоизолирующими - я не знаю.

А я - знаю. Потому что названия отражают отличительные свойства и характеристики. Шумоизоляция лпределяется конструкцией стеклопакета и толщиной стекол и является конструктивным свойством именно стеклопакета, а не стекла.


> Вот, кстати, еще интересная ссылочка - очень хорошие сравнительные таблицы с конкретным описанием конструкции: http://glasscapital.ru/steklopakety1

Да, тоже веселая ссылка. Первая таблца - не менее ловкая подтасовка, чем по первой ссылке.

Обрати внимание на формулы стеклопакетов:

Двухкамерный 4-12-4-12-4 37дБ (три обычных стекла по 4мм)

Двухкамерный с триплексом 4.1.3-6-4-6-4 39дБ (триплекс 8мм плюс два обычных по 4мм)

Веселуха.

А вторая таблица - из ГОСТА, и приведена там для солидности.

Люди назвали армированные многослойные стекла "шумозащитными" - и впаривают это гражданам.

Смешнее всего, что именно с разоблачения такого якобы впаривания в отношении двойных стеклопакетов ты начал свое срывание покровов.

[зверски ржот]


Guest
отправлено 28.01.08 20:58 # 1449


Кому: Novopoddanyi, #1396

> (Или желание кушать распространялось только на Южную полусферу?)

Я бы даже сказал, что оно распространялось далеко не на всех представителей южной полусферы.


Honim
отправлено 28.01.08 21:08 # 1450


Кому: kBegemot, #1448

> Смешнее всего, что именно с разоблачения такого якобы впаривания в отношении двойных стеклопакетов ты начал свое срывание покровов.

Все-таки, чем хорош Тупи4ок - еще одного человека просветили и от ошибок удержали. Купит теперь нормальные окна.

Кому: A.P., #1446

> На вифе частенько мелькают обращения за аргументами, типа "я вот тут доказываю, что... Нужна солидная аргументация. Подкиньте ссылочек!". Неофиты :)

Такое обычно у молодежи бывает. Спор идет. Аргументов не хватает. Срезать хочеться уже просто ради факта самого, а не ради истины. Вот и забегают за ссылками свежими, с пылу с жару. Таким хоть на Суворова ссылку давай - проглотят. А с другой стороны, порой полезная вещь. Потому что сам на поиск столько времени потратишь, особенно если сам глубоко в этой теме не знаешь. Я вот со своей памятью паршивой просто поражаюсь. Ведь некоторые без запинки могут перечислить подразделения, численный состав, количество техники, основные занимаемые позиции, как развивалось сражение...

Сколько на это времени уходит, сколько материалов перечитают. Так ведь надо еще сравнить, проанализировать, сложить все в единую картину. И ведь еще работают же где-то, деньги зарабатывают. Как все успевают?
(чешет тупую тыковку) Могут же люди...


kBegemot
отправлено 28.01.08 21:32 # 1451


Кому: kBegemot, #1448

> Люди назвали армированные многослойные стекла "шумозащитными" - и впаривают это гражданам.

Уточнение - не армированные, просто многослойные.

Мумиё, китайский бальзам, кремлевские таблетки.


A.P.
отправлено 28.01.08 22:12 # 1452


Кому: kBegemot, #1448

> Шумоизолирующий стеклопакет 10-12-4 Rw=35
> Стеклопакет с ламинированным стеклом 8-12-8,4 Rw=40
>
> Ловко. Учитывая, что толщина стекла является одим из определяющих факторов в шумоизоляции окна.

То есть прибавку в пять децибел ты объясняешь разницей толщины в два с половиной миллиметра?


> Про физику процессов и конструктивные решения тебе добавить нечего?

Про физику процессов и конструктивные решения я изначально могу только с чужих слов - сам ни разу не специалист. Ты, если можешь сам что-то рассказать - расскажи.

> К тому, почему однокамерный лучше двухкамерного?

Извини, речь идет не о том, что при всех прочих равных однокамерный лучше двухкамерного - а о том, что правильно устроенный однокамерный превосходит стандартный двухкамерный - с обычными стеклами и воздушным заполнением.

Я тебе таблички нашел. У тебя есть другие данные? Сошлись на них.


Кому: kBegemot, #1448

> Могу подкинуть еще ссылок, если будет надо.
>
> Нет, достаточно.

Ну жду тогда ссылок от тебя. Хочется разобраться в вопросе.

Кому: kBegemot, #1448

> А сайт у них есть?
>
> http://gk-svet.ru/

Прикольный сайт, но по теме там информации нет. Я думал у них будет что посмотреть.

Кому: kBegemot, #1448

> И что? Поясни свою мысль. То, что параметры могут быть выше - это понятно. Но соотношение - я не думаю что изменится.
>
> Почему ты так не думаешь?
>
> Понимаешь ли ты смысл ТУ (технических условий)?

Ну давай разберемся с этими вопросами. Начнем со второго.

Смысл технических условий - обеспечить минимальный уровень потребительских свойств. То есть если товар соответствует неким условиям (скажем, стандартам) - мы можем твердо рассчитывать на то, что его свойства (охваченные стандартом) будут не хуже чем в стандарте прописано. Например, стеклопакет с уровнем шумоизоляции, померянным указанным в стандарте способом, не превышающим 15 дБ, не будет признан соответствующим данному госту.

С этим согласен?

Теперь почему я не думаю, что соотношение поменяется.

Приведенные в госте параметры получены с использованием перечисленных материалов в определенных конструкциях (одинаковых для всех типов стеклопакетов). Если заменить какой-либо компонент (стекло, газ-наполнитель, герметик, etc) на некоторый другой, дающий выигрыш, например, в параметре "шумоизоляция" - почти ничто не помешает использовать тот же компонент и в других типах стеклопакетов, получив выигрыш в том же параметре.

Тут я говорю "почти" по той причине, что обычно значительное улучшение одного пармметра ведет к ухудшению другого. Например, за улучшенную теплоизоляцию придется заплатить светопроницаемостью. Поэтому, скажем, поставить толстенный триплекс во все три слоя двухкамерного пакета может и не получиться.

Теперь хотелось бы услышать твою позицию, развернуто.

Кому: kBegemot, #1448

> Обрати внимание на формулы стеклопакетов:
>
> Двухкамерный 4-12-4-12-4 37дБ (три обычных стекла по 4мм)
>
> Двухкамерный с триплексом 4.1.3-6-4-6-4 39дБ (триплекс 8мм плюс два обычных по 4мм)
>
> Веселуха.

В чем собственно веселуха? А строка "Однокамерный с триплексом 3.1.3-20-4 41 дБ" - не веселуха?

Кому: kBegemot, #1448

> Люди назвали армированные многослойные стекла "шумозащитными" - и впаривают это гражданам.

Ага. Причем этим балуются все - производители стекла, производители стеклопакетов, производители автомобилей, архитекторы. И все они ошибаются.

Можешь изложить свою версию? Ну так вот просто и грубо - "они все лгут, на самом деле все так-то и так-то, потому-то и потому-то".

> Смешнее всего, что именно с разоблачения такого якобы впаривания в отношении двойных стеклопакетов ты начал свое срывание покровов.

Собственно, от тебя я пока услышал массу вопросов и ни одного развернутого ответа. И ссылки пока здесть только от меня фигурируют.

Так что давай может как-то более конструктивно поговорим.


A.P.
отправлено 28.01.08 22:13 # 1453


Кому: Honim, #1450

> Все-таки, чем хорош Тупи4ок - еще одного человека просветили и от ошибок удержали. Купит теперь нормальные окна.

Во-первых, поздравляю с обновкой.

Во-вторых - все-таки Бегемот меня еще не до конца убедил. Я еще опасносте! ;)


A.P.
отправлено 28.01.08 22:16 # 1454


Прикольно. Спасибо, модераторы :)


Novopoddanyi
отправлено 28.01.08 22:36 # 1455


Кому: Guest, #1449

Ну хорошо, не будем о грустном.


Можете помочь разобраться с постом #1420 ?

Дополнительный вопрос к указанным там:

почему военнослужащие на фотографии маршируют с прижатыми к корпусу руками? В каких армиях такое принято?


Валерий Викторович
отправлено 28.01.08 22:44 # 1456


Здравствуйте Дмитрий обнаружен пост http://====/news/5661/ где наглым образом украденна ваша статья "День рождения Высоцкого" указан там и плагиатор некто masun видимо этот ребенок на столько туп и жаден что сказать самому нечего только красть чужое и судя по всему таких скоро будет еще больше ведь С 1 января этого года вступил в действие принятый Думой запрет на принудительные аборты для умственно отсталых лиц содержащихся в специализированных лечебных учреждениях. взято сдесь http://shurigin.livejournal.com/134323.html


kBegemot
отправлено 28.01.08 23:12 # 1457


Кому: A.P., #1452

> В чем собственно веселуха? А строка "Однокамерный с триплексом 3.1.3-20-4 41 дБ" - не веселуха?

Сравни с однокамерным без триплекса. Ты действительно не понимаешь, о чем я?

Ты действительно не понимаешь, что для того, чтобы говорить о шумоизоляционных свойствах триплекса, надо приводить данные в сравнении со стеклом такой же толщины? Если этого не делается - тебе парят мозг.

Ты действительно не понимаешь, что триплекс 4.1.4 будет обладать лучшими шумоизоляционными свойствами по сравнению со стеклом 9мм из-за своей многослойности, но это не повод говорить об особых шумоизоляционных свойствах такого стекла? Такие свойства являются побочным эффектом. Это не значит, что их нет. Но говорить у "шумоизолированном" триплексе стоит тогда, когда есть сравнительные данные, о который я написал выше.

Эти данные могут тебя сильно разочаровать.

Кому: A.P., #1452

> Теперь хотелось бы услышать твою позицию, развернуто.

Ты, к сожалению, не понимаешь (или не хочешь понимать) написанное.

Я ограничусь пока тем, что уже написал.

Изначально ты написал глупость, которая является глупостью даже в пределах программы по физике для 6-8 классов. Ты предлагаешь мне развернуто заняться твоим образованием?

Полагаю, ты в состоянии самостоятельно разобраться - если избавишься от желания доказывать что-то, не вполне ориентируясь в вопросе. А сделав ошибку - упорствовать в отстаивании ошибочного мнения.


Ecoross
отправлено 28.01.08 23:27 # 1458


Кому: G-git, #1435

> О-о-о-о! Пир духа! Извини, если туплю: по поводу снайперской стрельбы на крайних двух фото "Пантеры". В чем это выражается? На одной я вижу, вроде попали в наплыв рядом с гусеницей. На другой - в край маски? Или я неправ?

129-му трофею еще угодили в борт, чуть выше катков :). И 44-му - тоже довольно уязвимое место, спереди.

>И еще - на некоторых видно несколько попаданий. Например тут http://img17.imagevenue.com/img.php?image=95957_pant_7_122_874lo.jpg Может, это уже результаты обстрела на полигоне? А то какой-то overkill получается :)

Да нормально :) - там же Уланов цитировал американское наставление второй мировой :). Пока танк не поменяет очертания, лучше гвоздить. Хотя могли и пострелять просто проходящие мимо, но это маловероятно. А как их крупнокалиберными порвало?


CryKitten
отправлено 29.01.08 00:55 # 1459


Кому: G-git, #1430

> Кому: CryKitten, #1344
> > А с Покрышкиным штука такая - у него всё оружие "аэрокобры" (5 стволов, пушка 37 мм) висело на одной гашетке, а бить любил "в упор". Так что да, разносил "ф клочья" самолёты частенько :-))).
> Ты не поверишь, но я в курсе :) С огромным уважением отношусь к этому человеку. Перечитал про него все, что смог найти. Я имел в виду, что не выпрыгивали даже тогда, когда самолет не разваливался. Например, когда в 1944 он сбил Ю-88 в варианте высотный разведчик. Самолет упал "одним куском", но весь экипаж так и остался на своих местах.

Ну это-то понятно, так как он снайперски стрелял. Соответственно целился сразу по кабине, а не как рекомендовалось - "стрелок-моторы".
Кстати, а почему Покрышкин довольно успешно воевал на "нелюбимом" многими МиГ-3, в курсе? ;-) В "Познать себя в бою" он про это как-то не сказал ничего... А в ЖЗЛ-овской книге и в иных статьях на такие мелочи внимания не обращают, - мол типа ас - вот и воевал на том, что дают :-).


Time-off
отправлено 29.01.08 01:58 # 1460


Так, к теме. Вдруг кого порадует?
http://www.youtube.com/watch?v=8SH0tokq10s


A.P.
отправлено 29.01.08 02:02 # 1461


Кому: kBegemot, #1457

>
> Кому: A.P., #1452
>
> > В чем собственно веселуха? А строка "Однокамерный с триплексом 3.1.3-20-4 41 дБ" - не веселуха?
>
> Сравни с однокамерным без триплекса. Ты действительно не понимаешь, о чем я?

В таблице нет однокамерного с аналогичной суммарной толщиной стекла. Если брать однокамерный 3.1.3-20-4 (10.4 примерно суммарная толщина стекла) и двухкамерный 4-12-4-12-4 (12 мм стекло и 24 мм воздух), то соотношение получается 41 на 37 - 4 дБ. Такую же примерно цифру по замене одного стекла на триплекс дают все, кто вообще пишет на эту тему. 3-4 дБ.

Так что извини, но нет - не понимаю пока тебя.

Кому: kBegemot, #1457

> Ты действительно не понимаешь, что для того, чтобы говорить о шумоизоляционных свойствах триплекса, надо приводить данные в сравнении со стеклом такой же толщины? Если этого не делается - тебе парят мозг.

Согласен. Вот что пока имею по этому поводу: http://www.tzbs.ru/manufacturing/pr_tripl/

Понятно, что это производители, рекламируют себя и свою продукцию. Поэтому не останавливаюсь на этом и поищу другие данные. Если у тебя есть чем поделиться - делись.


Кому: kBegemot, #1457

> Ты действительно не понимаешь, что триплекс 4.1.4 будет обладать лучшими шумоизоляционными свойствами по сравнению со стеклом 9мм из-за своей многослойности, но это не повод говорить об особых шумоизоляционных свойствах такого стекла? Такие свойства являются побочным эффектом. Это не значит, что их нет. Но говорить у "шумоизолированном" триплексе стоит тогда, когда есть сравнительные данные, о который я написал выше.

Слушай, ну я тогда не понимаю о чем мы спорим. Я не утверждаю, что триплекс решает все проблемы, но его применение, похоже, действительно повышает шумоизоляцию - при прочих правильно сделанных вещах. Понятно, что если у тебя окно не герметично - будет шуметь с любыми стеклами.

> Эти данные могут тебя сильно разочаровать.

Ну, 3-4 дБ это действительно не так много - но еще не повод кричать "отстой".
Кому: kBegemot, #1457

> Ты, к сожалению, не понимаешь (или не хочешь понимать) написанное.
>
> Я ограничусь пока тем, что уже написал.

Как пожелаешь. Мне тема интересна, я буду собирать информацию и дальше.

Вот еще пара интересных ссылок:

1. АКУСТИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ СВЕТОПРОЗРАЧНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (ОКОН)
(по материалам технического совещания в АПРОК 21 апреля 2001 г.)
Вед. научный сотрудник НИИ строительной физики, к.т.н. А.А. Климухин
http://www.aprok.ru/articles/article107.php

Бодренько так срывает покровы, говорит что располагает массой интересных даных в том числе от зарубежных лабораторий - но делиться ими не спешит. Чем-то тебя напоминает ;)
К сожалению, говорит только об обычных стеклах - класса M.

2. О ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ СВОЙСТВАХ ОСТЕКЛЕНИЙ ОКОН
Э.М. Лалаев, Н.Н. Федоров
МНИИТЭП
http://www.glazing.ru/p25LALEV.shtml

Большая практическая работа по замеру шумоизоляции при различных способах остекления (не только стеклопакеты). К сожалению, тоже с триплексом дела не имели, работали со стеклами M различной толщины. Основной вывод - если сильно шумит, стеклопакет не поможет. Поможет только раздельное остекление с промежутком не менее 60 мм.


kBegemot
отправлено 29.01.08 03:31 # 1462


Кому: A.P., #1461

> Если брать однокамерный 3.1.3-20-4 (10.4 примерно суммарная толщина стекла)

Хоть ты мне про физику в школе так и не ответил - что было по математике?

Кому: A.P., #1461

> то соотношение получается 41 на 37 - 4 дБ. Такую же примерно цифру по замене одного стекла на триплекс дают все, кто вообще пишет на эту тему. 3-4 дБ.

Почему ты не обратил внимание на разницу между двухкамерным и однокамерным триплексом - в пользу однокамерного? Вначале ты жахнул, что лишнее стекло ухудшает звукоизоляцию (до этого - тоже самое зарядил про теплоизоляцию). Теперь мне хотя бы понятно, как ты дошел до такого открытия, но я надеялся, что ты образумился, и теперь сможешь обратить внимание на расстояние между стеклами. В двухкамерном триплексе оно меньше. Звукоизоляция - хуже.

Выводы, которые ты умудряешсься делать из всего этого - доводят публику до колик.

> Так что извини, но нет - не понимаю пока тебя.

Да я понял уже.

> Слушай, ну я тогда не понимаю о чем мы спорим.

Это тоже многие уже поняли. Непонятно - зачем споришь, если не понимаешь?

> Я не утверждаю, что триплекс решает все проблемы, но его применение, похоже, действительно повышает шумоизоляцию - при прочих правильно сделанных вещах. Понятно, что если у тебя окно не герметично - будет шуметь с любыми стеклами.

Дело не в том, чего ты не утверждаешь. Дело в том, что ты утверждал следующее:

Кому: A.P., #1425

> А обычный двухкамерный пакет никакого ощутимого преимущества по шумоизоляции не дает, перед обычным же однокамерным. А однокамерному шумоизолирующему - сильно уступает. Ссылку на гост я давал, там все цифры есть. Ознакомься и прекращай уже позориться на людях.

Ну и про стекла отжигал (и продолжаешь)

> Ну, 3-4 дБ это действительно не так много - но еще не повод кричать "отстой".

Не кричи, кто заставляет?

Если ты подзабыл, разговор начался с твоего "крика" про бесполезность двухкамерных стеклопакетов и разводе на деньги. Повторюсь - это особенно смешно в свете того, к чему мы пришли (я про "шумозащитный" триплекс).

Кому: A.P., #1461

> Бодренько так срывает покровы, говорит что располагает массой интересных даных в том числе от зарубежных лабораторий - но делиться ими не спешит. Чем-то тебя напоминает ;)
> К сожалению, говорит только об обычных стеклах - класса M.

Еще одно подверждение тому, что ты не понимаешь то, что читаешь.

Изложение прописных истин ты принимаешь за срывание покровов (и наоборот).

Если я тебе теорему Пифагора изложу - буду ли я напоминать тебе Пифагора? Если скажу, что Земля вокруг Солнца крутится - буду напоминать Коперника?

Понятно, надеюсь.

Хотя в отношении деревянных рам он не совсем прав, на мой взгляд. Я про это писал, когда перечислял функции рамы - можешь найти.

В любом случае - стоит почитать и постараться понять.

> 2. О ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ СВОЙСТВАХ ОСТЕКЛЕНИЙ ОКОН
> Э.М. Лалаев, Н.Н. Федоров
> МНИИТЭП
> http://www.glazing.ru/p25LALEV.shtml
>
> Большая практическая работа по замеру шумоизоляции при различных способах остекления (не только стеклопакеты). К сожалению, тоже с триплексом дела не имели, работали со стеклами M различной толщины. Основной вывод - если сильно шумит, стеклопакет не поможет. Поможет только раздельное остекление с промежутком не менее 60 мм.

Все это - известно.

Скажу по секрету - никакой триплекс не даст тебе повысить звукоизоляцию сверх определенной величины. Которая обусловлена конструктивными ограничениями.

Более того - повышение звукоизолирующих свойств стеклопакета сверх определенной величины не имеет смысла, ибо звук (шум) у нас не только через окна проникает.

Можно, конечно, поставить студийные стеклопакеты.

Зачем это нужно, что это даст и сколько будет стоить - вопросы, над которыми стоит задуматься.

Грамотное инженерное решение - такое, которое учитывает все факторы в комплексе, обеспечивая наиболее оптимальный результат в соответствии со всеми предъявляемыми требованиями. А требования эти почти всегда - противоречивы.

Что ты пытаешься доказать (и зачем) - непонятно.

А вот что у тебя получается доказать и показать - понятно.


SVV
отправлено 29.01.08 03:34 # 1463


Светлая память.


Берия
отправлено 29.01.08 07:47 # 1464


Кому: Novopoddanyi, #1420

> "мы обнаружили здания структурно надёжными, но без электричества и водопровода (прим да, об этом шурави не позаботились как следует, не хватило запаса прочности коммуникаций на 20 лет

Скорее всего это уже афганцы разобрали в здании всё металлическое, что можно было выдрать)))


razoom1
отправлено 29.01.08 10:01 # 1465


Кому: Intelligent, #1415

> Тезис О "чистом" всепоглощающем рынке ввел Разум, мастерски приписав мне то, чего я не говорил и надергав предложений из контекста.

Обманывать плохо.


cheburaha
отправлено 29.01.08 10:57 # 1466


Кому: Mozila, #1427
> Но вот от Высоцкого стремительно перейти к выбору правильных окон - это, камрады, сильно.

Ничего удивительного. Мужские мозги способны создавать такие логические схемы, что мама не горюй!


Ecoross
отправлено 29.01.08 11:15 # 1467


Кому: CryKitten, #1459

> Кстати, а почему Покрышкин довольно успешно воевал на "нелюбимом" многими МиГ-3, в курсе? ;-)

Причем не только он :) Подброшу: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/index.htm


Ecoross
отправлено 29.01.08 12:03 # 1468


Честно говоря, даже не подозревал:

"Причины отмены выступления The Beatles в 1965 году можно считать просто нелепыми. Мэрия города сослалась на нехватку средств, а тогдашний министр образования Яков Шнайдер опасался, что толпы поклонников повредят только что открывшийся новый Дворец культуры в Тель-Авиве.

Информация об аннулировании приглашения кумиров молодежи в 1965 году, которую раскопали журналисты, потрясла тех, кто помнит, с какой настойчивостью и даже остервенением советские власти запрещали трансляции концертов The Beatles на территорию СССР".



Фраза "А там - на четверть бывший наш народ" приобретает новое звучание :).


AidarM
отправлено 29.01.08 13:10 # 1469


Кто-нибудь может просветить насчет качества игры сабжа в театре?
Непонятно мне.

С одной стороны - какого-то мега-актерского дарования в кино и впрямь не заметно,
а с другой - играл в театре, и даже Гамлета. Тоже факт. Плюс предположение, что в театре играть труднее.

Поскольку театр далеко не в Закукуево, свидетелей много должно оставаться, и свидетелей с претензиями. Интересно узнать их мнение.


Мимо шел...
отправлено 29.01.08 15:12 # 1470


Кому: AidarM, #1469

> Кто-нибудь может просветить насчет качества игры сабжа в театре?
> Непонятно мне.
Думаю, что дело в самой личности Владимира Семеновича. В харизме и пр.
Не раз слышал мнения: ВСВ не просто исполнял, а жил в роли (в песне и пр). С экрана это может быть менее заметно, а в живую может быть соооовсем иное ощущение.
Плюс "качество игры актера", имхо, достаточно субъективное понятие.


AidarM
отправлено 29.01.08 16:27 # 1471


Кому: Мимо шел..., #1470

> Думаю, что дело в самой личности Владимира Семеновича. В харизме и пр.

Могло быть так, что люди даже в театр шли именно на Высоцкого, а не на Гамлета в исполнении Высоцкого? :)

> Не раз слышал мнения: ВСВ не просто исполнял, а жил в роли (в песне и пр).

Я думал, что если кому-то удается жить в роли, то этот кто-то и есть хороший актер. А Высоцкий, получается, себя жил, а не того же Глеба Жеглова из Эры Милосердия. Неубедительный он какой-то был. ИМХО. Тексты его песен мне нравятся, а пение не впечатляет, интонации кажутся искусственными. "Не верю!"(с)Станиславский.

>С экрана это может быть менее заметно, а в живую может быть соооовсем иное ощущение.
Именно, вот и страшно интересно узнать отзывы тех, кто вживую его выступления видел. Желательно, не терявших остатки разума при этом: "Ах! Это же Сам Владимир Высоцкий!" :)

> Плюс "качество игры актера", имхо, достаточно субъективное понятие.

Тоже согласный. Может, тот его шарм и впрямь по телевизору/радио/винил принципиально не передавался?


G-git
отправлено 29.01.08 16:59 # 1472


Кому: CryKitten, #1459

> Кстати, а почему Покрышкин довольно успешно воевал на "нелюбимом" многими МиГ-3, в курсе? ;-) В "Познать себя в бою" он про это как-то не сказал ничего...

Ссылку, данную Ecoross видел, но достоинством моего ответа будет то, что он намного короче :) Насколько я понял, ключевые слова здесь "вертикальный маневр". Покрышкин после первого знакомства с МиГ-3 сразу особо отметил, что самолет намного быстрее, чем "ишачок", что позволяет делать ему более высокую "горку". Ну и читая описания его боев видно, что ас сделал правильные выводы - стремился начать бой, имея преимущество по высоте, по возможности нанести первым скоростной "соколиный удар", и продолжать бой на вертикальных маневрах. Больше преимуществ у МиГ-3 для боев на малых и средних высотах я не заметил :(

Кому: CryKitten, #1459

> А в ЖЗЛ-овской книге и в иных статьях на такие мелочи внимания не обращают, - мол типа ас - вот и воевал на том, что дают :-).

Так и было :) У него после МиГ-3 и на Як-1 неплохо получалось. Например, когда он в одиночку бился против двух "фридрихов", свалил одного, второй рванул домой от греха :) Гений, что тут скажешь...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.01.08 17:17 # 1473


>За то, что при царе в Москве СТАРШЕМУ дворнику была ПОЛОЖЕНА отдельная квартира?

Нет, за то что при царе НЕ ВСЯКОМУ старшему дворнику была положена отдельная трехкомнатная квартира с ванной :-) Благо старые "доходные" дома царской постройки в Москве и других городах еще остались. и "Дворницкие" - полуподвальчики площадью 6-8 кв метров в них присуствуют в наличии и на "исторических планах" :-) Можно спокойно посмотреть как именно при царе жили ОБЫЧНЫЕ дворники. :-) Да комнатушка - как комнатушка - вверху даже окошко бывает есть. Еще были классные "комнаты для прислуги" - вообще без окон. Да кстати все это жилье было "служебным" - выгнали с дворников - выгонят и из подвала.


>А вот в совке как раз жизнь у представителей этой специальности была убогой и роскоши они не видели в глаза.

Эээ камрад не был ты скажем в гостях в советское время у Ильи Глазунова :-) НАсчет убогой жизни художника и роскоши. Да и тот же Высоцкий не в хлеву жил и не на телеге по Москве рассекал.


>А жилось бы ему никак - самоучки в СССР серьезную работу получить не могли, а при Сталине он бы не выдержал конкуренции с советскими графиками,

Во во к поселку художников "Сокол" даже при Сталине целую линию метро построили. Станция "Сокол" была за пределами тоглашней Москвы :-) (Как и ВДНХ с Щербаковской при Хрущеве. Метро в ДЕРЕВНЕ Останкино :-)

>Как человек, изучавший историю архитектуры в художественном ВУЗе, знаю. При Сталине строились дворцы для элиты.

Город Великие Луки - вся центральная часть выстроена при Сталине. офигенно - вот куда должна была ехать вся элита :-) Вы в своем "художественном" вузе наверное только сталинские высотки проходили. С чего и решили что все строилось только для элиты :-) Сьездь на улицу Усачева в Москве полюбуйся на элитные жилой комплекс :-) для самой элиты :-)

Собственно даже крупнопанельные дома "пятиэтажки" наши начали проектировать и строить комбинаты по их выпуску как раз при Сталине. Офигенно элитное жилье художник. Дух забарывает...


>А потом пришел нехороший Хрущев и стал вместо дворцов строить убогие хрущевки, в которые расселил пол-страны.

Куда куда пришел Хрущев в 1949м? (постановление о развертывании массового строительства ДСК, первая очередь 19 домостроительных комбинатов). Хрущик с того пенку снял :-) Нет точно всем гуманитариям в наших вузах мозги удаляют, что бы не мешали :-)


>А в Китаен кто пахал - тот жил в хоромах, а кто не пахал - подыхал с голоду.

Да ладно заливать - в Китае 1930х как раз кто пахал - тремя поколениями семьи жили в глинобитной фанзе, а вот "компарадоры" те жили как раз по Европейски. Сдается мне ваш дедушка в Харбине процветавший как раз из компарадорчиков то и был - бизнес фугизнес. Даром китаайские товарищи потом замутили подряд три революции то :-) Очевидно именно из за того что мало пахали :-)

>Просто никакой справедливостью тогда и не пахло - кто-то пахал круглые сутки и получал квартиру, а кто-то - шиш с маслом из-за раскулаченой родни.

У академика Вернадского родной сын был в Америке главным антисоветчиком, кулацкой родни было не нужно :-) и Сам Вернадский про советскую власть высказывался крайне неодобрительно. Ан нет - жил себе не тужил :-) Работай блин как Вернадский - и кулацкую родню никто не вспомнит. Говоров вон вообще у Колчака в офицерах был - а маршал. :-) Кулацкая родня мешала тем кто сам по себе из себя ничего толком не представлял - клевая отмазка типа всем жизненым неудачам.



>Получается это вот так. В мире существует разделение труда по объективным причинам, как ты наверно знаешь. США могут производить боинги, качественные автомобили, конструировать компьютеры, медоборудование, спутники-ракеты и прочий хайтек.

Получается это этак - боинги давно в комплектующих, мелочевке и исходных материалах не американские самолеты :-) Пластик из Японии, металл из России, колеса из Испании, и т.п. Даже движки и то собираются в США , а вот часть лопаток делается в Бразиии. И доля США в Боинге ПАДАЕТ с каждым годом :-) Качественные автомобили производят где то еще, не в СШа - или в США на японских заводах. Американское автостроение в глубочайшей заднице (Большая часть фордов и дженерал моторос выпущены ДАВНО за пределами США :-) Те что в СШа собираются пинками пьяных мексов :-) Коструировать компьютеры США ЕЩЕ может а производить УЖЕ нет - привет IBM от фирмы Леново :-) Медобородувание - сокращается день за днем, и то Перин Эльмер например собирают уже в Китаях :-) Спутники ракеты - ну тут в США пока держаться - на завоеваниях 1960-1970х.

Итого все ваши возражения были бы справедливы для США 1970х годов, а США "постиндустриальные", "Посмодернисткие" 21 века - это только нашлепка из менеджеров над мировой экономикой. Не более. Причем не из самых эффективных менеджеров (привет "Энрон" :-)

>У США есть сравнительно образованное население

Бугагггаааггга. То то мало малськи специалистов они ВВОЗЯТ. Возьми любую американскую естественно научную статью 2/3 авторов - эмигранты, 1/3 американские менеджеры грантодержатели :-)

>Так вот, США может выращивать и персики и пшеницу - заниматься и хайтеком, и делать джинсы,

Уже не может. Персики и пшеницу - только за счет диких государственных субсидий сельскому хозяству. Джинсы будут шить мексиканки, а хайтеком заниматься ученые закупленные оптом в европе и китайские аспиранты. Американцы же будут строить новый "Энрон" :-) Держава победившей виртуальной экономики. С экономической очки зрения США просто убыточны :-) Что и показывают их экономические параметры :-) Живет сия держава исключительно за счет ПОЛИТИЧЕСКИХ причин, никак не связанных с экономикой :-) Убери госсубсидии - любой американский товар произведенный на территории США - убыточен.


>А почему ты не приводишь в пример материалы остальные - телефоны, телевозоры, машины, одежду, мебель, и тд? как государство ограничивает и контролирует оборот вышеозначенного, что не является общественными товарами?

Отлично контролирует . Например автомобили - в США самые высокие протекционисткие тарифы на ВВОЗ иностранных автомобилей в страну.
За счет субсидий сотовых операторов отлично контролируется рынок сотовых телефонов (Ай фон прекрасно сие демонстрирует :-), А вы живете в стране эльфов? Если думаете что это свободные рынки?


>Зря ты это пример привел - в Калифорнии, например, драконовские законы по экологии.

Ага - и при этом сам губернатор Калифорнии ездит на "вонючем" даже с европейской точки зрения Хаммере :-) Отличный пример выполнения драконовского закона.


>В целом США с точки зрения экологии не последняя страна. Там например до 9% электроэнергии добывается эко-сберигающими производителями.

Сколько там процентов электрожнергии в СССР вырабатывали гиброэлектростанции? Они как раз экосберегающие? Ибо все эти можные ветряки и солнечные коллекторы в США - и одного процента не вырабатывают, остальное банальные ГЭС :-) Вывод - СССР в отношении экологии куда круче США был :-)


>Хотя у них народ потихоньку отказывается от совсем больших машин - все-таки дорого получается.

Настолько плохо что в 2005м каждый 4й купленый (не произведенный а купленый) в СЩА автомобиль - спорткар или SUV :-) Рекордная цифра.


>В этом они отстали от японцев на годы, как мне кажется.


Да = а начинали англичане (проект "Хоуп" еще в 1980е, но тогда английские афтофирмы были обанкрочены в результате "свободного рынка" и скуплены иностранным капиталом (сейчас нет АНГЛИЙСКИХ автопроизводителей в мире. Английский автопром - умер - все принаджежит варягам, и хорошо если БМВ как Рольс-Ройс, а если Малайзии как Лотус ("Протон" :-) Это кстати ценный тред - в условиях "рыночной экономики" о которой нам так много говорит товарищ немордовский интелигент все достается ВТОРОМУ

Англия первая стала производить гибридные атомобили - все трудности проектирвоания тянул на себе Ровер, все плюсы достались Японии
Бил Гейтс вторым в мире выпустил массовую ОС с графическим интерфейсом, вторым в мире - полноценный веб браузер и т.п.
Персональный компьютер в современном понимании создала IBM - а сливки с рынка сняли "вторичные производители"
Вылканизацию каучука изобрел Гудьир и умер под забором. В его честь после смерти назвали компанию которая это допустила :-)
Г.Форд пустил ВТОРОЙ в мире автомобильный конвеер :-) Избретателя авто-конвеера он взял к себе на небольшой окладик из милости.
Mp-3 плеер изобрели на Даймонде, мега деньги с того состригли на Ай-поде :-)
"Джип" изобрели на Америкен-Остин, "Бантам" - бабки получили вторые - Виллис и Форд :-)
Лампочку накаливания изобрел Лодыгин во франции в 1871, выпускал и состриг деньги Эдиссон в 1877м :-)


И так далее - сплошь и рядом - все бабки получает исключительно ВТОРОЙ вышедший на рынок. Отсюда к чему осваивать новые технологии, отсюда кстати и застой , после прорывов 1960-70 сейчас идет только улучшение, внедрение финтифлюшек и рюшечек. К чему - кто нибудь что придумает - мегакорпорация по "бумажным" зацепкам мегаюристами отсудить и будет владеть :-) Доблесть открывателя теперь не создать самому , а как можно быстрее продать "стартап" крупной коропорации :-) Получить хотя бы миллион вместо миллиардов и будь что будет...
Хайль рынок.


>Без учета подготовки фундамента, возведение дома занимает 1 (один) день.
>Площадь - от 80 до 130 метров.

Дык эта - а климат, а а коммуникации. Дороги не сами дома а подвод к ним канализации и отопления с водопроводом. В нашем климате "одноэтажная америка" это огромные затраты - возрастают резко затраты на отопление (поверхность маленьких домиков куда больше одного большого) и на коммуникации (та же вода и канализация) - все это рзево встает в копейку. С ужасом гляжу на подмосковные поселки "элитного жулья" - это такие выхлопы в трубу, с ними разве что всякие гипсократонные "Меги" и "Патерсоны" сравнятся (московские Моллы в морозы так и светятся в тепловизоре :-) десятки тысяч киловатт (отопление и кондиционирование электричеством, типа как в США :-) вылетают в воздух :-)



>Подтверждаю - фанерные дома широко распространены на самом севере страны, в Сиэтле.

Камрад - Сиэтл чуть ли не1 южнее Москвы :-) НА Аляске фанерок нету :-)


>Кстати (или некстати), из сбитых Покрышкиным самолетов редко кто выпрыгивал.

Неверно - оба сбитых Покрышкиным по ошибке своих самолета (Су-2 в 1941 и Пе-2 в 1943м) - все члены экипажа спаслись. В случае Су-2 вообще анекдот - один будущий маршал авиации завалил другого будущего маршала авиации :-)

>А с Покрышкиным штука такая - у него всё оружие "аэрокобры" (5 стволов, пушка 37 мм) висело на одной гашетке, а бить любил "в упор".

7мь стволов = Кобр у него было две - одна полегше с 20мм пушкой и снятой доп броней но с доп баком под брюхом, одна потяжелее с 37мм и полным комплектом брони. Но на обоих - по 7 стволов., пушка, 2 крупнокалиберных пулемета и четыре обычных. К концу войны летал на облегченной Q версии - только пушка (37мм, но снарядов 60 а не 30) и 2 крупнокалиберных пулемета. Но тут уже не сколько сам бой вел, сколько по рации руководил. Там две рации у него было.


>Чехи там, в основном, - из не-немецких. "Праги". Узнаются по "большим" колёсам, что, кстати, и делает их похожими на наши БТ/Т-34.
Кст, и ничего удивительного - "Битва под Москвой" как раз и отличается тем, что немцы побросали множество оружия, отступая.

И тем что часть чешских танков имела пневмоуправление - мерзло на морозе. Но это оносится к 35t а не к "Праге". Еще под Москвой была куча английской трофейной техники - немецкие трофеи 1940 года. Мк 6 легкие, броневички, даже 4х ствольная зенитная самоходка в Мытищах как то оказалось - нашли типа и дого думали ЧТО СИЕ. Их и в англии было не то 6 не то 8, и даже привезенный ленд-лизовский английский инструктор крутил башкой не понимая откуда сие и предположили что это сами немцы на шасси английского легкого танка поставили 4х пулеметную турель с бомбера :-)

>Ты уважаемый это раскажи Н. Гоголю, Ф.Рабле, Дж. Оруэлу, Дж. Свифту, А. Грибоедову. А то они не знают что они клоуны

Ну Гоголь да профессиональный литератор. Но как врач монастрыской больницы Рабле, пастор Свифт, дипломат Грибоедов и журналист Оруэлл в писатели попали я не знаю :-) Шутка.


>Например, когда в 1944 он сбил Ю-88 в варианте высотный разведчик. Самолет упал "одним куском", но весь экипаж так и остался на своих местах.

Это известный случай - его на деле ввосьмером загоняли. ДЕ факто добил немака все же скорее всего сам Сухов, а не Покрышкин, просто когда К. Сухов писал мумуары он себя не выпячивал. Это был доработаный Ю-88Д-5 - там все члены экипажа сидели в носу в общей кабине - когда снаряд внутри кабины разорвался конечно всех убило нафиг осколками. А добивали потому что Юнкерс даже с мертвыми немаками внутри хорошо так летел, мало ли что, может они там внутри просто притворяются? Правда вроде бы это было в 1943м

>Ну это-то понятно, так как он снайперски стрелял.

Он по жизни до войны был снайпер - хобби у него было стрелять - с мелкашкой (малопулькой как тогда называли) - ходил охотиться на уток - и бил влет. Не дробью. Пулькой.


>Кстати, а почему Покрышкин довольно успешно воевал на "нелюбимом" многими МиГ-3, в курсе? ;-)

Потому что умел использовать сильные стороны и слабые нивелировать. "Сколиный удар" он на нем удумал - бой вел СТРОГО в вертикальной плосксти. А для этого надо было иметь нехиую летную подготовку. Не у каждого она была в 1941м. Ему повезло - успел с весны освоить Миг - часть получила новые машины одной из первых и погода была летная на Юге (в Прибалтике например весной-летом 1941 план боевой подготовки был сорван - почти непрерывные дожди с мая по середину июня. :-(


CryKitten
отправлено 29.01.08 17:28 # 1474


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

>>Кстати, а почему Покрышкин довольно успешно воевал на "нелюбимом" многими МиГ-3, в курсе? ;-)
>Потому что умел использовать сильные стороны и слабые нивелировать. "Сколиный удар" он на нем удумал - бой вел СТРОГО в вертикальной плосксти. А для этого надо было иметь нехиую летную подготовку. Не у каждого она была в 1941м. Ему повезло - успел с весны освоить Миг - часть получила новые машины одной из первых и погода была летная на Юге (в Прибалтике например весной-летом 1941 план боевой подготовки был сорван - почти непрерывные дожди с мая по середину июня. :-(

Угу, всё так. Но есть ещё одна тонкость. :-) Покрышкин был физически очень сильным человеком. А МиГ-3(первых серий) - самолёт с "тяжёлым" управлением. Это и немцы отмечали - на трофейном - что самолёт "дубоват", плохо ходит за ручкой. А сила рук Покрышкина, по-видимому, позволяла ему отклонять ручку быстрее, чем это делали обычные лётчики. Так что именно для Покрышкина один из основных недостатков МиГа был несущественным :-).


G-git
отправлено 29.01.08 17:37 # 1475


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Неверно - оба сбитых Покрышкиным по ошибке своих самолета (Су-2 в 1941 и Пе-2 в 1943м) - все члены экипажа спаслись. В случае Су-2 вообще анекдот - один будущий маршал авиации завалил другого будущего маршала авиации :-)

Это он сердцем чуял, что все-таки наши там сидят :) Насчет Су-2 я читал другую версию - Пстыго говорил не про себя, а про соседний самолет, что-то типа "Летчик живой, а у штурмана - три пули в сердце". За точность цитаты не ручаюсь, за фактический смысл - да.

Про Пе-2 не слыхал. "Откуда дровишки"?


kBegemot
отправлено 29.01.08 17:43 # 1476


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Например автомобили - в США самые высокие протекционисткие тарифы на ВВОЗ иностранных автомобилей в страну.

Какие именно?

> Настолько плохо что в 2005м каждый 4й купленый (не произведенный а купленый) в СЩА автомобиль - спорткар или SUV :-) Рекордная цифра.

Спорткар или SUV - это, в том числе, и Mazda MX-5 или Honda CR-V. Включая гибриды.

А "большая машина" - это, к примеру, Dodge Ram или Ford F-350. Или Tahoe. Или Excursion.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.01.08 18:56 # 1477


>Угу, всё так. Но есть ещё одна тонкость. :-) Покрышкин был физически очень сильным человеком. А МиГ-3(первых серий) - самолёт с "тяжёлым" управлением.

Ээээ - до войны у нас ВСЕХ летчиков набирали ФИЗИЧЕСКИ очень сильными. Ибо ты убери шасси на И-16 ручной лебедкой :-) НАсчет тяжести управления МиГ-3 - сильно преувеличивают, как никак в ПВО у нас на нем даже девушки летали, правда в бой их пустили уже на Яках. А уж до усилий на рычагах Т-34 (не Т-34-85) Мигу как до луны и то водили.
И еще чья бы корова мычала, насчет тяжести управления, но не немецкая - 6-ти моторный Ме-323 Гигант, при взлетной массе за 40 тонн управлялся без каких либо сервоприводов и бустеров , одним пилотом напрямую :-)


>Про Пе-2 не слыхал. "Откуда дровишки"?

В 1943м, на Кавказе. Сбитого приписали ведомому - что бы втык был меньше, но в атаку вышли оба. Потом пришлось крутиться, охранять плавающих летчиков "пешки" до подхода торпедного катера. Обычное дело на войне - "Пешка" была в квадрате где летать нашим самолетам было нельзя - вот ее и атаковали сходу. Блуданули.

>Какие именно?

Весь гугл в твоем распоряжении :-) Я то Пату Бюкенену на слово верю :-)


>Спорткар или SUV - это, в том числе, и Mazda MX-5 или Honda CR-V. Включая гибриды.

И много было в ПРОДАЖЕ гибридов в 2005м. Опять таки весь гугл - твой, статистика автопродаж в США доступна. Не рвутся там к покупке гибридов то :-)

>А "большая машина" - это, к примеру, Dodge Ram или Ford F-350. Или Tahoe. Или Excursion.

А нет такой графы в статистике - большая машина. :-) Но да - все перечисленные вами кары - офигеть какие экономичные и природоохраняющие :-)


kBegemot
отправлено 29.01.08 19:50 # 1478


Кому: ФВЛ (FVL), #1477

> И много было в ПРОДАЖЕ гибридов в 2005м. Опять таки весь гугл - твой, статистика автопродаж в США доступна. Не рвутся там к покупке гибридов то :-)

Рвутся к покупке RAV4, CR-V, Forester, Outlander и т.д. Но речь не об этом. А о том, что если каждый четвертый купленный автомобиль - SUV или спорткар, это не показатель в приведенном контексте

>>Хотя у них народ потихоньку отказывается от совсем больших машин - все-таки дорого получается.

> Настолько плохо что в 2005м каждый 4й купленый (не произведенный а купленый) в СЩА автомобиль - спорткар или SUV :-) Рекордная цифра.

Кому: ФВЛ (FVL), #1477

> А нет такой графы в статистике - большая машина. :-) Но да - все перечисленные вами кары - офигеть какие экономичные и природоохраняющие :-)

Именно об этом и шла речь в оригинальной цитате. От больших и неэкономичных машин - отказываются, по словам автора.

Я лишь прокомментировал контраргументы - некорректные, на мой взгляд.

> Я то Пату Бюкенену на слово верю :-)

Сильно.


G-git
отправлено 29.01.08 19:53 # 1479


Кому: ФВЛ (FVL), #1477

> И еще чья бы корова мычала, насчет тяжести управления, но не немецкая - 6-ти моторный Ме-323 Гигант, при взлетной массе за 40 тонн управлялся без каких либо сервоприводов и бустеров , одним пилотом напрямую :-)

Но ОКБ Ильюшина их переплюнуло :) На Ил-62 - безбустерное управление. Когда впервые узнал - слегка офигел.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.01.08 20:43 # 1480


>А о том, что если каждый четвертый купленный автомобиль - SUV или спорткар, это не показатель в приведенном контексте


Для 2005 был показатель. Да и сейчас - гибриды не составляют и 3% американского автопарка :-) А что RAV-4 , что что угодно - сие не важно. Все одно если средний американский автомобиль гадит больше среднего европейского и японского :-)

>Именно об этом и шла речь в оригинальной цитате. От больших и неэкономичных машин - отказываются, по словам автора.

Отказываются с какой динамикой? Они уже раз отказывались в 1973м.. Хватило не надолго - пришла Рейганомика и на смену "вульгарным колымагам" 1960х пришли "пикапчеги" и "джипики" :-)


>Сильно.

Именно так - вообще уважаю американских правых - они объективно наши союзники в разгроме того США что имеется сейчас :-)


>Но ОКБ Ильюшина их переплюнуло :) На Ил-62 - безбустерное управление. Когда впервые узнал - слегка офигел.

Ну блин - а теперь делаем на 62м петлю :-) А все по заветам А.Н. Туполева - "лучший бустер, бустер на земле" :-)


G-git
отправлено 29.01.08 20:54 # 1481


Кому: ФВЛ (FVL), #1480

> Ну блин - а теперь делаем на 62м петлю :-)

На 62-м - не знаю, но видел ролики: "бочка" на В707 (со снижением) и петля Нестерова на Ан-2 :)


kBegemot
отправлено 29.01.08 20:59 # 1482


Кому: ФВЛ (FVL), #1480

> Именно так - вообще уважаю американских правых - они объективно наши союзники в разгроме того США что имеется сейчас :-)

С этим я не спорю, но мы вроде не США громили, а про действующие там импортные пошлины говорили - так мне показалось.

> Для 2005 был показатель. Да и сейчас - гибриды не составляют и 3% американского автопарка :-)

Да бес с ними, с гибридами! Зачем я их только упомянул...

> А что RAV-4 , что что угодно - сие не важно.

[думает]

> Все одно если средний американский автомобиль гадит больше среднего европейского и японского :-)

Я нить рассуждений окончательно потерял.

RAV-4, CR-V, Forester, Outlander - это все японские автомобили. Очень популярные в США. SUV. Габариты и потребление топлива - как у легковушек эконом-класса, на базе которых они и сделаны, как правило.

Forester, кстати, еще и производится в Японии.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.01.08 21:02 # 1483


>На 62-м - не знаю, но видел ролики: "бочка" на В707 (со снижением) и петля Нестерова на Ан-2 :)

Ан-2 легкая машина, Боинг 707й - имеет бустеры :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.01.08 21:18 # 1484


>Я нить рассуждений окончательно потерял.

Да забудь.

>RAV-4, CR-V, Forester, Outlander - это все японские автомобили. Очень популярные в США. SUV. Габариты и потребление топлива - как у легковушек эконом-класса, на базе которых они и сделаны, как правило.

Осталось определить их долю на рынке - не больше покупают, типа очень популярный (Мерс 600й в России то же очень популярны :-) , а сколько относительно других машин того же класса.


G-git
отправлено 29.01.08 21:39 # 1485


Кому: ФВЛ (FVL), #1483

> Ан-2 легкая машина, Боинг 707й - имеет бустеры :-)

Отсюда логический вывод - фигуры высшего пилотажа могут выполнять или легкие самолеты (не тяжелее Ан-2) или тяжелые, но с бустерами (при этом вес не ограничен) :))


Intelligent
отправлено 29.01.08 22:03 # 1486


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

>Пластик из Японии, металл из России, колеса из Испании, и т.п. Даже движки и то собираются в США , а вот часть лопаток делается в Бразиии. И доля США в Боинге ПАДАЕТ с каждым годом :-)

Это международное разделение труда и аутсорсинг, никак не противоречит рыночным принципам, как раз-таки говорит за рынок, нежели против.
Если купить колеса можно дешевле в Испании, чем произвести у себя, то почему бы и нет?

>И доля США в Боинге ПАДАЕТ с каждым годом :-)
Наверно, вы хотели сказать, что падает доля США в производстве продукции, а не в компании - думаю, что компанией владеют американские акционеры.
Честно говоря, я не знаю, какова динамика падения доли США в производстве Боингов, не обладаю такой информацией.
Однако если даже она и существенна, это происходит за счет того, что производить где-то/покупать где-то экономически выгоднее, чем производить у себя! Пример персиков и пшеницы: один и тот же инженер может либо заниматься проиводством колес, либо рассчитывать сложные узлы нового Дримлайнера. Эффективнее будет использовать человека данной квалификации на расчете узлов, чем на производстве колес.

Так же и с остальными примерами - доля в медоборудовани если и сокращается, но наука ведь не стоит на месте, производство того, что постарее, можно наладить в Китае, а новое разрабатывать у себя.

>Итого все ваши возражения были бы справедливы для США 1970х годов, а США "постиндустриальные", "Посмодернисткие" 21 века - это только нашлепка из менеджеров над мировой экономикой.

Не совсем так, хотя - менеджеры тоже, сфера услуг тоже очень развита в постиндустриальных США. Реальный сектор в США имеет огромные проблемы именно в связи со свободным движением капитала и международным разделением труда.
Компании идут производить в Китай и Индонезию, потому что дешевле.
Но в то же время в США не останавливается очень трудоемкая и капиталоемкая разработка нового, и наука - не стоит на месте.

Пример Энрона не говорит не о принципиальной неэффективности менеджеров, а о том, что менеджеры эти проворовались и коррупционными действиями нанесли урон компании.

>>У США есть сравнительно образованное население

>Бугагггаааггга. То то мало малськи специалистов они ВВОЗЯТ. Возьми любую американскую естественно научную статью >2/3 авторов - эмигранты, 1/3 американские менеджеры грантодержатели :-)

Тут речь не об образовании физика-ядерщика, а об уровне грамотности и потенциальном использовании человеческих ресурсов. Не секрет, что рядового выпускника американской школы (как и российской, немецкой, фгранцузкой и тд) можно потом легче натренировать до инженера Локхид-МАртин, чем выпускника школы Буркина-ФАсо (Никарагуа, Лесото, Гондураса и тд).

К тому же, так обобщать бы я не стал. Иностранцев много, но высококлассных американских специалистов-американцев тоже много. Иностранцев все любят нанимать не потому, что свои тупые, потому, что иностранец - инвестиция с низким риском: ему гарантированно можно платить меньшую зарплату, чем американцу, и он останется с компанией как минимум ла 3-5 лет, пока не получит грин-карту. Может, конечно, и уйти, но это проблематично.

И потом: не парадоксально ли, США ввозят специалистов и богатеют, а страны, ИЗ которых их ввозят, богатеют не сильно? И что значит США "ввозят" специалистов - параходами, что ли? Специалисты едут в США сами, добровольно, потому что в США им, во-первых, платят сравнительно хорошие деньги, во-вторых, им предоставляют условия для работы, в-третьих, в США ведут такие разрабитки, которые не ведут в родных странах. Эти все три вещи США тоже не обходятся даром: они тратят и на зарплаты, и на оснащение, и на разработки.

Тут как раз все дело в том, что в США есть большой спрос на ресурсы и кфалификацию ученых и инженеров, а, к примеру, в России - не очень большой - вроде растет сейчас, что будет, посмотрим. ПОэтому и едут в США.

>>Так вот, США может выращивать и персики и пшеницу - заниматься и хайтеком, и делать джинсы,

>Уже не может. Персики и пшеницу - только за счет диких государственных субсидий сельскому хозяству.

Вы понимаете, что это - пример, иллюстрация?
"Может" означает ФИЗИЧЕСКУЮ возможность. "Может" - не равнозначно "будет" или "должно".
Физически, в климатической зоне Южной КАролины можно выращивать и то и другое, но так как областей в мире, где расту персики, меньше, чем тех, где растет пшеница, персики - более эксклюзивный и дорогой продукт.
И поэтому экономически целесообразно потратить ту же землю, воду, труд на выращивание персиков, чем пшеницы - при коль скоро пшеницу можно купить где-то еще, разумеется).

Вот вы, думаю, физически могли бы разгружать вагоны, но предпочитате заниматься умственным трудом по специальности, верно? Я тоже. Вы обладаете эксклюзивной квалификацией, и с точки зрения экономики, абсолютно нецелесообразно использовать вас как грузчика. Это может делать кто-то, что больше ничего другого не умеет по разным причинам. Вы же будтете более продуктивны в своей профессиональной сфере - ваш труд в ней больше ценится окружающими, чем труд грузчика, и вам платят больше, чем грузчику, и поэтому, если вам будет нужен грузчик - вы его просто наймете - потому что за единицу времени зарабатываете больше своей квалификацией, чем грузчик - своей.

Этим и занимаются США - поэтому они не производят джинсы или пластик, они производят то, что другие произвести не могут и что действительно неодходимо производить самим, а все остальное - покупают (сельское хозяйство - исключение, но об этом ниже).

>Отлично контролирует . Например автомобили - в США самые высокие протекционисткие тарифы на ВВОЗ иностранных автомобилей в страну.

Если говорить о "чистом" или "свободном" рынке, О КОТОРОМ Я НЕ ГОВОРИЛ НИ СЛОВА - (прошу прощения за большие буквы, я не понимаю, как об этом еще сказат - может так хоть пост будет прочитан) - то протекционизм противоречит свободному рынку. К экономике это имеет лишь опосредованное отношение, потому что главных причин субсидий 2 - политическая, лобби авкоконцернов, во-вторых, регулятивная функция государства - стремление недопустить нестабильности и потрясений в обществе.
О существовании "чистых" рынков я не говорил ни слова, а о регулятивной функции государства в рыночной экономике я сказал во 2 посте.
Вот вы развернуто пишите, тратите много времены на ответы, неужели вы тоже не читате или читаете по-диагонали, что пишет оппонент?

Политическая причина - лоббизм - никак не обусловлена экономической целесообразностью. Опять же, не нужно передергивать, а неплохо бы учитывать степень вмешательства государства США в экономику: даже при наличии тарифов, государство не возбраняет размещение производств в других странах.

Регулятивная функция государства в том, что касается общественной безопасноти и других public goods никак не противоречит концепции рыночной экономики.
По этой причине, в США и странах Западной Европы - рыночная экономика. Пожалуйста, не надо приписывать мне тезис о каких-то "чистых" или "свободных" рынках. "Чистота" рынков и ее причины - тема совершенно другого разговора.

Протекционизм в сельском хозяйства - мера нерыночная, также вызвана лоббизмом, регулятивной функцией, но самое главное - стремлением обеспечит продовольственную безопасность США. Две последних причины имеют отношение к public goods, которые рынок не может регулировать по определению, и не противоречат положениям рыночной экономики.

>А вы живете в стране эльфов? Если думаете что это свободные рынки?

Я нигде не говорил, что ЭТО - "свободные" рынки, это мне приписал кто-то другой, этот прием называется подмена тезиса, кто-то предпочитает так вести дискуссию, что же, у всех свои цели дискуссии. В какой я живу стране - вам виднее, конечно ы аже "немордовский интелигент" по вашему заключению - от вас перехода на личности не ожидал, признаюсь, но как бы так ни было, вам, как пролетарию, виднее, вы же не интеллигент, конечно?

>Ага - и при этом сам губернатор Калифорнии ездит на "вонючем" даже с европейской точки зрения Хаммере :-) Отличный пример выполнения драконовского закона.

Мы не знаем степень экологичности двогателя его личного Хаммера, однако ездит он на нем по политическим причинам.
Губернатор на Сивике должен ездить?

>Mp-3 плеер изобрели на Даймонде, мега деньги с того состригли на Ай-поде :-)

помнится, аы за 4 года до изобретения айпода слушал флешовый плеер панасоник, наверно, денег с него никто не состриг, а раздавали их бесплатно? [огорченно] а я деньги заплатил...

>И так далее - сплошь и рядом - все бабки получает исключительно ВТОРОЙ вышедший на рынок.
О как - свирепо и без устали разрабатывающие Боинг денег не получает, ЛОкхид денег не получает, Эйрбас денег не получает, Никон денег не получает?..
И вы действительно не понимаете разницу между изобретением, разработкой концепции, например, той же ОСс графическим интерфейсом, и налаживанием промышленного производства и продаж ПРОДУКТА в виде Виндоус?

>Доблесть открывателя теперь не создать самому , а как можно быстрее продать "стартап" крупной коропорации :-)

Ага, точно, - этот принцип блестяще реализован теми же американскими университетами, тратящими миллиарды долларов на фундаментальный ресерч на деньги корпораций и правительства - наверно, ученых так любят, что тратят миллиарды только на удовлетворение их личного любопытства. А может, с целью глобального прогресса человечества?.. [задумался].


Novopoddanyi
отправлено 29.01.08 22:06 # 1487


Кому: Берия, #1464

> "мы обнаружили здания структурно надёжными, но без электричества и водопровода (прим да, об этом шурави не позаботились как следует, не хватило запаса прочности коммуникаций на 20 лет
>
> Скорее всего это уже афганцы разобрали в здании всё металлическое, что можно было выдрать)))

Виноват тоталитарЫзм !

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

>Подтверждаю - фанерные дома широко распространены на самом севере страны, в Сиэтле.
>
> Камрад - Сиэтл чуть ли не южнее Москвы :-) НА Аляске фанерок нету :-)

Благодарю за уточнение.

А как красиво сказать "материковая часть США, исключая Аляску"?

РКС как там с договором аренды на Аляску?


Ecoross
отправлено 29.01.08 23:26 # 1488


Кому: Novopoddanyi, #1487

> РКС как там с договором аренды на Аляску?

А никак - продали. Печально, но для удержания надо было всю систему переделывать.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.01.08 23:39 # 1489


>Отсюда логический вывод - фигуры высшего пилотажа могут выполнять или легкие самолеты (не тяжелее Ан-2) или тяжелые, но с бустерами (при этом вес не ограничен) :))

Учебник логики Челпанова если честно (кстати сейчас читаю мегакнижку - как в 1920е пытались в числе прочих ученых репресировать логика Челпанова, такие буйные молодые люди, из Комакадемии (ооо, это была Кантора :-) , а в результате пустили их, таких молодых, в распыл :-) , - но вы правы - мы же не сказали КАКИЕ фигуры высшего пилотажа должны выполнять тяжелые, не ограниченные в весе машины :-) А фигуры были разные :-) Виражащий на низкой высоте Ту-204 само по себе поучительное зрелише, виражит так что с крыла жгуты ползут = вот что сила електрическая в проводах делает :-)

>Это международное разделение труда и аутсорсинг, никак не противоречит рыночным принципам, как раз-таки говорит за рынок, нежели против.
Если купить колеса можно дешевле в Испании, чем произвести у себя, то почему бы и нет?

Конечно, почему бы и нет. Но следующая стадия - если страна ничего у себя не производит и только покупает (дефицит США в торговле :-) Нафиг она нужна - эффективный менеджер (см "Энрон" :-), разработчик талантливый ( так как может быть разработчик без опыта производства :-) - это Рим. Первоначально Римская империя стояла на римском крестьянине, потом на римском солдате, потом, совсем немного - на римском администраторе (сейчас стоит США) а потом усе - был Рима и немае Ромы :-) Это не плюс - рынка и рыночных принципов, это я так. А вот теперь о рынке - разделение труда и аутсортинг сейчас регулируются практически исключительно ВНЕРЫНОЧНЫМИ механизмами. Ибо ну зачем переносить производство в Китай, если еще выгоднее ввезти китайцев на место производства. где есть инфраструктура ? логично с точки зрения рынка - ан нет. НЕ ВЕЗУТ :-) Или стараются не везти :-) Рынок - да ни в жисть, одна политика :-)

>Наверно, вы хотели сказать, что падает доля США в производстве продукции, а не в компании - думаю, что компанией владеют американские акционеры.

Какие такие американские акционеры? Где вы их в последний раз видели то :-) Владеют боингом десятки темных фондовых фирмешек, с не менее темными капиталами... Как турецкие и японские товарищи в свое вермя всплыли в Локхиде в 1970е, так вот в 1990е всплыли там бравые арабские шейхи :-)... ТУт кто то пропагандировал статьи Голубицкого - он конечно старый хулиган, и профессиональный ламер (правда работа такая была - ламером работать :-) но про бизнес пишет по делу... :-) Вы американским акционерам Крайслера бы еще рассказали - кто чем владеет :-)

>Однако если даже она и существенна, это происходит за счет того, что производить где-то/покупать где-то экономически выгоднее, чем производить у себя! Пример персиков и пшеницы: один и тот же инженер может либо заниматься проиводством колес, либо рассчитывать сложные узлы нового Дримлайнера. Эффективнее будет использовать человека данной квалификации на расчете узлов, чем на производстве колес.

Во во. В 1970е - американский тогда Боинг работающий на американские тогда авиакомпании ТАК планы не проваливал, как с Дримлайнером (который скорее "Ласт Хоуп" :-) - хотя тогда разрабатывали сами ВСЕ от покрышки до юбки стюардессы. Теперь же = в связи с международным разделением труда и нет никакаких рыночных механизмов, проект самолета затянули до выкатки на 9 лет относительно первоначального плана (9 лет это меньше чем прошло от выкатки первого серийного Б-707 до первого полета Джамбо 747 :-) ТРЕМЯ поколениями спустя :-) Инжереы расчитывают сложные узлы вместо колес - а работа стоит и никто не виноват :-) А центроплан и нервюры делают японцы, и причем та же фирма что и для Эрбаса (и рассказывайте мне про антимонопольные законы и честную конкуренцию :-) Пропадает дом. На глазах. Но народ не видит. Будет в американским авиапромом то же самое что с американским судостроением, американской оптической промышленностью (какие фотоаппараты делали, ух) и многими другими американскими отраслями :-) (ДА , вы давно видели американский телевизор? Давид Сарнофф (кстати то же второй на рынке :-) - аууууу :-)


>Так же и с остальными примерами - доля в медоборудовани если и сокращается, но наука ведь не стоит на месте, производство того, что постарее, можно наладить в Китае, а новое разрабатывать у себя.

С немецким риуководством, русским средним звеном и китайцами лаборантами. Все она - невидимая рука рынка :-)

>"Может" означает ФИЗИЧЕСКУЮ возможность. "Может" - не равнозначно "будет" или "должно".

Так это - вложи в наши колхозы американскую дотацию - через год и у нас МОЖЕТ быть выращен персик в Подмоскоовье :-) Невидимая рука рынка. Плати за американскую пшеничку ту же цену что платят аргентинцу - через год в США везде будет 1933й на полях - "Черные годы", пустые поля :-) Это рынок да? Ну ну.

>Пример Энрона не говорит не о принципиальной неэффективности менеджеров, а о том, что менеджеры эти проворовались и коррупционными действиями нанесли урон компании.

И продолжают проворовываться :-) Каждый месяц новые и новые. Ибо сейчас сложился такой рынок что топ-менеджер ни за что не отвечает и в случае любой ошибки не несет никакого наказания. Даже если он убьет компанию - он выходит на БОООООЛЬШУЮ пенсию :-) Это недостаток системы. Когда была производящщая рыночная экономика (это до 1929 :-) такого просто не было :-) Еще не было :-) Разорялись в натуре, а банктротсво был не удачный старт в другую компанию - а политическая смерть :-) Вот тогда был рынок. Плохонький но был :-) А сейчас - нет.


>Не совсем так, хотя - менеджеры тоже, сфера услуг тоже очень развита в постиндустриальных США. Реальный сектор в США имеет огромные проблемы именно в связи со свободным движением капитала и международным разделением труда.

Угу - это все проблемы рынка. Но не рыночной экономики (ибо капитал утекает даже в такие откровенно "нерыночные" старны как Китай или Таиланд :-) А именно проблемы того что глобализация не равно свободный рынок :-)

>Вот вы, думаю, физически могли бы разгружать вагоны, но предпочитате заниматься умственным трудом по специальности, верно? Я тоже. Вы обладаете эксклюзивной квалификацией, и с точки зрения экономики, абсолютно нецелесообразно использовать вас как грузчика.

Какой эксклюзивной квалификацией обладает реднек в Аризоне? Когда он последний раз разгружал вагоны :-) Какой эксклюзивной квалификацией обладают миллионы сидельцев в офисных кабинках? Они знают "петушиное слово"?

>Этим и занимаются США - поэтому они не производят джинсы или пластик, они производят то, что другие произвести не могут

Поправка производили. :-) назовите за последние десять хотя бы одну технологию, конструкцию и прочее созданную американцами в америке :-) (Intel сразу не предлагать, "корку" сделали на основе израильской мобильной разработки :-)
Одна эксплуатация старого багажа и перекупка технологий :-)

>Если говорить о "чистом" или "свободном" рынке, О КОТОРОМ Я НЕ ГОВОРИЛ НИ СЛОВА - (прошу прощения за большие буквы, я не понимаю, как об этом еще сказат - может так хоть пост будет прочитан) - то протекционизм противоречит свободному рынку.

Все этого достаточно. В США нет свободного рынка ибо они защищают свой внутренний рынок протекционисткими тарифами и распространяют свои тавары вовне (те что имеют пока, или перепродают чужое :-) пользуясь покровительственными (то же ВТО, началось именно как тарифное таможенное соглашение :-) . Остальное лирика - свободного рынка нет. Точка.

>Мы не знаем степень экологичности двогателя его личного Хаммера, однако ездит он на нем по политическим причинам.
Губернатор на Сивике должен ездить?

До того все ездили на обычных лимузинах (они кстати и дешевле и дешевле обходятся налогоплательщику :-) Нескольких так и пристрелили кого в кадилаке, кого в линкольне, кого прости господи в форде "Виктория" :-) А тут брутальному губеру - брутальную тачилу :-)


>помнится, аы за 4 года до изобретения айпода слушал флешовый плеер панасоник, наверно, денег с него никто не состриг, а раздавали их бесплатно? [огорченно] а я деньги заплатил...

Нет - просто за них платили десятки тысяч потребителей, на них обкатывали технологию. А потом состригли в миллионах (около 370 миллионов штуквроде как айподов сделали :-)) Идущему вторым все выгоды от современного "рынка" - он не тратися на R&D - и может стричь купоны бесплатно :-)


>О как - свирепо и без устали разрабатывающие Боинг денег не получает, ЛОкхид денег не получает, Эйрбас денег не получает, Никон денег не получает?..

Именно так. Что есть Боинг - второй после бриатнского Де Хевиленда - Кометы (первые в мире серийные пассажирские реактивные) летали, и падали. Боинг забесплатно получил британский опыт в разработке реактивных пассажирских самолетов (на одной из погибших в Италии "комет", летел американские граждане, американцы потребовали участия в расследовании и потом типа сюрприз сюрприз :-) не прошло и три года :-)

Локхид - то же классно. Дело "Локхид" не успели забыть - как там с рыночной экономикой и честной конкуренцией. Молчу то что Локхидовский "Тристар" был кальской с британского "Трайдента" (опять плохо быть первым, хорошо вторым :-) И Эрбас до кучи... Где там наш Белланка то? Создавший ПЕРВЫЙ Аэробус (широкофюзеляжный пассажирский самолет) - кто помнит авиаконструктора Беланку (американец кстати, не помогло, рыно-кс :-) Плохо, плохо быть первым - все получит второй :-)


И никон - он как раз второй - Никон - Ниппон-Контакс :-) Бедные немцы - мало что победили - зарубили импорт фототехники , так как дешевые фотокамеры из ГДР нельзя продавть - США тогда не признавала ГДР как страну :-) Вот японы и подсуетились вовремя , япона их мать. С американской подачи (менеджмент на Никоне американский, из "оккупационной администрации" еще, личные блатари МакАртура были.

Опять вторые :-) И так везде в современном рынке - не будь первым, будь вторым. Оттого и темпы прогресса крайне замедлились после гонки с СССР. Зачем нужны исследования - никому сие не надо :-)


>Ага, точно, - этот принцип блестяще реализован теми же американскими университетами, тратящими миллиарды долларов на фундаментальный ресерч на деньги корпораций и правительства - наверно, ученых так любят, что тратят миллиарды только на удовлетворение их личного любопытства.

Во во и суммы на ФУНАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования - все меньше и меньше (много тратили когда надо было с СССР соревноваться, а то вруг русские опять какой sputnik удумают. А теперь - все как везде - где новый телескоп на смену Хаблу? Где суперколлайдер? Где опытный американский термояд? Почему в биологии одно расширение вширь, но никак не в глубь? Почему проекту "Геном" урезали финансирование? Свернули исследования морского дна? ТИпа это никак не связано с тем что американскому флоту не надо ловить советские подлодки - наши сами сообщают куда плывут? Да и не ходят в море годами наши АПЛ :-)

Зато "рюшечки", бантики, новые антидепресанты и новые краски для волос - вот на сие милиарды не жалко. Это настоящая наука :-)

Благодетельство для человечества :-)


CryKitten
отправлено 30.01.08 02:02 # 1490


Кому: ФВЛ (FVL), #1477

>Угу, всё так. Но есть ещё одна тонкость. :-) Покрышкин был физически очень сильным человеком. А МиГ-3(первых серий) - самолёт с "тяжёлым" управлением.
> Ээээ - до войны у нас ВСЕХ летчиков набирали ФИЗИЧЕСКИ очень сильными. Ибо ты убери шасси на И-16 ручной лебедкой :-) НАсчет тяжести управления МиГ-3 - сильно преувеличивают, как никак в ПВО у нас на нем даже девушки летали, правда в бой их пустили уже на Яках. А уж до усилий на рычагах Т-34 (не Т-34-85) Мигу как до луны и то водили.
> И еще чья бы корова мычала, насчет тяжести управления, но не немецкая - 6-ти моторный Ме-323 Гигант, при взлетной массе за 40 тонн управлялся без каких либо сервоприводов и бустеров , одним пилотом напрямую :-)

Да я в курсе :-). Просто реально "мигарь" летом 1941-го был во многом "сырым" - потом специальные мероприятия по "облегчению" рулей проводили. В монографии недавней хорошо описАно. Як-1 вот был полегче в управлении, ну, оно и понятно... Кстати, а как тебе версия, - что Покрышкин стал применять "вертикальный манёвр" после полётов на Ме-109? "Мессер"-то не особо "вёрткий", на нём как раз "вертикали" хороши.
Про немцев и их мнение - что "МиГ-3" "несколько дубоват" - это цитата из монографии :-).


Intelligent
отправлено 30.01.08 02:18 # 1491


Кому: ФВЛ (FVL), #1489

>Ибо ну зачем переносить производство в Китай, если еще выгоднее ввезти китайцев на место производства. где есть инфраструктура ? логично с точки зрения рынка - ан нет. НЕ ВЕЗУТ :-)

Так потому ведь и не везут, что если завезешь, потеряется всякий смысл, ибо им надо будет платить как мнимум минимальную часовую зарплату, а это $6.25 в час. В то время как у себя в Китае они будут работать за $1о в день - тут чистая арифметика. Ну и плюс всякие разные конституционные права начнут требовать и вступать в профсоюзы. Рабства-то уже уже нет.

>Думаю, что ни я, ни вы доподлинно не знаем, кто им владеет. Но я не сомневаюсь в том, что те, кто владеет, заинтересованы в прибылях от лавочки - и достигают ее не только путем лоббизма.

>С немецким риуководством, русским средним звеном и китайцами лаборантами.

Дались вам эти китайцы. Кстати да, рука рынка: американец не идет лаборантом, потому что он реализует свое сравнительное преимущество (тот же пример с выращиванием персика).
Американец может, полагаясь на материальную помощь родителей и конституционные права гражданина США, получить образование, стипендии и тд и через сравнительно короткое время стать начальником этой лаборатории, морским биологом, юристом, бизнесменом и тд.
А китаец перебирать не будет - работа в лаборатории для него - хороший вариант. А иногда единственный способ оплатить учебу и остаться в стране.

>Так это - вложи в наши колхозы американскую дотацию - через год и у нас МОЖЕТ быть выращен персик в Подмоскоовье :-)

Так в том-то и дело - зачем вкладывать дотации в выращивание персика в Подмосковье, если он на Ставрополье вырастет безо всяких вложений! ну, или со сравнительно малыми. Согласно концепции сравнительных преимуществ, персики нецелесообразно выращивать в Подмоскоье, если их можно завезти с Юга.А в Подмосковье надо заниматься тем, к чему располагают климат и инфраструктура.


>Ибо сейчас сложился такой рынок что топ-менеджер ни за что не отвечает и в случае любой ошибки не несет никакого наказания.

Регулярно уходят в отставку неэффективные топ-менеджеры: посмотрите тут, http://www.google.com/search?q=list+of+CEOs+resigned+in+2007&hl=en&start=10&sa=N

>А именно проблемы того что глобализация не равно свободный рынок :-)
НИкто не спорит, что не равно. О рынке в КИтае и Тайланде речь ведь не идет, речь идет о США и Западной Европе. А капитал уходит туда, где больше возврат/меньше риск. Уже само то, что государство позволяет капиталу уходить - говорит в пользу рыночного принципа.

>Какой эксклюзивной квалификацией обладает реднек в Аризоне?

Это очень интересный вопрос - хоть я и не говоил, что реднек пбладает эксклюзивной квалификацией.
Может, никакой, но есть одно но: реднек в Аризоне МОЖЕТ (физически и финансово, имеет возможность) повышать квалификацию в вузах страны. Он этого не делает, во-первых, потому что сам не желает - он хочет быть реднеком, во-вторых - из-за тех же нерыночных госсубсидий сельского хозяйства: он знает, что государство ему всегда залатит, и у него нет инициативы повышать квалификацию - ему и реднеком неплохо. Так что потенциальная потеря государства в виде неарелизовавшего потенциал реднека в результате вмешательства государства + деньги налогоплательщиков на его субсидирование называется deadweight loss. С другой стороны - отмена субсидий реднеку может поставить под угрозу продовольственную госбезопасность, и общество платит эту цену, ситуация патовая.

>Какой эксклюзивной квалификацией обладают миллионы сидельцев в офисных кабинках?

А тут уж кто какой обладает, миллионы - это много.


Дальше потом отвечу - пора:)


A.P.
отправлено 30.01.08 07:39 # 1492


Кому: kBegemot, #1462

Извини, сейчас сильно буду занят и часто отвечать не буду - по возможности.

> > Если брать однокамерный 3.1.3-20-4 (10.4 примерно суммарная толщина стекла)
>
> Хоть ты мне про физику в школе так и не ответил - что было по математике?

Хех. Ты тоже думаешь, что 1 в этой формуле - это толщина? ;)

Вынужден тебя разочаровать - это далеко не всегда так. И даже как правило не так.
Если обозначение не по ГОСТ (а в данном примере оно не по ГОСТ), то надо знать кто производил стекло и смотреть на его фирменное обозначение.

Обозначение 44.1 у pilkington, например, обозначает два стекла по 4 и слой полимерной пленки толщиной 0.38 между ними. Общая толщина - 8.4 (грубо), а не 9 как можно было бы подумать.

А в данном случае ничего определенного о толщине сказать нельзя. Я просто предположил что там стекло по типу пилкингтоновоского, и его толщина в этом случае где-то 6.4 плюс еще одно на 4 - вот и получается. Очень может быть что я неправ, в этом случае математика будет не при чем.

А ты, походу, только что продемонстрировал что не так уж много знаешь о стеклах. Не по апломбу мало знаешь, я бы сказал.


> > то соотношение получается 41 на 37 - 4 дБ. Такую же примерно цифру по замене одного стекла на триплекс дают все, кто вообще пишет на эту тему. 3-4 дБ.
>
> Почему ты не обратил внимание на разницу между двухкамерным и однокамерным триплексом - в пользу однокамерного?
> Вначале ты жахнул, что лишнее стекло ухудшает звукоизоляцию (до этого - тоже самое зарядил про теплоизоляцию). Теперь мне хотя бы понятно, как ты дошел до такого открытия, но я надеялся, что ты образумился, и теперь сможешь обратить внимание на расстояние между стеклами. В двухкамерном триплексе оно меньше. Звукоизоляция - хуже.

Именно так. Было (мое) сопоставление с двухкамерным пакетом, у которого расстояние между стеклами БОЛЬШЕ, чем у однокамерного с триплексом. Ты привел сравнение с пакетом, у которого расстояние меньше и заявил "веселуха", после чего (прямо в цитате) объяснил эту разницу. Теперь вопрос: к чему ты это все говорил?

> Слушай, ну я тогда не понимаю о чем мы спорим.
>
> Это тоже многие уже поняли. Непонятно - зачем споришь, если не понимаешь?

Не цепляйся к словам, вырванным из контекста. Я там тебе говорил о том, что предмет спора под вопросом.

Я вижу, что для красного словца ты не считаешь за грех и передернуть. Надеюсь, в личных беседах ты так не делаешь. В приличной компании бывает опасно для здоровья.


> > Я не утверждаю, что триплекс решает все проблемы, но его применение, похоже, действительно повышает шумоизоляцию - при прочих правильно сделанных вещах. Понятно, что если у тебя окно не герметично - будет шуметь с любыми стеклами.
>
> Дело не в том, чего ты не утверждаешь. Дело в том, что ты утверждал следующее:
>
> Кому: A.P., #1425
>
> > А обычный двухкамерный пакет никакого ощутимого преимущества по шумоизоляции не дает, перед обычным же однокамерным. А однокамерному шумоизолирующему - сильно уступает. Ссылку на гост я давал, там все цифры есть. Ознакомься и прекращай уже позориться на людях.

В первой части утверждения был неправ. Признаю.

Вторая часть утверждения - насчет шумоизолирующего - пока (на основании тех данных что нашел) представляется верной.

Пока для меня остается открытым вопрос - будет ли однокамерный шумоизолирующий иметь преимущество перед двухкамерным шумоизолирующим при одинаковой толщине? Пока ощущение такое что нет, не будет. Дальнейшее увеличение шумопоглощение даст только увеличение толщины пакета.

> Ну и про стекла отжигал (и продолжаешь)

В чем заключается "отжиг"? В утверждении, что применение триплекса улучшает шумоизоляцию?


> > Ну, 3-4 дБ это действительно не так много - но еще не повод кричать "отстой".
>
> Не кричи, кто заставляет?

Это, собственно, к тебе.


> > Бодренько так срывает покровы, говорит что располагает массой интересных даных в том числе от зарубежных лабораторий - но делиться ими не спешит. Чем-то тебя напоминает ;)
> > К сожалению, говорит только об обычных стеклах - класса M.
>
> Еще одно подверждение тому, что ты не понимаешь то, что читаешь.
>
> Изложение прописных истин ты принимаешь за срывание покровов (и наоборот).

Да нет. Срывание покровов - это о манере изложения, а не о содержании. Еще такую манеру называют "вся рота не в ногу, один я в ногу" и "все пидарасы, а я - д'артаньян". В такой манере я утверждал о том, что "двухкамерные пакеты - развод на деньги". А ты в такой манере сейчас жжошь насчет того, что "триплекс - это развод на деньги".

Насколько глупо я смотрелся тогда, настолько же глупо смотришься ты теперь.

Понятно, надеюсь (c)


> Скажу по секрету - никакой триплекс не даст тебе повысить звукоизоляцию сверх определенной величины. Которая обусловлена конструктивными ограничениями.

Спасибо, что поделился секретом Полишинеля.

Еще раз: лично я лично тебе ничего не доказываю. И нигде не утверждал и не утверждаю о том, что специальное стекло (триплекс или что-нибудь еще) способно полностью решить проблему шума в квартире.

Я, на основании данных, которыми пока располагаю, утверждаю что замена одного и стекол в пакете на триплекс поможет снизить уровень шума примерно на 3-4 дБ при всех прочих равных - толщине и зазорам между стеклами. То есть, триплекс обладает повышенными шумозащитными свойствами по сравнению со стеклом класса M.

Так что твой обличительный пафос либо не по адресу (то есть ты просто не понял о чем я говорю), либо ты утверждаешь что мои данные (на часть которых я тебе дал ссылки) - ложные, призванные обмануть покупателей.

В первом случае вопрос исчерпан, можем спокойно разойтись.

Во втором случае твой тезис как раз: "триплекс - это развод на деньги", плюс манера - "срывание покровов" ("они все лгут! развод!"). Тогда очень бы хотелось получить от тебя весьма конкретные ссылки на данные испытаний или авторитетные источники в литературе, подтверждающие твой тезис. Пока получается так, что по всем доступным мне источникам повышенные шумозащитные свойства триплекса подтверждаются. То есть "вся рота не в ногу, один бегемотище в ногу", как-то так :)


A.P.
отправлено 30.01.08 07:44 # 1493


Кому: AidarM, #1469

> Кто-нибудь может просветить насчет качества игры сабжа в театре?
> Непонятно мне.
>
> С одной стороны - какого-то мега-актерского дарования в кино и впрямь не заметно,
> а с другой - играл в театре, и даже Гамлета. Тоже факт. Плюс предположение, что в театре играть труднее.

По малости лет лично в театре Высоцкого не видел. Видел записи.
Лично мое ощущение - он не Гамлета играл, а себя в ситуации Гамлета.
И это было здорово и захватывающе. Не по-шекспировски, но здорово.


Леший
отправлено 30.01.08 09:03 # 1494


Заметки на полях:

>Согласно концепции сравнительных преимуществ, персики нецелесообразно выращивать в Подмоскоье, >если их можно завезти с Юга.А в Подмосковье надо заниматься тем, к чему располагают климат и >инфраструктура.

Т.е. "выращивать" "элитные котеджные посёлки" с соотв. инфраструктурой? :-)
Не самый, в нынешних условиях, худший, по моему мнению, способ зарабатывания/вложения денег... :-))


kBegemot
отправлено 30.01.08 15:14 # 1495


Кому: A.P., #1492

> То есть "вся рота не в ногу, один бегемотище в ногу", как-то так :)

Я теперь буду просто наблюдать, как "вся рота" тебя ссыным тряпьем будет закидывать.

Утомил ты меня свой тупостью и хамством.


Grek (Kiev)
отправлено 30.01.08 19:06 # 1496


Владимир Семёнович Висоцкий - генниальный и неповторимый поэт, театральный и коно актёр, любимый как минимум всеми странами СНГ, если не более того, да и мой кумир с детства и моих родителей. Обладающий, неповторимым, приятным баритоном. Я считаю, что Пучков заблуждается по поводу того, что он небыл запрещён! Да, ему дали играть Гамлета, но лишь потому, что он заслужил это!!! А сколько ролей не давали?! А сколько давали играть, откровенно гавёных ролей?! Да и вообще кто ты такой, чтобы судить, что он умер "вовремя", может бы не песал песен (как борец за справедливость), но сыграл бы множество ролей в театре в кинофильмах, ведь так как он сыграл жиглова ГЕНИАЛЬНО, никто бы не сравнился с ним не тогда, не сейчас!!! А то что он бы продался, то это рассуждение субьективное, вероятно построенное на том, как бы сделал Пучков! А Владимир Семёнович Высоцкий был настоящим мужиком, не смотря на те негативные моменты, которые он делал во вред себе, но это его личное дело! Величайший талант, кто бы что не говорил!!!


AidarM
отправлено 30.01.08 20:22 # 1497


Кому: Grek (Kiev), #1496

> Да, ему дали играть Гамлета, но лишь потому, что он заслужил это!!!

Всем заслужившим давали играть Гамлета?

> А сколько ролей не давали?!

Сколько ролей не давали? Какие это роли? И почему не давали?

> А сколько давали играть, откровенно гавёных ролей?!

Бывают ли роли "гавеные"?
Сколько таких ролей давали играть ВСВ?
Что это были за роли?
Какие он сыграл и как?
Мог от них отказаться(да/нет)?
И кто должен, по вашему, был играть такие роли, если не ВСВ?

>Да и вообще кто ты такой, чтобы судить, что он умер "вовремя"...

Кто, по вашему, может судить?


Леший
отправлено 30.01.08 20:38 # 1498


Кому: Grek (Kiev), #1496

>Да, ему дали играть Гамлета, но лишь потому, что он заслужил это!!!

Поясни, будь ласка, чем "заслужил это"?

>А сколько ролей не давали?!

И сколько? А, и это главное, почему?

>А сколько давали играть, откровенно гавёных ролей?!

И сколько? А, и это главное, почему?

ps Ты это, разницу между театральным кружком при районном ДК и профессиональным репертуарным театром осознаешь, хотя-бы на чисто интуитивном уровне?

>А то что он бы продался, то это рассуждение субьективное, вероятно построенное на том, как бы сделал Пучков!

Мальчик, Сколько тебе лет? Судя по твоим репликам, ты всё ещё пребываешь в том незамутнённом интеллектом возрасте, когда ребёночек ещё не осознаёт, что будучи в гостях, если и выражают несогласие с мнением хозяина, то делают это не обсуждая гипотетические поступки хозяина в гипотетической-же ситуации...
А по сему, подойди, будь ласка, к своему папе и попроси его, что-б он втолковал тебе правила поведения в публичных местах... Причём, в максимально доступной для твоего интеллекта форме, т.е. ремнём и через задницу... :-))


Ro
отправлено 30.01.08 21:09 # 1499


Кому: Mozila, #1427

> [изумленно]
> ..
> Но вот от Высоцкого стремительно перейти к выбору правильных окон - это, камрады, сильно.

Эт ты, камрад, видать, про холодильник не знаком :)


s3g
отправлено 30.01.08 23:08 # 1500


Пытался нагло и тупо хамить, а меня забанили - как дурака.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 | 16 всего: 1505



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк