Таиланд - страна контрастов

14.03.08 14:02 | Goblin | 343 комментария »

Путешествия

Не все догадываются, но Таиланд — страна контрастов.
Живёшь, понимаешь, на вилле, кругом бассейны и кондиционеры.
Но выйдешь за забор, а там реальность.

Вилла тайского пролетария Тайская семья у дома

Поставь себе коробку от телевизора — готов коттедж.
Поставь коробку от холодильника — вот тебе бунгало.

Давно мечтал увидеть ч0рную вьетнамскую свинью в деле, и — вот она, бегает по пустырю с собакой.
Оба прибежали ко мне дружить, только пёс дружелюбный и дал себя почесать, а свинья пугливая и от руки убегала.

Условия проживания массы простолюдинов — караул.
Домик из фанеры — неплохо, потому что другие живут в домиках из рифлёного железа.

Тут, само собой, тепло и бананы в изобилии.
Но стремление к идеям коммунизма более чем понятно.

Возле каждого домика, даже возле фанерного, на палочке стоит небольшой храм, в котором тайцы почитают местных духов/богов.
Там где люди живут — всё чисто и ухожено, где не живут — грустно и печально.
Буквально в десяти метрах одно от другого.

Действующее святилище Заброшенное святилище

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 343, Goblin: 15

Rio187
отправлено 16.03.08 18:20 # 301


Кому: isner, #293

> Ме-109-вообще уникальная машина.Прослужить 9(!) лет в качестве полноценного истребителя в эпоху,когда самолеты устаревали в момент - внушает уважение.

не более уникальная, чем спитфайр или и16 ... хорошая движка+запоздалое перевооружение, вот и весь секрет долголетия ... просто к слову - серия як имхо заслуживает большего уважения и удивления - что называется из г слепить конфетку ...


карандаш
отправлено 16.03.08 18:20 # 302


Кому: Fisher, #294

> Кому: карандаш, #211
> Т. е. для тебя мегапрорыв, это строго производство самолётов, танков и прочей военной техники.

буквы ты знаешь, читать умеешь, осталось поработать над пониманием прочитанного.
работай.


карандаш
отправлено 16.03.08 18:20 # 303


Кому: Ecoross, #260

> Кому: карандаш, #236
>
> > http://se7en.ru/post/9141.html
>
> Эту байку я читал еще в прошлом тысячелетии. А теперь подумай, почему авианосец был такой почетной целью,

Есть такая весчь, как асимметричный ответ. Слыхали поди. При затратах на порядок меньше урон мы могли нанести им практически такой же.

> поищи отзывы американских подводников, сколько суток подряд они пасли наши лодки. И сранви с попытками "потопления" авианосцев

извини, камрад, но я не умею сравнивать жопу с пальцем. Я могу сравнить сколько наши пасли их и сколько они пасли нас.

> почитай Exeter'а, об уровне развития электроники советского и американского ВМФ на 80-е.

да ты знаешь, мне читать особо не нужно, я их руками паячил. Отечественные. А забугорных мы догоняли. Отстование было где на 3, где на 5 лет. А в некоторых вещах шли ноздря в ноздрю. И знаю я это не от экслера, а от тех, кто этим непосредственно занимался.

> Очень прочищает мозги.

оно и видно.


isner
отправлено 16.03.08 18:56 # 304


Кому: Ecoross, #297

>Прежде всего, не повезло с государем императором и приближенными. Витте раздавал при строительсте КВЖД взятки налево-направо, а когда спохватился, что точно также хотят и с Кореей сделать - поздно было. Носиться с крестом на святой Софии как с писаной торбой, но при этом влезть в войну на совершенно неподготовленном ТВД с единственной страной, не имевшей к РИ претензий... Неудивительно, что проиграли.

Именно что.А ведь Витте еще не самый бездарный деятель той поры

>За работу над собой и просвещение масс :). Но не только, это и других спрашивать надо.

Буду стараться в меру сил [осматривает свой бицепс]

>Хмм, это сильно разные машины. Даже 1936 и 38 года. А вот Ли-2, он же DC3 - несколько десятилетий служил. По-2 то ж.

Разница в основном в движке и вооружении,конструкция не очень-то изменялась.

DC-3,говорят,еще где-то летает,причем не как музейный экспонат.Как и Т-34-85 еще в 90-е на Балканах воевали.Как ни странно,в области вооружений изрядно современных образцов,ведущих свою родословную чуть ли не с ПМВ.


isner
отправлено 16.03.08 19:29 # 305


Кому: Rio187, #299

> Кому: isner, #293
>
> > Ме-109-вообще уникальная машина.Прослужить 9(!) лет в качестве полноценного истребителя в эпоху,когда самолеты устаревали в момент - внушает уважение.
>
> не более уникальная, чем спитфайр или и16 ... хорошая движка+запоздалое перевооружение, вот и весь секрет долголетия ... просто к слову - серия як имхо заслуживает большего уважения и удивления - что называется из г слепить конфетку ...
И-16 уже в 41-ом смотрелся весьма неубедительно.Як делался уже как "наш ответ мессеру",а пилоты "Спитфайров" изначально завидовали пушкам "мессера".
Кстати,откуда инфа что Яковлев делал из г.. конфетку.Может,все-таки, это был Лавочкин?


Ecoross
отправлено 16.03.08 19:50 # 306


Кому: isner, #305

> И-16 уже в 41-ом смотрелся весьма неубедительно.Як делался уже как "наш ответ мессеру",а пилоты "Спитфайров" изначально завидовали пушкам "мессера".

Это смотря какой И-16 и какой мессер, с каким пилотом. Голубева и в 43 году на Фокке-Вульфы хватало (два сразу), из Зеленых задниц. Полезное чтение - беседы с Голодниковым, и не только с ним.
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm


Ecoross
отправлено 16.03.08 19:59 # 307


Кому: карандаш, #300

> Есть такая весчь, как асимметричный ответ. Слыхали поди. При затратах на порядок меньше урон мы могли нанести им практически такой же.

Ну опять двадцать пять. Вот в цифрах цена такого асимметричного ответа:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/719796

Вот цена "Сотки" Т-4:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/60/60339.htm

Вот цена экранопланов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/203213

Нафиг, нафиг такую асимметрию. А потом удивляются, что это СССР надорвался и шмотки, и безумные проекты обеспечивать...

>извини, камрад, но я не умею сравнивать жопу с пальцем. Я могу сравнить сколько наши пасли их и сколько они пасли нас.

Вот и сравни. :) По фактам, а не байкам десятилетней давности. Что-то столкновения подлодок ближе к [нашим] берегам случаются...

>И знаю я это не от экслера, а от тех, кто этим непосредственно занимался.

Ты не путай советского интеллигента с профессионалом :)). Эксетер, однако, двадцать лет занимается вопрсоами флота и экспорта вооружений.


RedWolf
отправлено 16.03.08 21:30 # 308


Кому: Ecoross

Дочитываю книгу про отряд Сиро Исии..

Бодрит.

А разработки кому достались:СССР или США ?


isner
отправлено 16.03.08 22:20 # 309


Кому: Ecoross, #306

> Кому: isner, #305
>
> > И-16 уже в 41-ом смотрелся весьма неубедительно.Як делался уже как "наш ответ мессеру",а пилоты "Спитфайров" изначально завидовали пушкам "мессера".
>
> Это смотря какой И-16 и какой мессер, с каким пилотом. Голубева и в 43 году на Фокке-Вульфы хватало (два сразу), из Зеленых задниц. Полезное чтение - беседы с Голодниковым, и не только с ним.
> http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

Как раз в 41-ом немцы активно заменяли Bf-109E на Bf-109G.Голодников воевал на периферии,там ,понятно, перевооружались подзнее.Но ан масс мессеры заруливали И-16 в минуса уже в начале войны,даже без учета ненадежных ШКАСов и никакой связи.


Rio187
отправлено 16.03.08 22:20 # 310


Кому: isner, #305

всяких воспоминаний полно, а вот дельных, по существу, уж простят меня ветераны, не много ...

кроме Голодникова обязательно почитай, если еще не, разные интервью на этой страничке - http://www.airforce.ru/history/

сложно кого то выделить, очень уж насыщенные и полезные материалы :)


Rio187
отправлено 16.03.08 22:20 # 311


Кому: isner, #305

> Кстати,откуда инфа что Яковлев делал из г.. конфетку.Может,все-таки, это был Лавочкин?

есть мнение, что он сделал самолет, не уступающий мессеру, из дерева и со слабым мотором - т.е. из того, что могла предоставить индустрия, выжал максимум ... про ла в принципе также можно сказать, но у Яковлева не было мощного высотного двигателя ...

вот насчет и16 камрад Ecoross правильную ссылку привел - там много полезных вещей расписано, типа боевой скорости, вертикали и тп ... но совсем верить по некоторым вопросам не рекомендуют, типа платы немцам за несброшенные птб ...


карандаш
отправлено 16.03.08 23:22 # 312


Кому: Ecoross, #307

> > Есть такая весчь, как асимметричный ответ
>
> Ну опять двадцать пять. Вот в цифрах цена такого асимметричного ответа:

а разве было когда-то не 25? :-)
ну, делали, ошибались, опять делали. Или кто-то когда-то мог иначе? Практика - критерий истины. И на луну не полетели, потому как постоянно гнали патрийцы конструкторов на баррикады, срывали плановую технологическую проверку-отладку. Не давили бы - полетели бы.
Даже при существенных затратах и потерях на ошибках эффективность (Выход/затраты) у нас был значительно выше. Согласен? Отставание было несущественным. Теоретически можно предположить что угодно, но была практика - военные конфликты третьих стран, за которыми стояли СССР и США (Европа). И мы и они испытывали в бою своё оружие и по результатам вводили усовершенствования. Разве мы где-то существенно в чём-то уступили амерам? В Корее, во Въетнаме, на ближнем востоке и пр.
Тот же космос. Орбитальные станции с постоянным присутствием экипажа. Далеко их обогнали. Потому как выбрали верную стратегию.
Общая оценка какова? У кого лучше было организованно дело? По каким критериям?

> Вот цена "Сотки" Т-4:
> Вот цена экранопланов:

ты уж до кучи приведи стоимость тех вещей, где амеры в жопе оказались, а мы выиграли. А то подход шибко однобокий оказался. Вот тогда можно подвести черту и написать ИТОГО. И глянуть.

> Нафиг, нафиг такую асимметрию. А потом удивляются, что это СССР надорвался и шмотки, и безумные проекты обеспечивать...

зачем ты повторяшь выдумки всяких уродов? Где ты прочитал, что СССР надорвался? Надорвался, это когда подошёл, рванул и грыжа вылезла. А когда тебе в почку шило всадили - это несколько по другому называется.

> Вот и сравни. :) По фактам, а не байкам десятилетней давности. Что-то столкновения подлодок ближе к [нашим] берегам случаются...

камрад, я думал, ты понял, что приведённая байка про "подбитый авианосец" - это форма речи, метафора, иллюстрирующая асимметричный ответ. Если пытаться кого-то догнать и перегнать, то ничего не выйдет в принципе. Чтобы обогнать, надо бежать по своей дорожке, параллельно, самостоятельно, на противника поглядывая и выведывая его плюсы и достижения. Но не копируя.

> Ты не путай советского интеллигента с профессионалом :)). Эксетер, однако, два...

не, с советскими интелями я в принципе не общаюсь. Нет смысла. К тому же народец сей очень дрянной - нервов не хватает. Я по большей частью - с советскими инженерами. Другого разливу люди.

Удачи!


Rio187
отправлено 16.03.08 23:22 # 313


Кому: isner, #309

> Как раз в 41-ом немцы активно заменяли Bf-109E на Bf-109G.Голодников воевал на периферии,там ,понятно, перевооружались подзнее.Но ан масс мессеры заруливали И-16 в минуса уже в начале войны,даже без учета ненадежных ШКАСов и никакой связи.

ты наверное имел ввиду F?

эмиль=поздний ишак, что говорит о достаточно долгой карьере, о чем собственно и была речь ...


isner
отправлено 17.03.08 00:15 # 314


Кому: Rio187, #313



> ты наверное имел ввиду F?

Да,речь шла о "фридрихе".

>эмиль=поздний ишак, что говорит о достаточно долгой карьере, о чем собственно и была речь ...

О чьей карьере-"ишака" или "мессера"?


balkon_nah
отправлено 17.03.08 01:02 # 315


Кому: Goblin, #13

Где электричество?

На юге Самуи стоит электростанция, там и берут.


balkon_nah
отправлено 17.03.08 01:02 # 316


Кому: Злобный мудак, #28

Таю до Кубы ой-ой-ой.
Учитель в деревне 14000 бат получает. В России учитель нервно курит.


Rio187
отправлено 17.03.08 03:32 # 317


Кому: isner, #314

> О чьей карьере-"ишака" или "мессера"?

ишака ... мессер дело понятное


Злобный мудак
отправлено 17.03.08 06:42 # 318


Кому: balkon_nah, #316

> Таю до Кубы ой-ой-ой.
> Учитель в деревне 14000 бат получает. В России учитель нервно курит.

Ну так за это Путину и К надо спасибо говорить, а не мне.
А в сравнении Тая с Кубой прошу запомнить ещё и тот факт, что американцы Тай никогда так не прессовали, как Кубу (более 40 лет), и он не оказывался в двойном кольце блокады в 90х годах.


beria
отправлено 17.03.08 07:14 # 319


Кому: FineWriter, #35

> А если серьезно - было бы очень интересно узнать мнение г-на Паршева, почему здесь не капиталистический рай, ведь тепло, бананы на улице растут.

Да в целом Паршев вам ответит, что в Таиланде есть очень благополучно развитые технопарки, едешь по дороге - фирма за фирмой - площадки очень известных марок. Просто туристы живут не в индустриальных зонах.

А товарищ Паршева по перу - Кара-Мурза дополнит тезис мыслью, что это свойство периферийного капитализма. Он возникает там, где есть резерв рабочей силы в трущобах, согласной трудиться за скромные деньги. Это и бразилия, и Таиланд и Россия до революции. Правда этот расцвет никогда не бывает для большинства населения. И простирается даже не до границ города.


beria
отправлено 17.03.08 09:18 # 320


Кому: Sapper, #169

> Кому: Всем белоштанцам
>
> Предупреждаю! Форум не резиновый. Мест может не хватить.
>
> Как говорится, кто успел - тот и съел.

Прикинь, веселуха, я до белых штанов дожил, полез на форум, там дали хаки, а потом вдруг раз, прислали новый пароль и я опять с непонятно каким цветом)))


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.03.08 10:32 # 321


>А если серьезно - было бы очень интересно узнать мнение г-на Паршева, почему здесь не капиталистический рай, ведь тепло, бананы на улице растут. Судя по его логике Тай давно должен был в экономическом плане Пендостан сделать.

Влажность высокая. То же плохо... Климат определяет экономику, ничего с этим не поделаешь. Сельское хозяйство - только специализированное (рис там и прочее, что любит воду), ограничения на животноводство крупное, проблемы с некоторыми производствами.

Европа почему вперед выскочила - очень уж удобен средиземноморский климат. - все в одном - транспорт (моря в долготном направлении, основные реки - в широтном - чисто сеть, транспортная, забесплатно.) климат равномерный - не критически жарко не критически холодно, не слишком сурово что бы только только выжить (как на северАх, не слишком тепло что бы расслабляться). Затраты минимальны. Вот и вперед.


>По-моему, вопрос именно в том, почему граждане победившей страны в массе своей беднее тех, кого мы спасали или дрючили. Я правильно понимаю, тов. Главный?

В массе своей жители РФ живут богаче чем жители бывших среднеазиатских "колоний" - Узбекистана, Киргизии и пр. Ибо там на одного богатого "бая" - несколько десятков равшанов-джармушей с месячным доходом 30-40 баксов в месяц. Так что все нормально... Исключение разве что Прибалтика - но там другие проблемы-с.



>Япония вообще, после Хиросимы и Нагасаки, совершила мегапрорыв в своем развитии.


Камрад -это неправда - мегапрорыв она совершила ДО них. В начале 20 века... Страна которая имела индекс промышленного производства как у Бельгии владела 3м по величине в мире военным флотом, 5 не то 6м торговым и 2м рыболовецким !!!. После американских бомбардировок снесших военные заводы - хорошо подготовленные кадровые рабочие в массе своей остались живы и обеспечили взрыв производства уже не военной а мирной продукции (Ниппон когаку делала до войны дальномеры лучше цейсовских, а после войны зарулили в минуса цейса уже фотоааппаратами Никон :-) - логично, нес па?. Трагедия РФ что развалив СССР мы не смогли реализовать потенциал оборонки - конверсия была в отличии от Японии вредительским фарсом :-(. В японии нет, хотя им помогли американцы устроив корейску войну - на той войнушке поднялась промышленность Японии после Хиросаки с Нагасимой.


>И сейчас не могу назвать ни одной марки американского телевизора, хотя, конечно, они есть. (Но в американских фильмах настойчиво мелькают только телеки Sony).

Их нет . Американские марки телевизоров (RCA Зенит и пр) умерли еще в 1970е. В старых американских фильмах есть американские телевизоры - потом нету , все. Нет у америки производства бытовой электроники - ВООБЩЕ. Ин тото.


>Тоже и с фотоаппаратами. Да, есть Kodak.

Да БЫЛ кодак... С середины 1990х фотоаппараты Кодак делает и разрабатывает китайская компания. "Конкорд"... Кодак как фототехника высшего класса - это 1940-1950е... (и легендарный Аргус), в 1970е загнулась и американская любительская фототехника.... Последние серьезные американские фотоаппараты проивзодились в Японии - сдирали шильдик Мамийя и ставили другу марку :-) В США осталось только производсто элитных камер (и то не с американской оптикой) - Графлексы всякие, тиражом 50-300 аппаратов в год под заказ. Крупноформатные и под сканирующие задники.


>Кстати, в советские времена у нас марок и моделей фотоаппаратов было больше чем в Америке.

Камрад - на порядок МЕНЬШЕ. Если не еще хуже - Брауни, Ретина, Аргус, Дейтролла... замучаешься перечислять американские марки то ... Все это БЫЛО...

>С автомобилями не все так однозначно. Автопром -- гордость Америки.

А разработчики из Европы и Азии - :-) Форд Фокус кто делал - какие такие американцы :-)


>Кроме линкоров у японцев ничего выдающегося не вышло.Вроде бы неплохие "Зеро" делались почти из фольги,а главное-их было мало.

Да так пустяки - лучшие в мире тяжелые крейсера, отличные эсминцы, авианосцы начиная с "Сорю", не самые плохие подводные лодки, тех же Зеро которых было "Мало" :-) Сделали чуть больше 10500 штук - это больше чем в СССР сделали Ла-5 которых при этом было "достаточно" :-) Японские пулеметы тип 11 очень ценили американские солдаты (и винтовки тип 38, остальная стрелковка у японцев была похуже). В общем все кроме танков у японцев было более менее зашибись.


>И в комплекте с повязкой-запечатанная в целофан рюмка сакэ с красивой надписью:"Выжрать перед вылетом с криком-БОНСАЙ!!!

Это если ты камикадзе ФЛОТСКИЙ. А если армейский тебе даже саке не положено. Армейцы перед вылетом пили воду... Вашим помыслы должны быть чисты как эта вода типа...


>а все совесткие истребители до Ла-9 (И-185 в счет не берем) - из д-древесины с полотняной обклейкой,


И-185 то же деревянный, с обклейкой из шпона. Дюраль у него только в каркасе крыла и оперения (как и на Як-9, Ла7 и пр). Единственный серийный советский цельнометаллический истребитель времен войны - двухмоторный Пе-3 с модификациями. Понятно почему.


>Без особой переналадки. ТУ-134 - машина для военных, а потом для пассажиров.

Наоборот. Это ТУ-104 скрытый военно транспортный самолет. Как раз самолеты поколения Ту134 / Ту-154 первые что делались без оглядки на военку... Без скрытых резервов в конструкции. Именно потому Ту134 сменил своего предшественника Ту-124й. Збавно что из Ту-134 сделали учебный самолет для пилотов бомберов - но это сильно позднее его создания.


>а что, этот самолёт серийно выпускался с начала 80-х?

А что у нас выпускались самолеты с УВТ (акромя вертикалок) ? камрад их по пальцам можно посчитать, одной руки. их в РФ - осталось ТРИ штуки. В прошлом году один разбили. Было пять... один списали.


>Пресловутая дельта-древесина упорно не желала гореть,а по прочности не уступала тогдашним алюминиевым сплавам.

Дельта древесина кончилась в СССР в феврале-апреле 1942. После нее ЛаГГи и ранние Ла делали из обычной сосны.


>Як-3 , облегченного просто жуть как

А кстати почему Як-3 облегчен просто жуть как? У него запас прочности на случай Ак выше такового у Мустанга, ФВ-190Ф и других почтенных самолетов, про облегченность которых никто не визжит (а катастрофы были, у "фокк" отлетали капоты моторов и аккуратно били по кабине пилота сминая башку в плюшку, у Мустангов отваливались консоли крыла и пр, вообще без "болезней" во второй мировой самолетов не было, на "Корсарах" вот погибло своих пилотов от катастроф больше чем в бою - а истребитель то зашибись какой хороший) просто какой то дурак написал про облегченность Як-3 в сравнении с еще более дубовым Як-9 и пошла писАть губерния :-)

>Вертолетоносцы на память не помню.

Конго, Хиэй - официально оне эсминцы :-) Но с вертолетами.


>Ме-109-вообще уникальная машина.Прослужить 9(!) лет в качестве полноценного истребителя в эпоху,когда самолеты устаревали в момент - внушает уважение.

Ни буя она не уникальная - это один номер на ТРИ разных самолета :-) Ранние до D включительно одна машина, серия Е (полностью переработан фюзеляж и силовая) - отдельно и поколение F/G/K отдельно (другие крыло и оперение). У "Кайзера" нет ничего от "Эмиля" в конструкции - все похоже но переделано. Отличия куда больше чем у Як-9у выпуска 1946 от И-26 выпуска 1940 :-) У Мессера под одним номером ТРИ разные машины. Это тогда и Тандерболт уникальная машина в произвосдтве ровно 10 лет если считать от Р-35 - та же история что и с мессом :-) А уж спитфайр (если тащить линию от Супермарин 223 1931 года до Виктора 1947 ваще выше конкуренции :-)

> Т. е. для тебя мегапрорыв, это строго производство самолётов, танков и прочей военной техники.
т. е. для тебя лидерство в области высоких технологий (электроника, робототехника и т.д.) это не мегапрорыв


Все начинается с военки. Первый японский компьютер (электромеханический на реле) это 1934й год. Управление огнем для линкоров. С этого начались высокие японские технологии. Первый японский робот был ТАНКЕТКОЙ. С огнеметиком. Для выжигания китайцов из дотов. 1937й. Он был робот - управлялся по проводам (потом по радио), но в случае потери связи - мог теоретически вернуться назад сам. Для починки


> то что этого они достигли благодаря трудолюбию и правильной организацией труда -это не мегапрорыв?

Японское труболюбие и тем более организация труда - наследие японской военки :-)


>Разница в основном в движке и вооружении,конструкция не очень-то изменялась.

Конструкция Ме-109 менялась кардинально - полная перекомпоновка внутри, другие консоли крыла, трижды меняли оперение. Просто снаружи это малозаметно ибо Мессершмитт не хотел менять прессы (Ме-109 и 110 очень технологичны, но это и недстаток - вложившись раз в оборудование потом быстро не поменяешь конструкцию - в Ме210-410 куча атавизмов от 110го усугубившего проблемы самолетов, потому в ходе войны немцы и не перешли на "Ди дойчеАэрокобру" (Ме-309 создан на замену 109 - слишком велик был бы разрыв в конструкции - ушло бы время на освоение новой машинки - вот и модернизячили старую донельзя).


>Як делался уже как "наш ответ мессеру",а пилоты "Спитфайров" изначально завидовали пушкам "мессера".

Можа хватить рассказывать старые сказки о "главном" - в 1940м над Бртанией основные массы 109х несли 4 пулемета, а пушка которой завидовали имела боезпас в 60 снарядов (и выпукстить нормально можно было 50-55 , потом клинил барабан), пушки немцы довели до ума к концу 1940 :-) К этому времени и "Харри" и первые "Спиты" уже получали пушки :-). А "Мессер" 109Е делался как немецкий ответ "Руссише Картис" - И-16 :-) Все честно. А 109F немецкий ответ "Спитфайру". И т..д. Цепочка, мысль не стоит на месте.


>Кстати,откуда инфа что Яковлев делал из г.. конфетку

Конечно Яковлев... Як-9 гениальный самолет. Мастер на все руки. У него циферьки по "бумажке" плохие, но это фигня - воюют не "предельные" технические характеристики а массы самолетов. Тут лучше Як-9 ничего не было...



>А разработки кому достались:СССР или США ?

Нам. Но до сих пор под грифом.


>эмиль=поздний ишак, что говорит о достаточно долгой карьере, о чем собственно и была речь ...

При этом последние "Эмили" в ПВО Норвегии немцы списали в 1944м. Когда в СССР списали и Ишаки серии 5 и 10 (ранние :-). Да и еще - самый большой вражеский транспорт потопленный нашей авиацией потоплен И-16 тип 29 и 24. в 1945м. В районе Камчатки, японский :-). Правда и 109е как то раз утопили британский крейсер.


beria
отправлено 17.03.08 12:10 # 322


>По-моему, вопрос именно в том, почему граждане победившей страны в массе своей беднее тех, кого мы спасали или дрючили. Я правильно понимаю, тов. Главный?


Тот же Паршев однажды заметил, что Германия, и Япония в результате поражения полность лишились старой элиты, нацеленной на войну. А оккупационные силы поставили к власти тех, кто ориентирован на мирные технологии, и "взяли на себя" заботу об обороне. Поэтому рабочие и инженерные кадры , подготовленные для военных технологий массово были применены в мирном строительстве.


Rio187
отправлено 17.03.08 14:34 # 323


Кому: ФВЛ (FVL), #321

> Можа хватить рассказывать старые сказки о "главном" - в 1940м над Бртанией основные массы 109х несли 4 пулемета

ты имеешь ввиду, что над англией летали эмили только с 4мя пулеметами? странно, не слышал ... обычное дело - два пулемета, две пушки ... причем есть мнение, что мотор-пушка на все е3 все таки не ставилась ...

Кому: ФВЛ (FVL), #321

> а пушка которой завидовали имела боезпас в 60 снарядов (и выпукстить нормально можно было 50-55 , потом клинил барабан), пушки немцы довели до ума к концу 1940 :-) К этому времени и "Харри" и первые "Спиты" уже получали пушки :-).

ты не путаешь проблемы английских пушек с немецкими? и спиты летали с таким же по размеру бк к пушкам очень долго и к концу 40го их существенные недостатки еще не устранили ... получали то они их еще ЕМНП в 39м ...

Кому: ФВЛ (FVL), #321

> Да и еще - самый большой вражеский транспорт потопленный нашей авиацией потоплен И-16 тип 29 и 24. в 1945м. В районе Камчатки, японский :-). Правда и 109е как то раз утопили британский крейсер

можно ссылочку? особенно про мессеры, как они смогли потопить крейсер, честно, не упомню такого :)

Кому: ФВЛ (FVL), #321

> Ни буя она не уникальная - это один номер на ТРИ разных самолета :-) Ранние до D включительно одна машина, серия Е (полностью переработан фюзеляж и силовая) - отдельно и поколение F/G/K отдельно (другие крыло и оперение). У "Кайзера" нет ничего от "Эмиля" в конструкции - все похоже но переделано. Отличия куда больше чем у Як-9у выпуска 1946 от И-26 выпуска 1940 :-) У Мессера под одним номером ТРИ разные машины

> Конструкция Ме-109 менялась кардинально - полная перекомпоновка внутри, другие консоли крыла, трижды меняли оперение.

камрад, ты перегибаешь палку ... это три разных самолета по ХАРАКТЕРИСТИКАМ ... конструкция одна и таже от а до к ... у эмиля никто фюзеляж не трогал, а несколько другое крыло и хвостовое оперение начиная с ф - это не КАРДИНАЛЬНО другая конструкция ... кайзер и эмиль различаются, но не так, чтобы считаться разными самолетами ...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.03.08 20:24 # 324


>ты имеешь ввиду, что над англией летали эмили только с 4мя пулеметами? странно, не слышал ... обычное дело - два пулемета, две пушки ...

Именно так - из за отставания с осоением MG-FF и тем что до лета 1940 в осноном FF шли на 110е - то летали в битве за Англию не только Е-4 с 4мя пулеметами, но и старые Е-1 (более 90% серийных из которых имели "легкое крыло" с пулеметами а не пушками (Е-1 с пушками были считанные штуки, их потом перенумеровали в Е-3). При этом серийные Е-3 имели пушки MG-FF ранних выпусков (MG FF/A) не способных стрелять полноценными 115 гр разрывными снарядиками (швейцарцы подвели, их довели только для MG-FF/M и первый самолет с такими пушками потупил в Люфтваффе 10 мая 1940).
Вот временно и вооружали даже некоторые выпущенные Е-3 и Е-4 - 4мя пулеметами. Как на серийных Е-1. До осени 1940. Только в августе 1940 года заводы наконец то выпустили БОЛЬШЕ пушечных Е-3 и Е-4 (около 1130 к этому моменту) чем пулеметных - Е-1 (1082 машины). Выпустили - это значит в частях они появились не ранее сентября октября. То есть в самые напряженные бои БОЛЬШИНСТВО 109-х в кампании 1940 года - пулеметные :-)


Да кстати стоил серийный Е-4 всего 21500 тогдашних баксов :-) Копейки. Это кстати дешевле чем И-16 тип 10 которые в Испанию продавали по 35000 бакинских и даже дешевле Глостера Гладиатора (около 28500 баксов).


А 109й интресный самолет - чем больше про него знаем, тем больше нафиг не знаем :-) Вот например простой вопрос сколько всего выпущенно - однако точного ответа НЕТ. А сложение всех программ заводов включая сборочные и Венгрию дает уже почти 36 000 машин . Скоро 109х будет больше чем Ил-2 :-)

>ты не путаешь проблемы английских пушек с немецкими? и спиты летали с таким же по размеру бк к пушкам очень долго и к концу 40го их существенные недостатки еще не устранили ... получали то они их еще ЕМНП в 39м ...


Каких таких английских и немецких пушек? Вы с 1941м не путайте :-) плиз. В 1940м на мессерах ШВЕЙЦАРСКИЕ пушки (Эрликон) пусть собранные по лицензии в Германии, а у англичан то же швейцарские - Испано-сюиза. Пусть собранные в Канаде и Британии из французских заготовок :-)

И проблемы ТЕ ЖЕ самые у обоих типов орудий - бо система питания на них 60 патронные барабаны - на Испано-Сюиза тип S и MG-FF ОДНА и та же. Это пушки одного конструктора с одного и того же завода... Только у немцев ствол короткий (FF) а у франко-британцев длинный (S). И проблемы те же самые у всех

Буггггаааагагаггга.


>спиты летали с таким же по размеру бк к пушкам очень долго и к концу 40го их существенные недостатки еще не устранили ...

Да ладно - не путайте 1939 и 1940й опытные Спиты с пушками клинили из за нежесткости установки, хотя и воевали и имели сбитых.. Первые Спитафар IB с 20мм пушками и 4мя пулеметами ушел в 92ю эскадрилью в ноябре 1940. на нем ВСЕ проблемы были решены. Просто у 20мм пушек был другой потребитель. Всю осень 1940 англичане откладывали 20мм пушки на вооружение ШТУРМОВИКОВ - бить высадившиеся немецкие танки. Танки не высадились и штурмовые варианты Лисандеров и Бленхеймов с Майлс Магистерами - не пригодились :-)


На Харрикейне с 4мя 20мм пушками Эрликон S (швейцарскими) летали еще летом 1940. Потом его переделали под французские Шательро. Но министрество вооружений решило что 12 пулеметов (отрабатывали эту установку еще на "еденичке") эффективнее 4-х пушек. Для 1940 когда на самолетах нафиг не было брони - это было полностью разумное решение.

Так что 1940й год шел в массе именно под стук пулеметов а не под немногочисленные и жалкие хлопки 20мм пукалок к оторым к тому же ЕЩЕ не было в серии разрывных снарядиков.

>причем есть мнение, что мотор-пушка на все е3 все таки не ставилась ...

Конечно. Выкиньте в помойку своего Грина - мотор пушка была на серийных Е-2 - не Е-3. Е-2 было сделано ажно ТРИ штуки самолетов, из которых 2 потом продали Словакии.


>можно ссылочку? особенно про мессеры, как они смогли потопить крейсер, честно, не упомню такого :)

Дык какая проблема то. "Фиджи" это был, 8530 тонный типа "Колони", 12*152. 22.5.1941 поврежден одним прямым и тремя близкими попа­даниями герм, бомб у о. Крит, затонул через 5 часов. Бомбы 50 кг.

Цитирую с www.world-war.co.uk\Fiji\fiji.htm - She later escorted convoys to Malta, then participated in the Crete campaign, where, on 22 May 1941, she was sunk by bombs from a Bf 109 of 1/LG2, having expended all of her AA ammunition while in company with the destroyers Kandahar and Kingston, shortly after the loss of the Gloucester. As an isolated force these three ships were vulnerable and they suffered numerous attacks, which went on for about two hours without much success. Then eventually at 1845 JG77 inflicted the vital damage. One of its fighter bombers at the limit of its endurance, spotted Fiji and dropped its bomb close alongside to port. This blew in the cruiser's bottom plates and caused a list to port. The ship came to a standstill and lay there almost defenceless as she had finally run out of 4in ammunition.


Правда уже брошенный после взрыва погребов зениток крейсер "добили" "штуки", но бомбы кидали они уже в тонущий корабль (если не в опрокинувшийся). Сэкономили англичане на бронезащите погребов зениток - вот и результат - они были НАД машинным отделением и незабронированны.


НУ а с И-16 все еще проще - устье реки Кихичик. Камчатка. 9августа 1945. НАлет И-16 (888й ИАП) и пары МБР-2 (2й ОМБАПП). "Касадо Мару" сгорел за сутки. Правда увы я ошибся - он не самый большой а самый большой на Тихом океане. А так за войну из потполенных авиацией транспортов (если не считать плавбазы, учебные суда и прочие мобилизованные корабли, а только транспорта) - он все же 4й. Не рекорд. Память слабеет.

>камрад, ты перегибаешь палку ... это три разных самолета по ХАРАКТЕРИСТИКАМ ... конструкция одна и таже от а до к ...

Да нет это как раз вы думаете что конструкция одна и та же (она и на Р-35 до "Тандерболта" - одна и та же) - а вот слабо назвать хотя бы одну деталь которая была бы и на "Эмиле" и на "Кайзере" :-) Даже не для 109 B - прошу - для Эмиля :-) Хотя бы одну деталь :-) ПОМЕНЯЛОСЬ ВСЕ. Кардинально. Похоже но не то же самое. Все сменилось. Силовая ферма (моторама) крепление консолей крыла, сами консоли крыла, оперение (на всех серийных "Кайзерах" оно кстати местами деревянное :-), панели фюзеляжа были усилены (вглядят так же, штамп тот же, а толще), кабина сменилась, фонарь сменился, топливная система сменилась (хотя баки на тех же местах но это другие баки). И вы таки будете мне заливать что это не кардинальные перемены - бугггггааагга. НИ одной общей детали. А внешне - да похожие :-) Я не по книжкам послевоенных компиляторов сужу - у меня есть первоисточники флюгцойхбухи на Bf 109 Е на пушечный 109 С-3 !!! и на 109 К-4 на немецком и переведенное в ходе войны англоязычное на 109 G-6. Вот на "флидлиха" пока ничего-с , а на "Бруно" только наше потрошение его в ЦАГГИ и ЛНИИ :-) Такие дела - таки разные самолеты. Куда более разные чем Як-1 и Як-9 и даже Миг-25 и Миг-31 :-) А уж что считают аффатры всяких "торнадо" и книжков для стендовых модеглистов - мне простите накакать :-)


Rio187
отправлено 17.03.08 21:11 # 325


фвл, ты пиши четко по делу, такое чувство, что тебе лишь бы высказаться и показать свои ниипаццо большие знания ... не на того производишь впечателение ... НЕ надо мне обяснять чьи пушки и самолеты, кого, чего, почему и пр и пр, вот про только пулеметы не слышал, надо спросить у камрадов ... чисто для проверки ... и насчет ненадежных пушек не убедил ...

Кому: ФВЛ (FVL), #324

> ПОМЕНЯЛОСЬ ВСЕ

какие кардинальные изменения? а чего ты понаписал про фюзеляж и крылья, прямо таки абсолютно другое крыло? абсолютно другой фюзеляж? другой мотор? все стоит в разных местах, не так как у других модификаций? логику понимаешь? с тобой не спорят, что деталюшки должны быть одинаковыми, что все тоже самое, ну сделано позже и немного по другому, чтобы грубо говоря налезло, так что не надо про КАРДИНАЛЬНО другую КОНСТРУКЦИЮ, кардинально другая конструкция - это фока ... по твоему, так если один як собрали из деревьев разных частей страны то это уже другой як, не такой как остальные и ему нужно новый номер присвоить ... бугагашеньки ...

Кому: ФВЛ (FVL), #324

> НУ а с И-16 все еще проще - устье реки Кихичик. Камчатка. 9августа 1945. НАлет И-16 (888й ИАП) и пары МБР-2 (2й ОМБАПП).

вот так и говори, что вместе с мбр ... может в мою неправоту приведешь данные - чьи и сколько бонб попало? :D камрад, ты любитель рубить с плеча и делать однозначнейшие выводы ...

Кому: ФВЛ (FVL), #324

> Выкиньте в помойку своего Грина

даже не знаю кто это ... может забыл ...


Cutlass
отправлено 17.03.08 23:08 # 326


Пршу прощения за скудость мысли...НО...:
"...ибо Мессершмитт не хотел менять прессы (Ме-109 и 110 очень технологичны, но это и недстаток - вложившись раз в оборудование потом быстро не поменяешь конструкцию...".
Вот эти "...прессы...." - ключевая фраза в поисках истины...:)
Если бы со стапелей на которых собирались 109-е однажды (в результате, радикальных изменений конструкции) вышел Фв190...то Вашим аргументам не было бы цены...:)
Важно не изменение САМОЛЁТА\ТАНКА\другой продукции - а неизменность ИДЕОЛОГИИ конструкции и ТЕХПРОЦЕССА её изготовления, либо его преемственность, что позволяет без остановки производства, путём изменения второстепенных (не столь затратных как прессформы) частей , получить самолёт\танк с новыми ТТХ...
Если у Вас ШТАМП НЕИЗМЕННЫЙ - вот становый хребет данной конструкции..... крылья, хвост, моторама - это гораздо меньшие по затратам изменения по сравнению с фюзеляжем типа "монококк"...
То же самое касается к примеру Т34. Сравните Т34 1940г выпуска и положим 1943г. Марка одна,идеология одна - а машины очень разные, не менее разные чем Ме109Ф2 и Ме109К4. Хотя СТАПЕЛЬ на котором проходила сборка корпуса танка - один и тот же...башня, оружие, приборы наблюдения, КПП - другие, соответственно даже не имея конкретного обозначения (кроме года выпуска) - это разные машины.
Не забывайте что изменения вносились постепенно, год за годом, пока позволяли резервы заложенные в конструкции.
Потому и отличаются так сильно все этапные модификации мессеров (да по сути любых устройств имеющих модификации).
Как только меняется идеология заложенная в конструкцию - сразу меняется техпроцесс, и на выходе получаем не Мессершмит а Фоккевульф к примеру (однако тоже со своими многочисленными модификациями).
С Уважением....:)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.03.08 23:23 # 327


>фвл, ты пиши четко по делу, такое чувство, что тебе лишь бы высказаться и показать свои ниипаццо большие знания ... не на того производишь впечателение ...

А ты не хами...

>какие кардинальные изменения? а чего ты понаписал про фюзеляж и крылья, прямо таки абсолютно другое крыло? абсолютно другой фюзеляж? другой мотор?

Конечно. И другое крыло и другой фюзеляж - все другое и масса и толщины общивки, и местами материал. А похожи - да конструктивная преемственность. У нас вот Як-7ДИ от Як-9 чем отличались сможете сказать :-) Типа разные типы самолетов. А Як-1м эталон 1944 от Як-3?. А почему для немцев это типа все тот же 109й мессер :-) А уж насичот моторов - дистанция от Юмо 210на 109В до Даймлер-бенца 605 на К - дистанция преогромнейшего размера :-)

>с тобой не спорят, что деталюшки должны быть одинаковыми, что все тоже самое, ну сделано позже и немного по другому, чтобы грубо говоря налезло,

Немного по другому = это простите означает что если ВСЕ детали изменились - мы имеем принципиально ДРУГОЙ самолет :-) И ничего кроме этого это означать не может. И во всех случаях кроме Ме-109 и Спитфайра такой ероплан получал новые индексы и считался новым самолетом. Как линейка Кэмма скажем - "Харрикейн", вариант с 24 цилиндровым мотором стал "Торнадо", то же но с новым фюзеляжем и "Непиром-Сейбром" вместо "Валчера" - "Тайфуном", то же но с новым крылом на фюзеляже "Тафуна" - "Темпест", а облегченный "Темпест" - стал после войны "Фьюри".

И никто подчеркиваю - никто не счтает это за один самолет :-) Но Вилли закон не писан.

Тогда простите если вы хотите что "так что не надо про КАРДИНАЛЬНО другую КОНСТРУКЦИЮ, кардинально другая конструкция - это фока " - признать за Р-35 полную премственность с Р-47. И получается что Тандерболт был 10 лет на службе :-) Ибо все то же самое. Но Картвелли был честнее - Р-35, Р-41, Р-43 "лансер" и только потом Р-47 "Тандерболт" и там уже до XP-72 который "Суперболт" рукой подать :-) А уж линию Спитфайра можно тащить до реактивного "Аттакера" конца 1940х... На этом фоне Ме-109 суп варить не из чего :-) Всего то 1936-1945 на службе :-)


>по твоему, так если один як собрали из деревьев разных частей страны то это уже другой як, не такой как остальные и ему нужно новый номер присвоить ...

Камрад ты бы сначала подумал почему в СССР Як-7ДИ и Як-9 считались разными типами самолетов а 109 E и 109 F почему то считаются одним типом :-) Да и еще почему Та-152С и ФВ-190 D-9 - у немцев РАЗНЫЕ типы самолетов, а 109 G-10 и 109 К-4 почему то теми же немцами считаются за один и тот же Мессер :-) Где кончается техника и начинается реклама и пиар Вилли :-)

>вот так и говори, что вместе с мбр ... может в мою неправоту приведешь данные - чьи и сколько бонб попало?

А как установить сколько то? Японских данных нет, пароход погоре и утопни. По описанию боя - каждый полк утверждал что попали именно они. Кидали одинаковые "сотки". Это же война. Но амбарчиков была пара, а ишаков куда больше. Кстати за теми же "Ишаками" того же 888 полка числяться 3 либерейтора В-24 , американских. Принуждали стрельбой к посадке излишне развоевавшихся. Отсюда кстати ноги растут про ФВ-190 Д-9 с красными звездами на Дальнем Востоке :-) (хотя оба наших полка на "Дорах" летали в Прибалтике).

>даже не знаю кто это ... может забыл ...

Эээ это ольфа и амега всех кто работает с Люфтваффе. Грин в 1951-1955 составил самый первый справочник по немецким самолетам. Все что было потом было потом. Грин для них, что Шавров для наших - какие бы не были неточности - первый в списке цитирования.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 17.03.08 23:48 # 328


>Если у Вас ШТАМП НЕИЗМЕННЫЙ - вот становый хребет данной конструкции..... крылья, хвост, моторама - это гораздо меньшие по затратам изменения по сравнению с фюзеляжем типа "монококк"...

Тогда ВСЕ Яки - начиная с И-26 и кончаяя цельнометаллическим Як-9П выпуска 1947 учебным Як-11 - один и тот же самолет - ибо опять таки неизменна ферма фюзеляжа - она на Яках не менялась :-) до конца выпуска Як 11 в 1950 е. Но почему то у нас разделяют Як-1, Як-3 , Як-7 и Як-9 и Як-11 :-)

Штамп то неизменной формы но та же форма была на Bf-108 Тайфун - а сей пассажирский 4х местный самолетик почему то не СЧИТАЕТСЯ за модификацию Ме-109 :-) Дело Мессершмитта как свои самолетиги обызвать, благо ближайший конкурент "Супермарин" вел себя точно так же (Спитфайр та же бодяга, не менялся с 1936 по 1947 пока последние 24ки сдавали :-), хотя там опять такие ни одна деталь неизменной не осталась. Но это ИСКЛЮЧЕНИЯ. Отчасти да именно в рекламных целях. Более того "Спитфайр" поздних типов так и не стал "Победителем" (его хотели крестить "Виктор" - что бы продержать машину на конвеере "дольше" 109го мессершмитта оставили Витька официально "Злюкой").

Вот о чем вам талдычу - голая реклама сие - и никакой технической оправданности и конструктороской премственности. Только РЕКЛАМА.

>То же самое касается к примеру Т34. Сравните Т34 1940г выпуска и положим 1943г. Марка одна,идеология одна - а машины очень разные, не менее разные чем Ме109Ф2 и Ме109К4. Хотя СТАПЕЛЬ на котором проходила сборка корпуса танка - один и тот же...

Нет конечно. Тут вы про стапель не угадали... Т-34 1940 года собирались даже по другой технологии. Принципиально. И более того танки Т-34 выпуска разных заводов были долгое время незваимозаменимы - и отличались и размерами и прочим. Но и тут наша "реклама" - ибо в Т-34-85 обр 1944 уже нет практически ничего от Т-34 эталон 1940... Даже дизель и то другой, хотя формально из семества В-2 :-) НО у танкостроителей свои "понятия" - что у наших что у немецких, а особенно у американских. Сколько там было разных М3 средних, которые Грант/Ли? Полметра туда полметра сюда, цилиндров в моторе от 7 до 30 и тп. :-) А все типа М3 :-)


>Не забывайте что изменения вносились постепенно, год за годом, пока позволяли резервы заложенные в конструкции.

Не а - было для 109х ТРИ прыжка - с Д на Е - каринально перекомпоновали ВСЮ силовую установку, систему охлажления , всю переднюю часть.

И с Е на F - перетряхнули все крыло и все оперение. Между этими "прижыками" - пожалуста вам ЭВОЛЮЦИЯ, Внутри них - создание новой машинки. То есть все остальное постепенные изменения и прочее - а тут резко - раз и ПОМЕНЯЛИ УСЕ. Ла-5ФН и Ла-7 как пример. Типа считаются разными самолетами :-)


Кстати нечто подобное и с И-16 - ранние И-16 типа 4 и УТИ-2 - совсем совсем другие в отличии от типов 5 и позднейших. ВСЕ другое при общей похожести... А ероплан типа один и тот же :)


>Как только меняется идеология заложенная в конструкцию - сразу меняется техпроцесс, и на выходе получаем не Мессершмит а Фоккевульф к примеру (однако тоже со своими многочисленными модификациями).

А вот фигу - техпроцесс то у Ме-109 и ФВ-190 НЕ МЕНЯЛСЯ никак. Поменяли штампы но не технологию. Как раз как вы и хотели - цитирую батюшку Грина :-) "до конца года к поставкам самолета подключился завод Физелера в Касселе, который выпускал Bf.109B-2 по лицензии. Эрла машиненверке к этому времени почти подготовила оснастку под производство Bf.109C, заказ получила и Фокке-Вульф в Бремене. Поставки Bf.109C-1 начались весной 1938. " "К производству Bf.109 подключили завод Арадо в Варнемюнде, и кроме завода Мессершмитта истребитель еще выпускался на Эрле, Физелере и Фокке-Вульфе."

То есть Фокке Вульф спокойно себе прессовал 109е с 1938 года и не парился :-) И иднекс 190 на них ПОЧЕМУ ТО НЕ СТАВИЛ :-) Ви таки будете смеяться но до декабря 1941 ФВ-190 ранних серий и Ме-109 выпускались Фокке-Вульфом параллельно.

Так что - надеюсь вы не скажете что ФВ-190 и Ме-109 это одно и то же :-) Просто народ до сих пор судит по конструкции по принципу похож непохож :-) А если говорить о технологии тут совсем иначе...И в Арадо 240/440 оказалось многое от конструкции 110го например. Но почему то это разные самолеты считаются :-)


А вот Хейнкель 119 и Хенйкель 219 настолько сильно отличаются по внешнему виду - что все считают их (обоснованно) за разные машины (пропеллеров один и два например :-), моторов правда у обоих по два :-) - а "Уху" просто дальнейшее развитие 119го :-). Не давайте спишем обилие буковок у Ме-109 на рекламу и успокоимся. Ну хотелось Вилли так, и заместителя Рейхсминистра уболтал :-) Ему не впервой два разных самолета крестить одним индексом было Ме-209 припомним :-)


Cutlass
отправлено 18.03.08 00:59 # 329


К чему тогда вы привели в качестве фактического материала данный аргумент: "...ибо Мессершмитт не хотел менять прессы ...."......?
Надеюсь услышать Ваш ответит почему он не хотел их менять...?
Если уж это были как вы утверждаете ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ самолёты (положим как Месс и Фока) то как говорится "поздно не хотеть коли поки отказали".....:) Я думаю что это было связано с нежеланием кардинально менять технологию производства, что могло сказаться на количестве выпускаемой продукции и прибыли.
Танки Т34 имели невзаимозаменяемые детали потому что выпускались на разных заводах ( что у 109-х тоже наблюдалось в большом масштабе к концу войны),подгоняя базовый техпроцесс максимально под СВОИ КОНКРЕТНЫЕ возможности. Когда минусы этой вынужденной самодеятельности стали вылезать боком на фронте - техпроцесс привели по возможности к единому стандарту, чтобы повысить ремонтопригодность в полевых условиях и не париться со снабжением эксклюзивными деталями "от кутюр" так сказать.
Изменяли в конструкции то что можно было поменять без остановки производства, но допустим даже на Т34-85 уже не могли сделать более толстую броню и более крупное орудие - техпроцесс не позволял нарастить броню без снижения количества выпускаемых машин, а конструкци я корпуса не давала разместить более крупную башню под орудие 100мм. Когда решили таки сделать броню толще а калибр орудия больше - вылезли проблемы с подвеской и прочим.В результате в конце концов появилсь Т54-55, но это уже ДРУГОЙ танк. Кстати если не ошибаюсь самоходки Су85 и Су100 имели до 80-85 % взаимозаменяемых деталей с Т-34.
Можете ответить насколько преемственной была конструкция мессера от поколения к поколению....?
Какой % комплектации деталей совпадал у модификаций Е-Ф-Г.....?
С вами никто не спорит что "мессершмитт 109 модификаций Е-Ф-Г-К - один и тот же самолёт".
Вам пытаются доказать что это разные этапы развития ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ концепции под названием "Мессершмитт 109".
Так же как Т34-1940г. ;Т34 1943г.; и Т34-85.
Формально практически все отечественные танковые дизели - из семейства В2....:)

"Тут вы про стапель не угадали... Т-34 1940 года собирались даже по другой технологии. Принципиально. И более того танки Т-34 выпуска разных заводов были долгое время незваимозаменимы - и отличались и размерами и прочим. Но и тут наша "реклама" - ибо в Т-34-85 обр 1944 уже нет практически ничего от Т-34 эталон 1940... Даже дизель и то другой, хотя формально из семества В-2 :-) "
Вот с этого места поподробнее пожлуйста...что там с размерами и "прочим"...?
И какой смысл вы вкладываете в слово "ПРИНЦИПИАЛЬНО"......?
Принципиально другая технология применительно к Т34 - это сборка при помощи КЛЁПКИ...потому что эта технология принципиально отличается от сварки и литья применявшихся при изготовлении Т34.

"То есть Фокке Вульф спокойно себе прессовал 109е с 1938 года и не парился :-) И иднекс 190 на них ПОЧЕМУ ТО НЕ СТАВИЛ :-) Ви таки будете смеяться но до декабря 1941 ФВ-190 ранних серий и Ме-109 выпускались Фокке-Вульфом параллельно."
Ну и....?
Фирма выпускает лицензионную продукцию, что тут такого...?
В Ижевске ставили линию по производству Вазовской "классики"...что им теперь 2107 "ИЖОМ" называть...?
Хотя кстати это может зависеть от условий лицензионного соглашения...:)
Вполне вероятно что у немцев это тоже оговорено было....


Rio187
отправлено 18.03.08 02:53 # 330


камрад - ты отмачиваешь нереальные штуки - противоречишь сам себе и не понимаешь настоящего смысла, плюс твоя осведомленность, которую ты постоянно показываешь, тебе только мешает, без правильных выводов ей небольшая цена ...

если у Катласса есть терпение, пусть спорит, я смысла больше не вижу :) считай это хоть сливом хоть просто удалением от спора, пофиг :)


beria
отправлено 18.03.08 07:35 # 331


Кому: Rio187, #330

> если у Катласса есть терпение, пусть спорит, я смысла больше не вижу :) считай это хоть сливом хоть просто удалением от спора, пофиг :)

Ну вот((((

Знающий камрад подсказал, что ещё можно было спорить, если сначала выяснить критерии, по которым модификация становится новым самолётом)))


светлов
отправлено 18.03.08 08:03 # 332


Кому: tarkil, #268

Да Вы, батенька, пророк-с! http://lenta.ru/news/2008/03/18/ny/

"Зверушка получилась слепая, но если кого нащупает" (С) http://lenta.ru/news/2008/03/18/cheat/


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 18.03.08 08:39 # 333


>камрад - ты отмачиваешь нереальные штуки - противоречишь сам себе и не понимаешь настоящего смысла

Како такойй настоящий смысл? Вы мне сначала объясните где настоящий смысл в том что ФВ 190 D-9 и Та-152 С это РАЗНЫЕ самолеты а Bf-109 B-1 и Bf 109 K-4 - это типа модификация одного и того же самолета? Ну - объяснишь - где тут "НАСТОЯЩИЙ СМЫСЕЛ" то? Вот тогда и рассуждай кто чего понимает а кто чего не понимает :-)

>без правильных выводов ей небольшая цена ...

Э хе хе - и какой же правильный вывод? Что мол Ту-22 и Ту-22 М-3 - одна и та же модель самолета :-) Бугаггга.

>Знающий камрад подсказал, что ещё можно было спорить, если сначала выяснить критерии, по которым модификация становится новым самолётом)))

Да пожайлуста: критерий вам - когда в модификации изменено всё или почти всё - другой двигатель, оборудование вооружение, изменен планер - модфикацией оно быть уже НЕ МОЖЕТ. И если ее так называют - то это уже политика, а не логика развития конструкции. А если кому то не дано сего понять - он может предбывать в уверенность что булки растут на дереве :-)


Cutlass
отправлено 18.03.08 09:40 # 334


Так и не вижу ответа насчёт "разных размеров и ПРИНЦИПИАЛЬНО другой технологии сборки Т34".
Надеюсь так же что обилие имеющегося у ВАС фактического материала поможет ответить на вопрос касающийся преемственности модификаций Bf109. Желательно в процентах от модели к модели.


beria
отправлено 18.03.08 09:40 # 335


Тогда от меня вам алаверды. Перевод размеров из дюймов в миллиметры является изменением всего или почти всего по вашему мнению?

С тем, что изменение толщин и материалов даже очень похожих деталек в истребителе массой три тонны требует серьёзных проработок я не сомневаюсь. Когда давным давно поставил себе на комп MCFS4 , то единственным позитивом для меня было услышать на вираже в Тандерболте, как самолёт захрустел от нагрузок и упругих деформаций))))


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 18.03.08 16:39 # 336


>Тогда от меня вам алаверды. Перевод размеров из дюймов в миллиметры является изменением всего или почти всего по вашему мнению?

Эээ - смотря какой- На Ли-2 из DST (экспортная версия DC-3) пересчитанном - это одно - формально ничего нового ни внесли, разве что модификация пола грузовой кабины и двери. Это именно модификация. Ибо купили у нас вместе с Дугласом и техдокументацию на производство его плазово-шаблонным способом - то есть милиметровые размеры подгоняли под американскую технологию

А вот "пересчет" из трех разных модификаций Б-29 в Ту-4 - совсем другое дело - тут мы подгоняли американские толщины под наш сортамент профилей и листов, под наш завод. Фактически - самолет создали заново "по образцу" - где то стало толще, гто то тоньше, повысилась общая прочность но поднялся и вес. Перекомпоновали внутренние шпангоуты в районе бомбоотсека и пр. Это другое.


А есть еще третий вариант - милиметровый вариант Р-35 в Италии на Реджиане - фактически принйипиально НОВЫЙ самолет, только чуть похожий на "прототип" :-) Re-2000 никоим образом не самолет Северского, однако внешне очень даже похож (особенно оценили шутку Шведы у них на вооружении были и Р-35 и Реджиане).

>Когда давным давно поставил себе на комп MCFS4 , то единственным позитивом для меня было услышать на вираже в Тандерболте, как самолёт захрустел от нагрузок и упругих деформаций))))

Вот камрад - о вредности летать на контупере как раз пример. У "Кабанища" Р-47 разрушающая перегрузка на Ак1 была где то 13,5 :-) На настоящем самолете ты бы не услышал этого хруста - отрубился бы раньше. Перегрузочки бы не перенес :-) Это же машина с предельно жестким крылом и фермой в фюзеляже а не Б-17 у которого крылья в нормальном сами по себе туда сюда на фут ходили :-)



Насчет танка Т-34 - отсылаю к книге И.Шмелева - "Неизвестный Т-34" там подробно ВСЕ модификации и изменения который танк претерпел за время серийного выпуска и все отличия танков на разных заводах. Или более свежую книжку Барятинского возьмите. Отличий там в размерах вагон с тележкой.

Теперь про мессеры - пишу с работы - рассусоливать долго некогда, тем более считать - вот вам цитатка из "Торнадовской мурзилки" - что там ОСТАЛОСЬ от 109 Е в 109 F :-) http://wunderwaffe.narod.ru/

Весь процесс создания Me 109F мож­но условно разделить на два этапа. Пер­вый этап заключался в модификации стандартных крыльев «Эмиля» (изменение их конструкции, переделка радиато­ров, установка трубки Пито) и передел­ке фюзеляжа под новый двигатель DB 601E. Новый мотор на 452 мм был длин­нее, чем DB 601А, что потребовало от конструктора полностью перепроектиро­вать мотораму и капот. Чтобы улучшить аэродинамику самолета, на него устано­вили обтекатель втулки винта от Me 210/ Me 209, а также были зализаны все выс­тупы и неровности, характерные для «Эмиля». Детали капота у Me 109F спро­ектировали таким образом, что они при хорошей аэродинамике обладали непло­хой эргономикой, открывая легкий доступ ко всем узлам двигателя.

Кроме того, изменилась конструкция и хвостовой части фюзеляжа. Теперь хво­стовое оперение имело свободнонесущий горизонтальный стабилизатор. Во время проектных работ кто-то допустил не­большую ошибку, и стык хвоста с фюзе­ляжем оказался недостаточно прочным. В результате стык пришлось усилить че­тырьмя наружными накладками. Это ре­шение оказалось настолько простым и удачным, что продержалось до конца лета 1941 года, пока не усилили внутрен­нюю конструкцию фюзеляжа.

На втором этапе работ разработали новые крылья с эллиптическими конца­ми. Конструкция крыльев была заметно изменена по сравнению с исходным ва­риантом. Изменились размеры пред­крылков, закрылков и элеронов. На кры­лья поставили новые радиаторы, кото­рые появились уже на первом варианте крыла. Новые радиаторы были в два раза шире и два раза тоньше. За радиатором установили новые двойные выпускные шторки (верхняя и нижняя). Нижняя шторка одновременно выполняла функ­цию закрылка. Такие радиаторы появи­лись на Me 109F летом 1939 года, о чем свидетельствует письмо LC 2/RLM от 2 августа, в котором сообщается о созда­нии нового легкого радиатора. Письмо также содержало просьбу предоставить опытный самолет для испытаний нового радиатора DKV. "


Конец цитатки... Скачок от 109 D к 109 Е был примерно такой же... Это как раз именно революционно -новые конструкции а не эволюционное развитие. А вот развитие от типа В к D и от F к К - шло эколюционным путем.

При этом переход от типа Д к типу Е затронул примерно 30-40% от массы самолета (совершенно другой двигатель (рабочий объем и пр), топливные системы, шасси), переход от типа Е к типу F - около 50% - крыло, оперение, носовая часть фюзеляжа и тп.


А вот все остальные изменения были эволюционные


Cutlass
отправлено 18.03.08 22:22 # 337


"Насчет танка Т-34 - отсылаю к книге И.Шмелева - "Неизвестный Т-34" там подробно ВСЕ модификации и изменения который танк претерпел за время серийного выпуска и все отличия танков на разных заводах. Или более свежую книжку Барятинского возьмите. Отличий там в размерах вагон с тележкой."
Ну и ЧТО....?
Болт крепёжный не там приварили или ещё чего...:)
Вы не забывайте Уважаемый что если бы номенклатура запчастей для Т34 произведённых на разных завода отличалась бы настолько что имели бы место быть срывы ремонтно-восстановительных работ БТТ в полевых условиях - ТО... товарищей ответственных за ЭТО непременно поставили бы к стенке. В нюансах НЕСУЩЕСТВЕННЫХ - они могли отличаться, но не настолько что бы требовать для ремонта СОВЕРШЕННО разные детали....ЭТО БРЕД ПОЛНЫЙ....


Ecoross
отправлено 18.03.08 23:06 # 338


Кому: Cutlass, #337

> Вы не забывайте Уважаемый что если бы номенклатура запчастей для Т34 произведённых на разных завода отличалась бы настолько что имели бы место быть срывы ремонтно-восстановительных работ БТТ в полевых условиях - ТО... товарищей ответственных за ЭТО непременно поставили бы к стенке. В нюансах НЕСУЩЕСТВЕННЫХ - они могли отличаться, но не настолько что бы требовать для ремонта СОВЕРШЕННО разные детали....ЭТО БРЕД ПОЛНЫЙ....

А работать кто тогда будет? А М-17 и В-2 - это один и тот же мотор? А Л-11, ЗИС-3 и ЗИС-4 - одна и та же пушка, молчу о ЗИС-С-53? Не считая прочих мелочей - башня "пирожком", "гайкой", разных люках, усеченных вариантах военного времени (фото см. у Исаева) и т. п. Свирин, однако, если Шмелева не хватает. И почему-то США широчайший набор вариантов того же "Шермана" не волновал.


beria
отправлено 19.03.08 06:49 # 339


Кому: ФВЛ (FVL), #336

> У "Кабанища" Р-47 разрушающая перегрузка на Ак1 была где то 13,5 :-) На настоящем самолете ты бы не услышал этого хруста - отрубился бы раньше.

Разговор же не про разрушение конструкции, а про нормальную нагрузку, которая не вызывает остаточных деформаций после её снятия. Например при трёхкратной перегрузке.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 19.03.08 22:41 # 340


>Вы не забывайте Уважаемый что если бы номенклатура запчастей для Т34 произведённых на разных завода отличалась бы настолько что имели бы место быть срывы ремонтно-восстановительных работ БТТ в полевых условиях

Нет конечно... Отличались то корпусные детали. Отличались баки, отличались башни. А при ремонтновосстановительных работах - их то как раз и не затрагивали - ремонтировали моторы, вооружение, топливное оборудование, приборы. НЕ детали корпуса, могли целиком единым узлом сменить башню. Могли сменить катки (медицинский факт - к Т-34 подгоняли катки даже от Пантеры, ключевое слово подгоняли :-), но вот например никто при ремонтно-восстановительных работах не приваривал к носовой части Т-34 обр 1940 года крышку моторного отсека 1943. Вам понятно. Единого стапеля не было. Размеры машин и отдельные детали крепко отличались друг от друга - но ремонту это не мешало.

Как кстати ничто не мешало ремонту "Шерманов" то что у них несколько типов корпуса (разных размеров, длинны, наклона листов брони, о люках и прочем молчу) :-)

> работать кто тогда будет? А М-17 и В-2 - это один и тот же мотор? А Л-11, ЗИС-3 и ЗИС-4 - одна и та же пушка, молчу о ЗИС-С-53?

В 1940м и Л-10 ставили-с. Пулеметы и то менялись. С ДТ на ДТМ , стрелковых установок стрелка-радиста было штук 8 разных. Про оптику молчу - а у каждой свои посадочные места и пр. НО почему-то это ничему не мешало :-) Странно да. Насичот моторов - есть определенные различия и у В-2 (до 1941 года) и у В-2-34 выпущенного после эвакуации. Они в лоб не взаимозаменимы.

Беру Шмелева :-)
Ну скажем берем длину корпуса - 1940- 5950мм, 1941-42 - 5920мм, 1943 - 6070мм, 1944 (Т-34-85) - 6100мм
Толшины листов то же менялись, днище менялось дважды в 1941 и в 1943.


>Разговор же не про разрушение конструкции, а про нормальную нагрузку, которая не вызывает остаточных деформаций после её снятия. Например при трёхкратной перегрузке.

Нууу, не знаю не знаю... И как повлияет нормальная нагрузка на работающую кессонную обшивку крыла толщиной 1,5-6 (шесть) милиметров. Дюралевого сплава. Наследие Р-35 - у него в кессоне крыла было топливо - без бензобака - прямо в консоль наливалось :-) (ТАк же было на разведывательных вариантах Спитфайра, в войну). Сильно сомневаюсь что бы на нормальных перегрузках что то там бы скрипело и "пело".

Не буду тут ничего судить, вам надо пообщаться с теми кто гоняется на авиационных гонках в Рино (там правда вроде нет Р-47, зато Мустангов и Биркетов с аналогичным крылом как собоак :-) Это в общем не спортивно пилотажные машинки, и даже не Ан-2... Это огромные 4-5-9 тонные "сараи" и стоны и скрыпы конструкции простите у меня как то не вяжуться с традициями американской школы проектирования истребителей 1940х. "Клепанный дюраль" - это ОЧЕНЬ жестко. Сейчас так не делают. Ну да ладно - бог микрософтовцам судья - они обычно крайне скрупулезны - возомжно кто то из ветеранов ихних вспоминал про стоны... Возомжно.


Ecoross
отправлено 20.03.08 00:53 # 341


Кому: ФВЛ (FVL), #340

> но вот например никто при ремонтно-восстановительных работах не приваривал к носовой части Т-34 обр 1940 года крышку моторного отсека 1943.

А вот на флоте - любимое занятие :).


beria
отправлено 20.03.08 12:48 # 342


Кому: ФВЛ (FVL), #340

> у него в кессоне крыла было топливо - без бензобака - прямо в консоль наливалось

Получается , при простреле крыла - будет вытекать досуха?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 20.03.08 16:53 # 343


>Получается , при простреле крыла - будет вытекать досуха?

Угу - именно поэтому филиппинские Р-35А и сгорели за два боя в 1941м. А на Р-43 и Р-47 уже немного но иначе - делали вкладные мягкие протектированные бензобаки поначалу, а потом вообще (на Р-47 до моделей N) - убрали топливо из крыла. Потом правда на дальних модификациях для тихого океана ввели. Ибо японцы были уже не те, а дальность полета в 3000-4000 км для истребителя получить хотелось. (поздние дальние тандеры с большим крылом могли находиться в воздухе до 10-12 часов. И ограничение было по возомжностям пилота - тягомотно так сидеть - в кабине истребителя).

А британский разведывательный спитфайр (весь самолет сплошной бензобак :-) иногда 60% взлетной массы машины было топливо) надо еще догнать - скорость разведчиков была на 50-70 км час больше скороти равного им по периоду истребителя :-) Зато если догоняли - разведун сгорал свечкой, защиты не было никакой, вооружения то же. Три фотокамеры и вперед.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 343



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк