К портретам великих

27.02.08 10:20 | Goblin | 1232 комментария »

Разное

А вот Владимир Бушин пишет:
Василий Аксёнов упомянул в передаче стихотворение «Маленький самолёт», но как-то невнятно, я не понял, что он хотел сказать. Яснее говорила об этом стихотворении сама Ахмадулина в одном интервью: «Я сочиняю даже во сне. Во сне родилось стихотворение «Маленький самолёт», совершенно безгрешное… Тогда толком и не знала, что же мне приснилось. Сейчас я начинаю понимать этот сон: начало войны, бомбёжка, но сердце ребёнка всё же сильнее войн, жалостливее и сострадательнее. Когда люди закричали : «Ура! Подбили!», у меня сжалось всё внутри. Это было сильное впечатление. Поэтому и финал стихотворения был таким: «Пускай мой добрый странный сон хранит тебя, о самолётик!» («ЛР».10.8.01). Ей нравится, видите ли, в данной ситуации роль ангела-хранителя немецкого бомбовоза.

Ну, ребёнок есть ребёнок. Ахмадулиной шёл пятый год. Над Москвой, большей частью на подступах к ней было сбито 1392 немецких самолёта (ВОВ, энциклопедия. М., 1985. С. 589). И девочка, если бы видела, 1392 раза могла бы переживать не за родной город, не за разрушенные и сгоревшие дома, не за погибших сограждан (а их было около 2 тысяч), а за все эти бедные самолётики, так ловко бросающие бомбочки… Да, ребёнок есть ребёнок, существо безгрешное, но стихотворение-то написала взрослая женщина, знающая что такое эти самолёты. Да, над снами не властны и взрослые, но в их власти рассказывать свои сны другим или нет, писать по их «мотивам» сочинения или не писать, печатать то, что написано во сне или не печатать. Взрослые люди, а уж тем более писатели да еще «небесные гости» должны понимать, что бывают сны, как и некоторые факты, реальные знания, которыми не следует делиться ни с кем, их можно только унести с собой в могилу.

Откровенно говоря, мне сомнителен этот рассказ о детских чувствах. Как могла Ахмадулина видеть немецкий самолёт? Семья жила на улице Разина, в центре Москвы. И как могло случиться, что во время налёта её мать, майор НКВД, и отец, высокопоставленный чиновник, не укрылись с дочкой в бомбоубежище или в метро, которое недалеко? Я помню немецкие налёты. Было всем известно, куда попадали бомбы – в здание ЦК (там погиб драматург Александр Афиногенов), в Большой театр, в Вахтанговский, в писательский дом, что в Лаврушинском переулке (была повреждена квартира Ильи Эренбурга), в Щербаковский универмаг, в дом, что в Телеграфном переулке, где жила трехлетняя девочка, через семнадцать лет ставшая моей женой…Но я ни разу не видел, как сбивали немцев, должно быть, потому что это происходило, повторю, главным образом на западных подступах к Москве, а я жил на восточной окраине – в Измайлове. К тому же, ведь за всё время в налётах участвовало около 8 тысяч машин, а прорвались к городу только 229, т.е. 2,8%. Однако чего в жизни ни бывает. Допустим, Ахмадулина всё-таки видела. Но и тогда мне сомнительно: ведь дети очень чутко улавливают и поддаются состоянию взрослых – радости, страху, панике… А вот она одна даже в той ситуации не поддалась и даже чувствовала нечто противоположное всем? Очень сомнительно. Тогда зачем же написала стишок и с какой целью, спустя много лет, стала разъяснять его случайному незнакомому корреспонденту. А вот именно затем: посмотрите, какая я необыкновенная, своеобычная, какое я многогранное чудо, над моим именем будут плакать… Зачем ещё можно так растелешаться?

Этот «Маленький самолёт» Ахмадулина посвятила своему другу Окуджаве, а тот ей – «Надежды маленький оркестрик». Обменялись маленькими презентами. И выходит, поэтесса угодила в точку. Ведь Окуджава говорил: «На войне я был фашистом, потому что защищал Сталина». А Виктор Ерофеев рассказывает, что когда Сталин умер, Окуджава сказал: «Это был мой самый счастливый день в жизни». Позже счастливым днём его жизни был день расстрела Дома Советов. Корреспонденту газеты «Подмосковье» он сказал: «Я смотрел это как финал детективного фильма – с наслаждением».

В свою очередь Ерофеев признаётся: «Я пришёл в полный восторг от хунты Пиночета. Мне было приятно, что президента Альенде убили. Мне было радостно…» По свидетельству поэта Бориса Куликова, Виктор Астафьев однажды сказал: «День смерти Шолохова будет счастливейшим для меня днём». Вот она, эстафета демократии и либерализма…

А как на фронте мы встретили известие о смерти Гитлера, Гёббельса и Гиммлера? Да никак. По воспоминаниям маршала Жукова, когда он сообщил Сталину о самоубийстве Гитлера, Сталин сказал: «Доигрался подлец». Только и всего, никаких восторгов. Таким и было наше общее отношение. Как позже — и к известию о казни большинства подсудимых на Нюрнбергском процессе. Как и теперь – при известии о смерти Ельцина, которого мы ненавидели сильней, чем Гитлера. А тут – Альенде ничего не сделал плохого ни лично Ерофееву, ни его стране, Ерофеев и не знает его, но — ликует при известии о его убийстве! Таковы светочи демократии…
www.algoritm-kniga.ru

Это к вопросу о светочах разума и носителях разумного, доброго, вечного.

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1232, Goblin: 53

AMRj
отправлено 28.02.08 16:09 # 1101


Кому: zealot9, #1037

Канада - в Квебеке что-то вроде двуязычия - на работе многие по-английски чешут, ибо работет большинство фирм по всей Канаде - и в супермаркете говорят то так то сяк, проверяя, ты на каком понимаешь-то. А так один френч кругом. Вывески, объявления и т.п. Френч - 90%, а англе - 10%. В англоязычных провинциях не был, не знаю.

Швейцария - в языковом плане такой страны нет вообще. Есть 3 страны - что-то типа Германии, Франция и Италия (в языковом плане тока). Какие-то пару селюков чешут на ентом, ретро-петро. В парламенте переводят. Законы на всех яз.

Южная Африка - вот там и впрямь паритет. И африканс и инглиш наравне - африканса чуть больше - ну это в Джобурге - можт на Юге не так.

Каталония - все вывески на каталонском, говорят половина так, половина эдак.

Татарстан - вывески и на том и на том, говорят и так и так тоже.

Законы во всех вышеупомянутых случаях и на том и на том (про Татарстан не знаю).

Двуязычие возможно, но его не хотят узаконить (почему см. мой пост 891 или че-то в том районе)


Непонятливый
отправлено 28.02.08 16:09 # 1102


По поводу пенсий в (на?) Украине. Выяснил вот немного у знакомых пенсионеров:

Бывший школьный учитель - пенсия 900 грн (180$)
Бывший работник мебельной фабрики - 800 грн (160$)
Бывший директор завода - 1100 грн (220$)

Все вышли на пенсию в 90-95. Областной центр.


toliX
отправлено 28.02.08 16:12 # 1103


Кому: zealot9, #1083

> Вот это уже серьезный аргумент.

то есть когда я тебе говорил про средние пенсии и про пенсии вообще это не было аргументом? я правильно понимаю?

подсказываю, есть специальные агенства статистики, госкомстат, например, или что подобное, в любом случае набрав фразу "размер средней пенсии Одесса" ты мог бы выбрать источник по вкусу

еще раз, когда ты сказал что уровень жизни (в данном случае пенсионера) не зависит от размера пенсии что ты имел ввиду?


zealot9
отправлено 28.02.08 16:14 # 1104


Кому: Shark Eater, #1089

>69 лет на Украине существовало официальное двуязычие. Мне удивительно наблюдать недоуменные вопросы о том "как вы себе это представляете?". Или этот >конкретный опыт в мозгах вопрошающих пожрал Ктулху?

Двуязычие оно и сейчас есть. Государственный язык один был. Разница существенная.

>> Наличие стран с более чем одним гос. языком никто и не отрицает. Но почему то стран с одним языком намного больше.
>Стран с государственным английским больше чем с украинским. Требую присоединиться к большинству!!!
>Стран с населением менее 20 млн больше чем с населением более 20 млн. Срочно требую устранить излишки населения!!!
>Стран с территорией большей Франции существенно меньше чем стран с территорией меньшей. Требую срочно сократить территорию Украины до европейских >стандартов!!!
>Ты когда про возраст писал точно цифры местами не перепутал?

Я писал в ответ на отсыл меня к изучению опыта других стран. К чему ту эту ... написал - я не понял.

>> Я не смогу даже оценить ее.
>Учи математику.
Блесни знаниями непомерными - покажи как надо считать. Посчитай, уж, за меня неуча - сколько хочешь за расчет?


toliX
отправлено 28.02.08 16:15 # 1105


Кому: zealot9, #1083

> Сегодня, когда, ехал на работу видел объявление : "требуются грузчики - зарплата 1800 грн."

уважаемый, приводи курс гривны к рублю, или рубля к гривне, дабы граждане могли сравнить

> Очерти только эту самую соц.сферу. Это помощь малоимущим? Больным? Или дешевый хлеб? Может дешевый бензин? Бесплатное образование?

уже тысячу раз было сказано: цена потребительской корзины вместе с доходами бюджетников, это раз, обсеспеченность экстренных служб аппаратурой и банальными лекартствами это два, про образование и бензин, поверь многим было бы интересно послушать, потом незабудь рассказать про средние зарплаты и мы вместе обсудим как уровень жизни не зависит ни от чего вообще


toliX
отправлено 28.02.08 16:16 # 1106


Кому: Собакевич, #1090

> Денежные доходы (в среднем на душу населения, январь 2008), 10641 рублей

возможно я не прав, камрад, но доходы на душу населения и средняя зарплата это немного разное, знающие поправят


zealot9
отправлено 28.02.08 16:17 # 1107


Кому: Собакевич, #1095

> Кому: zealot9
>
> Например, у меня родственники в Днепропетровской области - украинцы, говорят по-русски.
> Им что делать? Особенно если это пожилые малообразованные люди? Могут весь новояз просто не понять.

Их дискриминируют по языковому признаку? Им не продают хлеб в магазинах? Или бьют на улицах за незнание украинского языка? Я не понимаю в чем проблема. У нас если к тебе обратились по украински и ты не понял - переспроси, люди, в массе своей тебя поймут и повторят на понятном тебе языке. Без издевок. Конечно есть националисты (как русские, так и украинские) готовые послать тебя если ты к ним обратился не на "том" языке. Но единицы этих отморозков погоды не делают, и они будут существовать всегда. Только зацепки будут други (ишь очки одел, бандану повязал и т.д.)


zealot9
отправлено 28.02.08 16:18 # 1108


Кому: -=[2A]=-, #1093

Так и я о том же. Как сравнить? Где взять достоверные источники данных? Если кто-то знает источники заслуживающие доверия прошу указать.


zealot9
отправлено 28.02.08 16:18 # 1109


Кому: НЕТ, #1091

> Кому: zealot9, #1088
>
> Тогда что тебя смущает в языковой проблеме? В Белоруссии русский - государственный язык. Никаких особых проблем с "громадными расходами" на него, кажется, даже оппозиция особо не упоминала. Притом,что % русских в Белоруссии 12, на Украине - 21.

Смущает меня попытка не решить проблему, а насоздавать новых. Не вижу я сейчас никакой проблемы с языками. Что пытаются решить - непонятно. "Батька" - молодец что сразу принял решение о двух языках. За более чем 15 лет все успокоилось, сработалось. И переделывать ничего не пришлось. У нас надо сказать спасибо Кравчуку, Кучме - они последовательно провели украинизацию. Правда противники Ющенко и Тимошенко всех собак на них навешали - нелогично, зато как мощно. Они, может, во многом виноваты, но точно не в украинизации.
>
> Вообще у меня от твоих противоречивых сообщений поисковик заклинило. Тупо отсылает на www.israel-forum.org, в Белоруссию – никак.
> [Ушел чинить]
С поисковиком не виноват - чес слово :). Удачи в починке.


abstinent
отправлено 28.02.08 16:18 # 1110


Прошу простить, Дмитрий Юрьевич, я внимательно прочел и мессидж понял.
Но все это мне ясно было априори. Я не собираюсь никого критиковать, не собираюсь принимать никаких точек зрения, кроме своей собственной. Повторяю: я не хочу никого обижать, ни хозяина сайта, ни присутствующих.
Вопрос-то был простой: зачем? Не почему...
Зачем Вам, работяге , умнице, эрудиту во все это лезть?
Или уж иначе стало просто невозможно?


Dsp
отправлено 28.02.08 16:18 # 1111


Кому: Goblin, #1097

> Кому: Dsp, #1096
>
> Ты хоть линки давай, так ведь непонятно.

www.politkniga.ru
Особенно радуют цены и отсутствие исторических мега-блокбастеров от ак.Фоменко 8)


Goblin
отправлено 28.02.08 16:18 # 1112


Кому: abstinent, #1111

> Зачем Вам, работяге , умнице, эрудиту во все это лезть?

Во-первых, смешно.
Во-вторых, промолчи - и Сатана восторжествует.


tavadyan
отправлено 28.02.08 16:22 # 1113


Кому: Goblin, #555

Естественно языковая практика у меня есть, людей свободно владеюших русским в Армении немало.
Вот к примеру русскоязычные форумы forum.armkb.com , forum.openarmenia.com , в основном посетители граждане Армении.
Другое дело, что грош цена этой практики без литературы: словарный запас не расширить, прелести языка не понять.

Кому: Ипостас Архонтов, #693

Не может быть! А чьи?


Кому: Guest, #877

Кому: Шмель, #883

Резиденты Армении армянским владеют, даже русские. ;)


zealot9
отправлено 28.02.08 16:24 # 1114


Кому: AMRj, #1101

Спасибо. Теперь есть представление как это двуязычие выглядит реально.В Одессе это выглядит также :) За маленьким исключением. Два человека могут общаться при этом один будет говорить на русском второй на украинском. Такой вариант с английским и французким - наверное не бывает. :)


toliX
отправлено 28.02.08 16:26 # 1115


Кому: zealot9, #1108

> Кому: -=[2A]=-, #1093
>
> Так и я о том же. Как сравнить? Где взять достоверные источники данных? Если кто-то знает источники заслуживающие доверия прошу указать.

да прекращай, гораздо толковей посмотреть на пенсию дедушки, чем на какую-то статистику, ну и на друзей "низкооплачиваемых программистов", сразу поймешь как оно

еще раз, источников - немало, вопользуйся компутерными поисковиками


zealot9
отправлено 28.02.08 16:30 # 1116


Кому: toliX, #1103

> Кому: zealot9, #1083
>
> > Вот это уже серьезный аргумент.
>
> то есть когда я тебе говорил про средние пенсии и про пенсии вообще это не было аргументом? я правильно понимаю?
Нопоминаю. Ты не говорил про средние пенсии и про пенсии вообще. Ты спрашивал какие пенсии. Я тебе ответил. Аргументов у тебя по этому вопросу не было.
>
> подсказываю, есть специальные агенства статистики, госкомстат, например, или что подобное, в любом случае набрав фразу "размер средней пенсии Одесса" ты мог бы выбрать источник по вкусу

Я уже говорил что не доверяю этим агентсвам, госкомстатам и прочему. Причина проста - моя официальная зарплата 680 грн(136$) при этом серая почти на порядок больше.

>
> еще раз, когда ты сказал что уровень жизни (в данном случае пенсионера) не зависит от размера пенсии что ты имел ввиду?
Я этого не говорил. Запоминай или цитируй точнее, пожалуйста.


AMRj
отправлено 28.02.08 16:34 # 1117


Кому: zealot9, #1114

> Кому: AMRj, #1101
>
> Спасибо. Теперь есть представление как это двуязычие выглядит реально.В Одессе это выглядит также :) За маленьким исключением. Два человека могут общаться при этом один будет говорить на русском второй на украинском. Такой вариант с английским и французким - наверное не бывает. :)

На улице не былает, а вот в семьях билингвалов это коры еще те. У меня родственница с мужем всю жизнь так общалась - она ему по-русски, а он ей по-грузински. И оба понимают и чики-пики - но со стороны смотрится атасно :)


Стропорез
отправлено 28.02.08 16:42 # 1118


Кому: pustota1, #953

> Есть известный хрестоматийный случай, когда родственникам похитителей сотрудников
посольства СССР в Ливане прислали их (похитителей) филейные части. Плюс есть несколько
случаев эвакуации присланными самолетами из по настоящему горячих точек совслужащих.
Расчитывать, что в каждом конкретном случае будет вот так, никому не советую.

Сотрудники ПГУКГБ СССР, принимавшие участие в операции по освобождению захваченных
советских дипломатов, утверждают, что это "баян", корни которого идут в Моссад. На самом
деле, всё было проще и прозаичнее. Узнав, что похитители дипломатов принадлежат к
проиранской группировке Хизболла, разведчики встретились на территории Ирана с главным
паханом. Им было поручено намекнуть пахану, что вскоре у границ Ирана будут проводиться
широкомасштабные военные учения ВС СССР, в том числе и ракетные стрельбы. Было высказано
предупреждающее сожаление, что одна или несколько ракет могут по какой-либо причине
отклониться от курса. Пахану предлагалось просчитать в этом свете все плюсы и минусы
удержания советских дипломатов. Двух живых сотрудников дипмиссии на следующий день
с завязанными глазами выпихнули из машины на одной из улиц Бейрута. Тело убитого сотрудника
террористы (ИМХО) отдать не смогли, потому как от него успели избавиться. Оперативники КГБ
высказали предположение, что с похитителями разобрались люди из спецслужбы Арафата, чтобы
не позорили его движение перед советскими товарищами. Но разборки эти уже прошли после выдачи
заложников. Источник: была интересная передача, кажись, по РТР, с привлечением непосредственных
участников спецоперации.


informix
отправлено 28.02.08 16:42 # 1119


Кому: zealot9, #1109

>У нас если к тебе обратились по украински и ты не понял - переспроси, люди, в массе своей тебя поймут и повторят на >понятном тебе языке.

А как с кинопрокатом русских фильмов?
Они с русскими субтитрами будут идти?

Кому: zealot9, #1109

> Правда противники Ющенко и Тимошенко всех собак на них навешали - нелогично, зато как мощно. Они, может, во многом виноваты, но точно не в украинизации.

С 2008 года вроде как затребоволи эти самые фильмы на украинском языке в прокат пускать.

Да и вопрос тут в другом, не в вывесках на парикмахерских и тп, а в том что руководство Украины изо всех сил и во всех направлениях пытается дистанционироваться от России. И языковой вопрос в этом ключе используют.

И на фоне пересмотра исторических личностей разлива Ст. Бандеры все это неприглядно как-то...


zealot9
отправлено 28.02.08 16:50 # 1120


Кому: toliX, #1105

> Кому: zealot9, #1083
>
> > Сегодня, когда, ехал на работу видел объявление : "требуются грузчики - зарплата 1800 грн."
>
> уважаемый, приводи курс гривны к рублю, или рубля к гривне, дабы граждане могли сравнить

Прошу прощения написал цифру не подумав. курс гривны к доллару 1 к 5. 1800 гривен = 360$
>
> > Очерти только эту самую соц.сферу. Это помощь малоимущим? Больным? Или дешевый хлеб? Может дешевый бензин? Бесплатное образование?
>
> уже тысячу раз было сказано: цена потребительской корзины вместе с доходами бюджетников, это раз,
Из бюджетников у меня только знакомые преподаватели вузов есть. Зарплата преподавателя рассчитывается по сложной схеме, начинается от 900(180$) гривен и заканчивается 2500(500$). Потребительская корзина - это вопрос не ко мне. Могу сказать цены на отдельные товары. Хлеб - 900гр - 2.7(0,54$). Если еще какие цены интересуют спрашивай.

>обсеспеченность экстренных служб аппаратурой и банальными лекартствами это два,
Скорая помощь обеспечена нормально, на месте помочь могут и готвозят в областную больницу. Насчет аппартауры - не в курсе. как критерий наличие в роддоме реанимационного отделения для младенцев подойдет? Лекарства в аптеке все есть - я себе и родным сам все покупал - мысль о том что мне должны их выдавать на шару не посещала.

>про образование и бензин, поверь многим было бы интересно послушать,
Образование дошкольно-школьное условно бесплатное, родителям приходится оплачивать учебники, ремонты, кое-какую аппаратуру (проекторы, новые доски)
Литр 95 - 5 гривен (1$)
Электричество 0,22(0,0044$) за 1 квт/ч
>потом незабудь рассказать про средние зарплаты
по средним зарплатам проблема - я не знаю где их посмотреть. При этой цене бензина пробки в городе ужасные. Днем проезд 5 километров в центре занимает час.

>и мы вместе обсудим как уровень жизни не зависит ни от чего вообще
Наоборот уровень жизни зависит от слишком многих факторов. Оценить его трудно - сравнить еще трудней. мне больше нравиться сравнивать количество новых иномарок в потоке, или количество фирменных кондиционеров на фасадах.


Собакевич
отправлено 28.02.08 16:50 # 1121


Кому: toliX, #1106

> возможно я не прав, камрад, но доходы на душу населения и средняя зарплата это немного разное, знающие поправят

Ты прав. В доходы на душу населения включаются, например, пенсии. Уточняю: Среднемесячная номинальная начисленная
заработная плата одного работника III квартал 2007г 13494 руб. Источник: http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/Isswww.exe/Stg/d040/19.htm

Кому: zealot9, #1107

Ну, в Днепропетровской области сложно дискриминировать русскоязычных. Просто непонятно, зачем создавать дополнительные сложности своим согражданам, даже не клятым москалям-кацапам, а украинцам.


zealot9
отправлено 28.02.08 16:54 # 1122


Кому: informix, #1119

> Кому: zealot9, #1109
>
> >У нас если к тебе обратились по украински и ты не понял - переспроси, люди, в массе своей тебя поймут и повторят на >понятном тебе языке.
>
> А как с кинопрокатом русских фильмов?
> Они с русскими субтитрами будут идти?

Это отдельная песня. Я сам в кино давно не ходил. Но по радио часто рекламирут новые фильмыидущие в кинопрокате. Теперь в рекламе указывают отдельно "Фильм демонстрируется на русском языке". Как кинопрокатчики отмазываются от госслужб можно только догадываться.
>
> Кому: zealot9, #1109
>
> > Правда противники Ющенко и Тимошенко всех собак на них навешали - нелогично, зато как мощно. Они, может, во многом виноваты, но точно не в украинизации.
>
> С 2008 года вроде как затребоволи эти самые фильмы на украинском языке в прокат пускать.
>
> Да и вопрос тут в другом, не в вывесках на парикмахерских и тп, а в том что руководство Украины изо всех сил и во всех направлениях пытается дистанционироваться от России. И языковой вопрос в этом ключе используют.

Есть такой момент.

>
> И на фоне пересмотра исторических личностей разлива Ст. Бандеры все это неприглядно как-то...

И это есть. Думаю что время все расставит по местам.


-=[2A]=-
отправлено 28.02.08 16:57 # 1123


Кому: toliX, #1115

> да прекращай, гораздо толковей посмотреть на пенсию дедушки, чем на какую-то статистику, ну и на друзей "низкооплачиваемых программистов", сразу поймешь как оно

Это верно, камрад.


Кому: informix, #1119

> А как с кинопрокатом русских фильмов?
> Они с русскими субтитрами будут идти?

Еще неизвестно, на фоне повальной забастовки кинотеатров.


informix
отправлено 28.02.08 17:02 # 1124


Кому: zealot9, #1122

> И это есть. Думаю что время все расставит по местам.

Дык...пока толстый похудеет - тощий сдохнет(((


НЕТ
отправлено 28.02.08 17:08 # 1125


Кому: zealot9, #1109

> "Батька" - молодец что сразу принял решение о двух языках. За более чем 15 лет все успокоилось, сработалось.

Вот чем больше я тебя читаю, зелот [хм, набрал в Википедии слово зелот - интересные результаты получились] - тем больше затрудняюсь сложить в цельную картину твои сообщения.

1) Лукашенко стал президентом в июле 1994 г. "Более чем 15 лет" с того времени - ну никак не получится.

2) Основой решения о языке были результаты референдума 1995 года. Понимаю, что вы тогда уже переехали в Одессу, но ведь наверное ситуацией в Белоруссии хоть немного интересовались? Все эти надуманные аргументы "громадные расходы на ценники", "а как же будут чиновники учить два языка" и так далее, что ты приводил - из убогого арсенала тогдашней либеральной оппозиции против прорусской позиции Лукашенко. Как-то не состыковываются они с твоей "поддержкой батьки".

3) Проблем с русским языком на Украине ты не видишь. Сообщаемую тебе информацию о нескольких госязыках в других странах тоже. Статистика зарплат у тебя вызывает затруднения. Даже на BASICе не программируешь. Ну ладно, программируешь ты, конечно, на вполне российской 1С [это я включил поисковик – подтверди, заработал ли?], но ведь зарплаты коллег в РФ и Украине ты наверняка многократно обсуждал? Или хотя бы про нефтегазовый бум в России краем уха слышал? К чему же это странные предложения "докажите мне что в России уровень жизни выше"?

В общем, затруднительно понять твою сильную логику.


Nord
отправлено 28.02.08 17:10 # 1126


Кому: AMRj, #1101

> Швейцария - в языковом плане такой страны нет вообще. Есть 3 страны - что-то типа Германии, Франция и Италия (в языковом плане тока). Какие-то пару селюков чешут на ентом, ретро-петро. В парламенте переводят. Законы на всех яз.

Разреши поправить, камрад. В языковом плане 70% Швейцарии немецкоязычны, причем в быту говорят на особом диалекте Швиц-Дюч (это они так Schweizer Deutsch произносят). Пара селюков в кантоне Граубюнден (он же Грижун), говорит аж на 4 языках, на основе которых был создан единый литературый Rumantsch Grischun. Называется по-нашему ретороманский, от латинского названия этих мест Ретия (Rhaetia), происходит от народной латыни. Язык интересный -- законсервированная латынь с кельтскими элементами (этого добра тут даже больше, чем во французском) и орфографией по немецкому образцу.


toliX
отправлено 28.02.08 17:11 # 1127


Кому: zealot9, #1116

> Нопоминаю. Ты не говорил про средние пенсии и про пенсии вообще. Ты спрашивал какие пенсии. Я тебе ответил. Аргументов у тебя по этому вопросу не было.

ты их спрашивал? аргументы? или ты с разбегу поинтересовался "не пытались ли работать?"?

> Я уже говорил что не доверяю этим агентсвам, госкомстатам и прочему.

[пожимает плечами]
не ты ли высказывался "в России и на Украине люди живут приблизительно одинаково"? если ты, очень интересно на каком основании

> Если еще какие цены интересуют спрашивай.

я их знаю, цены эти, цены как в Питере, например, в том числе и на продукты питания (например на подсолнечное масло, которое, извините, там делают)
цены на бензин - поболе чем в России (но еще не как в Европе нет, будет еще хлеще)

> Лекарства в аптеке все есть - я себе и родным сам все покупал

те случаи, которые приводил я, они не про аптечные лекарства, а, например про обезболивающие, про банально наркоз что б человек не скопытился пока его режут, про это

не про аспирин, нет


toliX
отправлено 28.02.08 17:14 # 1128


Кому: zealot9, #1120

нашел

>Если ты хочешь сказать что украинцы живут хуже россиян то так и скажи, и попробуй после этого обосновать. Моих сравнений хватает на то что-бы сказать что живут одинаково: где-то чуть лучше, где-то чуть хуже

таки да, интересно на каком основании ты делал свои выводы? статистике ты не веришь причем никакой абсолютно, откуда дровишки?


100ml
отправлено 28.02.08 17:25 # 1129


Кому: Goblin, #672

> Это, дорогой Гоша, на уровне подсознания лежит, немец - это смерть, немецкий язык - это язык убийц и поработителей.

С детства запомнилось, как мама моя, услышав по телевизору выступление какого-нибудь ВИА Демократической Республики Германия, моментально переключала (или выключала) ящик - спустя даже очень много лет ей было нехорошо от звуков немецкой речи.


abstinent
отправлено 28.02.08 17:25 # 1130


Благодарю проворно.
Прозрел.
Оревуар всем


zealot9
отправлено 28.02.08 17:25 # 1131


Кому: Собакевич, #1121

> Кому: zealot9, #1107
>
> Ну, в Днепропетровской области сложно дискриминировать русскоязычных. Просто непонятно, зачем создавать дополнительные сложности своим согражданам, даже не клятым москалям-кацапам, а украинцам.

Точно. Еще интересный пример. Мой приятель неделю назад ездил в карпаты. Он говорит только на русском. Отдыхал, катался на лыжах. Как ты думаешь как к нему там относились?

По моему мнению проблема надумана. Нет ее. А различные политические группировки использую этот вопрос в своих целях. Они никогда не разыграют эту карту иначе на следующих выборах разыгрывать будет нечего.


CyCaHuH
отправлено 28.02.08 17:25 # 1132


Кому: AMRj, #1101

> Татарстан - вывески и на том и на том, говорят и так и так тоже.

Татарстан что делает в списке? Этож - Россия!!!


zealot9
отправлено 28.02.08 17:25 # 1133


Кому: informix, #1124

> Кому: zealot9, #1122
>
> > И это есть. Думаю что время все расставит по местам.
>
> Дык...пока толстый похудеет - тощий сдохнет(((

А что делать? Винтовку в руки и доказывать кто сильнее? Выбрать другую власть? Какие буду предложения?


Стропорез
отправлено 28.02.08 17:29 # 1134


Кому: Виталь_ка, #1019

> Шамир, в отличие от некоторых, вполне адекватен и рассудителен.

Шамир, в отличие от, не читал (но мнение имеет) протоколов расследования комиссии во главе с Бурденко.
Ещё ни один из обличителей расстрелов в Катыни (как с польской стороны, так и из "наших исследователей")
не берут за точку отсчёта расследование комиссии Бурденко. А зря. Там есть такие сильные вещи, которые
порождают сильнейшие сомнения в виновности НКВД. За основу берётся сомнительной чистоты документ из
загадочной "особой папки" Горбачёва. Несколько лет назад группа вполне компетентных товарищей проводило
дорасследование обстоятельств катынской трагедии. Интересные дела получаются, особенно если привлечь к
рассмотрению не чьи-то там разумные доводы, а документы тех лет. Кстати, катынская трагедия никак не
объясняет наличие вместе с поляками останков более 700 советских граждан, среди которых есть расстрелянные
военнослужащие в форме НКВД и дорожно-строительных частей. Всплыли документы о том, кто и когда не успел
эвакуировать польских военнопленных, занятых на строительстве дорог в Смоленской и Калужской областях.

А вот какие вопросы возникли в результате работы комиссии Бурденко, напрочь отметаемые польской стороной:

- на телах убитых было обнаружено большое количество документов и личных вещей (слабо верится, что в
НКВД не умели шмонать);
- расстрелы проводились при помощи немецкого пистолета "вальтер полицай пистоле" образца 1938 г.; на
месте казни обнаружены гильзы фирмы Гекко (Германия). (из документов известно, что в практике НКВД
было расстреливать из сверхнадёжного "нагана". причин такого выбора несколько: безоболочечная пуля
после попадания в тело сильно деформируется, нет выброса гильзы, нет проблемы с осечкой, перекосом
патрона, etc...) пистолетs PP-38 и боеприпасы Гекко СССР в Германии не закупал.
- руки расстрелянных связаны за спиной бумажным шпагатом. (это особо интересный пункт. в СССР, до
1945 г., шпагат не вырабатывался - он появился только вместе с трофейным немецким оборудованием.
шпагат в советском хозяйстве заменяла конопляная верёвочка).
- на месте захоронения обнаружены во множестве опавшие осенние листья. (Обвиняющая сторона утверждает,
что поляков расстреливали летом).

Кроме того, можно призвать на свою сторону обыкновенный здравый смысл. Почему были расстреляны именно
эти поляки? В 1942 г. в СССР была сформирована целая польская армия из точно таких же поляков, под
командованием Андерса, которая героически сдриснула в Иран накануне Сталинградской битвы. Оргвыводов
не последовало - их никто не остановил никакими заградотрядами. Так чья позиция более адекватна и
рассудительна


toliX
отправлено 28.02.08 17:32 # 1135


Кому: Собакевич, #1121

> заработная плата одного работника III квартал 2007г 13494 руб

http://www.gks.ru/bgd/free/B08_00/IssWWW.exe/Stg/d01/5-0.htm

здесь утверждается что на январь месяц 15000 руб (приблизительно 3000 гривен или 600 долларов)


zealot9
отправлено 28.02.08 17:38 # 1136


Кому: НЕТ, #1125

> Кому: zealot9, #1109
>
> > "Батька" - молодец что сразу принял решение о двух языках. За более чем 15 лет все успокоилось, сработалось.
>
> Вот чем больше я тебя читаю, зелот [хм, набрал в Википедии слово зелот - интересные результаты получились] - тем больше затрудняюсь сложить в цельную картину твои сообщения.

Мог бы спросить про ник. Это апгрейд monk в HMM3.

>
> 1) Лукашенко стал президентом в июле 1994 г. "Более чем 15 лет" с того времени - ну никак не получится.

Ну да 14 получается.
>
> 2) Основой решения о языке были результаты референдума 1995 года. Понимаю, что вы тогда уже переехали в Одессу, но ведь наверное ситуацией в Белоруссии хоть немного интересовались?
К сожалению не интересовался. В 1994 я стал студентом, жил в общаге, телевизора не было, интернета не было, газет не читал, на радио эти вопоросы не освещались. да и у меня тогда в голово совсем другое содерживое было.

>Все эти надуманные аргументы "громадные расходы на ценники", "а как же будут чиновники учить два языка" и так далее, что ты приводил - из убогого >арсенала тогдашней либеральной оппозиции против прорусской позиции Лукашенко. Как-то не состыковываются они с твоей "поддержкой батьки".

Я не могу отвечать за оппозицию белоруссии. Я могу отвечать только за то, что, по моему мнению, на Украине принять сейчас второй государственный язык выльется в расходы бюджета и увеличение национальной розни.

>
> 3) Проблем с русским языком на Украине ты не видишь.
Не вижу.
>Сообщаемую тебе информацию о нескольких госязыках в других странах тоже.
Это с чего вдруг. Камрад AMRj, хорошо осветил этот вопрос, большое ему спасибо за это.

>Статистика зарплат у тебя вызывает затруднения.
Я прояснил этот вопрос. Поищи.

>Даже на BASICе не программируешь.
на Basice я не программирую. Сейчас он не в ходу. Есть VB.

>Ну ладно, программируешь ты, конечно, на вполне российской 1С [это я включил поисковик – подтверди, заработал ли?],
не заработал. Конфигурирование 1С к программирование вообще не отношу. Если тебе очень интересно то сейчас я делаю проект на ASP, VB, Delphi.

> но ведь зарплаты коллег в РФ и Украине ты наверняка многократно обсуждал?
нет, зарплаты российских коллег не обсуждали - нет необходимости.

>Или хотя бы про нефтегазовый бум в России краем уха слышал?
Это про огромный стабфонд что ли?

>К чему же это странные предложения "докажите мне что в России уровень жизни выше"?
А к чему утверждения что украинская "скорая помощь" бросает людей умирать?

>В общем, затруднительно понять твою сильную логику.
А какую логику ты хотел бы понять? То что я возражаю когда люди обманывают - это не логично? Или то что статистика не отражает реальности?


AMRj
отправлено 28.02.08 17:38 # 1137


Кому: Nord, #1126

> Кому: AMRj, #1101
>
> > Швейцария - в языковом плане такой страны нет вообще. Есть 3 страны - что-то типа Германии, Франция и Италия (в языковом плане тока). Какие-то пару селюков чешут на ентом, ретро-петро. В парламенте переводят. Законы на всех яз.
>
> Разреши поправить, камрад. В языковом плане 70% Швейцарии немецкоязычны, причем в быту говорят на особом диалекте Швиц-Дюч (это они так Schweizer Deutsch произносят). Пара селюков в кантоне Граубюнден (он же Грижун), говорит аж на 4 языках, на основе которых был создан единый литературый Rumantsch Grischun. Называется по-нашему ретороманский, от латинского названия этих мест Ретия (Rhaetia), происходит от народной латыни. Язык интересный -- законсервированная латынь с кельтскими элементами (этого добра тут даже больше, чем во французском) и орфографией по немецкому образцу.

Ты совершенно прав. Немецкоязычных большинство (63%) Я хотел лишь сказать, что это в языковом плане как отдельная страна, французский и/или итальянский большинство из них не знает и наоборот. Про 4 диалекта и реторороманский тоже все святая правда - не знал, что с кельтским перемешаны, интересно - если читать, так коверканый макаронный. Их тыщ. 40 всего - если это считать за язык, то надо на Украине гуцулов тоже считать - они та такой дичи говорят, что диалектом украинского это назвать оччень трудно.
А диалект немецкого не швиц дюч, а швицер дюч - я не придираюсь, я....придираюсь :)


AMRj
отправлено 28.02.08 17:41 # 1138


Кому: CyCaHuH, #1133

> Кому: AMRj, #1101
>
> > Татарстан - вывески и на том и на том, говорят и так и так тоже.
>
> Татарстан что делает в списке? Этож - Россия!!!

Да, конечно, упаси небо, я не в том смысле. Просто когда в Казани был, то бросились вывески в глаза и люди,
которые по мобилкам че-то непонятное говорят :) Это регион двуязычный, не страна, оф корс.


-=[2A]=-
отправлено 28.02.08 17:43 # 1139


Кому: zealot9, #1136

> Мог бы спросить про ник. Это апгрейд monk в HMM3.

[разочарованно деинсталлит StarCraft]


toliX
отправлено 28.02.08 17:47 # 1140


Кому: zealot9, #1136

> А к чему утверждения что украинская "скорая помощь" бросает людей умирать?

ты считаешь что оснований для таких утверждений не было?
основанием являются конкретные случаи и конкретные комментарии к этим случаям аборигенов, понятно ли это?
не мои комментарии, а их, заметь, тех кто там живет постоянно.

Ты даже не понимаешь с чем пытаешься спорить, ты по сути говоришь следующее "ну и пофиг что у России экономика сильнее, что там стабильнее что там нефть, что там курс на соц программы, все равно на Украине так же точно живут" - вот это ты пытаешься доказать.

Социальная сфера, в этом плане тот же спорт - у слабых стран, нет сильного спорта, так и здесь. Ты с этим - активно споришь приводя примеры "про дедушку" - для справки, у меня дедушка тоже получает достаточно много, однако пенсионеры и уровень их обеспечения это не только мой дедушка.

ну хочешь - приведи примеры зарплат программистов, елки палки, камрады сравнят, может в высокотехнологичных сферах уровень зарплат одинаковый


НЕТ
отправлено 28.02.08 17:49 # 1141


Кому: zealot9, #1136

> я делаю проект на ASP, VB, Delphi.

Мда, все чудесатее. Извини, но ASP, VB, Delphi - примитивные продукты (их студент 1 курса может освоить за 1/2 года), платить $1500 (такую свою зарплату ты вроде как озвучил) за знание их на Украине никто не будет. Это возможно там лишь для международных проектов и далеко не для всех программистов.

Кому: zealot9, #1136

>В общем, затруднительно понять твою сильную логику.
> А какую логику ты хотел бы понять? То что я возражаю когда люди обманывают - это не логично? Или то что статистика не отражает реальности?

Ту, что 13,5 это "более чем 15". Ну и остальное.


zealot9
отправлено 28.02.08 17:50 # 1142


Кому: toliX, #1128

> Кому: zealot9, #1120
>
> >Если ты хочешь сказать что украинцы живут хуже россиян то так и скажи, и попробуй после этого обосновать. Моих сравнений хватает на то что-бы сказать что живут одинаково: где-то чуть лучше, где-то чуть хуже
>
> таки да, интересно на каком основании ты делал свои выводы? статистике ты не веришь причем никакой абсолютно, откуда дровишки?

По общению с гражданами российской федерации (есть у меня и родственники и знакомые). И живут они точно так же как и мы. Ни квартир 200 метровых нет ни шикарных иномарок. И второго ребенка не торопятся заводить. А как еще сравнить?


-=[2A]=-
отправлено 28.02.08 17:51 # 1143


Кому: toliX, #1140

> Социальная сфера, в этом плане тот же спорт - у слабых стран, нет сильного спорта, так и здесь.

Камрад, извини, что встрял.
Спорт на Украине - как раз то из немногого, что хоть как-то радует.
А социальную сферу сильной назвать язык не поворачивается.


zealot9
отправлено 28.02.08 17:57 # 1144


Кому: -=[2A]=-, #1139

> Кому: zealot9, #1136
>
> > Мог бы спросить про ник. Это апгрейд monk в HMM3.
>
> [разочарованно деинсталлит StarCraft]

Зря деинсталишь :) Мировая игра. Но это же реалтайм. Они не конкурирую друг с другом - только дополняют. Жду с нетерпением второго. Blizzard обещался.


zealot9
отправлено 28.02.08 18:04 # 1145


Кому: toliX, #1140

> Кому: zealot9, #1136
>
> Социальная сфера, в этом плане тот же спорт - у слабых стран, нет сильного спорта, так и здесь. Ты с этим - активно споришь приводя примеры "про дедушку" - для справки, у меня дедушка тоже получает достаточно много, однако пенсионеры и уровень их обеспечения это не только мой дедушка.

Я не говорил про дедушку. Я говорил про отца. Камрад, сколько тебе лет?

Слишком много у меня примеров когда говорят что ВСЕ пенсионеры живут плохо, а когда конкретно спрашиваешь как живут его родственники-пенсионеры то они оказываюся исключением.
>
> ну хочешь - приведи примеры зарплат программистов, елки палки, камрады сравнят, может в высокотехнолог...

Поисковик тебе в помощь. Выбери себе две одинаковые специальности по программированию и сравни заработные платы. Я не сравниваю могу сказать что Москва зарулит любой город бывшего СССР, а Питер будет на втором месте. Что это докажет?


SpiritOfTheNight
отправлено 28.02.08 18:06 # 1146


Кому: Стропорез, #1134

> - расстрелы проводились при помощи немецкого пистолета "вальтер полицай пистоле" образца 1938 г.; на
> месте казни обнаружены гильзы фирмы Гекко (Германия). (из документов известно, что в практике НКВД
> было расстреливать из сверхнадёжного "нагана". причин такого выбора несколько: безоболочечная пуля
> после попадания в тело сильно деформируется, нет выброса гильзы, нет проблемы с осечкой, перекосом
> патрона, etc...) пистолетs PP-38 и боеприпасы Гекко СССР в Германии не закупал.
> - руки расстрелянных связаны за спиной бумажным шпагатом. (это особо интересный пункт. в СССР, до
> 1945 г., шпагат не вырабатывался - он появился только вместе с трофейным немецким оборудованием.
> шпагат в советском хозяйстве заменяла конопляная верёвочка).

Пистолеты в СССР были, и шпагат тоже причем в товарном количестве, так что это не доказательства, к сожалению. А вот документы на трупах, методика проведения экзекуции и главное отсутствие персональных приговоров - это все работает на то что мы не стреляли.


zealot9
отправлено 28.02.08 18:07 # 1147


Кому: НЕТ, #1141

> Кому: zealot9, #1136
>
> > я делаю проект на ASP, VB, Delphi.
>
> Мда, все чудесатее. Извини, но ASP, VB, Delphi - примитивные продукты (их студент 1 курса может освоить за 1/2 года), платить $1500 (такую свою зарплату ты вроде как озвучил) за знание их на Украине никто не будет. Это возможно там лишь для международных проектов и далеко не для всех программистов.

Молодца. Блесни еще. Скажи что надо изучать 5 лет?

>
> Кому: zealot9, #1136
>
> >В общем, затруднительно понять твою сильную логику.
> > А какую логику ты хотел бы понять? То что я возражаю когда люди обманывают - это не логично? Или то что статистика не отражает реальности?
>
> Ту, что 13,5 это "более чем 15". Ну и остальное.
Это не логика. Это ошибка в данных. Логика это несколько иное.


Алех.бу
отправлено 28.02.08 18:10 # 1148


Кому: Goblin, #824

ДимЮрыч, хоть твоя сабля и востра, не могу не заступиться за любимого исполнителя.
Есть у меня в фильмотеке его документальный сериал "Времена" про группу ДДТ.

Согласен, по молодости он "накосячил" как и все интилегенты, добивался "свободы" так как ее видел из своего музыкального погреба. И наркотики были и спиртное. А песни хорошие, да.

Но сейчас, смотрю его последние выступления, интервью - восприятие мое сугубо положительное. Мужик к Западу не тянется, политическую жизнь России осуждает, своими силами борется с попсой. В Чечню опять же ездил, концертами собирал деньги нуждающимся. И по разговору - спокойный такой, рассудительный вмеру. Про бога хорошо говорит.

Мое мнение - побольше таких бы певцов в нашей стране и на эстраде.


toliX
отправлено 28.02.08 18:12 # 1149


Кому: НЕТ, #1141

> Мда, все чудесатее. Извини, но ASP, VB, Delphi - примитивные продукты (их студент 1 курса может освоить за 1/2 года), платить $1500

камрад, ты не прав в суждениях


toliX
отправлено 28.02.08 18:18 # 1150


Кому: -=[2A]=-, #1143

> Спорт на Украине - как раз то из немногого, что хоть как-то радует.

камрад, в каких видах спорта Украина заметна на мировой арене?

> А социальную сферу сильной назвать язык не поворачивается.

да в России тоже не фонтан, но если сравнивать с Украиной то не хуже, это точно, может быть и не лучше (по утверждениям zelot9)


toliX
отправлено 28.02.08 18:22 # 1151


Кому: zealot9, #1145

> Я не говорил про дедушку. Я говорил про отца.

это все в корне меняет, да

> Камрад, сколько тебе лет?

23 (двадцать три).

> Слишком много у меня примеров когда говорят что ВСЕ пенсионеры живут плохо

есть выражения "в среднем" "в массе", пользуйся ими

> Поисковик тебе в помощь.

ну эта, мы уже пришли к тому что источникам ты не веришь, предлагается сравнить то что видишь ты в области ИТ на Украине и то что видят камрады здесь

> Я не сравниваю могу сказать что Москва зарулит любой город бывшего СССР, а Питер будет на втором месте. Что это докажет?

ты хоть раз видел что бы я приводил пример Москвы или Питера в качестве среднего дохода? Если нет, к чему ты это сказал?


lrs
отправлено 28.02.08 18:27 # 1152


Кому: toliX, #1150

> камрад, в каких видах спорта Украина заметна на мировой арене

Есть мнение, что в плавании.


НЕТ
отправлено 28.02.08 18:28 # 1153


Кому: zealot9, #1136

> не могу отвечать за оппозицию белоруссии. Я могу отвечать только за то, что, по моему мнению, на Украине принять сейчас второй государственный язык выльется в расходы бюджета и увеличение национальной розни.

Конечно,за оппозицию Белоруссии ты не отвечаешь. Ты только повторяешь её аргументы против введения русского языка как государственного в Белоруссии - в применении к Украине. В Белоруссии "расходов бюджета на переделку ценников" как-то особо не заметили, но ты уверен что на Украине расходы будут большие.

Сама по себе эта позиция логична. Вот только если к ней добавить фразу "батьку поддерживаю" - логика будет слишком сильной.

Кому: zealot9, #1147

>
> Скажи что надо изучать 5 лет?
>

Кому как. Попробуй логику.


toliX
отправлено 28.02.08 18:34 # 1154


Кому: lrs, #1152

> Есть мнение, что в плавании.

принимается. еще? (я просто не фанат спорта, так что буду рад информации о достижениях Украины)
если не затруднит - то с медалями или хотя бы на каком уровне составляет конкуренцию


НЕТ
отправлено 28.02.08 18:38 # 1155


Кому: toliX, #1149

> Кому: НЕТ, #1141
>
> > Мда, все чудесатее. Извини, но ASP, VB, Delphi - примитивные продукты (их студент 1 курса может освоить за 1/2 года), платить $1500
>
> камрад, ты не прав в суждениях

Эээ... не понял. VB - это Бейсик + визуальные компоненты. Delphi - это Паскаль + то же. На каждый язык по две недели - при условии 10-классного образования (а может их и в школе уже учат, черт его знает). Визуальные компоненты - 1 день. Писать странички для Web- сайтов и подключать к ним сценарии - неделя.

Я ОЧЕНЬ много дал времени.


lrs
отправлено 28.02.08 18:41 # 1156


Кому: toliX, #1154

> если не затруднит - то с медалями

Яна Клочкова на последней олимпиаде выиграл 2 золотые медали (200 и 400 комплексным).Олег Лисогор достаточно известный брассит.Но этот больше на европейском уровне.


zealot9
отправлено 28.02.08 18:41 # 1157


Кому: toliX, #1151

> Кому: zealot9, #1145

> > Слишком много у меня примеров когда говорят что ВСЕ пенсионеры живут плохо
>
> есть выражения "в среднем" "в массе", пользуйся ими

Я не могу по моим данным апроксимировать на "в среднем". Слишком радостная картинка получится. В такое я тоже не верю. Моя выборка не является представительной. То есть воспользовыаться выражениями я конечно могу но что за цифры под них подставить - с потолка взять?

>
> > Поисковик тебе в помощь.
>
> ну эта, мы уже пришли к тому что источникам ты не веришь, предлагается сравнить то что видишь ты в области ИТ на Украине и то что видят камрады здесь

Я не верю разнообразным стат.источникам. Я верю объявлениям о приеме на работу водителей троллейбусов которые(объявления) висят в троллейбусе. Я верю объвлениям о приеме на работу программистов. Больше того я верю когда камрад на форуме говорит что его зарплата столько-то а пенсия его родственника столько-то. У меня нет основание им недоверять. Но у меня есть основание недоверять официальной статистике.

>
> > Я не сравниваю могу сказать что Москва зарулит любой город бывшего СССР, а Питер будет на втором месте. Что это докажет?
>
> ты хоть раз видел что бы я приводил пример Москвы или Питера в качестве среднего дохода? Если нет, к чему ты это сказал?

ты не приводил ни одного города. Если я возьму Казань как пример никто возражать не будет. С++ - зарплата $1200-$2000. http://www.findjob.ru/?city=35&sec=11&vac=1&x=1&y=1
Одесса 2300$ http://www.rabotaplus.com.ua/vacancy/843031.html
Что это сравнение нам дает?


Goblin
отправлено 28.02.08 18:46 # 1158


Кому: Алех.бу, #1148

> ДимЮрыч, хоть твоя сабля и востра, не могу не заступиться за любимого исполнителя.
> Есть у меня в фильмотеке его документальный сериал "Времена" про группу ДДТ.

Я про него ничего "плохого" не говорил, камрад.


AMRj
отправлено 28.02.08 18:56 # 1159


В России ВВП в 4 раза больше чем на Украине, население в 3 раза больше. То есть доходы средние выше. В абсолютном выражении - а по ценам хз...говорят в России дороже пропитание - а можт и врут.


-=[2A]=-
отправлено 28.02.08 19:04 # 1160


Кому: toliX, #1150

> Кому: -=[2A]=-, #1143

> камрад, в каких видах спорта Украина заметна на мировой арене?
Футбол (хоть и пока однажды, но полуфинал :) ), футзал, биатлон, плавание.
Олимпийские игры тоже не всегда радужно, но в целом неплохо :)
Если воспринимать то, что происходит в боксе, как спорт - то братья Кличко :)

К тому же, я думаю, социальные службы, скажем, Швейцарии зарулят Украину в минуса.
А в спорте мы как весьма сопоставимы. ;)


toliX
отправлено 28.02.08 19:06 # 1161


Кому: zealot9, #1157

> Больше того я верю когда камрад на форуме говорит что его зарплата столько-то а пенсия его родственника столько-то. У меня нет основание им недоверять.

все. забыли про официальную статистику. примем утверждение что там заведомо подтасовки - давай сравним, тут много людей из ИТ (не я, нет, я - не из ИТ), что видишь ты на определенных позициях и что видят они. просто ради интересу.

объявления в интернете намного более хлипкая штука чем статистика, которой ты не доверяешь, так что отставить ссылки на интернет - исключительно про собственный опыт, безо всякой статистики.

> Слишком радостная картинка получится.

это, извини, потому что ты по сторонам не хочешь смотреть, не получится она радостная, никак

> Если я возьму Казань как пример никто возражать не будет.

тут надо сравнивать не запросы в объявлении о работе, а конкретные функции которые выполняет чел с конкретной квалификацией

ну и эта, камрад, ты посмотри на требования внимательней, чего хотят за 2300 в Одессе и чего в Казани за 1200-2000


toliX
отправлено 28.02.08 19:08 # 1162


Кому: -=[2A]=-, #1160

> Футбол (хоть и пока однажды, но полуфинал :) ), футзал, биатлон

:) не смешно камрад, я говорю про сильный спорт, а не про сильный на фоне остальной жопы спорт
то что ты упомнил биатлон уже заставляет меня сомневаться (про футбол - это только если плакать)
какие там достижения , в биатлоне? ты чего?

Германия, Россия, Норвегия
я Украину один раз увидел - на чемпионате мира в женской эстафете, все, хотя биатлон смотрю регулярно

мы говорим о разном, камрад


wdrakula
отправлено 28.02.08 19:10 # 1163


Сорри, что поздно, но сразу на много реплик, чтобы несколько раз не вставать.

Кому: Goblin, #725

> Обсуждай, вроде никто не мешает.

Я так понял, что тема "признания величия Сталина и Берии" не раскрыта мной и мне не зачтена?
Ну что же, смиренно принимаю и буду работать над собой, или под собой, или "где-то рядом".

Кому: v.tcepesh, #745

> Посему оценивать Сталина или Берию с сегодняшних позиций можно.
> А вот судить - нет.

+1. Полностью согласен.

Кому: =2A42=, #782

> Кстати, у суверенитета России есть серьезные угрозы уже в среднесрочной перспективе.

Кому: sorvalec, #783

> Видишь, там страна такая есть большая: Югославия. А теперь, уж будь добр, глянь на современную карту мира, не поленись. Ничего не удивляет?

Кому: razoom1, #802

> Чтобы твоя мама не была вещью при офицерском клубе в концлагере.

Не могу комментировать алармизм.
Я уже спрашивал - вы (все цитируемые) "атомного" Беркрема на ночь читаете???
Землянку уже построили?
Комментировать "бекремизмы" - вне моей компетенции.
Я ведь простой, туповатый либерал.

Кому: albius, #786

> В зависимости от степени самостоятельно мыслить некоторые из испытуемых становились на путь предательства или как они называют - диссидентства."

Я правильно понял, что все диссиденты - предатели?
Только в СССР, или это общее правило?

Есть мнение, что раз в год надо каждого десятого оппозиционера расстреливать.
Своего рода "децимация". Польза будет?

Кому: goodwin, #799

> А разговоры о "бессмысленной" войне в Афганистане будут?

Нет, не будет. Вы разочарованы?

Афганская война притормозила распространение исламского фундаментализма, и это была одна из ее главнейших задач.


toliX
отправлено 28.02.08 19:18 # 1164


Кому: НЕТ, #1155

> Эээ... не понял. VB - это Бейсик + визуальные компоненты. Delphi - это Паскаль + то же. На каждый язык по две недели - при условии 10-классного образования (а может их и в школе уже учат, черт его знает). Визуальные компоненты - 1 день. Писать странички для Web- сайтов и подключать к ним сценарии - неделя.
>
> Я ОЧЕНЬ много дал времени.

:) камрад, я так понимаю ты на профессиональном уровне владеешь всеми означенными продуктами? и профессионального уровня достиг за неделю?

ну если тебе будет легче то и С++ не так уж долго узнавать, и знаний средней школы для этого по идее достаточно :)


zealot9
отправлено 28.02.08 19:19 # 1165


Кому: toliX, #1161

Мое мнение - не стоит сравнивать. Ты не сможешь адекватно сравнить если не пойдешь как минимум на собеседование а то и поработать придется. Да ничего и не покажет это сравнение. Хочешь специально завтра посмотрю сколько предлагают токарю? Их сравнивать попроще будет. Ну или скажем водителю троллебуса.


toliX
отправлено 28.02.08 19:22 # 1166


Кому: zealot9, #1165

> Да ничего и не покажет это сравнение. Хочешь специально завтра посмотрю сколько предлагают токарю? Их сравнивать попроще будет. Ну или скажем водителю троллебуса.

ну это. троллейбусы они в Питере - а Питер мы в качестве примера не берем, но вообще давай конечно, информация не лишняя, может камрады из областных центров скажут сколько у них получает водитель троллейбуса, сравним

токаря - они разные, есть очень крутые - не нужно сравнивать, я не специалист в этом и сравнивать не стану


НЕТ
отправлено 28.02.08 19:24 # 1167


Кому: toliX, #1164

> Кому: НЕТ, #1155
>
> > Эээ... не понял. VB - это Бейсик + визуальные компоненты. Delphi - это Паскаль + то же. На каждый язык по две недели - при условии 10-классного образования (а может их и в школе уже учат, черт его знает). Визуальные компоненты - 1 день. Писать странички для Web- сайтов и подключать к ним сценарии - неделя.
> >
> > Я ОЧЕНЬ много дал времени.
>
> :) камрад, я так понимаю ты на профессиональном уровне владеешь всеми означенными продуктами? и профессионального уровня достиг за неделю?
>
> ну если тебе будет легче то и С++ не так уж долго узнавать, и знаний средней школы для этого по идее достаточно :)

Не, я этим барахлом не затруднялся. С++ когда то потребовался, примерно за пару дней освоил. Что надо было, конечно, не все.

Вообще вот здесь например http://www.fors.com/ есть разные курсы для программистов и прочего, достатачно крутые. (В основном по Ораклу). Посмотреть на сроки обучения - стоит.


toliX
отправлено 28.02.08 19:25 # 1168


Кому: НЕТ, #1167

> Что надо было, конечно, не все.

Камрад, ты просто скажи свою проф область :), есть подозрение - что ты не программист, даже не прикладной. Ну а если программист - скажи на чем ваяешь.


-=[2A]=-
отправлено 28.02.08 19:40 # 1169


Кому: toliX, #1162

> :) не смешно камрад, я говорю про сильный спорт, а не про сильный на фоне остальной жопы спорт

Тогда остается разве что футзал. :( http://futsal.com.ua/dostigenia.htm
Ну и единичный случай плавания.

> мы говорим о разном, камрад

Уже понял.
Но все равно по поводу спорта верю в лучшее, светлое "завтра" :)

> может камрады из областных центров скажут сколько у них получает водитель троллейбуса, сравним

У нас - Днепропетровск - 1100 гривен (~5500 руб), как сообщил только что знающий товарищ, работающий сейчас кондуктором. Зарплата не менялась с 2004 года, как указал опять же он.


НЕТ
отправлено 28.02.08 19:43 # 1170


Кому: toliX, #1168

> Кому: НЕТ, #1167
>
> > Что надо было, конечно, не все.
>
> есть подозрение - что ты не программист, даже не прикладной. Ну а если программист - скажи на чем ваяешь.

Не программист, точно. Но на С++ напишу все что мне потребуется, в пределах разумного.

Вообще я не об этом говорил. А о том, что если в своём CV написать VB, Delphi, ASP (и больше ничего) - то работодатель на Украине оценит это (если нет длительного опыта работы и речь не идет о каком то особо крутом проекте) примерно в $700. Вот почему мне показалась чересчур завышенной з/пл о которой говорил zealot9.

камрад zealot9, а ты вообще никакой статистике не доверяешь? Скажем, если статистика показывает, что на шоссе пешеходов сбивают в 10 раз чаще чем на тротуаре, тебе все равно будет безразлично, где идти - по шоссе или по тротуару?

На всякий случай, если ты свое отношение к статистике пересмотришь:

ВВП на душу населения по паритету покупательной способности (2006 г.):
Россия – $12178 (59 место)
Украина – $7832 (84 место)


toliX
отправлено 28.02.08 19:44 # 1171


> У нас - Днепропетровск - 1100 гривен (~5500 руб), как сообщил только что знающий товарищ, работающий сейчас кондуктором. Зарплата не менялась с 2004 года, как указал опять же он.

Есть ли камрады из областных центров с троллейбусами? со знанием зарплаты водителя, интересно сравнить


toliX
отправлено 28.02.08 19:50 # 1172


Кому: НЕТ, #1170

> Не программист, точно.

:) я знал, да

> Но на С++ напишу все что мне потребуется, в пределах разумного.

[видимо ты все-таки пишешь на С, а не на С++, или я ошибаюсь?]
ну, не с целью подъебать, а просто между нами, кроме операторов + - * и / тебе что-нибудь требуется? :)
просто языки - они простые, да, пока не нужно профессионально знать, когда нужно будет знать профессионально, поверь, даже такой язык как С покажеться очень непростым, с кучей заморочек и прочего барахла, ну а Pascal - извини камрад, если ты думаешь что 11-иклассник узнает его за две недели, ты мягко говоря не прав

> Вообще я не об этом говорил. А о том, что если в своём CV написать VB, Delphi, ASP (и больше ничего) - то работодатель на Украине оценит это (если нет длительного опыта работы и речь не идет о каком то особо крутом проекте) примерно в $700. Вот почему мне показалась чересчур завышенной з/пл о которой говорил zealot9.

ну, я обсуждаю не это, а твою конкретную фразу по поводу VB, Delphi и прочего

ЗЫ а вот еще интересно камрад, на Refal, Haskel ты писал\пишешь? Prolog? - ну просто интересно как тебе переход с одного типа языков на другой, тоже дался за неделю?


zealot9
отправлено 28.02.08 19:57 # 1173


Кому: НЕТ, #1170

> Кому: toliX, #1168
>
> > Кому: НЕТ, #1167
> >
> > > Что надо было, конечно, не все.
> >
> > есть подозрение - что ты не программист, даже не прикладной. Ну а если программист - скажи на чем ваяешь.
>
> Не программист, точно. Но на С++ напишу все что мне потребуется, в пределах разумного.
>
> Вообще я не об этом говорил. А о том, что если в своём CV написать VB, Delphi, ASP (и больше ничего) - то работодатель на Украине оценит это (если нет длительного опыта работы и речь не идет о каком то особо крутом проекте) примерно в $700. Вот почему мне показалась чересчур завышенной з/пл о которой говорил zealot9.

Я не писал что искал работу с указанными знаниями в CV. Я сказал что прямо сейчас делаю такой проект. Если найдешь мне замену подешевле работодатель будет только рад. да и я не сильно огорчусь :).


> камрад zealot9, а ты вообще никакой статистике не доверяешь? Скажем, если статистика показывает, что на шоссе пешеходов сбивают в 10 раз чаще чем на тротуаре, тебе все равно будет безразлично, где идти - по шоссе или по тротуару?

Я уже объяснял почему не доверяю статистике по заработной плате. Объясню еще раз - моя зарплата 680 гривен(136$) и именно она фигурирует в этой статистике. Реальная почти на порядок больше - оне нигде не фигурирует. Ситуация с серой зарплатой в конверте - по моим наблюдениям - норма жизни на Украине.

>
> На всякий случай, если ты свое отношение к статистике пересмотришь:
>
По данным статистики - у среднего россиянина одна грудь и одно яйцо. Пользуйся статистикой внимательно.


-=[2A]=-
отправлено 28.02.08 20:10 # 1174


Кому: toliX, #1171

> Есть ли камрады из областных центров с троллейбусами? со знанием зарплаты водителя, интересно сравнить

http://forum.tr.ru/read.php?3,634543,641405

Вот так.
Опять-таки, справедливости ради, у нас подняли тарифы на проезд в троллейбусах и трамваях, потому о зарплате я еще уточню в соответствии.
[продолжаю гуглить]

Ну вот:
http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewtopic.php?t=1282&sid=60c145ab79e3c2068ff8d5f827762671
Верить никому нельзя :( Или это только в Киеве?

Есть камрады с более-менее достоверными данными?


НЕТ
отправлено 28.02.08 20:25 # 1175


Кому: toliX, #1172

> Prolog? - ну просто интересно как тебе переход с одного типа языков на другой, тоже дался за неделю?

Да хрен его знает. не помню. Пролог старый язык. Наверно, неделю читал книжки про него. Логическое программирование оно увлекательно , но реализация-то заглохла. Не уверен, что даже хоть какой-то компилятор Пролога у меня остался. То есть, наоборот, уверен, что не осталось ни одного. Но звучало красиво: базы знаний и прочее. Может программ сотню пробных написал, раз уж тебе так интересно.

> просто между нами, кроме операторов + - * и / тебе что-нибудь требуется?
Ты видимо, имеешь в виду идеологию классов. но по моему языкам все учатся на примерах - вот задача, вот код. Остальное делай по аналогии и насколько хватит соображения.


Katja
отправлено 28.02.08 20:36 # 1176


Кому: Lucius, #1024

> Кому: Shark Eater, #1006
>
> Я так понимаю, мнение жителей России, присутствующих здесь, о жизни в Украине, строиться на постах жителей Севастополя, в штыки принимающих любое проявление украинского языка. Их посты отличаются наибольшей эмоциональностью, и поэтому запоминаются.
> От себя скажу: я - русскоязычный украинец, житель русскоязычного украинского города. По-русски говорю, понятное дело, хорошо, украинский знаю хорошо, понимаю, читаю полностью, но когда разговариваю на нем не всегда удается с первого раза подобрать слова, и говорю с заметным акцентом.

Я - русская из русскоязычного Днепропетровска. Украинский (времен Советского Союза) знаю в совершенстве, как и русский. Говорю легко, свободно и без акцента, пишу грамотно, читаю легко.

> Ущемления себя как руссоязычного не ощущаю совершенно. Скорее ущемляется моё право выучить наконец-то украинский язык нормально. Большинство книг на русском, газеты, музыка и, до недавнего времени, фильмы, на русском.

Параллельная страна. У нас книг - навалом. Приезжайте, покупайте и читайте в свое удовольствие. Телевидение на украинском - слушайте, учитесь. Качество перевода по телеку "не того"? Ну так оно "Нэзалэжное", радуйтесь.


toliX
отправлено 28.02.08 20:38 # 1177


Кому: НЕТ, #1175

> Ты видимо, имеешь в виду идеологию классов. но по моему языкам все учатся на примерах - вот задача, вот код. Остальное делай по аналогии и насколько хватит соображения.

да там дофига всего, если уж говорить про профессиональный подход, даже если не брать классы.
просто ты делаешь выводы не на основе знаний, а на основе предрассудков - это недопустимо.


toliX
отправлено 28.02.08 20:39 # 1178


Кому: НЕТ, #1175

ну и вдогонку поинтересуюсь, оцени объем в строках типичной полезной для тебя программы.(С++)
пишешь ее один или в коллективе.
сколько у тебя на это уходит времени.

ЗЫ и все-таки, программируешь вычислительные задачи?


toliX
отправлено 28.02.08 20:46 # 1179


Кому: -=[2A]=-, #1174

Киев надо с Москвой сравнивать


Katja
отправлено 28.02.08 21:03 # 1180


Кому: zealot9, #1072

> Кому: Обыватель, #1064
>
> Речь идет не о паре десятков ценников в универсаме. Речь идет об огромной сумме. Я не смогу даже оценить ее. Можно попытаться оценить только какие-то небольшие фрагменты. Во что например обойдется научить всех чиновников говорить на двух языках, или приставить к каждому по переводчику.

Да вы что, шутите? КТО из них не знает русского? Учились-то еще при Союзе большинство. За годы независимости появилось какое-то количество народу, не знающего русский, но, в основном на западной Украине. У нас в русскоговорящих городах дети русский знают и пишут на нем, даже не учив его в школе. (моей дочери 20 и училась она в украинском классе)

> У нас сейчас опираясь на одни и те же законы ГАИ считает что имеет право изымать вод.удостоверение. А правозащитники считают что нельзя. После увеличения законов в два раза (появится русский перевод) - сколько будет мнений?

Это разве от языка зависит? Это от "досконалости" тех законов которых напридумывали наши дерьмократы, прости, Господи!

> Говорить что это плохой аргумент можно только так и не научившись считать что сколько стоит. Может отменим все налоги? Ну подумаешь не поставим еще пару памятников :)

Давайте лучше попросим правительство "не терять" в неизвестном направлении денег после перепродажи "Криворожстали" или тех, что предназначались для оплаты российского газа. Просто порядок нужен!


Shark Eater
отправлено 28.02.08 21:05 # 1181


Кому: zealot9, #1104

> Двуязычие оно и сейчас есть. Государственный язык один был. Разница существенная.

В УССР (государстве) существовавшем с марта 1919 по август 1991 было два государственных языка. Возможно мы про разные государства? Напомню - УССР являлся полноправным членом ООН с 24 октября 1945 года.

> Я писал в ответ на отсыл меня к изучению опыта других стран. К чему ту эту ... написал - я не понял.

Именно то что ты не понимаешь крайне простых вещей заставляет сомневаться в твоем возрасте.


НЕТ
отправлено 28.02.08 21:19 # 1182


Кому: toliX, #1177

> Кому: НЕТ, #1175
>
> > Ты видимо, имеешь в виду идеологию классов. но по моему языкам все учатся на примерах - вот задача, вот код. Остальное делай по аналогии и насколько хватит соображения.
>
> да там дофига всего, если уж говорить про профессиональный подход, даже если не брать классы.
> просто ты делаешь выводы не на основе знаний, а на основе предрассудков - это недопустимо.

Ладно, каюсь, в полемическом задоре немного перехватил насчет простоты программирования.

Тем более, что по-видимому, профессиональную гордость задел :)

> вдогонку поинтересуюсь, оцени объем в строках типичной полезной для тебя программы

Объем в строках последней на С++ счас гляну. 1336 строк в main. Ну ты уж прямо все про меня узнал. Если еще напишешь свой e-mail, увидишь результаты работы этой программы :).


Katja
отправлено 28.02.08 21:21 # 1183


Кому: Непонятливый, #1102

> По поводу пенсий в (на?) Украине. Выяснил вот немного у знакомых пенсионеров:
>
> Бывший школьный учитель - пенсия 900 грн (180$)
> Бывший работник мебельной фабрики - 800 грн (160$)
> Бывший директор завода - 1100 грн (220С
>
> Все вышли на пенсию в 90-95. Областной центр.

Бывшаю воспитательница дет сада - 530 грн (106$) К слову. За двухкомнатную квартиру коммунальных набегает (с льготами) на 300 грн. Вот и живи, пенсионерка, на 200 (40$) как хочешь. Особенно если учесть что лекарства нужны.


toliX
отправлено 28.02.08 21:33 # 1184


Кому: НЕТ, #1182

> Тем более, что по-видимому, профессиональную гордость задел :)

Борис, ты не прав!!! :) Программеры-профессионалы тебя бы сожрали вместе с каской :)
Просто видно, что предмет знаешь только с той стороны с которой тебе нужно.

> Объем в строках последней на С++ счас гляну. 1336 строк в main.

нормально, но собственно по кругу задач о языках судишь и средах, так то да - разницы мало и за неделю можно научиться

> Если еще напишешь свой e-mail

не, не буду :) я так спрошу если что

ЗЫ холивар не пройдет!!! :)


Winner2010
отправлено 28.02.08 21:42 # 1185


Кому: Katja, #1180

Держи +1


Nord
отправлено 28.02.08 21:52 # 1186


Кому: AMRj, #1137

> Кому: Nord, #1126
>
> > Кому: AMRj, #1101
> > Ты совершенно прав. Немецкоязычных большинство (63%) Я хотел лишь сказать, что это в языковом плане как отдельная страна... , французский и/или
> > итальянский большинство из них не знает и наоборот. Про 4 диалекта и реторороманский тоже все святая правда - не знал, что с кельтским перемешаны,
> > интересно - если читать, так коверканый макаронный.

Читаю курс "Введение в лингвистику" А.Я.Шайкевича, готовлюсь к кандидатскому. Тут говорится про 750 тыс. носителей ретороманских языков -- ладинский (30 тыс.), руманшский, энгадинский и фриульский (в совокупности 70 тыс., все в Швейцарии (650 тыс., на сев.-вост. Италии). Кельтский субстрат есть в энгадинском (такой же, как во французском и окситанском, он же провансальский -- то есть там, где раньше жили галлы). Субстрат -- элементы языка покоренного народа в языке покорителей. Кельтскими следами в перечисленных романских языках считают систему счета двадцатками (французское quatre-vingt 'четырежды двадцать = 80', quatre-vingt-onze 'четырежды двадцать-одиннадцать = 91') или переход латинского звука <u> в <y>, ср. лат. purus - фр. pur (пюр) "чистый".

> > Их тыщ. 40 всего - если это считать за язык, то надо на Украине гуцулов тоже считать - они та
> > такой дичи говорят, что диалектом украинского это назвать оччень трудно.


Насчет гуцулов не скажу, но вот русинские говоры переселенцев в Воеводине (север Сербии) кодифицированы, есть даже "литературный микроязык" (в том смысле, что он малочисленен - ок. 5 тыс. человек - и, несмотря на официальный статус в Автономном Краю Воеводина, ограничен в сферах использования). Это язык тех русинов, которые в 18 веке из одной части Австро-Венгрии (с Карпат) перешли в другую (город Белград до Первой мировой был на границе с Австро-Венгрией, и с другого берега на него смотрели пушки австрийского города Земун/Землин -- ныне просто район Белграда) и заняли пару опустевших сел в районе г. Нови-Сад.

> > А диалект немецкого не швиц дюч, а швицер дюч - я не придираюсь, я....придираюсь :)

Спасибо, камрад.


AMRj
отправлено 28.02.08 22:58 # 1187


Кому: Nord, #1186

Спасибо за инфу, цикаво, цикаво - поинтересуюсь у серба знакомого.

70 тыс - это может устарело немного. Все швейц. источники говорят, что 0.5% населения только на реторор. калякают.

вот и Викуся тоже полпроцента говорит http://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz#Sprachen. А это 40 тыщ максимум.

Гуцульские эти навороты я поищу и если найду, скину тебе на мыло тоже, иф ю вонт. Там просто атасовая смесь венгерского

словацкого, украинского.


Nord
отправлено 28.02.08 23:31 # 1188


Кому: AMRj, #1187

Без проблем :)


Непонятливый
отправлено 28.02.08 23:56 # 1189


Кому: Katja, #1183

> Бывшаю воспитательница дет сада - 530 грн (106$) К слову. За двухкомнатную квартиру коммунальных набегает (с льготами) на 300 грн. Вот и живи, пенсионерка, на 200 (40$) как хочешь. Особенно если учесть что лекарства нужны.

Да уж, к сожалению, для многих одиноких пенсионеров двухкомнатная квартира - непозволительная роскошь :(

Интересно кстати узнать, как с этим дело обстоит в России (раз уж начали тут ... меряться).

Ответьте, камрады, может в России одинокий пенсионер содержать двух-трёх комнатную квартиру, не сдавая комнаты в аренду?


eo
отправлено 28.02.08 23:56 # 1190


Кому: informix, #536

>
> > Однако каптерка у тебя! Контингент уже за 40 тыс.
> > Где брать будешь?
>
> Пишут далеко не все.
> Очень далеко.

Подтверждаю.
Я тут уже 5 лет читаю всякое, а белые штаны получу не скоро...


Katja
отправлено 29.02.08 00:50 # 1191


Кому: Непонятливый, #1190

Тут повезло, что кроме мамы еще и бабушка жива. Она проработала с 15 до 80 лет, да муж орденоносец, ветеран ВОВ был. Вот у нее пенсия уже с месяц как 2200 (440$). Так что за квартиру и лекарства обоим платить есть чем. Ну, я там тоже учавствую финансово - у мамы онко. А по телеку вон прям сегодня инфа в новостях - не закупили лекарства для онко-больный и теперь в детской больнице дети..... Маме, правда, от официальной медицины помощь обещана в виде без проблем выписанного рецепта для покупки обезбаливающего в плоть до наркотиков и все. А лечимся мы в неофициальной очень дорого, но год жизни уже купили.

Советский Союз, бесплатная медицина, где вы? [(Моя ностальгия по многому достигла практически невыносимого уровня).]

Осталась только совесть врачей и их знания (кто при союзе учился), а денег нет в больницах. И эти вылеченные бомжи... Видела я, да, подбирают и кормят (для бомжа эти помои - пища) и лечат - зеленкой и перекисью водорода, ну, может, еще теми лекарствами, что оставляют родственники пациентов (если купленное не пригодилось твоему близкому).


pustota1
отправлено 29.02.08 01:52 # 1192


Кому: Стропорез, #1118
Интересная версия, конечно. Есть три нестыковки:
1) Кто конкретно выследил боян за четким авторством якобы Моссад?
2) Причем здесь ООП Арафата, которого вышибли из Бейрута, после целой
череды ярких событий еще в 1983 году, то есть за 2 года до описываемых
событий?
3) фамилие "главного пахана" в Иране того времени -- Рухолла Мусави Хомейни,
более известный как аятолла Хомейни. Дядя этот называл СССР прилюдно малым Сатаной,
на поздравительные телеграммы Брежнева никогда не отвечал, а Горбачеву написал
личное послание с призывом перейти в ислам. Не думаю, что кто то его мог
запугать, впрочем не думаю и что кто то бы позволил бы офицерам КГБ СССР с ним
встречаться, уровень слишком разный.


Kaban(SP)
отправлено 29.02.08 03:14 # 1193


КАМРАДЫ не отходите от темы, если обсуждаем статью, то давайте ее обсуждать, а не затрагивать, то у кого что наболело во всяких местах...


informix
отправлено 29.02.08 04:00 # 1194


Кому: zealot9, #1132

> А что делать? Винтовку в руки и доказывать кто сильнее? Выбрать другую власть? Какие буду предложения?

Если бы у меня были предложения, я бы конечно их высказал.
А насчет выборов другой власти...а тебя от перманентных выборов не тошнит еще?
Это я к тому - даст ли это эффект?
Про винтовку - упаси ТНБ от таких мыслей перед сном. Это на полном серьезе я тебе говорю.

А потому у меня и мысли о перспективах херовые.
Так понятно?


MaxOpSu
отправлено 29.02.08 05:22 # 1195


Занятно... Чем больше я думаю о наших "светочах демократии", "цвете" отечественной интеллигенции и т.д., тем чаще приходит мне на ум одна мысль. Вот, говорят, дескать проклятые коммуняки уничтожили "цвет нации" когда к власти пришли, и таким образом загубили культуру России. И знаете, кажется мне, что тут они правы, но выводы которые напрашиваются мне в связи с этим, боюсь не устроят этих скрытых и явных "истинно русских либералов". Ибо затрагивают они сам МИФ, "великий" и "трагичный", МИФ, который выродился в что-то вроде культа личностей пресловутых Ахмадулиных и проч. Итак, МИФ этот заключается в противостоянии "лучшей" части советской интеллигенции кровавому режиму кухарок. Вот моя первая посылка: вся дореволюционная интеллигенция России была религиозна, не все были православными, в узком смысле этого слова, но все же религия являлась фундаментом мировоззрения большей части этих людей. Конечно, новая власть пресекла, насколько могла, эти тенденции у будущей новой интеллигенции, тем самым прервав культурологическую связь интеллигентских поколений. Далее, посылка вторая, очевидно есть у той части общества, которую называют интеллигенцией своеобразная "родовая память", под влиянием которой, новая советская интеллигенция, будучи по определению конформной(что характерно для авторитарных обществ) так же приобрела и некий "нарост" злобы на существующий режим. Далее дело шло по накатанной схеме, так как советская власть отождествляла себя с простым народом, то интеллигенция, которая итак себя ощущала несколько отчужденно от простого человека, внутренне окончательно стала враждебна по отношению к советскому демосу. Хотя это и не демонстрировалось очень уж откровенно, тем не менее, думаю, можно утверждать что корни космополитичности или монархофилии интеллигенции(честное слово, чем чаще употребляю это слово, тем больше мне хочется взять его в кавычки, или как-нибудь иначе выразить его условность) кроются именно в этой внутренней враждебности, так как и в первом и во втором случая существует явное отрицание реального бытия страны в которой они родились и выросли. В сталинское время конформная черта доминировала в социальном характере этих людей, но с "оттепелью", многое поменялось. Наконец, создались предпосылки для реванша, который вот эта интеллигенция определенно собиралась взять. В силу другой своей черты - болезненной невротичности, попытки взять свое, с ростом в обществе плюрализма приобретали все более и более истеричный характер. В конце концов высший пик проявления реваншистских страстей пришелся на 90-ые, и даже по сей день этот пик не пройден, благо уничтожать советское прошлое сейчас модно. Итак можно сделать вывод что эти "борцы за гуманность и прочее и прочее" на самом деле не представляют из себя ничего более как крайне отчужденный невротический тип характера с такими традиционно присущими чертами как ярко выраженный нарциссизм, тщательно скрываемые, но то этого не менее опасные деструктивно-некрофильские наклонности, и при всем этом не надо забывать про старательно(но безуспешно) вытесняемый конформизм. Вот хороший психологический портрет получился, правда? Прям пример для будущих поколений!


muromez
отправлено 29.02.08 08:03 # 1196


Спорщикам о сложности введения второго языка:
Сам живу в России, в Башкирии. Так вот, у нас 2 официальных языка - Башкирский и Русский. Вывески дублирутся, Есть национальные каналы, которые транслируют на Башкирском... Законы на 2 языках...
Аналогичная ситуация у наших соседей с востока - Татарии. Это не говоря уже о Мордовии и к примеру Дагестане. Так что по моему сложность переходя на двуязычие - все - таки скорее надуманная...


muromez
отправлено 29.02.08 09:30 # 1197


Дико извиняюсь: Татария - наши соседи с запада!


zealot9
отправлено 29.02.08 10:10 # 1198


Кому: Непонятливый, #1190
+1

Кому: Katja, #1180

> Да вы что, шутите? КТО из них не знает русского? Учились-то еще при Союзе большинство. За годы независимости появилось какое-то количество народу, не знающего русский, но, в основном на западной Украине. У нас в русскоговорящих городах дети русский знают и пишут на нем, даже не учив его в школе. (моей дочери 20 и училась она в украинском классе)

Конечно шучу. К сожалению это горькая шутка. Потому как я ясно представляю себе картину как украинец прекрасно понимающий на двух языках будет заявлять при первой же возможности : "А что это тут понаписали? Не понимаю я по вашему. Пишите еще раз по русски.". Менталитет такой. Типа я вам "хохлам" отомщу. "Вы мне еще за Севастополь ответите." (с). Или я не прав?

> > У нас сейчас опираясь на одни и те же законы ГАИ считает что имеет право изымать вод.удостоверение. А правозащитники считают что нельзя. После увеличения законов в два раза (появится русский перевод) - сколько будет мнений?
>
> Это разве от языка зависит? Это от "досконалости" тех законов...

Законы нормальные - зависит от исполнителей. А наличие переводов дает этим исполнителям более богатые возможности в трактовке того что написано.


zealot9
отправлено 29.02.08 10:10 # 1199


Кому: Shark Eater, #1181

> Кому: zealot9, #1104
>
> В УССР (государстве) существовавшем с марта 1919 по август 1991 было два государственных языка. Возможно мы про разные государства? Напомню - УССР являлся полноправным членом ООН с 24 октября 1945 года.

Не знал. Потому как опыт проживания в УССР у меня был - и мне почему то казалось что государственный язык у нас был один. Видимо декларативно было два языка но многие (я, например) даже не знали этого.
>
> > Я писал в ответ на отсыл меня к изучению опыта других стран. К чему ту эту ... написал - я не понял.
>
> Именно то что ты не понимаешь крайне простых вещей заставляет сомневаться в твоем возрасте.

Ты ошибаешься, я понимаю и достаточно сложные вещи. Только надо не высказываться в стиле "ну это и ежу понятно", а ясно излагать свои мысли.


zealot9
отправлено 29.02.08 10:10 # 1200


Кому: informix, #1194

> Кому: zealot9, #1132
>
> > А что делать? Винтовку в руки и доказывать кто сильнее? Выбрать другую власть? Какие буду предложения?
>
> Если бы у меня были предложения, я бы конечно их высказал.
> А насчет выборов другой власти...а тебя от перманентных выборов не тошнит еще?
> Это я к тому - даст ли это эффект?

Я, к сожалению, написал именно об этом же. Надо было "другую власть" в кавычки взять, понятнее было-бы. От выборов не тошнит - я на них как на новые "Куклы" смотрю. Ходить туда не буду - считаю бессмысленным.

> Про винтовку - упаси ТНБ от таких мыслей перед сном. Это на полном серьезе я тебе говорю.

Винтовка это из классики: "Винтовка рождает власть". Мной было использовано как показатель что других методов уже не осталось.

> А потому у меня и мысли о перспективах херовые.
> Так понятно?

Понятно. Что-ж тут не ясного. Мои мысли этому созвучны.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1232



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк