Россия, которую мы потеряли

19.04.08 20:14 | Goblin | 1601 комментарий »

Разное

С мест сообщают:
…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).
mendkovich.livejournal.com

Многие дети уже не знают, с какого перепугу в благословенной России большевики вдруг устроили три революции подряд.
Вот — примерно с этого.

А вот эти мамы — они не пели песен про поручиков Голициных, и не рыдали по безвинно убиенной царской семье.
Не до них было.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 | 16 | 17 всего: 1601, Goblin: 88

osnova
отправлено 21.04.08 10:58 # 1301


Кому: Goblin, #445

> посоветуйте пожалуйста источник, если знаете, о жизни на Руси до распростарнения христианства.
>
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1927096/

Кстати, букинистическое издание написано, то бишь, подобных книг сейчас в обычных магазинах не купишь. Одни Резуны и Фоменки стоят. Да и на Озоне товар отсутствует в наличии. Труды Артамонова, Рыбакова, Шахматова на полках днем с огнем на сыщешь, не переиздают. В Сети только отдельные книги можно отрыть, приложив немалые усилия.


UFB
отправлено 21.04.08 11:11 # 1302


Кому: monty, #1286

> Откуда возьмуться 200 вместо 60-ти?

Если мобилизацию объявить, например, 27 марта, то к началу мая будет 200 вместо 60.
Всех желающих объяснить мне, что тогда Гитлер напал бы немедленно, отсылаю к Мюллер-Гиллебрандту и Гальдеру - смотрите, сколько там было у немцев сил на тот момент. А у нас были те же 60 дивизий. Если бы немцы напали на них своими 60, да ещё без авиации, да без танков, для нас это, несомненно, было бы значительно лучше - не получили бы таких люлей, как в реальности.


UFB
отправлено 21.04.08 11:27 # 1303


Кому: Borgward, #1285

> Камрад, а ты кроме того посмотри управленческую верхушку оными дивизиями, вспомни сколько было у немцев "групп армий" на восточном фронте и сколько у нас "фронтов".

И ? К декабрю 1941 года срочно нарожали гениев ? Как в декабре 41 то удалось справиться с такой массой войск, сорви уже покровы.
А вот тебе такой факт - за 1941 год было убито, попало в плен или расстреляно (из-за катастрофического начала войны) около 150 генералов (может побольше, может поменьше - у меня по попавшим в плен нет точных данных).
По твоему, они все были дебилы, а на их место поставили гениев из полковников, так ?

> С теми 200 дивизиями воевало бы хуже. По вполне определенным и реальным причинам.

Ты причины приведи. "Определённые" и "реальные" это не аргумент. Когда вломили немцам под Москвой, дивизий было почему то не 60, а сильно больше 200.


UFB
отправлено 21.04.08 11:41 # 1304


Кому: savwchuk, #1296

> Лично у меня сложилось мнение, что относительно успешные действия Юго-Западного фронта в начале войны в значительной мере обусловлены действиями мехкорпусов. И это несмотря на то, что со стороны эти действия выглядят далеко не оптимальными. Повысить эффективность использования мехкорпусов можно было бы только двумя путями - повышением количества автотранспорта и артиллерийских тягачей и поддержкой действий мехкорпусов пехотными соединениями.

То есть мобилизацией.

> И тут возникает вопрос о том, как бы развивались события дальше. По-моему тут однозначно ничего сказать нельзя. С одной стороны, какие-то действия РККА были более успешны, с другой стороны, 1942 год показал, что сломать немецкую оборону наши войска еще были не в состоянии, а наша оборона (даже при наличии нормальной плотности войск) немцами успешно прорывалось. Поэтому риск получить через пару месяцев окружение и полностью потерять всю армию заодно с транспортом все-таки был немалый.

Расскажи, где мы в 42 году потеряли всю армию ? Что-нибудь вроде Киевского или Вяземского котла, разгрома Западного фронта где-нибудь было ?
Вообще, аргументы меня удивляют - "неважно, сколько дивизий было бы у тупых русских, они бы и 200 потеряли также легко, как 60."
"Сталин, Молотов, Шапошников, Тимошенко (а потом и Жуков), не знали, что войска, которые они размещают на планах, невозможно снабжать"
Нет уж, камрады, тупость и некомпетентность нашего командования я никак не могу принять за аксиому - потрудитесь доказать её, если хотите оперировать этим аргументом.

> И еще один момент - по-моему тут следует различать процессы "скрытой" и "открытой" мобилизации. Открытая мобилизация, по утверждению того же Исаева - полный аналог объявления войны. Получается, на открытую мобилизацию руководство СССР идти не могло.

Это никак не получается.

> Форсирование мобилизации однозначно должно было привести к военным действиям со стороны Германии, Гитлер вряд ли бы в этом случае стал ждать полного сосредоточения своих войск.

И это хорошо - война началась бы так, как мы её планировали, а не в соотношении 180 немецких дивизий на 60 наших.

> Результат был бы не лучше реального

Аргумент идиотизма русских больше без доказательств не принимается. Либо докажи, что 200 русских дивизий проёбывают немцам также, как и 60, либо этот аргумент не используй.


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 11:44 # 1305


Кому: Wizzard Rick, #1294

Ну хер знает, а крэдит под что взят? :) Под хату которую купили? :)


Wizzard Rick
отправлено 21.04.08 11:51 # 1306


Кому: ElvenSkotina, #1305

> Ну хер знает, а крэдит под что взят? :) Под хату которую купили? :)

Дык отож. Впрочем это не редкость, когда берут кредит, и после развода купленная хрень достается жене, а выплата кредита - тому, кому неповезло.
Просто с хатой - это верх... эээ... крутизны в этом вопросе. :)


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 11:56 # 1307


Кому: UFB, #1299

> Как ты считаешь, все вышеперечисленные люди знали, что эти дивизии нужно будет снабжать там, "где нету нихуя" ?

Сколько ты можешь тонн груза перевезти фурой в мирное время? Ну 10 тонн в день, а если мосты бомбят, фуры обстреливают и кругом бардак, эшелоном в мирное сколько, да дохуя, в военное? Одно дело в мирное время дивизию посадить в скотовоз и она доедет куда надо и совсем другое так же посадить в военное.

Кому: UFB, #1304

> неважно, сколько дивизий было бы

Важно где и как снабжается.


UFB
отправлено 21.04.08 12:07 # 1308


Кому: ElvenSkotina, #1307

> Сколько ты можешь тонн груза перевезти фурой в мирное время? Ну 10 тонн в день, а если мосты бомбят, фуры обстреливают и кругом бардак, эшелоном в мирное сколько, да дохуя, в военное? Одно дело в мирное время дивизию посадить в скотовоз и она доедет куда надо и совсем другое так же посадить в военное.

То есть Сталин, Молотов, Тимошенко и Шапошников не понимали этой разницы ?

> Важно где и как снабжается.

Вопрос тот же про вышеперечисленных лиц - они не понимали, что эти 173 дивизии нужно будет снабжать, причём в военных условиях ?


monty
отправлено 21.04.08 12:14 # 1309


Кому: UFB, #1302

> Если мобилизацию объявить, например, 27 марта, то к началу мая будет 200 вместо 60.

Хорошо. За счет чего они будут обеспечены автотранспортом, боеприпасами и провиантом?


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 12:26 # 1310


Кому: UFB, #1308

> То есть Сталин, Молотов, Тимошенко и Шапошников не понимали этой разницы ?

Я не Сталин и не Молотов и не Шапошников, я не знаю что они понимали, а чего не понимали.
Прекрати ебать мозги себе и другим, собрать в мирное время 200 дивизий, нагрузить их военным хламом с запасом на месяц это одно, а вот в военное время собрать 200 дивизий и их снабжать другое.
Мобилизацию надо было объявлять или в 39-м или когда Польшу договорились делить, а в 41-х полный коллапс, надо быо снабжать 60 дивизий как следует, тогда бы крупные города немцы штурмовали с большими потерями.


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 12:28 # 1311


Кому: Wizzard Rick, #1306

> Просто с хатой - это верх... эээ... крутизны в этом вопросе. :)

Было бы архизабавно если б твой знакомый платил бы по кредиту 100 рублей в месяц или не платил вообще.


UFB
отправлено 21.04.08 12:54 # 1312


Кому: monty, #1309

> Хорошо. За счет чего они будут обеспечены автотранспортом, боеприпасами и провиантом?

Открываем документы военного планирования и там смотрим. Для этого Генштаб и работал.
Если тебя интересуют подробности, вот один из документов -
№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
Можно найти его под номером 272 в Малиновке, том 1 - http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Там всё подробно, вплоть до лесорам и кальсон нательных.

Кому: ElvenSkotina , #1310

> Я не Сталин и не Молотов и не Шапошников, я не знаю что они понимали, а чего не понимали.

Если ты согласен, что Сталин понимал необходимость снабжение, то я приводил документ, где снабжать 173 дивизии он считал возможным.
Если ты считаешь, что Сталин не понимал, что дивизии нужно снабжать, то о чём нам говорить ?

> Прекрати ебать мозги себе и другим, собрать в мирное время 200 дивизий, нагрузить их военным хламом с запасом на месяц это одно, а вот в военное время собрать 200 дивизий и их снабжать другое.

Советское военное планирование исходило из того, что 200 дивизий собираются уже в военное время. Ты им пытаешься объяснить разницу между мирным и военным временем или кому ?

> Мобилизацию надо было объявлять или в 39-м или когда Польшу договорились делить, а в 41-х полный коллапс, надо быо снабжать 60 дивизий как следует, тогда бы крупные города немцы штурмовали с большими потерями.

Изини, но ты говоришь глупость - 60 хорошо снабжаемых дивизий не заменят 173 дивизии. Кстати, 173 дивизии также планировали снабжать - смотри планы Сталина и Шапошникова. "Коллапс 41-го" был вызван разгромным началом войны, при своевременной мобилизации никакого "коллапса" не было бы. Да и при, как ты говоришь, "коллапсе", все тыловые системы работали - эвакуировали промышленность, доставляли на фронт войска и припасы.


fete
отправлено 21.04.08 12:59 # 1313


Кому: Ayna, #1233

> Кому: fete, #1113

> ...извиняюсь, но уже просто задолбали своей логикой...

Дорогая Айна. Чем моя логика (женская) отлична от твоей (женской же)?

Не намерена никого "задалбывать", говорю о тех явлениях, с которыми сталкиваюсь по роду занятий почти ежедневно.


Z-X2000
отправлено 21.04.08 12:59 # 1314


Сказать что российская Империя была отсталой страной - нельзя.
Взять хотя бы такую сферу как высокоточная машиностроительная отрасль к которой относится производство оружия.
К примеру первый в мире автомат был изобретен еще до Первой мировой войны капитаном Русской Императорской армии Федоровым - http://www.world.guns.ru/assault/as86-r.htm - данными автоматами в первые в мире было вооружено целое подразделение, принимавшее участие в боевых действиях.
“Оружие, выпускаемое в "императорское" время, было превосходного качества. Кучность боя пехотной винтовки образца 1910 года "на сто сажень" (180 метров) была "4,5х3,5 дюйма" (11х8 см). Так стреляли обычные серийные винтовки обычными "валовыми" патронами. Точность изготовления и чистота обработки в наше время вызывают только восхищение. Метод "госприемки" того времени был прост: сто винтовок разбирались до винтика, детали смешивались в кучу, и потом оружие снова собирали. При контрольном отстреле на "сто сажень" разброс каждой винтовки не должен был превышать уставного уровня. Иначе браковалась вся партия в несколько тысяч штук. Впрочем, такие случаи были чрезвычайно редки.
После 1931 года выпускались винтовки только драгунского (слегка укороченного) образца. Система была предельно упрощена: граненая ствольная коробка стала круглой, буковые и ореховые ложа заменили на березовые, а прицельную рамку Коновалова - на секторную. Изменили крепление штыка: раньше оно было с винтовой затяжкой, потом стало с обыкновенной защелкой. Специальную "белую" сталь шептала-пружины заменили на обыкновенную черную. Были и другие упрощения, вследствие чего кучность боя винтовки ухудшилась. Положение не спасло и то, что вместо трех нарезов в канале ствола стали делать четыре. Снайперы с тех пор и до сего времени вынуждены отбирать путем пристрелки особо удачно изготовленные стволы. Кроме того, приходится отлаживать механизм оружия и посадку металлических частей на ложе.” (Алексей Андреевич Потапов ИСКУССТВО СНАЙПЕРА)
“Согласно музейному наставлению для офицеров царской армии, “стрелянные гильзы из исправного револьвера должны выпадать под действием собственного веса”.
Автор настоящего пособия как-то стрелял из такого револьвера выпуска 1912 года. При открытой дверце и прокручивании барабана гильзы действительно сами выпадали одна за другой.
…В револьверах советского производства качество металла и чистота обработки патронных камор оставляет желать лучшего.”
Как это не странно но аграрная страна активно использовала подводный флот - http://www.navy.ru/users/lapin/Imperial/ . Создавалась и действовала авиация - http://militera.lib.ru/research/sikorsky/ .
Операции спецслужб Российской Империи по сей день не имеют аналогов в мировой практике. (А. Потапов Приемы стрельбы из пистолета: Практика СМЕРШа).
В РИ был стабильный рост народонаселения http://www.dazzle.ru/spec/1646-2003.shtml .
Экономика РИ - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511827/ - “уровень экономического развития России накануне Первой мировой войны был выше, чем это традиционно принято считать; темпы экономического роста страны были сравнимы с темпами роста ведущих стран Запада; она была достаточно интегрирована в мировую рыночную экономику.”


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:05 # 1315


Кому: UFB, #1302

> Кому: monty, #1286
>
> > Откуда возьмуться 200 вместо 60-ти?
>
> Если мобилизацию объявить, например, 27 марта, то к началу мая будет 200 вместо 60.
> Всех желающих объяснить мне, что тогда Гитлер напал бы немедленно, отсылаю к Мюллер-Гиллебрандту и Гальдеру - смотрите, сколько там было у немцев сил на тот момент. А у нас были те же 60 дивизий. Если бы немцы напали на них своими 60, да ещё без авиации, да без танков, для нас это, несомненно, было бы значительно лучше - не получили бы таких люлей, как в реальности.

Отмобилизовались. Дальше что?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:06 # 1316


Кому: Z-X2000, #1314

Ага... Мы сейчас тоже "интегрированы" по самое некуда.

ЗЫ На Ильях Муромцах какие движки были? Сколько ТБ другие страны произвели?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:07 # 1317


Кому: UFB, #1312

> Изини, но ты говоришь глупость - 60 хорошо снабжаемых дивизий не заменят 173 дивизии. Кстати, 173 дивизии также планировали снабжать - смотри планы Сталина и Шапошникова. "Коллапс 41-го" был вызван разгромным началом войны, при своевременной мобилизации никакого "коллапса" не было бы. Да и при, как ты говоришь, "коллапсе", все тыловые системы работали - эвакуировали промышленность, доставляли на фронт войска и припасы.

Ключевой момент - принятие решения на проведение мобилизации. При этом закончить ее не удастся, это гарантия.
ЗЫ План Шлиффена в курсе на чем был основан


UFB
отправлено 21.04.08 13:10 # 1318


Кому: SpiritOfTheNight, #1317

> Ключевой момент - принятие решения на проведение мобилизации. При этом закончить ее не удастся, это гарантия.
> ЗЫ План Шлиффена в курсе на чем был основан

Естественно, это ключевой момент. Закончить, может быть, не удастся, но в боевой готовности будет 150 дивизий, а не 60 - уже лучше.

> Отмобилизовались. Дальше что?

Дальше воевать.


pyatachyok
отправлено 21.04.08 13:10 # 1319


http://www.youtube.com/watch?v=M00aH5F_NOw

Вот вам :) По поводу разводов, дач, квартир, алиментов...


fete
отправлено 21.04.08 13:14 # 1320


Кому: Ayna, #1233

> Не всякая баба - тупая, как бы вы ни хотели, то есть не всякая женщина будет в 17-25 лет пичкать себя гормональными препаратами и сувать в себя гормональные кольца и прочие изуверства, вызывая боли, кровотечение, апатию и то же бесплодие.

То есть проще и легче аборт сделать? Легче, чем всегда иметь при себе презерватив? Правильно тебя понимаю?

> В то время как партнер сильно крут, чтобы юзануть презерватив с лозунгами "ты чё, мне не доверяешь", "презерватив для лохов" и "в нем плохо чувтсвуется".

Вопрос: нахера вообще тебе такой партнер нужен? Такому партнеру нужно сразу указывать на выход.


Heidzin
отправлено 21.04.08 13:14 # 1321


Кому: Z-X2000, #1314

> Сказать что российская Империя была отсталой страной - нельзя.
> Взять хотя бы такую сферу как высокоточная машиностроительная отрасль к которой относится производство оружия.
> К примеру первый в мире автомат был изобретен еще до Первой мировой войны капитаном Русской Императорской армии Федоровым - http://www.world.guns.ru/assault/as86-r.htm - данными автоматами в первые в мире было вооружено целое подразделение, принимавшее участие в боевых действиях.
> “Оружие, выпускаемое в "императорское" время, было превосходного качества. Кучность боя пехотной винтовки образца 1910 года "на сто сажень" (180 метров) была "4,5х3,5 дюйма" (11х8 см). Так стреляли обычные серийные винтовки обычными "валовыми" патронами. Точность изготовления и чистота обработки в наше время вызывают только восхищение. Метод "госприемки" того времени был прост: сто винтовок разбирались до винтика, детали смешивались в кучу, и потом оружие снова собирали. При контрольном отстреле на "сто сажень" разброс каждой винт...

И сколько тех автоматов построили при императоре? На всех хватило? И патронов тоже небось? Нет? Так толку то с того оружия, которого под руководством мудрого императора в достаточном количестве построить так и не смогли? Да что там новое - винтовок не хватало. Изобрести - дело десятое - в производство запустить - вот в чем проблема. Если нет заводов - то хоть уизобретайся в конец - строить их будут не тут, и не для тебя.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:26 # 1322


Кому: UFB, #1318

> Кому: SpiritOfTheNight, #1317
>
> > Ключевой момент - принятие решения на проведение мобилизации. При этом закончить ее не удастся, это гарантия.
> > ЗЫ План Шлиффена в курсе на чем был основан
>
> Естественно, это ключевой момент. Закончить, может быть, не удастся, но в боевой готовности будет 150 дивизий, а не 60 - уже лучше.
> > Отмобилизовались. Дальше что?
>
> Дальше воевать.

А если Гитлер не нападает? Пупок не развяжется армию содержать?

Плюс открытая мобилизация это такое действие которое не скрыть. В этом случае Гитлер ударит раньше. Плюс - у него будет лишний балл на политическом фронте.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:27 # 1323


> > “Оружие, выпускаемое в "императорское" время, было превосходного качества. Кучность боя пехотной винтовки образца 1910 года "на сто сажень" (180 метров) была "4,5х3,5 дюйма" (11х8 см). Так стреляли обычные серийные винтовки обычными "валовыми" патронами. Точность изготовления и чистота обработки в наше время вызывают только восхищение. Метод "госприемки" того времени был прост: сто винтовок разбирались до винтика, детали смешивались в кучу, и потом оружие снова собирали. При контрольном отстреле ...

А предлагали солдат вооружать "топорами на длинных древках" ага.


UFB
отправлено 21.04.08 13:32 # 1324


Кому: SpiritOfTheNight, #1322

> А если Гитлер не нападает? Пупок не развяжется армию содержать?

По каким причинам он не нападёт ? Вот ниже ты пишешь, что нападёт.

> Плюс открытая мобилизация это такое действие которое не скрыть. В этом случае Гитлер ударит раньше. Плюс - у него будет лишний балл на политическом фронте.

Что за балл у него будет на политическом фронте, которого не было в реальности ?


Fish
отправлено 21.04.08 13:40 # 1325


Кому: UFB, #1318

> Дальше воевать.

Для этого нужно было политическое решение: войне быть. Хотели же, судя по планам реорганизаций, как минимум до 1942-го дотянуть.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:41 # 1326


Кому: UFB, #1324

> Кому: SpiritOfTheNight, #1322
>
> > А если Гитлер не нападает? Пупок не развяжется армию содержать?
>
> По каким причинам он не нападёт ? Вот ниже ты пишешь, что нападёт.

> > Плюс открытая мобилизация это такое действие которое не скрыть. В этом случае Гитлер ударит раньше. Плюс - у него будет лишний балл на политическом фронте.

Потому что руководство СССР не испытывало жгучего желания воевать с немцами. Объявить открытую мобилизацию - спровоцировать на нападение. Если точно знаешь что враг нападет - надо отмобилизовываться - хуже уже не будет. Что и начали делать в мае.

>
> Что за балл у него будет на политическом фронте, которого не было в реальности ?

Жидобольшевики собираются завоевывать Европу - вона уже и отмобилизовываются!


Fish
отправлено 21.04.08 13:46 # 1327


Кому: SpiritOfTheNight, #1322

> А если Гитлер не нападает? Пупок не развяжется армию содержать?

А разве германское нападение как-то привязывалось к действиям совестской стороны?

Скорее всего нападение Германии просто произошло бы раньше. Но в этом случае начальное соотношение сил всё-равно было бы лучше для нас, чем в июне.


Ayna
отправлено 21.04.08 13:46 # 1328


Кому: fete, #1320

> То есть проще и легче аборт сделать? Легче, чем всегда иметь при себе презерватив? Правильно тебя понимаю?
>

Нет. Странное умозаключение.
Ответственность должны нести двое, а не делать статистику по одним бабам - "мол аборты, сцуки, делают, безмозглые! У нас рождаемость падает, а они аборты делают! Вот надо у них права забрать, тогда не будут делать, рождаемость вырастет". Собственно безмозглость распространяется на обоих участвующих в процессе, как бы активная мужская сторона не сопротивлялась этому факту. И спрашивать надо с обоих. Причины мужской безмозглости я выше описала.

> Вопрос: нахера вообще тебе такой партнер нужен? Такому партнеру нужно сразу указывать на выход.

Встречный вопрос: каждая девочка может сразу определить нормальный ли на голову партнер или сволочь окажется?
Пример: одна (21 год, студентка) познакомилась, втречались, нравились, он старше, все отлично, он ее взад и вперед и кругом отымел, у девочки первый раз. В результате - залёт. Она ему говорит - "что делать?" Он - "вали, ничего не знаю". На "морозе". Говорит - "дай хоть денег на аборт".."ниче не знаю, не мое дело - вали".


UFB
отправлено 21.04.08 13:51 # 1329


Кому: SpiritOfTheNight, #1326

> Потому что руководство СССР не испытывало жгучего желания воевать с немцами. Объявить открытую мобилизацию - спровоцировать на нападение. Если точно знаешь что враг нападет - надо отмобилизовываться - хуже уже не будет. Что и начали делать в мае.

Мало ли, что оно не испытывало. О том, что война с немцами будет, все понимали. Так лучше начать её в выгодных для себя условиях.
В мае ничего делать не начинали, какие-либо шаги против нападения немцев начали предпринимать только 12-13 июня.

> Жидобольшевики собираются завоевывать Европу - вона уже и отмобилизовываются!

И в реальности так же всё было - читай заявление Гитлера от 22 июня "Жидобольшевики собирались завоёвывать Европу, мы упредили их в последний момент".
Так что какая разница ?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:53 # 1330


Кому: Fish, #1327

> Кому: SpiritOfTheNight, #1322
>
> > А если Гитлер не нападает? Пупок не развяжется армию содержать?
>
> А разве германское нападение как-то привязывалось к действиям совестской стороны?
>
> Скорее всего нападение Германии просто произошло бы раньше. Но в этом случае начальное соотношение сил всё-равно было бы лучше для нас, чем в июне.

Это мы сегодня знаем что Гитлер напал. Но есть один важный факт - немцам гораздо проще и быстрее перебросить свою отмобилизованную, сколоченную армию на востом, чем СССР отмобилизовать РККА и перебросить - против нас играют просторы, низкая развитость д/с, и вообще то что надо провести мобилизацию и худо бедно сколотить войска.
При этом в реальном мире все так и произошло. В начале мая не было концентрации немецких войск против СССР. Группировки войск против СССР и потенциально против Англии были равновеликими. А потом оппа - и вермахт на границе.
Немцы владели инициативой, потому как в конце концов они решали - когда напасть


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 13:56 # 1331


Кому: UFB, #1329

> Кому: SpiritOfTheNight, #1326
>
> > Потому что руководство СССР не испытывало жгучего желания воевать с немцами. Объявить открытую мобилизацию - спровоцировать на нападение. Если точно знаешь что враг нападет - надо отмобилизовываться - хуже уже не будет. Что и начали делать в мае.
>
> Мало ли, что оно не испытывало. О том, что война с немцами будет, все понимали. Так лучше начать её в выгодных для себя условиях.
> В мае ничего делать не начинали, какие-либо шаги против нападения немцев начали предпринимать только 12-13 июня.

Отмобилизовались. Забрали все грузовики из с/х, мужиков призвали и что дальше - нападать на немцев? Тогда вопрос - а почему не отмобилизовали армию в 1940 -м году? Были бы еще более "выгодные" условия.
>
> > Жидобольшевики собираются завоевывать Европу - вона уже и отмобилизовываются!
>
> И в реальности так же всё было - читай заявление Гитлера от 22 июня "Жидобольшевики собирались завоёвывать Европу, мы упредили их в последний момент".
> Так что какая разница ?
То что это было вранье бездоказательное, а в случае проведения мобилизации открытой - это был бы аргумент.


UFB
отправлено 21.04.08 14:00 # 1332


Кому: Fish, #1325

> Для этого нужно было политическое решение: войне быть. Хотели же, судя по планам реорганизаций, как минимум до 1942-го дотянуть.

О чём я и говорю - неправильно оценили планы и возможности Гитлера, не смотрели реальности в глаза. Плюс считали, что смогут вскрыть его приготовления, смеялись над Польшей, которая не смогла этого сделать.
Понимали, что война неизбежна, но надеялись, что она случится когда-нибудь потом (на каком основании?).
А нужно было решиться и самим вступать в войну - причём, чем раньше, тем лучше.
Собственно, какой из этого можно сделать вывод - не нужно пытаться отсрочить неизбежное, лучше самому проявить инициативу.
А нам потом за эту инициативу пришлось бороться 2 года.


Fish
отправлено 21.04.08 14:00 # 1333


Кому: SpiritOfTheNight, #1326

> Кому: UFB, #1324
>
> > Кому: SpiritOfTheNight, #1322
> >
> > > > Что за балл у него будет на политическом фронте, которого не было в реальности ?
>
> Жидобольшевики собираются завоевывать Европу - вона уже и отмобилизовываются!

А в июне 1941-го что было?

Всё равно ведь все европейцы кто мог потянулись "защищать Европу". Япония так же бы выжидала как и в сложившейся ситуации.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 14:03 # 1334


Кому: Fish, #1332

Когда официально объявили мобилизацию?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 14:04 # 1335


Кому: UFB, #1333

> Кому: Fish, #1325
>
> > Для этого нужно было политическое решение: войне быть. Хотели же, судя по планам реорганизаций, как минимум до 1942-го дотянуть.
>
> О чём я и говорю - неправильно оценили планы и возможности Гитлера, не смотрели реальности в глаза. Плюс считали, что смогут вскрыть его приготовления, смеялись над Польшей, которая не смогла этого сделать.
> Понимали, что война неизбежна, но надеялись, что она случится когда-нибудь потом (на каком основании?).
> А нужно было решиться и самим вступать в войну - причём, чем раньше, тем лучше.
> Собственно, какой из этого можно сделать вывод - не нужно пытаться отсрочить неизбежное, лучше самому проявить инициативу.
> А нам потом за эту инициативу пришлось бороться 2 года.


О да. Понятное дело самое то проявить себя агрессором. Нах нам нужны союзники? Нах нам американская помощь? Перекроем достижения Самсонова!


UFB
отправлено 21.04.08 14:08 # 1336


Кому: SpiritOfTheNight, #1331

> То что это было вранье бездоказательное, а в случае проведения мобилизации открытой - это был бы аргумент.

Какой аргумент ? СССР до 1941 года несколько раз проводил открытую мобилизацию - кого то это взволновало ?
Мобилизация - для обороны, у Гитлера армия отмобилизована, у нас нет - мы боимся - вот и всё объяснение.
Гитлеру в Германии поверили 22 июня без всяких доказательств, точно так же как никакие доказательства не убедили в обратном Англию и США.
Им вообще по барабану - Англия сама ведёт войну с Гитлером, США уже договорились вступить в эту войну - кого там убеждать ?

> Отмобилизовались. Забрали все грузовики из с/х, мужиков призвали и что дальше - нападать на немцев? Тогда вопрос - а почему не отмобилизовали армию в 1940 -м году? Были бы еще более "выгодные" условия.

Зачем нападать ? Ты уверяешь выше, что к тому времени немцы сами нападут, и я с тобой согласен.
Ещё лучше отмобилизовать армию в 1940 году - тут я тоже с тобой согласен.

> Это мы сегодня знаем что Гитлер напал. Но есть один важный факт - немцам гораздо проще и быстрее перебросить свою отмобилизованную, сколоченную армию на востом, чем СССР отмобилизовать РККА и перебросить - против нас играют просторы, низкая развитость д/с, и вообще то что надо провести мобилизацию и худо бедно сколотить войска.

И тогда знали, что нападёт.

> При этом в реальном мире все так и произошло. В начале мая не было концентрации немецких войск против СССР. Группировки войск против СССР и потенциально против Англии были равновеликими. А потом оппа - и вермахт на границе.
Немцы владели инициативой, потому как в конце концов они решали - когда напасть

Правильно, поэтому нужно было не отдавать инициативу немцам, а действовать самим.


barbudos
отправлено 21.04.08 14:10 # 1337


Кому: UFB, #1318

> Естественно, это ключевой момент. Закончить, может быть, не удастся, но в боевой готовности будет 150 дивизий, а не 60 - уже лучше.
>
> > Отмобилизовались. Дальше что?
>
> Дальше воевать.

Камрад, а ты не думал, что Сталин мог руководствоваться другими соображениями.
Например: мы начинаем мобилизацию в мае (как предлогает из далекого будущего камрад UFB). Гитлер заявляет о том, что СССР готовит вероломное вторжение, с последующей мировой революцией. При этом обвиняет Великобританию в пособничестве коммунистической заразе. Великобритания заявляет о своей непричастности и в качестве доказательства идет на немедленный сепаратный мир с Гитлером. В результате мы вступаем в войну, в лучшем случае, без союников и ленд лиза, а в худшем случае с Великобританией и США в качестве союзников Гитлера.
Как тебе такой расклад?


UFB
отправлено 21.04.08 14:11 # 1338


Кому: SpiritOfTheNight, #1335

> О да. Понятное дело самое то проявить себя агрессором. Нах нам нужны союзники? Нах нам американская помощь? Перекроем достижения Самсонова!

О том, что Англия в это время воевала с Гитлером, ты не знаешь ? О том, что США тоже уже приняли решение воевать с Гитлером, тоже не знаешь ?
И почему же враги Гитлера не будут нам помогать ? Как раз наоборот - если мы решимся воевать с Гитлером, можно будет заранее договориться о помощи, а в реальности почитай, когда к нам первая помощь приехала.


UFB
отправлено 21.04.08 14:15 # 1339


Кому: barbudos, #1337

> Камрад, а ты не думал, что Сталин мог руководствоваться другими соображениями.
> Например: мы начинаем мобилизацию в мае (как предлогает из далекого будущего камрад UFB). Гитлер заявляет о том, что СССР готовит вероломное вторжение, с последующей мировой революцией. При этом обвиняет Великобританию в пособничестве коммунистической заразе. Великобритания заявляет о своей непричастности и в качестве доказательства идет на немедленный сепаратный мир с Гитлером. В результате мы вступаем в войну, в лучшем случае, без союников и ленд лиза, а в худшем случае с Великобританией и США в качестве союзников Гитлера.
> Как тебе такой расклад?

Никак. В реальности Гитлер так и заявил, что СССР готовит вероломное вторжение. И в Германии все поверили, а в остальном мире не поверил никто.
Англия настойчиво склоняла СССР вступить в войну, США согласились вступить в войну на стороне Англии в марте 41 года. Зачем бы им становиться союзниками Германии ? На каких условиях ? Они что, дебилы ?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 14:18 # 1340


Кому: UFB, #1336

> Кому: SpiritOfTheNight, #1331
>
> > То что это было вранье бездоказательное, а в случае проведения мобилизации открытой - это был бы аргумент.
>
> Какой аргумент ? СССР до 1941 года несколько раз проводил открытую мобилизацию - кого то это взволновало ?
> Мобилизация - для обороны, у Гитлера армия отмобилизована, у нас нет - мы боимся - вот и всё объяснение.
> Гитлеру в Германии поверили 22 июня без всяких доказательств, точно так же как никакие доказательства не убедили в обратном Англию и США.
> Им вообще по барабану - Англия сама ведёт войну с Гитлером, США уже договорились вступить в эту войну - кого там убеждать ?
Камрад ты про полет Гесса слыхал? Откуда ИВС знает о чем за его спиной переговоры ведут?
Мобилизация для обороны это круто. Гитлер не нападает - что делать дальше?
И сколько раз СССР проводил полную официальную мобилизацию?

> > Отмобилизовались. Забрали все грузовики из с/х, мужиков призвали и что дальше - нападать на немцев? Тогда вопрос - а почему не отмобилизовали армию в 1940 -м году? Были бы еще более "выгодные" условия.
>
> Зачем нападать ? Ты уверяешь выше, что к тому времени немцы сами нападут, и я с тобой согласен.
> Ещё лучше отмобилизовать армию в 1940 году - тут я ...
А если не нападут? Ноги не протянем в 1942 м?
То же самое про 1940-й год.

Кому: UFB, #1336

> Правильно, поэтому нужно было не отдавать инициативу немцам, а действовать самим.
Правильно. Стать агрессором, нарушить пакт. Одни плюсы от этого конечно. При крайне сомнительных перспективах раздолбать немцев.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 14:20 # 1341


Кому: UFB, #1338

> Кому: SpiritOfTheNight, #1335
>
> > О да. Понятное дело самое то проявить себя агрессором. Нах нам нужны союзники? Нах нам американская помощь? Перекроем достижения Самсонова!
>
> О том, что Англия в это время воевала с Гитлером, ты не знаешь ? О том, что США тоже уже приняли решение воевать с Гитлером, тоже не знаешь ?
> И почему же враги Гитлера не будут нам помогать ? Как раз наоборот - если мы решимся воевать с Гитлером, можно будет заранее договориться о помощи, а в реальности почитай, когда к нам первая помощь приехала.

Румыния Финляндия Болгария. Не припомнишь с кем они воевали в 1941 и в 1944м?
О том что США приняло решение воевать с Гитлером - архисильное заявление. Не подскажешь кто это решение принял?


barbudos
отправлено 21.04.08 14:22 # 1342


Кому: UFB, #1339

> Англия настойчиво склоняла СССР вступить в войну, США согласились вступить в войну на стороне Англии в марте 41 года. Зачем бы им становиться союзниками Германии ? На каких условиях ? Они что, дебилы ?

А про "странную войну" в 1940г. ты забыл? А про то, как немцы дали англичанам спокойно эвакуироваться в Дюнкерке?
Как ты полагаешь, Сталин не мог думать, что его специально провоцируют на мобилизацию, как РИ в 1914г., чтобы затем напасть на СССР всем "капиталистическим миром" ?


UFB
отправлено 21.04.08 14:26 # 1343


Кому: SpiritOfTheNight, #1340

> Камрад ты про полет Гесса слыхал? Откуда ИВС знает о чем за его спиной переговоры ведут?

И о чём же могут вестись переговоры ? О совместном нападении Германии и Англии на СССР ?
Тогда тем более нужно объявлять мобилизацию.

> Мобилизация для обороны это круто. Гитлер не нападает - что делать дальше?

Почему не нападает, ждёт, пока мы нападём ? Тогда пробить с ноги в тупую рожу.

> И сколько раз СССР проводил полную официальную мобилизацию?

Я не понимаю, что ты называешь полной мобилизацией - пояни, плз. Мобилизации были в сентябре 39, в ноябре 39, в июне 40.

> Правильно. Стать агрессором, нарушить пакт.

Напасть на Финляндию, не зассали, что агрессором объявят, а на Гитлера - страшно !!!

> Одни плюсы от этого конечно. При крайне сомнительных перспективах раздолбать немцев.

27 миллионов убитых и полстраны в руинах - здесь плюсов больше ?


UFB
отправлено 21.04.08 14:27 # 1344


Кому: SpiritOfTheNight, #1341

> Румыния Финляндия Болгария. Не припомнишь с кем они воевали в 1941 и в 1944м?
> О том что США приняло решение воевать с Гитлером - архисильное заявление. Не подскажешь кто это решение принял?

Поищи по ключевым словам "коференция ABC", март 1941.


monty
отправлено 21.04.08 14:30 # 1345


Кому: UFB, #1318

> Отмобилизовались. Дальше что?

> Дальше воевать.

Куда наступаем?


Fish
отправлено 21.04.08 14:30 # 1346


Кому: SpiritOfTheNight, #1330

> Кому: Fish, #1327
>
> > А разве германское нападение как-то привязывалось к действиям совестской стороны?
> >
> > Скорее всего нападение Германии просто произошло бы раньше. Но в этом случае начальное соотношение сил всё-равно было бы лучше для нас, чем в июне.
>
> Это мы сегодня знаем что Гитлер напал.

Да. Я и не говорю, что это было очевидно в 1941-м.

>Но есть один важный факт - немцам гораздо проще и быстрее перебросить свою отмобилизованную, сколоченную армию на востом, чем СССР отмобилизовать РККА и перебросить - против нас играют просторы, низкая развитость д/с, и вообще то что надо провести мобилизацию и худо бедно сколотить войска.

С этим я тоже не спорю. Я говорю про другое: то что произошло в июне - это один из самых худших вариантов развития событий. Немцы достигли максимума, а у нас приграничные округа усилились незначительно. Плюс к этому были разбиты на отдельные эшелоны. На мой взгляд, форсирование событий не могло ухудшить ситуации на первоначальном этапе войны.

> При этом в реальном мире все так и произошло. В начале мая не было концентрации немецких войск против СССР. Группировки войск против СССР и потенциально против Англии были равновеликими. А потом оппа - и вермахт на границе.

О чём и речь. Нет концентрации, а потом вермахт на границе. Но если вермахт так и так на границе, чем мобилизация Союза могла ухудшить ситуацию?

> Немцы владели инициативой, потому как в конце концов...

С этим я опять не спорю. Только как может попытка перехватить инициативу (форсирование оборонительных мероприятий Союза, вплоть до объявления мобилизации) помочь немцам ей владеть?


savwchuk
отправлено 21.04.08 14:30 # 1347


Кому: UFB, #1304

>Расскажи, где мы в 42 году потеряли всю армию ? Что-нибудь вроде Киевского или Вяземского котла, разгрома Западного фронта где-нибудь было ?

События лета 1942 года на Юге и Юго-западе кроме как «полным разгромом» назвать не получается. Не успели даже толком эвакуировать мирных жителей из Сталинграда.
Кстати, у Вас есть точная информация, сколько там участвовало наших дивизий и сколько немецких?

>Вообще, аргументы меня удивляют - "неважно, сколько дивизий было бы у тупых русских, они бы и 200 потеряли также легко, как 60."

Утрируете малость. Но на практике почти так и было – как только «сгорели» последние мехкорпуса, потери РККА стали максимальными. Видимо, количество стрелковых дивизий в мобильной войне без взаимодействия с подвижными соединениями мало что решало.

> О чём я и говорю - неправильно оценили планы и возможности Гитлера, не смотрели реальности в глаза.

Ну, будущее, по крайней мере предугадывать в руководстве СССР не умели :( . Судя по тому, что писал Исаев в "От Дубно до Ростова", до середины мая вообще не было определенности в планах Гитлера. Кроме того, Исаев утверждает, что серьезных причин начинать войну летом 1941 у Гитлера не было - действительно, слишком большие требовались жертвы для получения сомнительного преимущества - лишения Англии потенциального союзника. Можно говорить об этой ситуации как о взаимной недооценке возможностей и планов противоположной стороны. Очевидно, что ошибка Гитлера была гораздо серьезнее.


pyatachyok
отправлено 21.04.08 14:30 # 1348


Кому: Ayna, #1328

Я знаю эту девушку :) Она потом стала директором, встретилась в электричке с рабочим Гогой, он же Жора, потом он от нее ушел, она его нашла -- и был хэппи-энд!


UFB
отправлено 21.04.08 14:32 # 1349


Кому: barbudos, #1342

> А про "странную войну" в 1940г. ты забыл? А про то, как немцы дали англичанам спокойно эвакуироваться в Дюнкерке?
> Как ты полагаешь, Сталин не мог думать, что его специально провоцируют на мобилизацию, как РИ в 1914г., чтобы затем напасть на СССР всем "капиталистическим миром" ?

Это если только ты полагаешь Сталина дебилом.
Капиталистический мир считал СССР отсталой, ни на что не способной страной. Им нахер не нужно было объединяться, чтобы на нас напасть.
В 1940 году англичане и французы планировали разбомбить наши нефтепромыслы в Баку, чтобы лишить Гитлера нефти. Вот так они оценивали СССР.
Совсем их не пугало, ведя войну с Гитлером, одновременно побомбить по Союзу.
Война шла между крутыми пацанами за мировое господство, СССР относили к категории лохов.


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 14:33 # 1350


Кому: UFB, #1312

> Если ты считаешь, что Сталин не понимал, что дивизии нужно снабжать, то о чём нам говорить ?

Я к тому что я не Сталин, а не к чему-то там. Выводов про него делать никаких не могу и делать не буду.

> Советское военное планирование исходило из того, что 200 дивизий собираются уже в военное время

На деле 60 дивизий снабжали через жопу и исходить из того что сначала начинаются военныей действия,а потом к границе перебрасываются 200 дивизий - маразм пиздец.

Кому: UFB, #1312

> "Коллапс 41-го" был вызван разгромным началом войны, при своевременной мобилизации никакого "коллапса" не было бы.

Ты понимаешь как штурмовать огромный город? Соотношение сил должно быть 7 к 1, из семи в конце будет один, если бы снабжали дивизии нормально немцы не удержали захваченную территорию.

> я приводил документ, где снабжать 173 дивизии он считал возможным.

Мы знаем из истории что то что имелось в наличии снабжалось херово.

> Ты им пытаешься

Тебе.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 14:33 # 1351


Кому: UFB, #1343

> Кому: SpiritOfTheNight, #1340
>
> > Камрад ты про полет Гесса слыхал? Откуда ИВС знает о чем за его спиной переговоры ведут?
>
> И о чём же могут вестись переговоры ? О совместном нападении Германии и Англии на СССР ?
> Тогда тем более нужно объявлять мобилизацию.

О чем угодно. О замирении например, прекращении войны и закреплении ее результатов. Почему нет?

>
> > Мобилизация для обороны это круто. Гитлер не нападает - что делать дальше?
>
> Почему не нападает, ждёт, пока мы нападём ? Тогда пробить с ноги в тупую рожу.

По кирпичной стене в лаптях херачить - умно.
>
> > И сколько раз СССР проводил полную официальную мобилизацию?
>
> Я не понимаю, что ты называешь полной мобилизацией - пояни, плз. Мобилизации были в сентябре 39, в ноябре 39, в июне 40.

А это когда не пополняют до штатов военного времени дивизии одного округа, а разворачиваю 200 дивизий одномоментно.

> > Правильно. Стать агрессором, нарушить пакт.
>
> Напасть на Финляндию, не зассали, что агрессором объявят, а на Гитлера - страшно !!!
1) Сравнил финов и немцев. Я посмеялся. Некоторая разница есть даже навскидку
2) В 1939 большие дяди были заняты. Под шумок можно было много чего полезного сделать.


> > Одни плюсы от этого конечно. При крайне сомнительных перспективах раздолбать немцев.
>
> 27 миллионов убитых и полстраны в руинах - здесь плюсов больше ?
Было бы больше убитых и не было бы страны. Плюсов больше.


monty
отправлено 21.04.08 14:35 # 1352


Кому: UFB, #1312

Кому: monty, #1309

> Хорошо. За счет чего они будут обеспечены автотранспортом, боеприпасами и провиантом?

> Открываем документы военного планирования и там смотрим. Для этого Генштаб и работал.

> №272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ

"Потребуется взять из народного хозяйства: грузовых автомобилей - 231838"

"Штатная численность конского состава будет составлять 1136948 лощадей"

Что происходит с хозяйством? Сколько времени их будут изымать?


barbudos
отправлено 21.04.08 14:38 # 1353


Кому: UFB, #1343

> 27 миллионов убитых и полстраны в руинах - здесь плюсов больше ?

Заебали уже про 27 миллионов убитых.
26,6 миллионов, это демографические потери. Куда, помимо всего прочего и эммиграция из страны, тоже входит.
По некоторым оценкам эммиграция из СССР за войну составила около 5 миллионов человек.
Про то куда делись все поляки из западной украины и беларуссии, Вы слыхали? После того как им бандеровцы в немецком тылу "зачистки" стали устраивать? А сколько народу из Прибалтики, вместе с отступающими немецкими войсками, съебало?
Сколько евреев, из оставшихся в живых в концлагерях, после войны уехали не в свою Шепетовку, а в город Нью-Йорк?
А ведь это все потери СССР.


Fish
отправлено 21.04.08 14:39 # 1354


Кому: UFB, #1333

> Кому: Fish, #1325
>
> > Для этого нужно было политическое решение: войне быть. Хотели же, судя по планам реорганизаций, как минимум до 1942-го дотянуть.
>
> О чём я и говорю - неправильно оценили планы и возможности Гитлера, не смотрели реальности в глаза. Плюс считали, что смогут вскрыть его приготовления, смеялись над Польшей, которая не смогла этого сделать.
> Понимали, что война неизбежна, но надеялись, что она случится когда-нибудь потом (на каком основании?).

"Мы не Польша, каждое уважающее себя государство узнает планы противника" вольная цитата Клёнова, "Накануне войны"

> А нужно было решиться и самим вступать в войну - причём, чем раньше, тем лучше.

У меня пока нет чёткого мнения на тему нужно/не нужно. Начало войны было бы не хуже, но вот огромный котёл спустя несколько месяцев войны, вполне вероятен. Очень уж у нас плохо себе представляли возможности вермахта, на мой взгляд.

Ну и такой момент - это нам теперь может быть очевидно. Тогда оснований для столь категоричных выводов явно не было всё-таки. Такого начала войны, как произошло, себе никто не представлял.


UFB
отправлено 21.04.08 14:41 # 1355


Кому: monty, #1347

> Куда наступаем?

Документ называется "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
Можно найти его под номером 95 в Малиновке, том 1 - http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html

Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.
Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.
Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.
Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.


Wizzard Rick
отправлено 21.04.08 14:45 # 1356


Кому: Ayna, #1328

> Встречный вопрос: каждая девочка может сразу определить нормальный ли на голову партнер или сволочь окажется?
> Пример: одна (21 год, студентка)

Если партнер не торопится заводить семью, может все же гандоны использовать, а?


UFB
отправлено 21.04.08 14:46 # 1357


Кому: ElvenSkotina, #1350

> На деле 60 дивизий снабжали через жопу

Покажи это документами, плз.

> Мы знаем из истории что то что имелось в наличии снабжалось херово.

Мы этого не знаем, это ты утверждаешь, основываясь неизвестно на чём. Покажи документами.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 14:48 # 1358


Кому: UFB, #1344

> Кому: SpiritOfTheNight, #1341
>
> > Румыния Финляндия Болгария. Не припомнишь с кем они воевали в 1941 и в 1944м?
> > О том что США приняло решение воевать с Гитлером - архисильное заявление. Не подскажешь кто это решение принял?
>
> Поищи по ключевым словам "коференция ABC", март 1941.


Ни разу не секретная информация была в 1941 году это раз. Черчилль после конференции радостно не заявил: теперь мы всместе. На Конференции ЕМНИП Конгресс не присутсвовал. Механизм принятия решений в США тебе известен? Так что Рузвельт и Черчилль провели междусобойчик.

Кому: Fish, #1346

> С этим я тоже не спорю. Я говорю про другое: то что произошло в июне - это один из самых худших вариантов развития событий. Немцы достигли максимума, а у нас приграничные округа усилились незначительно. Плюс к этому были разбиты на отдельные эшелоны. На мой взгляд, форсирование событий не могло ухудшить ситуации на первоначальном этапе войны.

Их формсировали с 1940 года Только осторожно, чобы не провоцировать и пупка не надорвать
Кому: Fish, #1346

> О чём и речь. Нет концентрации, а потом вермахт на границе. Но если вермахт так и так на границе, чем мобилизация Союза могла ухудшить ситуацию?

Вермахт на границе. РККА на границе. До мая в силах паритет. На дип фронте тишь гладь и благодать. Кому: UFB, #1349

> Капиталистический мир считал СССР отсталой, ни на что не способной страной. Им нахер не нужно было объединяться, чтобы на нас напасть.
> В 1940 году англичане и французы планировали разбомбить наши нефтепромыслы в Баку, чтобы лишить Гитлера нефти. Вот так они оценивали СССР.

И что они были не правы? На 1936 год СССР был на уровне Бельгии по промышленному производству.Кому: Fish, #1346

> С этим я опять не спорю. Только как может попытка перехватить инициативу (форсирование оборонительных мероприятий Союза, вплоть до объявления мобилизации) помочь немцам ей владеть?

После проведения мобилизации - надо воевать. Иначе надорвешь экономику страны. Повторно такой фокус провести сложно. СССР воевать не собирался.


fete
отправлено 21.04.08 14:55 # 1359


Кому: Ayna, #1328

> Встречный вопрос: каждая девочка может сразу определить нормальный ли на голову партнер или сволочь окажется?
> Пример: одна (21 год, студентка) познакомилась, втречались, нравились, он старше, все отлично, он ее взад и вперед и кругом отымел, у девочки первый раз. В результате - залёт. Она ему говорит - "что делать?" Он - "вали, ничего не знаю". На "морозе". Говорит - "дай хоть денег на аборт".."ниче не знаю, не мое дело - вали".

Отымел взад и вперед - без ее на то согласия? Или по обоюдному желанию? Стыдно в 21 год не знать, каким образом дети получаются.

Если не знаешь - у гинеколога спроси. Никто в консультации не откажет, смеяться и показывать пальцем не станет. Доступно и подробно расскажут, что делать, чтобы не.

И число абортов у молодых женщин сразу снизится на порядок, и заразы всякой меньше станет.

А если не иметь понятия об ответственности - получается вот так. Первый аборт, и у тебя 40 шансов из 100 стать бесплодной.

Вообще о готовности вступать в половые отношения надо судить не по физиологии. Социальная зрелость нужна. Тогда легче будет определить "нормальный ли на голову партнер или сволочь". Инфантильность же (в большинстве случаев) приводит к таким последствиям, о которых ты рассказала


UFB
отправлено 21.04.08 14:56 # 1360


Кому: SpiritOfTheNight, #1351

> О чем угодно. О замирении например, прекращении войны и закреплении ее результатов. Почему нет?

С хера бы ?

> По кирпичной стене в лаптях херачить - умно.

Аргумент "русские дебилы неспособны воевать против Вермахта" без доказательств не принимается.

> А это когда не пополняют до штатов военного времени дивизии одного округа, а разворачиваю 200 дивизий одномоментно.

Каким образом немцы заметят разницу ? Ты им в газете планируешь написать ?

> 1) Сравнил финов и немцев. Я посмеялся. Некоторая разница есть даже навскидку

Я тоже посмеялся, когда ты сказал, что нас за нападение на Гитлера в 41 году объявили бы агрессорами.

> 2) В 1939 большие дяди были заняты. Под шумок можно было много чего полезного сделать.

Чем это они были заняты ? А вдруг после нашего нападения на Финляндию они бы объединились и напали на нас ? В чём было отличие от 41 года ?
В 41 уже не были заняты ?

> Было бы больше убитых и не было бы страны. Плюсов больше.

Аргумент "тупые русские всё равно ни на что не способны" без доказательств не принимается.
Если хочешь заявить, что русские не могут эффективно воевать 200 дивизий - доказывай.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 14:56 # 1361


Кому: Fish, #1354

> У меня пока нет чёткого мнения на тему нужно/не нужно. Начало войны было бы не хуже, но вот огромный котёл спустя несколько месяцев войны, вполне вероятен. Очень уж у нас плохо себе представляли возможности вермахта, на мой взгляд.

Киев Вязьма - это уже не приграниченое сражение.Кому: UFB, #1357

> Мы этого не знаем, это ты утверждаешь, основываясь неизвестно на чём. Покажи документами.

Кому: UFB, #1357

> На деле 60 дивизий снабжали через жопу
>
> Покажи это документами, плз.

:) Насчет снабжения через жопу - это ИМХО в ходе войны было.
У системы снабжения РККА в первый период войны был один серьезный минус - сильная привязка к ж/д в силу слабости автотранспорта. Засим система снабжения была предсказуема уязвима. Чем немцы вовсю и пользолвались. В случае нашего нападения на европу ситуация бы усугубилась несоответсвием колейности.


Miles_Perpetuus
отправлено 21.04.08 14:58 # 1362


Кому: Melkart12, #1039

> Он прям немецким по белому писал в Моей борьбе: главный враг Германии - Франция.
> Насчет дальнейших действий были разные варианты. Или вместе с Англией мочить Россию, или с Россией мочить Англию. В реальности же получилось по другому...


Блин! Камрад, ты хоть читал Мою борьбу?
Там Гитлер немецким по белому пишет, что заветы Бисмарка не воевать с Россией были справедливы только тогда, когда Россией правили немцы. А в нынешнем состоянии война в союзе с Россией будет только обузой для Германии и драг нах остен неотвратим.


UFB
отправлено 21.04.08 15:02 # 1363


Кому: SpiritOfTheNight, #1358

> И что они были не правы? На 1936 год СССР был на уровне Бельгии по промышленному производству

И зачем им объединяться, чтобы отпинать лоха ? Они и поодиночке это могут в любой момент сделать.

> После проведения мобилизации - надо воевать. Иначе надорвешь экономику страны. Повторно такой фокус провести сложно. СССР воевать не собирался.

Не собирался, и поэтому потерял 27 миллионов человек. Если бы собирался, потерял бы 4 миллиона, причём солдат, а не женщин и детей.
Я что сказать хочу - воевать нужно собираться, "лишь бы не было войны" - неправильный образ мыслей.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 15:03 # 1364


Кому: UFB, #1360

> С хера бы ?

А почему нет? Гитлер получил многое. У Бриттов положение не особо блестящее. Почему бы не замириться за счет Франции? Кому: UFB, #1360

> Аргумент "русские дебилы неспособны воевать против Вермахта" без доказательств не принимается

См. совещание по результатам финской кампании. Аргумент звучит так - русским дебилам не следует переть на рожон против вермахта, т.к. это будет тяжелая долгая кровопролитная война.Кому: UFB, #1360

> Каким образом немцы заметят разницу ? Ты им в газете планируешь написать ?

Посчитай сколько надо резервистов для 200 дивизий а сколько для максимум десятка. Кому: UFB, #1360

> Я тоже посмеялся, когда ты сказал, что нас за нападение на Гитлера в 41 году объявили бы агрессорами.

А мы не были бы агрессорами? Кому: UFB, #1360

> Чем это они были заняты ? А вдруг после нашего нападения на Финляндию они бы объединились и напали на нас ? В чём было отличие от 41 года ?
> В 41 уже не были заняты ?

В 1939 никто не знал что в 1940 Франция обкакается жидко. Ни немцы ни французы ни СССР. Ждали повторения 1914 года, ибо были все основания. А у Франции с Германией были серьезные неразрешимые проблемы. Кому: UFB, #1360

> Аргумент "тупые русские всё равно ни на что не способны" без доказательств не принимается.
> Если хочешь заявить, что русские не могут эффективно воевать 200 дивизий - доказывай.

Воевать могут. Развернуть быстрее немцев не могут. Доказательство - сравни размеры и протяженность ж/д сети в германии и СССР


monty
отправлено 21.04.08 15:07 # 1365


Кому: UFB, #1360

> Аргумент "тупые русские всё равно ни на что не способны" без доказательств не принимается.
> Если хочешь заявить, что русские не могут эффективно воевать 200 дивизий - доказывай.

Так куда наступаем. камрад?

Сколько времени насыщаем армию грузовиками и лошадьми, изымая их из хозяйства?

Что происходит с хозяйством?

Сколько времени необходимо Вермахту чтобы собрать адекватную нам группировку?


Fish
отправлено 21.04.08 15:07 # 1366


Кому: SpiritOfTheNight, #1334

> Кому: Fish, #1332
>
> >Когда официально объявили мобилизацию?

Кто именно? СССР 23.06.1941. Германия 25(26).08.1939., насколько я понмю.

К чему этот вопрос?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 15:07 # 1367


Кому: UFB, #1363

> И зачем им объединяться, чтобы отпинать лоха ? Они и поодиночке это могут в любой момент сделать.

Не надо. Достаточно обеспечить невмешательство. Что бритты и демонстрировали до 1944 годаКому: UFB, #1363

> Не собирался, и поэтому потерял 27 миллионов человек. Если бы собирался, потерял бы 4 миллиона, причём солдат, а не женщин и детей.
> Я что сказать хочу - воевать нужно собираться, "лишь бы не было войны" - неправильный образ мыслей.

Ага. Ничему история не учит. Получили бы те же самые котлы вместо Киева на территории Польши, тотальную войну в 1941, и бравый марш вермахта в СССР. Было бы только хуже.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 15:08 # 1368


Кому: Fish, #1365

> Кто именно? СССР 23.06.1941. Германия 25(26).08.1939., насколько я понмю.
>
> К чему этот вопрос?

К тому - что все пригтовления мая - июня были крайне осторожными - т.к. не знали будет война или нет.


Fish
отправлено 21.04.08 15:10 # 1369


Кому: monty, #1347

> Кому: UFB, #1318
>
> > Отмобилизовались. Дальше что?
>
> > Дальше воевать.
>
> Куда наступаем?

Не факт, что вообще придётся наступать. Вермахту в любом случае нужно меньше времени для развёртывания и "Барборосса" уже подписана и реализуется полным ходом.


UFB
отправлено 21.04.08 15:11 # 1370


Кому: SpiritOfTheNight, #1361

> Киев Вязьма - это уже не приграниченое сражение

Правильно, а мехкорпуса остались разгромленными в приграничном. В отсутствии мобильных соединений парировать прорыв немцев было просто нечем.
Если бы мехкорпуса с самого начала войны действовали вместе с пехотой, то всё сложилось бы иначе.

> :) Насчет снабжения через жопу - это ИМХО в ходе войны было.

Что, не могли нормально снабжать даже 60 дивизий в ходе войны ? А как же 600 держали - без снабжения ?

> У системы снабжения РККА в первый период войны был один серьезный минус - сильная привязка к ж/д в силу слабости автотранспорта. Засим система снабжения была предсказуема уязвима. Чем немцы вовсю и пользолвались. В случае нашего нападения на европу ситуация бы усугубилась несоответсвием колейности.

Этот минус и потом никуда не делся.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 15:14 # 1371


Кому: UFB, #1370

> Правильно, а мехкорпуса остались разгромленными в приграничном. В отсутствии мобильных соединений парировать прорыв немцев было просто нечем.
> Если бы мехкорпуса с самого начала войны действовали вместе с пехотой, то всё сложилось бы иначе.

Камрад, мехкорпуса нормально марша в отсутсвии соприкосновения с противником по своей территории совершить не могли на 100 км. А ты наступать взаимодействовать. Дай бог им до границы доехать. Кому: UFB, #1370

В 1942 году наступали вместе с пехотой. Чем кончилось? Позиционным тупиком у Ржева.

Кому: UFB, #1370

> Что, не могли нормально снабжать даже 60 дивизий в ходе войны ? А как же 600 держали - без снабжения ?

Со снабжением. Наладили худо бедно.
Кому: UFB, #1370

> Этот минус и потом никуда не делся.

У немцев плюс сточился. А нам студеров подбросили. К 1944 развернулись.


monty
отправлено 21.04.08 15:17 # 1372


> Не факт, что вообще придётся наступать.

То есть даем уважаемым панам генералам Вермахта время на то, чтобы собрать адекватную группировку?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 15:18 # 1373


Кому: monty, #1372

> То есть даем уважаемым панам генералам Вермахта время на то, чтобы собрать адекватную группировку?

Просто камрады обладая постериорным знанием планируют свои действия, предполагая что немцы будут действовать так же как в реальности :) В то время как немцы были импровизаторами


monty
отправлено 21.04.08 15:21 # 1374


Кому: SpiritOfTheNight, #1373

> То есть даем уважаемым панам генералам Вермахта время на то, чтобы собрать адекватную группировку?

>Просто камрады обладая постериорным знанием планируют свои действия, предполагая что немцы будут действовать так же как в > реальности :) В то время как немцы были импровизаторами

К этому и ведем. :)


barbudos
отправлено 21.04.08 15:23 # 1375


Кому: UFB, #1349

> Это если только ты полагаешь Сталина дебилом.

Да нет, камрад. Это ты пытаешься всем доказать, чт о Сталин лох, а ты на его месте победил бы Гитлера в два счета.
Тебе уже много аргументов привели, какие мог рассматривать Сталин, принимая решение не проводить мобилизацию.
Лови ещё один:
Что подумает простой колхозник о мобилизации "Партия родная, чё, ебанУлась, чёли, мобилизацию объявлять, как царь в 14-м. Да и на германца, с которым пакт заключили, первыми нападать негоже. Хватит навоевались! Айда мужики в лес, против большевика партизанить."
Не забывай, что все взрослое население в 41 году помнило ПМВ и Гражданскую, с её неразберихой, так же, как мы сейчас помним "перестройку". И легитимность власти ВКПБ ещё не была чем-то незыблимым. Её легко можно было сломать, после коллективизации и голода 33-го.
Вот мобилизацией-то и можно было сломать.
Легко.


savwchuk
отправлено 21.04.08 15:28 # 1376


Кому: UFB, #1363

> Если бы собирался, потерял бы 4 миллиона, причём солдат, а не женщин и детей.

Как бы не так. На Курской дуге в оборонительной фазе потери в живой силе советской армии составили примерно 1,5 к 1. В наступательной фазе почти 2 к 1 были потери танков. И это с учетом того, что воевали уже обстрелянные войска. И штат танковых войск соответствовал реальности. В 1942 году наступления на центральном участке фронта и под Ленинградом были практически безрезультатными. Успех под Сталинградом был достигнут в немалой степени благодаря тому, что окружали немцев, наступая на части их союзников. Контрудары по обороняющимся немецким частям приводили обычно только к огромным потерям живой силы и техники. В 1941 году ждать лучшего "старта" было бы наивно.

> Если бы мехкорпуса с самого начала войны действовали вместе с пехотой, то всё сложилось бы иначе.

Увы, в описаниях контрударов наших мехкорпусов постоянно встречаются проблемы с сосредоточением сил в нужное время в нужном месте. Не думаю, что пехота успела бы там, где не успевали мотострелковые дивизии. Кстати, по-моему более 50% потерь танков приходилось на "небоевые" - в том числе из-за проблем со снабжением. Это в пользу того, что снабжать даже то, что имели в реальности было непростой задачей. Исаев, кстати об этом пишет, когда указывает на несбалансированность штата мехкорпусов образца начала войны.


Ayna
отправлено 21.04.08 15:47 # 1377


Кому: Wizzard Rick, #1356

> > Если партнер не торопится заводить семью, может все же гандоны использовать, а?

Товарищ, даже не представляешь,как я с тобой согласна. Но причины неиспользования оного я написала ещё выше, и против них выступают именно мужчины и мальчики. Особенно меня радует из всех причин лознуг "Ты чё, мне недоверяшь?!!!" Для женщины в данном случае остается использование гормональных контрацептивов. У каждой девочки есть денюжки на дорогие препараты? Кажда девочка захочет посещать каждые три месяца гинеколога? Каждая девочка В ПЕРВЫЙ РАЗ не испывает смущения, страха пойти на консультацию к гинекологу? Совет - "пойдет пусть мол к гинекологу на консультацию (небесплатную небось) и она все расскажет - как защищаться и чего"...товарищи, вернитесь из Лориэна, настоятельно рекомендую.
Не я все понимаю, но просто винить одну женщину в аборте - это верх лицемерия.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 15:47 # 1378


Кому: savwchuk, #1376

> Увы, в описаниях контрударов наших мехкорпусов постоянно встречаются проблемы с сосредоточением сил в нужное время в нужном месте. Не думаю, что пехота успела бы там, где не успевали мотострелковые дивизии. Кстати, по-моему более 50% потерь танков приходилось на "небоевые" - в том числе из-за проблем со снабжением. Это в пользу того, что снабжать даже то, что имели в реальности было непростой задачей. Исаев, кстати об этом пишет, когда указывает на несбалансированность штата мехкорпусов образца начала войны.

Перед войной не смогли даже провести "типа учение" ради интереса совершить марш одним МК (желательно не образцово - показательным) на 100 км. Хотя по результатам польского похода такая проверка напрашивалась


wolf68
отправлено 21.04.08 15:48 # 1379


Кому: NickRomancer, #1215

> За что посадили Королёва?

Пора бы что ли в ФАК занести. Ну и Туполева с Вавиловым туда же.


Fish
отправлено 21.04.08 15:55 # 1380


Кому: SpiritOfTheNight, #1358

> Кому: Fish, #1346
>
> > С этим я тоже не спорю. Я говорю про другое: то что произошло в июне - это один из самых худших вариантов развития событий. Немцы достигли максимума, а у нас приграничные округа усилились незначительно. Плюс к этому были разбиты на отдельные эшелоны. На мой взгляд, форсирование событий не могло ухудшить ситуации на первоначальном этапе войны.
> Их формсировали с 1940 года Только осторожно, чобы не провоцировать и пупка не надорвать

И что? Да, делали всё что могли в рамках концепции как бы оттянуть начало войны. Не спровоцировавали. Почему, если бы спровоцировали, получилось бы непременно хуже?

> > О чём и речь. Нет концентрации, а потом вермахт на границе. Но если вермахт так и так на границе, чем мобилизация Союза могла ухудшить ситуацию?

>Вермахт на границе. РККА на границе. До мая в силах паритет. На дип фронте тишь гладь и благодать.

Это к чему? Вопрос был о другом.

> > С этим я опять не спорю. Только как может попытка перехватить инициативу (форсирование оборонительных мероприятий Союза, вплоть до объявления мобилизации) помочь немцам ей владеть?

> После проведения мобилизации - надо воевать.

Необязательно. В 1938-м же не воевали, хотя, конечно же масштабы моб. мероприятий были по-скромнее.

Но главное другое - пусть вы правы: придётся воевать. Только воевать-то так и так бы пришлось. "Барбаросса" уже реализуется полным ходом. Какие вы видите в случае активизации СССР моб. действий основания для отмены этой директивы? Я так только для форсирования.

> Иначе надорвешь экономику страны. Повторно такой фокус провести сложно.

С тем, что мобилизация - это дело серьёзное я не спорю.

>СССР воевать не собирался.

Я в курсе. Вот именно это и было одной из основных причин итогов приграничного сражения, на мой взгляд.

Кому: SpiritOfTheNight, #1361

>Кому: Fish, #1354

> > У меня пока нет чёткого мнения на тему нужно/не нужно. Начало войны было бы не хуже, но вот огромный котёл спустя несколько месяцев войны, вполне вероятен. Очень уж у нас плохо себе представляли возможности вермахта, на мой взгляд.

> Киев Вязьма - это уже не приграниченое сражение.

Я не про Киев и Вязьму, а про тот гипотетический случай, когда война с Германией развивается в соотвествии с планами советского руководства.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 16:01 # 1381


Кому: Fish, #1380

> > И что? Да, делали всё что могли в рамках концепции как бы оттянуть начало войны. Не спровоцировавали. Почему, если бы спровоцировали, получилось бы непременно хуже?

Потому что в 1939-1940 лихорадочно шла реформа армии и военное строительство. Многое из того что успели сделать - не успели бы. К войне мы были не готовы. И чудо что победили. (А в основном немецкое шапкозакидательство) Кому: Fish, #1380

> Необязательно. В 1938-м же не воевали, хотя, конечно же масштабы моб. мероприятий были по-скромнее.

В несколько раз. Мобилизация общая - не фунт изюма. Особенно по советской бедности.Кому: Fish, #1380

> Но главное другое - пусть вы правы: придётся воевать. Только воевать-то так и так бы пришлось. "Барбаросса" уже реализуется полным ходом. Какие вы видите в случае активизации СССР моб. действий основания для отмены этой директивы? Я так только для форсирования.

Про Барбароссу нам не докладывали. В мае месяце сложилась ситуация такая что определенного тренда в действиях немцев не прослеживалось. Руководство СССР осознало что война будет сейчас ИМХО после сообщения ТАСС в июне 1941Кому: Fish, #1380

> Я не про Киев и Вязьму, а про тот гипотетический случай, когда война с Германией развивается в соотвествии с планами советского руководства.

:) А планы советского руководства предусматривали приграничные сражения ограниченных контингентов, наличие угрожаемого периода, и своевременно начало мобилизации.


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 16:24 # 1382


Кому: UFB, #1357

> Мы этого не знаем, это ты утверждаешь, основываясь неизвестно на чём. Покажи документами.

Не на чём, конешно, до Москвы отступали, а основываюсь ни на чём. Думай головой, а не читай человека который оправдывается и сваливает всё говнище на тормаза-Сталина. Чем блядь снабжать и как? Говёным гражданским транспортом и говёными гражданскими лошадками?

> Покажи это документами, плз.

"Покажи", ты русский?

Гаш куришь?


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 16:29 # 1383


Кому: ElvenSkotina, #1382

> Не на чём, конешно, до Москвы отступали, а основываюсь ни на чём. Думай головой, а не читай человека который оправдывается и сваливает всё говнище на тормаза-Сталина. Чем блядь снабжать и как? Говёным гражданским транспортом и говёными гражданскими лошадками?

Тем же чем снабжали в 1944 году. Только к 1944 более менее слаженная система в результате сверхусилий сложилась. А в 1941 году нам предлагают грубо говоря взорвать фугас в навозной куче.. До войны


UFB
отправлено 21.04.08 16:31 # 1384


Кому: barbudos, #1375

> Да нет, камрад. Это ты пытаешься всем доказать, чт о Сталин лох, а ты на его месте победил бы Гитлера в два счета.

Я говорю, что Сталин совершил ошибку. Точнее даже, не я говорю, а Сталин так говорит. Ничего в этом нет - все люди ошибаются.
А вот если ты полагаешь, что Сталин верил в возможность объединения Англии и Германии против СССР в 1941 году, значит ты Сталина считаешь дебилом.
Никаких признаков, что Сталин так думал, нет. То есть ты считаешь его дебилом безосновательно.

> Тебе уже много аргументов привели, какие мог рассматривать Сталин, принимая решение не проводить мобилизацию.

Типа, Англия и Германия могли объединится и на нас напасть ? Это не пример, это пример маразма.

> Что подумает простой колхозник о мобилизации "Партия родная, чё, ебанУлась, чёли, мобилизацию объявлять, как царь в 14-м. Да и на германца, с которым пакт заключили, первыми нападать негоже. Хватит навоевались! Айда мужики в лес, против большевика партизанить."

Круто, и в чём различие от 22 июня 41 года ? Партия объявила мобилизацию и объявила, что немцы на нас напали. Колхозники проверяли что ли достоверность сообщения ? ЖЖ тогда не было.

> Не забывай, что все взрослое население в 41 году помнило ПМВ и Гражданскую, с её неразберихой, так же, как мы сейчас помним "перестройку". И легитимность власти ВКПБ ещё не была чем-то незыблимым. Её легко можно было сломать, после коллективизации и голода 33-го.
> Вот мобилизацией-то и можно было сломать.
> Легко.

22 июня объявили мобилизацию, и ничего не сломалось - почему ?


savwchuk
отправлено 21.04.08 16:32 # 1385


Кому: Fish, #1380
> Но главное другое - пусть вы правы: придётся воевать. Только воевать-то так и так бы пришлось. "Барбаросса" уже реализуется полным ходом. Какие вы видите в случае активизации СССР моб. действий основания для отмены этой директивы? Я так только для форсирования.

Если говорить о действиях политического руководства, то плюсов открытой мобилизации особо не наблюдается - и в том, и в другом случае выиграть гонку развертывания у СССР шансов не было. Учитывая факт, что силы вермахта действительно были недооценины, решение о скрытой мобилизации выглядело оптимальным - в случае начала военных действий СССР действительно бы выглядел жертвой агрессии, а не агрессором (главное, как совершенно правильно заметил barbudos - в глазах собственного населения).
Безусловно, если бы политическое руководство знало все наперед, пришлось бы начать мобилизацию раньше. Но, по-моему смысла обсуждать этот вариант нет.


Берти Вустер
отправлено 21.04.08 16:32 # 1386


Кому: Fish, #1380

> Я не про Киев и Вязьму, а про тот гипотетический случай, когда война с Германией развивается в соотвествии с планами советского руководства.

"Ни один план не выдерживает соприкосновения с противником" (с). С чего война должна развиваться по планам советского руководства, если она даже по планам немецкого не развивалась?


pyatachyok
отправлено 21.04.08 16:32 # 1387


Кому: Ayna, #1377

Эм... Сохранить хотите девственность и оргазм получить? Во-первых, если вы уж такая несчастная жертва, но при этом представляете, от кого ребенок, -- так есть суд, установите отцовство, обяжите содержать ребенка, участвовать в его воспитании. Во-вторых, ну можете вообще до брака без секса обходиться, коли так боитесь, что вас кинут.


Fish
отправлено 21.04.08 16:32 # 1388


Кому: SpiritOfTheNight, #1368

> Кому: Fish, #1365
>
> > Кто именно? СССР 23.06.1941. Германия 25(26).08.1939., насколько я понмю.
> >
> > К чему этот вопрос?
>
> К тому - что все пригтовления мая - июня были крайне осторожными - т.к. не знали будет война или нет.

А кто с этим утверждением спорит?


Wizzard Rick
отправлено 21.04.08 16:32 # 1389


Кому: Ayna, #1377

> Товарищ, даже не представляешь,как я с тобой согласна. Но причины неиспользования оного я написала ещё выше, и против них выступают именно мужчины и мальчики.

Ответ я давал выше, причем неоднократно. Если партнер тебя не уважает, а ведь именно это и происходит, то чего от него еще ожидать? Если мальчик не в состоянии одеть гандон по вышеупомянутым причинам, то он любит только себя, а ты для него - просто очередная дырка.

Блин... пора делать цитатник и копипастить :)

ЗЫ:
> Кажда девочка захочет посещать каждые три месяца гинеколога?

Вообще-то положено регулярно посещать гинеколога, для своевременного выявления заболеваний женских органов. Возраст с которого надо - уже не помню, но вроде в школе первый раз девочек серьезно водят по врачам одновременно с мальчиками (их для военкомата) - в 9(8) классе. По крайней мере в моем детстве это было.


Fish
отправлено 21.04.08 16:32 # 1390


Кому: monty, #1372

> Не факт, что вообще придётся наступать.
>
> То есть даем уважаемым панам генералам Вермахта время на то, чтобы собрать адекватную группировку?


Вермахт в любом случае развёртывается быстрее, тут изменить ничего нельзя - против плотности ж/д не попрёшь. У Германии так и так будет адекватная группировка. Речь об уменьшении потерь КА в приграничном сражении, а не бравом марше на Берлин.


wolf68
отправлено 21.04.08 16:35 # 1391


Кому: ivanova, #1263

Товарищ Иванова! Нет ли у Вас подруги по фамилии Моисеева?
Ну даже если нету...
Вот допустим есть такая Маша, которая развелась с мужем "Потому что он - каазел".
Ребенка воспитывает в духе - "Папа самый главный каазел в мире".
Видеться с ребенком (разумеется) не дает.
Ну и с какой стати бывший муж должен финансировать выращивание врага?

К стати муж - нормальный. Сейчас женат во второй раз.
Восьмой год (Что в ТРИ раза длиннее чем самый длинный роман бывшей жены).
Имеет двоих нормальных детей.

А как нормального мужика от ненормального отличить - не знаю.
А баб знаю. Нужно сторониться "неутомимых бойцов за отсутсвие прав у мужчин".


UFB
отправлено 21.04.08 16:38 # 1392


Кому: ElvenSkotina, #1382

> Не на чём, конешно, до Москвы отступали, а основываюсь ни на чём. Думай головой, а не читай человека который оправдывается и сваливает всё говнище на тормаза-Сталина. Чем блядь снабжать и как? Говёным гражданским транспортом и говёными гражданскими лошадками?

До Москвы отступали, потому что на границе было 60 дивизий. И я могу это тебе с документами показать.
Ты же утверждаешь, что отступали потому, что эти 60 дивизий херово снабжали. С документами херовость снабжения показать можешь ?
Ага, говёным транспортом и лошадками снабжать херово. Вот проебать половину этого говёного транспорта и лошадок, а потом снабжать тем, что осталось - гораздо лучше !!! Заебись логика. Или нам к сентябрю 41 марсиане хороший транспорт подвезли ? Нет, тем же говном и снабжали года до 43 - там немножко американцы ленд-лизу подбросили, и то, половину снабжения обеспечивали те же говёный транспорт и лошадки.

> "Покажи", ты русский?

Нет, я не русский, я наполовину мордва. По теме тебе сказать нечего - будем меня обсуждать ?

> Гаш куришь?

Я в Китае живу - здесь за наркоту расстреливают.


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 16:43 # 1393


Кому: SpiritOfTheNight, #1383

> Тем же чем снабжали в 1944 году

В 1944 - с этими вещами получще было и полуторок наклепали поболее и студов поболее получили и уж точно повозками с волами не возили фугасы :) .


UFB
отправлено 21.04.08 16:44 # 1394


Кому: pyatachyok, #1389

> Эм... Сохранить хотите девственность и оргазм получить?

Шаов мне тоже нравится. Но я вот задумался - в чём противоречие ? Вроде такое вполне возможно.


Fish
отправлено 21.04.08 16:51 # 1395


Кому: monty, #1374

> Кому: SpiritOfTheNight, #1373
>
> > То есть даем уважаемым панам генералам Вермахта время на то, чтобы собрать адекватную группировку?
>
> >Просто камрады обладая постериорным знанием планируют свои действия, предполагая что немцы будут действовать так же как в > реальности :) В то время как немцы были импровизаторами
>
> К этому и ведем. :)

Вы как непонятно ведёте к странному.

Есть реальная ситуация: 22-го июня полностью развёрнутый Вермахт столкнулся с неотмобилизованной КА, приграничные части которой были неразвёрнуты и разрознены. С этим-то я надеюсь согласны?

Есть предположение: любое форсирование оборонительных мероприятий со стороны Советского Союза, например в мае 1941-го, как минимум не привело бы к ухудшению, как максимум позволило бы достичь больших успехов в приграничном сражении.

Возражения на это предположение почему-то сводятся к рассказу о том как всё происходило в действительности, причинах того почему всё происходило так и другим общеизвестным вещам. Какое отношени возражения имеют к высказанному предположению, совершенно непонятно. Вопрос-то не в том кто виноват, виноват-ли и как проходили предвоенные месяцы.

Вопрос как и чем могло ухудшить соотношение приграничных сил более активные мероприятия Союза? Почему стало бы непременно хуже, если бы поддались на провокации?

P.S. Естественно все эти рассуждения основываются на вещах известных нам сейчас и не являются рецептами "как надо было делать".


UFB
отправлено 21.04.08 16:53 # 1396


Кому: savwchuk, #1388

> Если говорить о действиях политического руководства, то плюсов открытой мобилизации особо не наблюдается - и в том, и в другом случае выиграть гонку развертывания у СССР шансов не было.

То есть, будет у СССР 60 дивизий на начало войны у границы, или 120 - однохуйственно ? СССР до 1941 года проводил открытую мобилизацию несколько раз - никого это не напрягало.


ElvenSkotina
отправлено 21.04.08 16:57 # 1397


Кому: UFB, #1392

> Я в Китае живу - здесь за наркоту расстреливают.

Ты китайтсам объясни что ихнии 1000 дивизий русские разгромят и возьмут Пекин и когда тебе узкие говорят что они сосредоточат где-то вблизи границы чё-то ты говори что русские это всё рассеют на элементарные частицы и возьмут Пекин.

Водку пьёшь хоть? Или тоже расстреливают? Если есть возможность пей поболее водка она прочищает мозг.

Кому: UFB, #1392

> До Москвы отступали, потому что на границе было 60 дивизий

Труе факт, ещё их херово снабжали, в котлы позагоняли потому что с боеприпасом было херовато. Даже если бы 60 дивизий снабжались никакой катастрофы не получилось бы, немцев повыбили бы и всё, можно им валить в рейх и там давить на себе вшей и вытаскивать из жопы клопов.

Кому: UFB, #1392

> Вот проебать половину этого говёного транспорта и лошадок, а потом снабжать тем, что осталось - гораздо лучше

Не половину, это первое, не проебать вообще всех и всё это ещё лучше.

> года до 43 - там немножко американцы ленд-лизу подбросили, и то, половину снабжения обеспечивали те же говёный транспорт и лошадки.

А не хочешгь ли ты мне сказать что до "года до 43-го" полуторок не производили вообще?


UFB
отправлено 21.04.08 17:07 # 1398


Кому: ElvenSkotina, #1397

> Ты китайтсам объясни что ихнии 1000 дивизий русские разгромят и возьмут Пекин и когда тебе узкие говорят что они сосредоточат где-то вблизи границы чё-то ты говори что русские это всё рассеют на элементарные частицы и возьмут Пекин.

Я на ракетчика учился, потому знаю, что когда понадобится, русские выпустят по китайцам ядрёные ракеты и рассеют их на элементарные частицы. Пекин при таком раскладе нахер никому не нужен будет.

> Водку пьёшь хоть? Или тоже расстреливают? Если есть возможность пей поболее водка она прочищает мозг.

Я бы тебе посоветовал ровно обратное, но ты вроде уже взрослый мальчик - нахер тебе мои советы ?

> А не хочешгь ли ты мне сказать что до "года до 43-го" полуторок не производили вообще?

Их и до 41 производили, но ты же относишь их в разряд говна.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 17:10 # 1399


Кому: UFB, #1384

> 22 июня объявили мобилизацию, и ничего не сломалось - почему ?

Потому как Германия напала. Защищаться надо. Кому: UFB, #1392

> До Москвы отступали, потому что на границе было 60 дивизий. И я могу это тебе с документами показать.
> Ты же утверждаешь, что отступали потому, что эти 60 дивизий херово снабжали. С документами херовость снабжения показать можешь ?
> Ага, говёным транспортом и лошадками снабжать херово. Вот проебать половину этого говёного транспорта и лошадок, а потом снабжать тем, что осталось - гораздо лучше !!! Заебись логика. Или нам к сентябрю 41 марсиане хороший транспорт подвезли ? Нет, тем же говном и снабжали года до 43 - там немножко американцы ленд-лизу подбросили, и то, половину снабжения обеспечивали те же говёный транспорт и лошадки.

А почему отступали от Киева? Силы там были адекватные немецким. Не говорю уже про Харьков 1942Кому: UFB, #1384

> Круто, и в чём различие от 22 июня 41 года ? Партия объявила мобилизацию и объявила, что немцы на нас напали. Колхозники проверяли что ли достоверность сообщения ? ЖЖ тогда не было.

Жж не было. Но однако, ты думаешь что власть с отсутсвием ЖЖ могла блефануть?
Кому: Fish, #1395

> Есть предположение: любое форсирование оборонительных мероприятий со стороны Советского Союза, например в мае 1941-го, как минимум не привело бы к ухудшению, как максимум позволило бы достичь больших успехов в приграничном сражении.

В приграничном сражении мы не так уж и много потеряли. Хотя бы потому что там было всего 60 дивизий. Основные потери 1941 года - Киев Вязьма, Умань. Внезщапностью там и не пахло. Пригони мы 200 дивизий к границе в 1941 немцам не пришлось бы за ними с боями по СССР гоняться. У границ бы и окружили с пердсказуемым результатом. У немцев перевес был в Мобильности, отчего количество стрелков не спасало.
Кому: Fish, #1395

> Вопрос как и чем могло ухудшить соотношение приграничных сил более активные мероприятия Союза? Почему стало бы непременно хуже, если бы поддались на провокации?

Получили бы больше войск в котлах и всего то. Равновесие наметилось к Москве - когда немцы уже сточились, а мы отмобилизовались.


SpiritOfTheNight
отправлено 21.04.08 17:12 # 1400


Кому: UFB, #1398

> Их и до 41 производили, но ты же относишь их в разряд говна.

А немцы их к грузовикам не относили. По немецким понятиям грузового автотранспорта в РККА на 1941 год - нет. :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 | 16 | 17 всего: 1601



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк