Знаете, кто такая Татьяна Бушуева? В начале 90-х годов эта дама вместе с обличителем "дьявольской политики Сталина" Дьяковым опубликовала книжку под названием "Фашистский меч ковался в СССР". Что этот сборник с наукой имел мало общего, Бушуеву не обеспокоило. Зато ее вместе с соавтором похвалил сам Резун: "Два выдающихся российских историка Юрий Леонидович Дьяков и Татьяна Семеновна Бушуева опубликовали книгу потрясающей силы «Фашистский меч ковался в СССР». Какое емкое и звучное название! Уже в названии содержится все. Почти четыреста страниц — неотразимые доказательства: Сталин готовил Германию к войне. Без сталинской помощи Германия не смогла вооружиться, разгромить Европу и напасть на СССР...Книга Дьякова и Бушуевой хороша тем, что заставляет думать. Закроешь книгу на последней странице, отложишь, а названия не забыть".
Дальше больше — Бушуева откопала и начала пропагандировать фальшивку под названием "Речь Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года" (). За это Бушуеву выгнали из Института военной истории; вместе с Дьяковым она окопалась в Институте российской истории, с директором которого Дьяков и Бушуева дружны. Про недавний случай в ИРИ, продемонстрироваший как Дьяков с Бушуевой представляют себе "свободу научной дискуссии", я подробно писать не буду — кому нужно, тот знает.
И вот теперь, судя по всему, Бушуева попытается примазаться к борьбе с историческими фальсификациями. Это извините, все равно что лисе доверять охрану курятника.
И это наверняка не единичный случай. Знаете сколько среди историков от Минобороны персонажей, за рюмкой чая рассуждающих о правоте Резуна?
Картину ближайшего будущего я вижу четко. Наши власти, осознав, наконец, необходимость защищать нашу историю, выделяет на это какие-то деньги. На эти деньги мгновенно набегают бушуевы-дьяковы-сафиры и с утробным подвыванием растаскивают, после чего продолжают рассуждать о "дьявольской политике Сталина". Кто возражает — тому затыкают рот: нечего гавкать на уважаемых людей, мы важное государственное задание выполняем: с фальсификациями боремся.
Читаю по ссылке: "...Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов»..."
А какой первый??!
(глава "Крепость спасает десант")
> Читаю по ссылке: "...Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов»..."
> А какой первый??!
> (глава "Крепость спасает десант")
Это косяк автора, один он там был. Алексей Валерьевич сам признавался, что промазал.
> Экономика СССР такой бешенной нагрузки, как полностью отмобилизованная армия, бы просто не выдержала. "Я так думаю" (к/ф Мимино)
Конечно же не выдержала бы. Всем известно, что к концу 41 года СССР развалился.
А в 45 до Берлина дошли марсиане. Сталину пришлось лично ехать на своём боевом треножнике.
> НУ а просто нет никаких доказательств что отмобилизованная армия ХОТЯ бы что то ПРИНЦИПИАЛЬНО изменила в этом вопросе?
Ну да. Нет никаких доказательств, что 180 дивизий лучше 60. Нет никаких доказательств, что 1000 рублей лучше их отсутствия. Нет никаких доказательств, что драться развязанными руками лучше, чем связанными. !!!
Такое чувство, что ты шутишь. Если ты считаешь, что неотмобилизованная армия хуже, так это ты должен доказывать. Потому как обратное очевидно.
> Кому: echo1, #600 >
> > Экономика СССР такой бешенной нагрузки, как полностью отмобилизованная армия, бы просто не выдержала. "Я так думаю" (к/ф Мимино)
>
> Конечно же не выдержала бы. Всем известно, что к концу 41 года СССР развалился.
> А в 45 до Берлина дошли марсиане. Сталину пришлось лично ехать на своём боевом треножнике.
Хех. Интересно, а почему вот Франция например свою армию не отмобилизовала эдак в 1938 году? Опосля аншлюса
Дык например вот ты И.В. Сталин. Когда ты начинаешь отмобилизовывать армию? Когда лично ты выносишь в Политбюро этот вопрос? Чем ты мотивируешь принятие этого решения?
> Кому: ФВЛ (FVL), #593 >
> > НУ а просто нет никаких доказательств что отмобилизованная армия ХОТЯ бы что то ПРИНЦИПИАЛЬНО изменила в этом вопросе?
>
> Ну да. Нет никаких доказательств, что 180 дивизий лучше 60. Нет никаких доказательств, что 1000 рублей лучше их отсутствия. Нет никаких доказательств, что драться развязанными руками лучше, чем связанными. !!!
>
> Такое чувство, что ты шутишь. Если ты считаешь, что неотмобилизованная армия хуже, так это ты должен доказывать. Потому как обратное очевидно.
Потому что призвав всего только 600 000 призывников армия принять их не смогла. А ежели ты объявишь мобилизацию, то спровоцируешь врага на нападение. И успеет он напасть раньше - чем ты соберешь с необъятынх просторов свою армию. Ну и пупок надорвется.
> Ну да. Нет никаких доказательств, что 180 дивизий лучше 60. Нет никаких доказательств, что 1000 рублей лучше их отсутствия. Нет никаких доказательств, что драться развязанными руками лучше, чем связанными. !!!
Быть здоровым и богатым лучше чем больным и бедным :) Все это понимают.
Такое чувство, что ты просто не читаешь аргументов оппонентов.
Выучил, что "180 дивизий лучше 60" и уже десяток топиков твердишь только об этом :).
Мобилизованная армия (когда принятие решения, где, почему) - всего один из очень многих факторов, а прочие - не на нашей стороне. И ты предлагаешь их только усугубить - например, сократить немцам плечо подвоза, износ техники, разведку... Тебе просто нечем оснастить эту армию. Но ты упорно хочешь воевать по рецептам зимы 1917 - трупами немцев завалим.
> Дык например вот ты И.В. Сталин. Когда ты начинаешь отмобилизовывать армию? Когда лично ты выносишь в Политбюро этот вопрос? Чем ты мотивируешь принятие этого решения?
Если уж предположить такое, то я встречаюсь с Гитлером лично или через Риббентропа/Молотова. Выражаю обеспокоенность идущей в Европе войной и отмобилизованной немецкой армией. Предлагаю договор, типа ОБСЕ, с наблюдателями, делающими невозможным внезапное нападение.
Если понимания не встречаю, тогда мобилизую армию в наиболее удобный момент. Ну это всё в порядке фантастики.
> Потому что призвав всего только 600 000 призывников армия принять их не смогла.
Новое слово в истории. Откуда это ?
> А ежели ты объявишь мобилизацию, то спровоцируешь врага на нападение.
А до этого проводили - не спровоцировали.
> И успеет он напасть раньше - чем ты соберешь с необъятынх просторов свою армию.
Русские дураки всё-равно ни на что не способны !!! Раньши, и что ? Соотношение то для нас будет лучше.
> Ну и пупок надорвется.
Известно, что к концу 41 СССР развилился и немцы прошли парадом по Красной площади !!!
> Быть здоровым и богатым лучше чем больным и бедным :) Все это понимают.
Да вот не все. FVL, например, пишет, что быть бедным и больным лучше. Якобы богатого и здорового сразу бы убили, а так пинали вполсилы.
> Такое чувство, что ты просто не читаешь аргументов оппонентов.
Это потому что серьёзных аргументов не вижу.
> Выучил, что "180 дивизий лучше 60" и уже десяток топиков твердишь только об этом :).
А ты не согласен ? Аргумент железный - зачем искать лучше ? Опровергни сначала этот :-)
> Мобилизованная армия (когда принятие решения, где, почему) - всего один из очень многих факторов, а прочие - не на нашей стороне.
Какие ?
> И ты предлагаешь их только усугубить - например, сократить немцам плечо подвоза, износ техники, разведку...
От напряжённых боёв уменьшается износ техники ? Вот так новость ! И чем же так страшно сокращение немецкого плеча подвоза ?
А с разведкой то что ?
> Тебе просто нечем оснастить эту армию. Но ты упорно хочешь воевать по рецептам зимы 1917 - трупами немцев завалим.
Конечно нечем, откуда ? 885 дивизий вооружили в 41 году, а оснастить 180 просто нечем !!!
Ты про такие аргументы говоришь ? Может, пора уже более весомую аргументацию начать применять ?
> Если уж предположить такое, то я встречаюсь с Гитлером лично или через Риббентропа/Молотова. Выражаю обеспокоенность идущей в Европе войной и отмобилизованной немецкой армией. Предлагаю договор, типа ОБСЕ, с наблюдателями, делающими невозможным внезапное нападение.
> Если понимания не встречаю, тогда мобилизую армию в наиболее удобный момент. Ну это всё в порядке фантастики.
Ну ты уморил. И что видят твои наблюдатели до мая? Кому: UFB, #611
> Новое слово в истории. Откуда это ?
А ты почитай про невооруженных призывниковКому: UFB, #611
> А до этого проводили - не спровоцировали.
Ты не видишь разницы между приведением в штаты трех армий и всеобщей мобюилизацией?
> Известно, что к концу 41 СССР развилился и немцы прошли парадом по Красной площади !!!
Известно что СССР не баловался всеобщими мобилизациями по пустяковым поводамКому: UFB, #611
> Да вот не все. FVL, например, пишет, что быть бедным и больным лучше. Якобы богатого и здорового сразу бы убили, а так пинали вполсилы.
Камрад говорит что сложно быть богатым и здоровым если в кармане дыра и простудился.Кому: UFB, #612
> А ты не согласен ? Аргумент железный - зачем искать лучше ? Опровергни сначала этот :-)
А еще лучше триста дивизий. Выросших из воздуха. И при этом чтобы в промышленности работали 18 летние юноши полубоги.
> Конечно нечем, откуда ? 885 дивизий вооружили в 41 году, а оснастить 180 просто нечем !!!
> Ты про такие аргументы говоришь ? Может, пора уже более весомую аргументацию начать применять ?
885 дивизий в 1941 году оснастили? Круто...
Кому: UFB, #612
> От напряжённых боёв уменьшается износ техники ? Вот так новость ! И чем же так страшно сокращение немецкого плеча подвоза ?
> А с разведкой то что ?
То что немцы не испытывают никаких проблем ни со снабжением ни с пополнением частей. И им не надо гоняться за советскими армиями
> Если уж предположить такое, то я встречаюсь с Гитлером лично или через Риббентропа/Молотова. Выражаю обеспокоенность идущей в Европе войной и отмобилизованной немецкой армией. Предлагаю договор, типа ОБСЕ, с наблюдателями, делающими невозможным внезапное нападение.
> Если понимания не встречаю, тогда мобилизую армию в наиболее удобный момент. Ну это всё в порядке фантастики.
Во первых когда ты встречаешься с Гитлером? Начнем с того
Г-н Гитлер - ваша армия отмобилизована - так я воюю с Англией.
В Европе идет война - так не я ее начал - Англичане объявили мне войну.
Наблюдатели - да пожалуйста - вы же видите - армия моя равномерно распределена по рейху.
Но далее - ты вернулся из Германии, предположи даже придавил Политбюро, и когда для тебя удобный момент настает?
Ага. Ты не знал ? Ну так может тебе матчасть сначала поучить, прежде чем спорить ? Почитай хотя бы Кривошеева.
Сколько дивизий немцы уничтожили, сколько мы создали - познавательно.
>Ну да. Нет никаких доказательств, что 180 дивизий лучше 60.
Как не странно в данном случае да. Ибо где находятся эти 180 дивизий - вот главный вопрос. Если так же размазаны вдоль границы как на 22,06, был размазан так называемый "Первый стратегический эшелон" - то даже тут они не создают непроходимого препятствия для немецкого прорыва. А только увеличивают потери.
А вот если они просто отмобилизованы и находятся ГДЕ ТО внутри страны - то в чем ситуация отличается от ситуации времен войны? Прорвав первый, недостаточно отмобилизованный наш эшелон - немцы вышли на вполне готовые части - и увы - то же их опрокинули.
Ситуация была бы радикально лучше ЕСЛИ бы была возможность не только развернуть эти воображаемые 180 дивзий вдоль границ - но и полностью снабдить их автотранспортом, боеприпасами (8% боекомплекта бронебойных снарядов - помним эту цифирь?, и 11-12% бк к зениткам) , снабдить мехкорпуса топливом, закончить плановые ремонты техники и пр.
НО сие уже невозомжно в рамках 1941 объявляй мобилизацию не объявляй. Ибо вы и Куртуков думаете что сказав слово "Мобилизация" мы СРАЗУ получим армию. Ан нет - этот процесс все равно занимает долгое время - за которое противник принимает СВОИ контрмеры. ЗДЕСЬ ваша ошибка.
>Нет никаких доказательств, что 1000 рублей лучше их отсутствия.
Отличная аналогия - вас останавливают в подворотне хулиганы - у вас в кармане 1000 рублей, они их отбирают и идут пить пиво. У вас в кармане 3000 рублей - они их отбирают и идут пить пиво - здесь 3000 рублей ХУЖЕ чем 1000. У вас нет денег - они со злости бьют вас по голове ногами. Тут 1000 рублей ЛУЧШЕ чем 0 рублей.
>Такое чувство, что ты шутишь. Если ты считаешь, что неотмобилизованная армия хуже, так это ты должен доказывать.
Такое чувство что ты просто не знаешь что такое ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ армия. Скажем так - чем принципиально отличались наши войска после 14,06,1941 от МОБИЛИЗОВАННЫХ войск по предвоенным планам и темпам развертывания? КАкие такие еще мероприятия можно было бы сделать с армией КРОМЕ того что уже было сделано и делалось? ЧТо по твоему за такое волшебное слово "мобилизация"?
> Кому: SpiritOfTheNight, #613 >
> > 885 дивизий в 1941 году оснастили? Круто...
>
> Ага. Ты не знал ? Ну так может тебе матчасть сначала поучить, прежде чем спорить ? Почитай хотя бы Кривошеева.
> Сколько дивизий немцы уничтожили, сколько мы создали - познавательно.
> Как не странно в данном случае да. Ибо где находятся эти 180 дивизий - вот главный вопрос. Если так же размазаны вдоль границы как на 22,06, был размазан так называемый "Первый стратегический эшелон" - то даже тут они не создают непроходимого препятствия для немецкого прорыва. А только увеличивают потери.
Кстати товарищ не сказал что лучше - иметь 60 дивизий полностью отмобилизованных или 180 отмобилизованных на одну треть.
>Если уж предположить такое, то я встречаюсь с Гитлером лично или через Риббентропа/Молотова. Выражаю обеспокоенность идущей в Европе войной и отмобилизованной немецкой армией. Предлагаю договор, типа ОБСЕ, с наблюдателями, делающими невозможным внезапное нападение.
Было сделано (миссия Молотова в Берлин) - не сработало. Дальше что?
>Если понимания не встречаю, тогда мобилизую армию в наиболее удобный момент. Ну это всё в порядке фантастики.
Какой из моментов удобный? Разве что вступиться за Югославию пока она цела? Так почти вступились - не успели, Югославы скукожились раньше - а для нас получилось только хуже. Тут да можно говорить о ошибке - можно было вписаться за сербов - если мы в контуперную игру играем... Вписаться как в 1914м. Ты знаешь СКОЛЬКО народа тогда в СССР помнило как в прошлый раз вписывались за сербов и чем сие кончилось?
>Новое слово в истории. Откуда это ?
В Беллорусии полученных в ходе БУС и призывников весны 1941 отправили копать ДОТы... Временно сформировав военно-строительные части. Только в Белоруссии только летом 1941 - около 217 ТЫСЯЧ человек. Хотели быстрее закончить укрепления. Да не получилось. Ошиблись - безусловно. С нашей точки зрения ошиблись.
>Известно, что к концу 41 СССР развилился и немцы прошли парадом по Красной площади !!!
Нет - немцы были вынуждены ВТЯНУТЬСЯ вглубь страны вместо того что бы ВСЕ решить у границ. Это сильно помогло "перманентной мобилизации".
>От напряжённых боёв уменьшается износ техники ? Вот так новость !
Именно так - бои и так напряженные, но мы не заставляем немецкие ТГ колесить темпами по 400 км в неделю при этом. И при коротком плече лучше оборачиваемость в подвозе - и не возникает всяких "припятских проблем" - ибо рокады через Польшу работают...
>Конечно нечем, откуда ? 885 дивизий вооружили в 41 году, а оснастить 180 просто нечем !!!
Именно так - ибо дивизии формировали не при 100% потерях в технике предыдущих соедеинений. То есть часть тяжелого вооружения, особенно артиллерии - шло из предыдущих. Часть личного состава - если не попали в котел - то же. Плюс вместо перетаскивания оружия с тыловых баз снабжения - увы фронт сам к ним приближался (хрестоматийные "лишние" 300 орудий в Сталинграде как пример). Плюс все эти военные дивизионные экививаленты вооружены отньюдь не по штатам мирного времени. Огневая мощь дивизии и масса минутного залпа - сократилась почти ВТРОЕ... То есть эти 885 дивзий - с 12 трехдюймовками в трех батареях артидивизиона и 4мя станковыми пулеметами в пульроте - это 295 примерно ПОЛНОКРОВНЫХ ДОВОЕННЫХ дивизий по технике.
> Ну ты уморил. И что видят твои наблюдатели до мая?
До мая ничего, а потом видят эшелоны, идущие на восток и принимаются меры.
> А ты почитай про невооруженных призывников
Ты хотя бы указывай, где прочитать. Я же сразу называю тебе авторов - например, Кривошеева или Мерецкова, ссылки даю.
Тебе даже в библиотеку идти не нужно ! А ты меня отсылаешь, хер знает куда !!! Нехорошо.
> Ты не видишь разницы между приведением в штаты трех армий и всеобщей мобюилизацией?
А ты видишь ? Опиши, как это выглядит для Гитлера.
> У русских страна больше просто. Призывника до границы с байкала сложнее привезти чем из гамбурга.
А из Минска проще, чем из Гамбурга. Что произошло в нашей реальности ? Призывник из Минска не успел доехать до призывного пункта и всю войну работал на фашистов. 18-летний юноша-полубог, как ты говоришь.
> Известно что СССР не баловался всеобщими мобилизациями по пустяковым поводам
Так пупок у СССР надорвался или нет в нашей реальности ? Зачем во флейм разговор переводишь ? Почему надорвётся в альтернативке ?
> Камрад говорит что сложно быть богатым и здоровым если в кармане дыра и простудился
Нет. Камрад говорит, что из лужи выходить не надо. А то выздоровеешь и тебя соседские мальчики побьют.
> А еще лучше триста дивизий. Выросших из воздуха. И при этом чтобы в промышленности работали 18 летние юноши полубоги.
Все дивизии по плану стратегического развёртывания уже существовали, нужно было свезти их к месту боёв и добавить людей, транспорта.
Этого не было сделано, поэтому юноши-полубоги всю войну работали на фашистов.
> То что немцы не испытывают никаких проблем ни со снабжением ни с пополнением частей. И им не надо гоняться за советскими армиями
Ты покажи, как плечо подвоза влияет на снабжение и пополнение немцев, и как снабжение/пополнение влияет на их боспособность.
> Во первых когда ты встречаешься с Гитлером? Начнем с того
Г-н Гитлер - ваша армия отмобилизована - так я воюю с Англией.
В Европе идет война - так не я ее начал - Англичане объявили мне войну.
Наблюдатели - да пожалуйста - вы же видите - армия моя равномерно распределена по рейху.
Так мы же и не против, но Польшу/Румынию и Украину/Белоруссию давайте объявим милитаризованной зоной.
Скажем, по 60 дивизий достаточно будет там держать для целей безопасности ?
Давайте не будем это количество увеличивать без взаимных договорённостей.
Это всё из области фантазий, естественно.
> Было сделано (миссия Молотова в Берлин) - не сработало. Дальше что?
Вот это мне больше всего непонятно. Не сработало - дальше что ? Что дальше сделала советская политика ?
> Какой из моментов удобный? Разве что вступиться за Югославию пока она цела? Так почти вступились - не успели, Югославы скукожились раньше - а для нас получилось только хуже. Тут да можно говорить о ошибке - можно было вписаться за сербов - если мы в контуперную игру играем... Вписаться как в 1914м. Ты знаешь СКОЛЬКО народа тогда в СССР помнило как в прошлый раз вписывались за сербов и чем сие кончилось?
А вот тут согласен - опыт предыдущих катастроф сильно давил на наше руководство. После Второй мировой войны в армию шли огромные средства, чтобы не повторилось подобное. Ну и лозунг "Лишь бы не было войны" для страны очень вреден, я считаю. А всё дело в том, что дырки нужно зашивать вовремя. (c)
Умный человек не строит щит от ветра, он строит ветряную мельницу. (c) Если бы не пытались избежать неизбежного, то всё сложилось бы по иначе.
> В Беллорусии полученных в ходе БУС и призывников весны 1941 отправили копать ДОТы... Временно сформировав военно-строительные части. Только в Белоруссии только летом 1941 - около 217 ТЫСЯЧ человек. Хотели быстрее закончить укрепления. Да не получилось. Ошиблись - безусловно. С нашей точки зрения ошиблись.
Уже определитесь - отправили копать доты, потому что армия не могли их принять или потому что хотели быстрее закончить укрепления ?
> Нет - немцы были вынуждены ВТЯНУТЬСЯ вглубь страны вместо того что бы ВСЕ решить у границ. Это сильно помогло "перманентной мобилизации".
Слово ВТЯНУТЬСЯ, написанное большими буквами, заставляет у меня внутри всё ДРОЖАТЬ. Но чем это сильно помогло перманентной мобилизации я не вижу. Нельзя ли продемонстрировать ?
> Именно так - бои и так напряженные, но мы не заставляем немецкие ТГ колесить темпами по 400 км в неделю при этом. И при коротком плече лучше оборачиваемость в подвозе - и не возникает всяких "припятских проблем" - ибо рокады через Польшу работают...
И так напряжённые - что 60 дивизий, что 180 для немцев напряжение одинаковое, ведь эти русские неспособны что-либо сделать лишними 120 дивизиями !!!
Простите, я такой аргумент не принимаю. В реальности немецкие ТГ никуда не колесили - они наступали согласно плану. Колесили как раз наши мехкорпуса - например, восьмой проехал 500 километров до встречи с противником. В альтернативе немцы будут колесить больше.
> Именно так - ибо дивизии формировали не при 100% потерях в технике предыдущих соедеинений. То есть часть тяжелого вооружения, особенно артиллерии - шло из предыдущих. Часть личного состава - если не попали в котел - то же. Плюс вместо перетаскивания оружия с тыловых баз снабжения - увы фронт сам к ним приближался (хрестоматийные "лишние" 300 орудий в Сталинграде как пример). Плюс все эти военные дивизионные экививаленты вооружены отньюдь не по штатам мирного времени. Огневая мощь дивизии и масса минутного залпа - сократилась почти ВТРОЕ... То есть эти 885 дивзий - с 12 трехдюймовками в трех батареях артидивизиона и 4мя станковыми пулеметами в пульроте - это 295 примерно ПОЛНОКРОВНЫХ ДОВОЕННЫХ дивизий по технике.
Уже смешно. И сколько же техники пошло на формирование новых соединений из Белостокского выступа ? Из под Киева ?
"Часть личного состава - если не попали в котел - то же." Забавна оговорка "если не попали в котёл". Вообще то всё с точностью до наоборот - это вооружение могло идти на новые формирования, только если не попало в котёл. А личный состав как раз даже из котлов выходил иногда.
Вот мы и подошли к ключевому - немцев под Москвой остановили дивизии с третью мощи довоенных. А могло быть так, что дивизии с нормальной огневой мощью сражались бы с немцами в равных составах.
>До мая ничего, а потом видят эшелоны, идущие на восток и принимаются меры.
Ну так мы и начали в МАЕ 1941 принимать меры... В чем тогда рзаница и зачем тогда наблюдатели?
>Так мы же и не против, но Польшу/Румынию и Украину/Белоруссию давайте объявим милитаризованной зоной.
В тогдашнем международном праве не было такой дефениции. Были демилитаризованные зоны. Наоборот не было.
>Все дивизии по плану стратегического развёртывания уже существовали, нужно было свезти их к месту боёв и добавить людей, транспорта.
А перекидывать мы их будем телепортером?
>Ты покажи, как плечо подвоза влияет на снабжение и пополнение немцев,
То есть вы считаете что везти снаряды из Варшавы под Брест одно и то же что везти снаряды из той же Варшавы под Вязьму. Оригинально.
>Скажем, по 60 дивизий достаточно будет там держать для целей безопасности ?
Отлично - немцы там и держат 60 дивизий. ПОЧТИ ДО момента "Дортмунд" - а потом пользуясь преимуществов в транспорте быстро перебрасывают еще... БЫстрее чем мы.
>А из Минска проще, чем из Гамбурга. Что произошло в нашей реальности ? Призывник из Минска не успел доехать до призывного пункта и всю войну работал на фашистов. 18-летний юноша-полубог, как ты говоришь.
Как не странно не проще. Когда немцы вошли в Минск? За это время призывников можно было бы отправить куда угодно - если бы ЭТИМ ЗАНИМАЛИСЬ. Хоть в Москву хоть В Брест. И самое главное - не было у нас в 1941м механизма ЧАСТИЧНОГО призыва - типа в Минске призовем, в Питере не будет - мобилизация - начинаем брать ВСЕХ ВЕЗДЕ. Вариант частичной мобилизации не прорабатывался до войны. Сил на него не было - РВК то работают с бумажными картотеками а не рассылают СМСки.
Наблюдатели ничего не могут сделать.
>Нет. Камрад говорит, что из лужи выходить не надо.
Именно -лежа в луже можно сделать подсечку врагу и он упадет. А вот когда будешь ВСТАВАТЬ из лужи до того как враг упадет - потеряешь время даром и опять упадешь в лужу - от второго удара врага.
> Ну так мы и начали в МАЕ 1941 принимать меры... В чем тогда рзаница и зачем тогда наблюдатели?
Только меры не соответствовали обстановке. А наблюдатели явно говорят, что Гитлер нарушает статус демилитаризованной зоны. Отсюда можно начинать мобилизацию.
> В тогдашнем международном праве не было такой дефениции. Были демилитаризованные зоны. Наоборот не было.
Неужели не ясно, что я опечатался ? :-)
> А перекидывать мы их будем телепортером?
Если у вас есть - перекидывайте. Я бы перекидывал по железным дорогам.
> То есть вы считаете что везти снаряды из Варшавы под Брест одно и то же что везти снаряды из той же Варшавы под Вязьму. Оригинально.
Если часть снабжена на 100%, то под Вязьмой она или под Варшавой разницы нет. Какая разница армии, сколько времени везут снаряды ?
Немцы под Вязьмой испытывали недостаток боеприпасов из-за снабжения ?
> Отлично - немцы там и держат 60 дивизий. ПОЧТИ ДО момента "Дортмунд" - а потом пользуясь преимуществов в транспорте быстро перебрасывают еще... БЫстрее чем мы.
И немцы перекидывают до нападения 120 дивизий, а мы 0 !!! Я правильно понимаю ? Наверное, у немцев есть телепортер.
> Как не странно не проще. Когда немцы вошли в Минск? За это время призывников можно было бы отправить куда угодно - если бы ЭТИМ ЗАНИМАЛИСЬ. Хоть в Москву хоть В Брест. И самое главное - не было у нас в 1941м механизма ЧАСТИЧНОГО призыва - типа в Минске призовем, в Питере не будет - мобилизация - начинаем брать ВСЕХ ВЕЗДЕ. Вариант частичной мобилизации не прорабатывался до войны. Сил на него не было - РВК то работают с бумажными картотеками а не рассылают СМСки.
Поэтому нужно отдать немцам 70 миллионов человек, всё равно же мы их не можем призвать - пусть работают на немцев.
А мы потом будем жаловаться, что за них вся Европа.
> Наблюдатели ничего не могут сделать.
Эти русские вообще мало на что способны, пока не наступит rasputiza и moroz !!!
Кстати, и Гитлер писал, что они недочеловеки !
> Именно -лежа в луже можно сделать подсечку врагу и он упадет. А вот когда будешь ВСТАВАТЬ из лужи до того как враг упадет - потеряешь время даром и опять упадешь в лужу - от второго удара врага.
>Вот это мне больше всего непонятно. Не сработало - дальше что ? Что дальше сделала советская политика ?
А что она должна делать?
>А вот тут согласен - опыт предыдущих катастроф сильно давил на наше руководство.
И если его принять в расчет то станет понятно что ИНАЧЕ наши поступать в 1941м просто не могли. И все встанет на свои места. И станет понятно что немцы знали что иначе наши поступать не могут и именно поэтому действовали так а не иначе - они были так же детерминированны, как и наши. Немцы нашли сильный ход противодействия - напасть без угрожаемого положения (первоначально они кстати планировали так поступить с Польшей , но отказались. Все равно несмотря на почти месяц "угрожаемого положения" и почти неделю после первой стрельбы поляки чухались.
Все детерминированно было на ТАКОМ уровне. Возможно поступи Сталин в 1941м как то иначе - даже его бы сместили бы. Просто не поняв, решив что Сталин перетрудился или еще что. ИЗ самых БЛАГИХ побуждений.
>Ну и лозунг "Лишь бы не было войны" для страны очень вреден, я считаю.
Это вы так считаете :-) И это не лозунг обр 1941.
>Умный человек не строит щит от ветра, он строит ветряную мельницу. (c)
Понятно - вы не железнодорожник и не изучали почвоведение. А то бы знали когда умные люди строят именно ЩИТЫ ОТ ВЕТРА.
>Если бы не пытались избежать неизбежного, то всё сложилось бы по иначе.
Ага - у нас бы волшебным образом появились бы артиллерийские быстроходные тягачи, топливозаправщики, бронебойные снаряды - то есть все то что ВЕСЬ 1941й лихорадочно пытались получить от промышленности ЦЕНОЙ ОТКАЗА ОТ МОБИЛИЗАЦИИ. Что бы кадровые рабочие работали таки на заводах...
>Слово ВТЯНУТЬСЯ, написанное большими буквами, заставляет у меня внутри всё ДРОЖАТЬ. Но чем это сильно помогло перманентной мобилизации я не вижу. Нельзя ли продемонстрировать ?
Итак мы имеем артсклад в Киеве - куда будет легче и проще подать снаряды - под Львов или под Почайну? Прибалтийский фронт имеет основные боевые припасы в Ленинграде - как легче и быстрее их доставить - за 600 км или под Лугу?
>Уже определитесь - отправили копать доты, потому что армия не могли их принять или потому что хотели быстрее закончить укрепления ?
И то и то конечно. Армия провалила весной план боевой подготовки и лихорадочно его наверстывала (погода помешала), а укрепления то же хотелось бы достроить...
>Простите, я такой аргумент не принимаю. В реальности немецкие ТГ никуда не колесили - они наступали согласно плану.
То есть проехать согласно плану 400-600-1000 км - это не колесить? Одна и та же матчасть пересекла границу Белоруссии и приехала в котябре под Питер и Москву ...
>В альтернативе немцы будут колесить больше.
Меньше конечно - вместо поездок своим ходом по русским "направлениям" (известное фото Минского шоссе - август 1941 в яму застряла "единчка" - ровно по башню в грязь) - их аккуратно возят поездами по польским рокадным дорогам.
>Уже смешно. И сколько же техники пошло на формирование новых соединений из Белостокского выступа ?
Белостокский выступ - это одна частность. А вот уже танки из под Минска - дрались под Смоленском потом.
> Из под Киева ?
ну 280мм Шнейдера именно из под Киева дожили до Кенигсберга в 1945м. Это так , к примеру.
> Забавна оговорка "если не попали в котёл". Вообще то всё с точностью до наоборот - это вооружение могло идти на новые формирования, только если не попало в котёл.
Именно и ничего забавного - почти половина наших дивизий разгромленых и перевормированных в 1941м никогда не попадали в котлы. Они были оттеснены с боями и все. Котлы только ЧАСТЬ наших потерь. Из тяжелых артяачей например в котлах потеряли менее 1/3. Из легких/средних около половины. Арттягач обычно выходил из боя с орудием на прицепе. Часть танков мехкорпусов и то пошла в бригады при расформировании.
>Вот мы и подошли к ключевому - немцев под Москвой остановили дивизии с третью мощи довоенных. А могло быть так, что дивизии с нормальной огневой мощью сражались бы с немцами в равных составах.
Немогло конечно. То есть или мы их так и мобилизуем под Москвой - сдавая остальную часть страны как в 1812 без боя - тогда и противник подходит к Москве не с 73% потерянных с начала операции танков и значительной части маншафта пехоты - а так немного уставшим от пешей прогулки. Что по вашему лучше? Мы или наносим протвинику урон на ВСЕМ пути от Белостока до Москвы - или мобилизуем войска внутри страны - сдавая территорию почти без боя. Как кстати в 1942м на юге и случилось после Барвенкова. Это нам тогда опять повезло что немец УЖЕ не тот...
> Если бы не пытались избежать неизбежного, то всё сложилось бы по иначе.
Это ненаучная фантастика. Ты бы доказал Черчиллю в 1940, что в 1941 он будет поддерживать СССР - врага с 1918? И Рузвельту, объявившему тому же СССР моральное эмбарго?
> Вот мы и подошли к ключевому - немцев под Москвой остановили дивизии с третью мощи довоенных. А могло быть так, что дивизии с нормальной огневой мощью сражались бы с немцами в равных составах.
Благо и у немцев под Москвой мощь была далеко не та. О чем ты все время умалчиваешь. И именно конфигурация резервов, уже недоступных немецким клещам, позволяла гарантированно удерживать Москву. И конфигурация и развитость дорожной сети.
Надеюсь, Шапошникову ты поверишь?
http://www.1942.ru/book/msk/
>А могло быть так, что дивизии с нормальной огневой мощью сражались бы с немцами в равных составах.
А вот это опять же ненаучная фантастика и маниловщина из разряда "а вот если бы у них был короткоствол...". А еще вермахт мог умереть от кровавого поноса.
Повторяю, имея превосходство в мобильности, он окружал любые дивизии, а концентрируя силы – прорывал любую оборону, даже превосходящую нормативы 41-го и специально подготволенную под удар именно в этом направлении(Курск). Не было в короткостволе патронов.
Только когда под Москвой уравнялись, тогда и только тогда началась совсем другая жизнь.
Пример из отечественной практики - Сталинград.
«Уран» планировали, исходя из данных разведки, что немецкая группировка насчитывает 85-90 тысяч человек. В реале – порядка трехсот тысяч. Однако же успешно окружили. И пресекли попытки деблокирования, хотя силы у немцев были – танковый корпус Гейма, но он разрывался туда и сюда. А потом и группы армий «Дон» не хватило. Как же так, ведь, по твоим прикидкам, невозможно окружить и уничтожить втрое большую группировку по сценарию для малой? А ведь именно так и вышло.
Так что, [у границы полнокровным и мобильным] немцам было неважно, сколько окружать и стачивать - 60 дивизий или 180.
Опять же, пусть немцы в процессе понесут более высокие потери, пусть даже в разы. Но они будут меньше совокупных за 41 год (последующие эшелоны используют горький опыт первых, нет такой усталости людей и техники, проблем со снабжением), и используя эту разницу и выигрыш во времени, немцы попрут вперед. А останавливать их, по сути, уже нечем - по записке Ватутина, в резерве всего 19 дивизий, из них шесть подвижных (и еще неизвестно, с какой подвижностью, точнее, известно какой по факту).
Вот так практика жизни и доказала, что [в котле] лучше иметь поменьше частей. Ты все время упускаешь, где и как эти части расположены и чем оснащены. Напоминает известные подсчеты танков: 24 тысячи против 3. И неважно, что на самом деле танков со снарядостойкой броней у немцев даже больше и они лучше оснащены, снабжены и поддерживаются.
> Все детерминированно было на ТАКОМ уровне. Возможно поступи Сталин в 1941м как то иначе - даже его бы сместили бы. Просто не поняв, решив что Сталин перетрудился или еще что. ИЗ самых БЛАГИХ побуждений.
Фёдор Викторович, ты бы сразу сказал, что ты фаталист и всё было бы ясно. Как там - наши судьбы давно уже сплетены и мы ничего не в силах изменить - так ложись и спи спокойно.
К чему столько писанины ?
У Алексея Исаева всё же спроси, если руки дойдут на 9 мая - почему, по его мнению, бои ограничились бы только до старой границы, максимум до Днепра.
Если не сложно.
>Только меры не соответствовали обстановке. А наблюдатели явно говорят, что Гитлер нарушает статус демилитаризованной зоны. Отсюда можно начинать мобилизацию.
А с чего вообще Гитлер согласится на наблюдателей? А как определить в частично демилитаризованной зоне сколько дивзий стоит 60 или 110? Критерии. Просто это такая вот дивзия. В увольнение даем фальшивую форму, солдаты толпой не шляются... Обманут - раз плюнуть.
>Неужели не ясно, что я опечатался ? :-)
На демилитаризованную зону Гитлер не согласился. Ваши действия? Он продолжает увтержать что там ВСЕГО 60 дивизий и вы не можете доказать сколько их там НИКАК - ваши действия?
>Если у вас есть - перекидывайте. Я бы перекидывал по железным дорогам.
А они заняты УЖЕ эвакуацией промышленности (и оборачиваемость вагонов разная - то есть в одном эщелоне нельзя привез войска тут же вывез завод) - у нас же мобилизация, подвозкой резервистов и прочим. И имеют пропускную способность МЕНЬШЕ чем у противника.
>Если часть снабжена на 100%, то под Вязьмой она или под Варшавой разницы нет.
Часть расстреляла положенный ей боекомплект за первый день боя и второй сосет лапу? Один БК к одной 122 мм гаубице - это 40 ящиков со снарядами и зарядами - 2 тонны. Сколько гауфниц в дивизии?
>И немцы перекидывают до нападения 120 дивизий, а мы 0 !!! Я правильно понимаю ? Наверное, у немцев есть телепортер.
Да - у них всего лишь 680 пар поездов против 270 в сутки. И автотранспорта втрое-вчетверо.
>Поэтому нужно отдать немцам 70 миллионов человек, всё равно же мы их не можем призвать - пусть работают на немцев.
А на это никто и не рассчитывал - это вы сейчас такой умный. А в 1941м оба противника НЕДООЦЕНИЛИ друг друга. И данных что бы оценить друг друга правильно они не ИМЕЛИ.
>Эти русские вообще мало на что способны, пока не наступит rasputiza и moroz !!!
А вот как это не неприятно так оно и получилось. Правда дело не в распутице и морозе - а том что немцы углубившись в СССР растеряли свои преимущества в логистике и растянули линию боевого соприкосновения. Распутица и мороз били одинаково по обоим сражающимся сторонам - но наши приближались к своим промышленным и транспортным узлам, а немцы УДАЛЯЛИСЬ от оных. Все получилось по маршалу Вобану в переводе тогда еще полковника Баграмяна - "Военное искуство это чудо чудное и диво дивное - но ты безумец не затевай войны если не умешь правильно питаться". Немцы не смогли питаться регулярно.
>Особый русский метод борьбы - драться лёжа !!!
Работает. Проверенно на поле Куликовом, под Троице-Серигиевой лаврой и в Москве в 1612м, под Тарутино наконец. А когда хотели нанести упреждающий удар почему то обычно получали Аустерлиц и Танненберг. С чего бы это вдруг?
>Фёдор Викторович, ты бы сразу сказал, что ты фаталист и всё было бы ясно.
Это не фатализм - это то что АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ не бывает. Можно подрихтовать частности но нельзя изменить ВСЕ. Ибо на любое действие изменяющее картину - противник, если он не дурак делает контрход. В 1941м немцы просто сильнее и богаче нас (объективно) и могут делать любой контрход быстрее нас (объективно). То есть дело не в судьбе а в невозомжности изменнеий так что бы не вызвать изменения у противника.
>У Алексея Исаева всё же спроси, если руки дойдут на 9 мая - почему, по его мнению, бои ограничились бы только до старой границы, максимум до Днепра.
Спрошу - но думаю что сие бы случилось бы при условии что немцы действуют так как действовали по плану в 1941... Немецкой "перманентной мобилизации" нам тогда увидеть не удалось - а она МОГЛА быть.
Я кстати как-то эту речь нашел в Советском Энциклопедическом Словаре, в виде закладки на слове СТАЛИН,
покойный дед мой откуда-то выписал на тетрадный листик и страничку заложил. Тоже был поклонником гения
оказывается.
Но все же обидно, что и идеологические союзники ловятся на мухляже.
> Это ненаучная фантастика. Ты бы доказал Черчиллю в 1940, что в 1941 он будет поддерживать СССР - врага с 1918? И Рузвельту, объявившему тому же СССР моральное эмбарго?
Зачем доказывать ? Черчилль сам постоянно зондировал Сталина на предмет вступления в войну. Они в цене не сходились.
> Благо и у немцев под Москвой мощь была далеко не та. О чем ты все время умалчиваешь. И именно конфигурация резервов, уже недоступных немецким клещам, позволяла гарантированно удерживать Москву. И конфигурация и развитость дорожной сети.
Разве мощь имеет значение ? Вот меня все уверяют, что 60 или 180 русских дивизий - разницы никакой !!!
> Повторяю, имея превосходство в мобильности, он окружал любые дивизии, а концентрируя силы – прорывал любую оборону, даже превосходящую нормативы 41-го и специально подготволенную под удар именно в этом направлении(Курск).
Да ещё 5 раз повтори. Юго-Западный фронт от этого в окружение летом 41 не попадёт. Для концентрации сил нужно оголять другие участки. Если в 41 Красная армия будет отмобилизованна, то на оголённых участках немцы получат люлей.
> Только когда под Москвой уравнялись, тогда и только тогда началась совсем другая жизнь.
Причём именно под Москвой !!! Уравнивание раньше приведёт к тому, что немцы всех убьют !!!
> Так что, [у границы полнокровным и мобильным] немцам было неважно, сколько окружать и стачивать - 60 дивизий или 180.
Именно поэтому они в первые дни окружили и сточили Юго-Западный фронт !!! И Южный заодно. Кстати, Северо-Западный они тоже окружили !
Блин, ну как же можно вроде и любить свою страну и тут же такое утверждать ? Не понимаю.
> Спрошу - но думаю что сие бы случилось бы при условии что немцы действуют так как действовали по плану в 1941... Немецкой "перманентной мобилизации" нам тогда увидеть не удалось - а она МОГЛА быть.
Ну уж ты не считай Алексея за дурака. Насчёт перманентной мобилизации он писал мне на форуме, что она для нас была неизбежна. Вопрос в масштабах.
Вот Исаев и ответил, "Сталинград" - несмотря на грубейшую ошибку разведки и неоптимальную структуру, немцев конца 42-го можно переиграть по их же правилам - смелые дерзкие операции, подкрепленные нужными механизмами. И в разы большая численность войск противника этому не помешает.
В 41-м просто не было нужных инструментов для этого. Грубо говоря, немцы имели в колоде козыри, и много - возможность выстроить за часы мост через Днепр или внезапно захватить его целым, "Бранденбургом". Ты говорил о нормальной огневой мощи? А ее нет и не будет - целые категории артиллерии по факту просто нечем таскать - выделенные для этого тягачи не подходят. И равных составов тем более нет. Джокера можно побить только следующим джокером, когда противник выложит свои козыри. Так оно и вышло.
>Разве мощь имеет значение ? Вот меня все уверяют, что 60 или 180 русских дивизий - разницы никакой !!!
Вам же привели как пример - в котле под Сталинградом оказалось что 90 тысяч и 220 тысяч разницы не было...
>Да ещё 5 раз повтори. Юго-Западный фронт от этого в окружение летом 41 не попадёт.
Почему ты так в этом уверен? Они имеет возомжности блокировать прорыв? Они имеет возможности быстро перебросить резервы к угрожаемому участку и сделать так что бы они вступали в бой не по частям? Он обладает для этого сетью коммуникаций?
>Причём именно под Москвой !!! Уравнивание раньше приведёт к тому, что немцы всех убьют !!!
Так и есть - кидаем оставшиеся резервы раньше - немцы их окружают и выходят к Москве.
>Именно поэтому они в первые дни окружили и сточили Юго-Западный фронт !!! И Южный заодно. Кстати, Северо-Западный они тоже окружили !
Именно потому что перед ними не было больших плотностей войск они ПРОРВАЛИ а не окружили редкий забор из дивизий. Которые частью смогли просто отойти. Именно благодаря тому что пока еще имели подвижные средства. А таких средств для 180 дивизий вместо 60 у нас нет.
>Ну уж ты не считай Алексея за дурака. Насчёт перманентной мобилизации он писал мне на форуме, что она для нас была неизбежна. Вопрос в масштабах.
Де дело не в наших масштабах дело в том какова была бы перманентная мобилзация У НЕМЦЕВ - начни они таки ее. Наши мастабы тут совсем мелкими покажутся.
> Вот Исаев и ответил, "Сталинград" - несмотря на грубейшую ошибку разведки и неоптимальную структуру, немцев конца 42-го можно переиграть по их же правилам - смелые дерзкие операции, подкрепленные нужными механизмами. И в разы большая численность войск противника этому не помешает.
> В 41-м просто не было нужных инструментов для этого. Грубо говоря, немцы имели в колоде козыри, и много - возможность выстроить за часы мост через Днепр или внезапно захватить его целым, "Бранденбургом". Ты говорил о нормальной огневой мощи? А ее нет и не будет - целые категории артиллерии по факту просто нечем таскать - выделенные для этого тягачи не подходят. И равных составов тем более нет. Джокера можно побить только следующим джокером, когда противник выложит свои козыри. Так оно и вышло.
Ты всё же за Алексея не расписывайся. Мне он ответил совсем другое про 41 год. Или ты отказываешь ему в праве иметь собственное мнение ?
У меня есть ощущение, что он изучил больше архивных документов, чем ты, я и FVL вместе взятые.
> Блин, ну как же можно вроде и любить свою страну и тут же такое утверждать ? Не понимаю.
А ты ее не любишь - ты выдумываешь вместо реального СССР фантом и начинаешь его безответно любить :). И не реагировать на данные реальности. Обычное дело для альтернативщиков.
> Зачем доказывать ? Черчилль сам постоянно зондировал Сталина на предмет вступления в войну. Они в цене не сходились.
Ага, над Баку летали тоже на предмет зондажа? И корпус на помощь СССР, а не финнам готовили? И авиацию нам же поставляли, а не тем же финнам? Как только СССР начнет угрожать интересам Англии в Европе - дружба кончится.
> Разве мощь имеет значение ? Вот меня все уверяют, что 60 или 180 русских дивизий - разницы никакой !!!
Это ко [всем] дивизиям относится, не только русским. См. Сталинград. Сильно помогло Паулюсу трехкратное превышение его сил над нашими данными? Это уже не домыслы, а факт. Хотел такой ситуации - распишитесь в получении :).
> Вам же привели как пример - в котле под Сталинградом оказалось что 90 тысяч и 220 тысяч разницы не было...
Разницы для чего ? Немцы стремились вырваться из котла в первые же дни окружения ? Для меня это новость.
А если бы немцы не концентрировали силы на Сталинграде, а поставили их вместо румын - разница бы была ?
> Почему ты так в этом уверен? Они имеет возомжности блокировать прорыв? Они имеет возможности быстро перебросить резервы к угрожаемому участку и сделать так что бы они вступали в бой не по частям? Он обладает для этого сетью коммуникаций?
Потому что я исхожу из реальностей 41 года - летом 41 Юго-Западный фронт окружён не был. Делаю вывод, что всем, о чём ты говоришь, он обладал.
> Де дело не в наших масштабах дело в том какова была бы перманентная мобилзация У НЕМЦЕВ - начни они таки ее. Наши мастабы тут совсем мелкими
покажутся.
А зачем немцы начнут перманентную мобилизацию ? В альтернативной версии они точно так же победят в приграничном сражении. Только понесут большие потери и остановят их западнее реальности. Зачем им мобилизация ? В реальности её не было даже после поражения под Москвой.
PS. Фёдор Викторович, а можно на ты ? Вроде здесь так принято, хотя сам я тоже обычно на вы обращаюсь - дурное воспитание !!!
> А ты ее не любишь - ты выдумываешь вместо реального СССР фантом и начинаешь его безответно любить :). И не реагировать на данные реальности. Обычное дело для альтернативщиков.
Давай поспорим, кто больше Родину любит !!!
> Ага, над Баку летали тоже на предмет зондажа? И корпус на помощь СССР, а не финнам готовили? И авиацию нам же поставляли, а не тем же финнам? Как только СССР начнет угрожать интересам Англии в Европе - дружба кончится.
Над Баку летали ? Это факт такой ? Бомбардировку нефтепромыслов планировали, чтобы лишить Гитлера нефти. Корпус готовили, чтобы лишить Гитлера Скандинавии. Ещё вопросы ?
> Это ко [всем] дивизиям относится, не только русским. См. Сталинград. Сильно помогло Паулюсу трехкратное превышение его сил над нашими данными? Это уже не домыслы, а факт. Хотел такой ситуации - распишитесь в получении :).
Не совсем понятно, причём тут превышение сил над нашими данными ? Вот если бы у него было в 3 раза больше сил, чем было, то это ему несомненно помогло бы. Или ты сомневаешься ?
> Ты всё же за Алексея не расписывайся. Мне он ответил совсем другое про 41 год. Или ты отказываешь ему в праве иметь собственное мнение ?
А Сталинград случился независимо от того, что говорил Исаев :).
При этом 2005 он еще не занимался вплотную Сталинградом. Не будем делать культа из одной фразы :).
Факты таковы.
>У меня есть ощущение, что он изучил больше архивных документов, чем ты, я и FVL вместе взятые.
Именно! И изучив документы, корректирует выводы, даже если читателям реальность не нравится (Исаева постоянно упрекали в немцефилии - он тоже Родину не любит?).
Ты на ВИФе хотел эволюции взглядов Исаева по сравнению с 2000-ым -вот она даже по сравнению с 2005. :)
Вот это, кстати, пишет тоже Исаев и тоже по поводу альтернатив:
При существующих знаниях советского руководства развитие событий было неизбежным.
Т.е. 2 ТГр над 4 армией, 1 ТГр. над 5-й армией 22 июня было подавляющее превосходство. [Аналогично во всех наступательных операциях немцев в 1941 г].: 1 ТГр. vs. 38 А на Кременчугском плацдарме в сентябре, три танковые группы на участках своего наступления vs. войска Брянского, Резервного и Западного фронтов.
Куда отступать? К Ашхабаду? Когда 90% армии передвигается пешком, то от танковых клиньев они не убегут. Фронт будет взломан, моторизованные корпуса выйдут в тыл и сделают котёл. Единственное средство борьбы с этим - фланговые удары по танковым клиньям и их сковывание своими наступлениями.
В 1941 г. немцы бамбук не курили как в 1943 г. и перебрасывали целые танковые группы с места на место за несколько дней (рокировка 1 ТГР на кременчугский плацдарм в сентябре, рокировка 4 ТГр. под Москву в конце сентября).
Т. е. немцы один черт соберут подавляющее превосходство на решающих участках, которое при "90% армии передвигается пешком" мы не успеем парировать. Когда грузовики закончатся - сумеем.
>Не совсем понятно, причём тут превышение сил над нашими данными ? Вот если бы у него было в 3 раза больше сил, чем было, то это ему несомненно помогло бы. Или ты сомневаешься ?
Объясняю. СССР выделил силы и спланировал операцию, исходя из сил окружаемой группировки немцев в 85-90 тысяч человек. У немцев их оказалось 284 тысячи, на 25 ноября. Даже не зная этого, советские войска все одно их разбили. У Паулюса было даже не втрое, а еще больше войск. Ну что тут еще добавить?
> Ты на ВИФе хотел эволюции взглядов Исаева по сравнению с 2000-ым -вот она даже по сравнению с 2005. :)
Для демонстрации эволюции с 2005 года, ты предъявляешь мне год 2003 ? Не понимаю.
Ты прямо у него спроси, что он думает по поводу сражения с Вермахтом отмобилизованной Красной Армии.
В 2005 он мне ответил следующее -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1074/1074517.htm
> Объясняю. СССР выделил силы и спланировал операцию, исходя из сил окружаемой группировки немцев в 85-90 тысяч человек. У немцев их оказалось 284 тысячи, на 25 ноября. Даже не зная этого, советские войска все одно их разбили. У Паулюса было даже не втрое, а еще больше войск. Ну что тут еще добавить?
Это говорит только о том, что СССР выделил сил для операции с запасом, как обычно и делают. При этом ты не учитываешь, что войска Паулюса не предпринимали попыток вырваться из котла. И мы их не разбили, а только окружили. Разбили их лишь спустя 2.5 месяца.
Если бы какой-нибудь наш котёл держался в 41 2.5 месяца, немцы до Москвы не дошли бы.
> Если бы какой-нибудь наш котёл держался в 41 2.5 месяца, немцы до Москвы не дошли бы.
Ловлю на слове! Вязьма!
Ты выдвинул тезис "а было бы у границы сил втрое больше, немцы нас бы там не разбили", вот пример - сил втрое больше, все равно поражение. И немецкая группировка уже мало влияла в положительном смысле на "ремейки Сталинграда".
>Это говорит только о том, что СССР выделил сил для операции с запасом, как обычно и делают.
Т. е. немцы, видя советскую мобилизацию, как слонопотам, смотрят на небо? Это несерьезно. Если "так обычно и делают", то по немецким прикидкам сил должно было хватить до Астрахани, на приграничное сражение хватит тем более. Почему - см. раскладку FVL выше. Тем более с учетом корректировки планов.
Следующий тезис "Если бы какой-нибудь наш котёл держался в 41 2.5 месяца, немцы до Москвы не дошли бы".
Пожалуйста, некоторые продержались до весны 42-го. А немцы все равно дошли до Москвы. Не вошли - по другим причинам, ссылку на Шапошникова я уже давал.
Сколько там в Курляндии и Пруссии сидели? И на островах Тихого океана? А тем временем противник шел к Берлину и Токио.
> Кому: UFB, #643 >
> > Если бы какой-нибудь наш котёл держался в 41 2.5 месяца, немцы до Москвы не дошли бы.
>
> Я теперь в некоторых сомнениях. Наши до Берлина дошли или нет???
Дошли. Несмотря на то что в 1945 ситуация со стрелками была напряженная. Не то что у немцев
> Я теперь в некоторых сомнениях. Наши до Берлина дошли или нет???
Дошли, дошли. Но если бы в 41 наша армия была вовремя приведена в боеготовность, то дошли бы раньше и с меньшими потерями.
Оппоненты утверждают обратное - якобы сломаными руками драться ловчее, и хорошо, что нам руки сломали !!!
> Ловлю на слове! Вязьма!
> Ты выдвинул тезис "а было бы у границы сил втрое больше, немцы нас бы там не разбили", вот пример - сил втрое больше, все равно поражение.
Мне прямо за тебя неудобно. Ты всерьёз незнаком с тем, какие войска были под Вязьмой ? Сколько у нас там было мобильных соединений, сколько танков ?
Чем они были вооружены ? Ты силы по количеству людей посчитал ?
> Т. е. немцы, видя советскую мобилизацию, как слонопотам, смотрят на небо? Это несерьезно.
Почему же несерьёзно ? Планы немцев известны. Известен и вариант со своевременной реакцией СССР - мобилизации промышленности и организации второлинейных соединений он не предусматривает.
> Пожалуйста, некоторые продержались до весны 42-го. А немцы все равно дошли до Москвы.
Ты под котлами Севастополь подразумеваешь ? Или партизанские области в местах, где они немцам не мешали ?
Держаться нужно хотя бы на железной дороге, чтобы врагу препятствовать.
> Сколько там в Курляндии и Пруссии сидели? И на островах Тихого океана?
То есть ты не знаешь, каким образом группировка противника в Пруссии сказалась на проведении Берлинской операции ?
Не совсем правомерно называть эту группу войск котлом - немцы там совершенно свободно перекидывали войска.
> Ну как, признаешь поражение?
В смысле, чем меньше наряд сил, тем лучше выполняется задача ? Нет, не признаю. По прежнему абсурдное утверждение.
> Кому: r00k, #574 >
> > А.(с)
> > Айтишник.
> > Да, многие вопросы снимаются.
>
> Ты книжку-то прочитал? Или составил полное мнение о предмете по дебильным статьям?
Я Исаева читаю на форуме с 2001 года. Форум Авиабазы. Там отличные зарубы были по Резуну и вообще начальному этапу. Узнал очень много нового для себя. Мнение по человеку сложилось, просто оставались белые пятна.
Приведу пример.
Идет осуждение какого-нибудь вопроса, например уничтожение танковой колонны в условиях болот Беларуси. С одной стороны выступают люди, которых учили эти колонны уничтожать или водить, а с другой - человек Алексей Исаев. Так вот его точность заключается в том, что он пишет часто названия вроде "Pzptkprtvz XXXVIIXX", но танков не водил и тяжело понимает, что это такое в целом. Отчего его видение процесса меня лично удовлетворяет много меньше, чем людей, которые на это учились.
Отмечу, что Резуна на том форуме не наблюдалось. Также отмечу, что я в армии не служил и даже не офицер запаса. Челпанова не читал.
> Так вот его точность заключается в том, что он пишет часто названия вроде "Pzptkprtvz XXXVIIXX", но танков не водил и тяжело понимает, что это такое в целом. Отчего его видение процесса меня лично удовлетворяет много меньше, чем людей, которые на это учились.
И что, нашли в Антисуворове что-то существенно неправильное те граждане, кого колонны водить учили?
> Кому: Ecoross, #644 >
> > Ловлю на слове! Вязьма!
> > Ты выдвинул тезис "а было бы у границы сил втрое больше, немцы нас бы там не разбили", вот пример - сил втрое больше, все равно поражение.
>
> Мне прямо за тебя неудобно. Ты всерьёз незнаком с тем, какие войска были под Вязьмой ? Сколько у нас там было мобильных соединений, сколько танков ?
> Чем они были вооружены ? Ты силы по количеству людей посчитал ?
Гм.. А чем кроме людей мы можем накачать наши соединения на границе?
> Кому: tarkil, #584 >
> > Кому: r00k, #574 > >
> > > А.(с)
> > > Айтишник.
> > > Да, многие вопросы снимаются.
> >
> > Ты книжку-то прочитал? Или составил полное мнение о предмете по дебильным статьям?
>
> Я Исаева читаю на форуме с 2001 года. Форум Авиабазы. Там отличные зарубы были по Резуну и вообще начальному этапу. Узнал очень много нового для себя. Мнение по человеку сложилось, просто оставались белые пятна.
>
> Приведу пример.
>
> Идет осуждение какого-нибудь вопроса, например уничтожение танковой колонны в условиях болот Беларуси. С одной стороны выступают люди, которых учили эти колонны уничтожать или водить, а с другой - человек Алексей Исаев. Так вот его точность заключается в том, что он пишет часто названия вроде "Pzptkprtvz XXXVIIXX", но танков не водил и тяжело понимает, что это такое в целом. Отчего его видение процесса меня лично удовлетворяет много меньше, чем людей, которые на это учились.
Этих людей в 1939 учили? Или в 1980? Они лично управляли фронтами или группами армий? Не с разных ли позиций смотрят они на проблему?
Плюс, Исаев рассказыват что было и дает свое видение почему
> Этих людей в 1939 учили? Или в 1980? Они лично управляли фронтами или группами армий? Не с разных ли позиций смотрят они на проблему?
Завхозами они по большому счету были. И поэтому просто не понимают языка советских или зарубежных наставлений на основе боевого опыта. Зато изобретают словесные конструкции, от которых даже компьютер зависнет - просто сравните их труды и труды, на которые опирается Исаев. И рвут тельняшки, что "служат в армии". 90-е показали, как они служат - сидят в СМИ и надувают щеки, пока "ополченцы" делают их работу.
> Оппоненты утверждают обратное - якобы сломаными руками драться ловчее, и хорошо, что нам руки сломали !!!
Сразу видно, что ты никогда не занимался боевыми искусствами или боксом. :) Прежде чем научиться бить по противнику, надо долго бить по груше или макиваре, а еще раньше - отжиматься, в т. ч. на кулаках, и нарабатывать мозоли. Т. е. ломать себе руки. В который уже раз ты сам себя опроверг. А ты предлагаешь врезать мягкой рукой по стенке.
>Разницы для чего ? Немцы стремились вырваться из котла в первые же дни окружения ?
Угу - а много наших котлов в первык дни окружения ВООБЩЕ понимали куда прорываться.
>А если бы немцы не концентрировали силы на Сталинграде, а поставили их вместо румын - разница бы была ?
Возможно что и нет - низкая боеспособность румын - немецкая "черная легенда". То что немцы сконцентрировали силы в центре - поневоле на флангах будут соединения второй свежести. Они и немечцкие бы не блистали. У Румын и итальнцев были даже полноценные моторизованные соединения - не помоглос. А 35я итальянская арт бригада вообще была лучшим артсоединением на том участке - опять не помогло-сс.
>Потому что я исхожу из реальностей 41 года - летом 41 Юго-Западный фронт окружён не был. Делаю вывод, что всем, о чём ты говоришь, он обладал.
Вывод неверный. На него просто противник не действовал так как на западный, вот и все.
>А зачем немцы начнут перманентную мобилизацию ? В альтернативной версии они точно так же победят в приграничном сражении.
А затем что вы же уже обьявили мобилизацию - в на границе у нас сколько дивзий? А все что вы выдвинули... Потери больше, побед меньше - германское отечество в опасности - все силы против коварного врага. ВСЕ. Или вы предполагаете какой то другой план мобилизации? Альтернативный.
>Зачем им мобилизация ? В реальности её не было даже после поражения под Москвой.
А фактически как раз тогда она началась - с приказа немецкого ни шагу назад. Просто для них это было еще не окончательное поражение - типа побил то "генерал Мороз" а не...
>PS. Фёдор Викторович, а можно на ты ?
Да ради бога.
>Над Баку летали ? Это факт такой ?
Факт. Летали. Да еще на американской Локхид-14.
>Не совсем понятно, причём тут превышение сил над нашими данными ? Вот если бы у него было в 3 раза больше сил, чем было, то это ему несомненно помогло бы.
Совсем понятно - операцию расчитывают на определенные силы противника - и мы и немцы. Не помогло и трехкратно больше от расчета число гавриков в котле. Возможно с текущим для Паулюса снабжением (те же 57 тонн в сутки :-) - не помогло бы и имей он в котле 600 000 человек, более того возможно при таком количесвте немецкое сопротивление иссякло бы раньше... Сожрали бы у румын коняшек быстрее.
>При этом ты не учитываешь, что войска Паулюса не предпринимали попыток вырваться из котла.
А чем им вырываться? Топлива нема, артбоеприпасов нема. Пешком итти?. Вот итальянцы пошли - 57 километров шли ПОЛТОРЫ НЕДЕЛИ, вышло около 30 000 человек - дошло до своих около 4000, из них померли потом около 2000 уже у своих. Им даже не мешали.
>Оппоненты утверждают обратное - якобы сломаными руками драться ловчее, и хорошо, что нам руки сломали !!!
Оппоненты как раз наоборот утверждают - встреть мы начало драки с вытянутыми вперед руками - тут то нам руки и сломали бы ЛОМОМ. Нам повезло что в момент начала драки руки были в карманах - и лом их контузил а не переломил.
>Мне прямо за тебя неудобно. Ты всерьёз незнаком с тем, какие войска были под Вязьмой ? Сколько у нас там было мобильных соединений, сколько танков ?
а ЧТО Наши мехкорпуса в 1941 даже по мобилизации были таки ПОДВИЖНЫЕ соединения? Да и танков (см в Кривошеине) было не одна сотня.
>Известен и вариант со своевременной реакцией СССР - мобилизации промышленности и организации второлинейных соединений он не предусматривает.
То есть противника так и держим за дурачка? Они и войну на два фронта не предусматривали - но вели-с
>Держаться нужно хотя бы на железной дороге, чтобы врагу препятствовать.
Да вы фантаст батенька. Какой наш котел был на железной дороге? Хотя бы один?
>Не совсем правомерно называть эту группу войск котлом - немцы там совершенно свободно перекидывали войска.
Свободно - это не успели ни туда и не сюда? Очень свободно. Курляндия -вторые Салоники, первой мировой.
>Идет осуждение какого-нибудь вопроса, например уничтожение танковой колонны в условиях болот Беларуси. С одной стороны выступают люди, которых учили эти колонны уничтожать или водить,
Ага - еще скажите что их учили КПП без синхронизаторов переключать :-) Современные танки отличаются от того что было в ПРИНЦИПЕ :=) Где у нас в военных училищах учили водить по Белоруссии танковые колонны с 30-40 часовым мотресурсом :-) В 1960е уже априори считалось что всякий способный водить автомобиль - поведет и танк. В 1930е не всякий кто мог водить трактор мог ЗАВЕСТИ мотор автомобиля :-)
>Гм.. А чем кроме людей мы можем накачать наши соединения на границе?
Ничем - ибо все остальное - ПТАБр, транспорт и прочее - насыщалось само - без объявления мобилизации. С весны. Просто все равно не успевали...ф
> Гм.. А чем кроме людей мы можем накачать наши соединения на границе?
А чем их ещё нужно накачивать ? Ну разве что ещё транспорт не помешал бы.
В том то и дело, что дивизии у границы были неплохо вооружены. Их разбили, потому что немцев было в 3 раза больше.
Затем разбили войска второго стратегического эшелона, опять же, при подавляющем превосходстве.
Под Вязьмой войска уже были вооружены значительно хуже. Вон FVL пишет, огневой залп был в 3 раза ниже.
Но Ecoross этого не видит, для него главное, что людей в 3 раза больше. Чем они вооружены, вроде как неважно.
> А чем их ещё нужно накачивать ? Ну разве что ещё транспорт не помешал бы.
А в приграничных частях был некомплект личного состава? Рядовых?
> В том то и дело, что дивизии у границы были неплохо вооружены. Их разбили, потому что немцев было в 3 раза больше.
Нет потому что били тогда когда хотели и куда хотели. Еа Курской дуге оборону тоже прорвали, а уж плотности там были далеко не штатные, особенно по ПТО.
> Затем разбили войска второго стратегического эшелона, опять же, при подавляющем превосходстве.
Ага, имели возможность сконцентрировать ударный кулак, и быстро ввести в прорыв пехотные дивизии.
> Под Вязьмой войска уже были вооружены значительно хуже. Вон FVL пишет, огневой залп был в 3 раза ниже.
> Но Ecoross этого не видит, для него главное, что людей в 3 раза больше. Чем они вооружены, вроде как неважно.
Непонятно? Это ты же писал, что надо было срочно людей в армию нахватать. А вот кто ими командовать будет, что жрать и чем стрелять не написал.
> А в приграничных частях был некомплект личного состава? Рядовых?
Да.
> Нет потому что били тогда когда хотели и куда хотели. Еа Курской дуге оборону тоже прорвали, а уж плотности там были далеко не штатные, особенно по ПТО.
Естесственно ! Если у противника в 3 раза больше войск, то он будет бить куда хочет и когда хочет.
А вот если у противника нет трёхкратного преимущества, то получается Курская дуга - противник концентрирует силы на одном направлении и пробивает оборону. Зато другие направления он вынужден оголить и получает там наши удары. В результате отступает, ничего не добившись.
> Ага, имели возможность сконцентрировать ударный кулак, и быстро ввести в прорыв пехотные дивизии.
Ага, в том числе и потому, что было их больше, чем наших.
> Непонятно? Это ты же писал, что надо было срочно людей в армию нахватать. А вот кто ими командовать будет, что жрать и чем стрелять не написал.
Ну ты видно не читал другие комменты - я там приводил ссылку на документы - кто командовать будет, что жрать и чем стрелять планировал Генеральный штаб.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Читай документы о планах развёртывания вооружённых сил на случай войны.
> Кому: GeraSym76, #659 >
> > А в приграничных частях был некомплект личного состава? Рядовых?
>
> Да.
В твоих ссылках говорится только о 20 дивизиях с некоплектом на все западные округа, причем по глубине они могли находится в 1000км от границы.
> Естесственно ! Если у противника в 3 раза больше войск, то он будет бить куда хочет и когда хочет.
> А вот если у противника нет трёхкратного преимущества, то получается Курская дуга - противник концентрирует силы на одном направлении и пробивает оборону. Зато другие направления он вынужден оголить и получает там наши удары. В результате отступает, ничего не добившись.
Наших сил там было больше немецких. Озанкомся с операцией. Удары были встречные, а не с каких "других направлений".
> Ага, в том числе и потому, что было их больше, чем наших.
Нет. Мобильность, инициатива, организация и связь.
> > Непонятно? Это ты же писал, что надо было срочно людей в армию нахватать. А вот кто ими командовать будет, что жрать и чем стрелять не написал.
>
> Ну ты видно не читал другие комменты - я там приводил ссылку на документы - кто командовать будет, что жрать и чем стрелять планировал Генеральный штаб.
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html > Читай документы о планах развёртывания вооружённых сил на случай войны.
Ахуенна, и что я там могу прочесть, кроме того что разведчики прикрывают свою жопу, ко всему написанная по заказу Бориски и предисловием мегаакадемика Яковлева? Онозанчно ангажированное произведение, по замыслу долженствующее доказать, что на "предупреждения" разведки болт забивали(смешная формулировка, вообще-то разведка информировать).
> Наших сил там было больше немецких. Озанкомся с операцией. Удары были встречные, а не с каких "других направлений".
А я тебе про что пишу ? Когда у немцев не было численного преимущества, наступление провалилось. Мобильность, инициатива, организация и связь почему-то не помогли. Букварь бы тебе конечно почитать, там написано, удары с каких направлений заставили немцев отказаться от наступления.
Встречные удары немцы легко отбили.
> Нет. Мобильность, инициатива, организация и связь.
Что нет ? Зуб поставишь, что у немцев не было численного преимущества ?
> Ахуенна, и что я там могу прочесть, кроме того что разведчики прикрывают свою жопу, ко всему написанная по заказу Бориски и предисловием мегаакадемика Яковлева? Онозанчно ангажированное произведение, по замыслу долженствующее доказать, что на "предупреждения" разведки болт забивали(смешная формулировка, вообще-то разведка информировать).
Ты ничего не сможешь. Раз Яковлев документы публиковал, значит читать их вообще нет никакого смысла !!!
А некоторые историки в своих работах вообще фашысские документы используют !!! Представляешь ?
> А численное преймущество в ключевых точках собственно и вытекает из мобильности связи и организации
А численное преимушество вообще, здорово помогает с лёгкостью создавать эти ключевые точки ровно там где хотелось бы, компенсируя этим возможные тактические неудачи, при которых ни связь не мобильность помочь не могли.
> А я тебе про что пишу ? Когда у немцев не было численного преимущества, наступление провалилось. Мобильность, инициатива, организация и связь почему-то не помогли. Букварь бы тебе конечно почитать, там написано, удары с каких направлений заставили немцев отказаться от наступления.
Не помогли потому что это уже была не РККА образца 41, а СА образца 43 с двухлетним опытом боев. Потому что место удара было чЁтко локализовано. Потому что 3 месяца шла "рельсовая война".
> Встречные удары немцы легко отбили.
Это не они отбивали, а мы. Втречными ударами гасили ударную мощь немецкой группировки.
> Что нет ? Зуб поставишь, что у немцев не было численного преимущества ?
Была. Но причина поражения не в этом. Для уверенного прорыва нужно более чем трехкратное преимущество. Немцы умели его создавать в нужном месте. Для этого и нужна "Мобильность, инициатива, организация и связь", ну и опыт, а его у Гкрмании в 1941 было сколько угодно.
> Ты ничего не сможешь. Раз Яковлев документы публиковал, значит читать их вообще нет никакого смысла !!!
> А некоторые историки в своих работах вообще фашысские документы используют !!! Представляешь ?
Они при этом повязки со свастикой на рукава не цепляют и "зиг хайль" не орут, которые вменяемые. А вот ты идеологическую составляющую зачем-то усвоил.
Ты допрос Павлова перечти, очень обстановка хорошо прописана. Только вывод и он и ты, неправильный сделали. Пары армий ему нехватило, пАнимаешь. Может и не стрельнули бы, еслиб хоть понял в чем ошибка была. Битый, но двух небытых стоит, если не дурак. А он все твердил: - "Все воевали правильно, но все проебали."
Накачав прифронтовую полосу армией, практически одновариантно получили бы ситуацию, как с Францией. Тоже сидели всей оравой на границе, и сил было больше, чем у Гитлера, а слили быстро и целиком.
Единственное, что я могу придумать задним числом, про прифронтовое сражение, это разве то, что мехкорпуса не стоило жечь, так активно. Зимнее наступление можно было бы фашистам устроить, по-горячее. Но опять же, не факт, что армию успевали бы отводить, без контратак мехкорпусами.
З.Ы. Донесения резидентов, жгут некисло. Сдуру в книгу приложили первичные донесения. Нехуче чем ЦРУ про биологическое оружие Саддамки. 100 немецких дивизий, 200 немецких дивизий, 300 ... Поле чудес, бля.
> Не помогли потому что это уже была не РККА образца 41, а СА образца 43 с двухлетним опытом боев. Потому что место удара было чЁтко локализовано. Потому что 3 месяца шла "рельсовая война".
Тебя бы в Генштаб командовать !!! Там дураки до мая 45 голову ломали, как численное превосходство над немцами создать, а тут бы ты со своими советами !!!
> Это не они отбивали, а мы. Втречными ударами гасили ударную мощь немецкой группировки.
Ты уже в одном предложении путаться начал ? Так были наши встречные удары или не были ? Если были, то с кем ты споришь ?
О результатах наших встречных ударов почитай отчёты Ротмистрова, он пишет, как фашисты их отбивали и куда делась его 5-я танковая армия.
> Была. Но причина поражения не в этом. Для уверенного прорыва нужно более чем трехкратное преимущество. Немцы умели его создавать в нужном месте. Для этого и нужна "Мобильность, инициатива, организация и связь", ну и опыт, а его у Гкрмании в 1941 было сколько угодно.
А ты, стратег !!! Немцев было в 3 раза больше, но причина поражения не в этом. А в чём ? В том, что они просто круче ?!!
> Они при этом повязки со свастикой на рукава не цепляют и "зиг хайль" не орут, которые вменяемые. А вот ты идеологическую составляющую зачем-то усвоил.
O !!! Ты из документов умеешь вычленять идеологическую составляющую ? Раскройся уже - небось, коммунисты везде приписки делали ?
> Ты допрос Павлова перечти, очень обстановка хорошо прописана. Только вывод и он и ты, неправильный сделали. Пары армий ему нехватило, пАнимаешь. Может и не стрельнули бы, еслиб хоть понял в чем ошибка была. Битый, но двух небытых стоит, если не дурак. А он все твердил: - "Все воевали правильно, но все проебали."
Теперь ты и по расстрелам эксперт ? А вот товарищ Сталин сказал, что правительство ошибку совершило. И про проебали тоже говорил. Я понимаю, что ты считаешь себя умнее Павлова, но ты и Сталина умнее ?!!
> Накачав прифронтовую полосу армией, практически одновариантно получили бы ситуацию, как с Францией. Тоже сидели всей оравой на границе, и сил было больше, чем у Гитлера, а слили быстро и целиком.
Понимаю твоё восхищение Вермахтом - мобильность, инициатива, организация и связь, да ещё и опыт !!! Но я твоего восторга фашистами не разделяю.
Какая связь между СССР и Францией ? Теперь ты приравниваешь нашу армию к французской ?
> Единственное, что я могу придумать задним числом, про прифронтовое сражение, это разве то, что мехкорпуса не стоило жечь, так активно. Зимнее наступление можно было бы фашистам устроить, по-горячее. Но опять же, не факт, что армию успевали бы отводить, без контратак мехкорпусами.
Мыслитель !!! Оказывается, главное было дождаться зимы. Там у крутых фашистов минуса на организацию и связь и опыт - да ?
А летом пофиг сколько русских, немцы всё равно круче ? А если бы русских было в 100 раз больше, немцы всё равно бы победили ?
> Кому: GeraSym76, #665 >
> > Не помогли потому что это уже была не РККА образца 41, а СА образца 43 с двухлетним опытом боев. Потому что место удара было чЁтко локализовано. Потому что 3 месяца шла "рельсовая война".
>
> Тебя бы в Генштаб командовать !!! Там дураки до мая 45 голову ломали, как численное превосходство над немцами создать, а тут бы ты со своими советами !!!
И как же они собирались получить численное превосходство? Просто увеличением армии? Так не выходит.
> Была. Но причина поражения не в этом. Для уверенного прорыва нужно более чем трехкратное преимущество. Немцы умели его создавать в нужном месте. Для этого и нужна "Мобильность, инициатива, организация и связь", ну и опыт, а его у Гкрмании в 1941 было сколько угодно.
>
> А ты, стратег !!! Немцев было в 3 раза больше, но причина поражения не в этом. А в чём ? В том, что они просто круче ?!!
А.В. Суворову численное превосходство турок не мешало.
> Ты допрос Павлова перечти, очень обстановка хорошо прописана. Только вывод и он и ты, неправильный сделали. Пары армий ему нехватило, пАнимаешь. Может и не стрельнули бы, еслиб хоть понял в чем ошибка была. Битый, но двух небытых стоит, если не дурак. А он все твердил: - "Все воевали правильно, но все проебали."
>
> Теперь ты и по расстрелам эксперт ? А вот товарищ Сталин сказал, что правительство ошибку совершило. И про проебали тоже говорил. Я понимаю, что ты считаешь себя умнее Павлова, но ты и Сталина умнее ?!!
Товарищ Сталин еще как то сетовал что дивизии на рынке не продаются. А ты не то что на рынке, ты их из воздуха извлечь собираешься - так не бывает.
Кому: UFB, #667
> Накачав прифронтовую полосу армией, практически одновариантно получили бы ситуацию, как с Францией. Тоже сидели всей оравой на границе, и сил было больше, чем у Гитлера, а слили быстро и целиком.
>
> Понимаю твоё восхищение Вермахтом - мобильность, инициатива, организация и связь, да ещё и опыт !!! Но я твоего восторга фашистами не разделяю.
> Какая связь между СССР и Францией ? Теперь ты приравниваешь нашу армию к французской ?
А французская армия из лохов состояла? Тебе не кажется что это объяснение из серии Русские идиоты, только в профиль?
> Единственное, что я могу придумать задним числом, про прифронтовое сражение, это разве то, что мехкорпуса не стоило жечь, так активно. Зимнее наступление можно было бы фашистам устроить, по-горячее. Но опять же, не факт, что армию успевали бы отводить, без контратак мехкорпусами.
>
> Мыслитель !!! Оказывается, главное было дождаться зимы. Там у крутых фашистов минуса на организацию и связь и опыт - да ?
> А летом пофиг сколько русских, немцы всё равно круче ? А если бы русских было в 100 раз больше, немцы всё равно бы победили ?
Если бы у бабушки был бы хрен она была бы дедушкой. Если бы наших было в 100 раз больше то мы бы завоевали весь мир и пару близлежащих планет
> И как же они собирались получить численное превосходство? Просто увеличением армии? Так не выходит.
Не просто, а в том числе. Человек, который утверждает, что между 60 и 180 дивизиями нет разницы - дебил.
Если он утверждает, что между 60 и 180 дивизиями нет разницы, потому что немцы круче, то он фашиствующий дебил.
> А.В. Суворову численное превосходство турок не мешало.
И что ? Если бы турок было меньше, то он тут же проиграл бы ?
> Товарищ Сталин еще как то сетовал что дивизии на рынке не продаются.
А деньги в Фонд Обороны брал !!!
> А ты не то что на рынке, ты их из воздуха извлечь собираешься - так не бывает.
Теперь ты Сталина и Жукова дебилами называешь ? Это не я извлекать собирался, а они. И у них получалось, что характерно - почти 900 дивизий только за 41 год. Не из воздуха, конечно.
> А французская армия из лохов состояла? Тебе не кажется что это объяснение из серии Русские идиоты, только в профиль?
Результаты деятельности нашей и французской армии различаются на порядок. C хера бы их уравнивать ?
> А французская армия из лохов состояла? Тебе не кажется что это объяснение из серии Русские идиоты, только в профиль?
>
> Результаты деятельности нашей и французской армии различаются на порядок. C хера бы их уравнивать ?
Ну ка, разъясни про порядок? Сильно мы отличались от французов, если сравнивать 1941 и 1940?
> А.В. Суворову численное превосходство турок не мешало.
>
> И что ? Если бы турок было меньше, то он тут же проиграл бы ?
Если бы турки были круче - без сомнения. А если бы турок было в два раза больше он бы проиграл?
Кому: UFB, #669
> Товарищ Сталин еще как то сетовал что дивизии на рынке не продаются.
>
> А деньги в Фонд Обороны брал !!!
Ой, а где такой рынок находится? Кому: UFB, #669
> А ты не то что на рынке, ты их из воздуха извлечь собираешься - так не бывает.
>
> Теперь ты Сталина и Жукова дебилами называешь ? Это не я извлекать собирался, а они. И у них получалось, что характерно - почти 900 дивизий только за 41 год. Не из воздуха, конечно.
Это все НОВЫЕ дивзии? Или например старые, переформиованные? Извлекли их одномоментно?
> Не просто, а в том числе. Человек, который утверждает, что между 60 и 180 дивизиями нет разницы - дебил.
> Если он утверждает, что между 60 и 180 дивизиями нет разницы, потому что немцы круче, то он фашиствующий дебил.
А если он утвыерждает что СССР мог за здорово живешь сформировать 200 полнокровных дивизий, но не стал этого делать, и вообще херней маялся в 1939-1941?
> Тебя бы в Генштаб командовать !!! Там дураки до мая 45 голову ломали, как численное превосходство над немцами создать, а тут бы ты со своими советами !!!
ПоциЭнт, спокойней! Не надо нервничать. Вполне умели и в 41м создавать. Сложно бывало? Да, но создавали. Масштабы не те? Ну дык, что поделать.
> Ты уже в одном предложении путаться начал ? Так были наши встречные удары или не были ?
Отбивают атаку, а не контратаку.
> А ты, стратег !!! Немцев было в 3 раза больше, но причина поражения не в этом. А в чём ? В том, что они просто круче ?!!
Немцев с союзниками - 155 дивизий(с оханными). В приграничной зоне РККА держало порядка 70 дивизионных эквивалентов. Где 3 раза?
> O !!! Ты из документов умеешь вычленять идеологическую составляющую ? Раскройся уже - небось, коммунисты везде приписки делали ?
Узнаешь? Твое?
> Это вы сейчас знаете, а многие аналитики знали уже тогда. Некторые даже докладывали свои соображения Сталину.
> Гитлер не может демобилизовать армию, не устранив последнего потенциального соперника на континенте.
> Однако Сталин почему-то поверил, что Гитлер будет высаживаться в Англии.
Теперь сравнивай с тем, что Яковлев написЮкал.
> Теперь ты и по расстрелам эксперт ? А..
Ты на меня фантазии свои не проецируй, да?
> [проскипано] Какая связь между СССР и Францией ? Теперь ты приравниваешь нашу армию к французской ?
Нападение нацистской Германии. Да, если сгрести войска западных округов к границе, соотношение сил близкое выходит.
> Мыслитель !!! Оказывается, главное было дождаться зимы. Там у крутых фашистов минуса на организацию и связь и опыт - да ?
Выбиты опытные кадры, некомплект личного состава, нехватка и износ техники. Тут не поможет и организация, и опыт оставшихся в строю. Напали бы зимой, сказал бы про лето.
> А летом пофиг сколько русских, немцы всё равно круче ? А если бы русских было в 100 раз больше, немцы всё равно бы победили ?
Не фантазируй, было ровно столько, сколько было. С Марса не завозили. Удача она в единичных случаях работает. Когда с тыла наскакивает танковая дивизия с мотострелками, никакой ремба ничего сделать не сможет, и дивизия ремб тоже. По-другому в 41 не было бы.
> Ну ка, разъясни про порядок? Сильно мы отличались от французов, если сравнивать 1941 и 1940?
Возьми первый месяц войны и сравни потери немцев от нашей и от французской армии.
Возьми первые два месяца войны и сравни потери немцев от нашей и от французской армии.
Возьми первые восемь месяцев войны и сравни потери немцев от нашей и от французской армии.
Дальше сравниавть нечестно, так как французская армия прекратила существование, а наша продолжала убивать немцев.
Возьми даже исключительно период активных военных действий - разница в разы в нашу пользу. При том, что наша армия была неотмобилизована и немцев было в 3 раза больше, чем нас. И с чего бы вдруг после всего этого кто-то проводит знак равенства между нашей и французской армией ?
> Если бы турки были круче - без сомнения. А если бы турок было в два раза больше он бы проиграл?
Камрад, дружишь ли ты с головой ? Как из уменьшения количества и увеличения качества ты БЕЗ СОМНЕНИЯ выводишь, что турки бы выиграли ?
У тебя качество это некий абсолют ? Если бы турок было в 2 раза больше, неизвестно как бы всё сложилось, но победить было бы труднее.
Точно так же и про приграничное сражение - неизвестно, как бы всё сложилось, будь армия отмобилизована, но победить немцам было бы труднее.
> Ой, а где такой рынок находится?
Рынок оружия где находится ? Да практически в любой стране есть. Или ты не знаешь, что такое Фонд Обороны ?
> Это все НОВЫЕ дивзии? Или например старые, переформиованные? Извлекли их одномоментно?
Интересно, что про 120 дивизий, необходимых по плану развёртывания, у тебя таких вопросов не возникает !
Ты уверенно полагаешь, что их планировалось достать из воздуха. А тут то почему сомнения ?!!!
> А если он утвыерждает что СССР мог за здорово живешь сформировать 200 полнокровных дивизий, но не стал этого делать, и вообще херней маялся в 1939-1941?
200 полнокровных дивизий у СССР уже было 22 июня 41 года. Это факт такой. Вопрос в том, что их не успели отмобилизовать и развернуть.
> ПоциЭнт, спокойней! Не надо нервничать. Вполне умели и в 41м создавать. Сложно бывало? Да, но создавали. Масштабы не те? Ну дык, что поделать.
Что поделать, чтобы масштабы были другими ? Например, увеличить количество своих войск - очень помогает.
> Отбивают атаку, а не контратаку.
Твой уровень мне ясен. С контратакой что делают ? Сразу убегают ?
> Немцев с союзниками - 155 дивизий(с оханными). В приграничной зоне РККА держало порядка 70 дивизионных эквивалентов. Где 3 раза?
Видимо, всё дело в источнике. У тебя откуда данные ?
> Нападение нацистской Германии. Да, если сгрести войска западных округов к границе, соотношение сил близкое выходит.
Ну так сравни потери немцев от французской армии и от нашей. Учти, что наша армия была неотмобилизована и не развёрнута.
> Выбиты опытные кадры, некомплект личного состава, нехватка и износ техники. Тут не поможет и организация, и опыт оставшихся в строю. Напали бы зимой, сказал бы про лето.
А у нас все опытные кадры в строю, личного состава 100%, техники - завались !!!
> Не фантазируй, было ровно столько, сколько было. С Марса не завозили. Удача она в единичных случаях работает. Когда с тыла наскакивает танковая дивизия с мотострелками, никакой ремба ничего сделать не сможет, и дивизия ремб тоже. По-другому в 41 не было бы.
Причём тут фантазии ? Интересно твоё мнение. Вот ты уверен, что увеличение армии в 3 раза нам бы не помогло. А увеличение в 10 раз помогло бы ? А в 100 ? Или немцы настолько круты, что даже увеличение в 1000 раз не помогло бы ? Сорви уже покровы !!!
> Камрад, дружишь ли ты с головой ? Как из уменьшения количества и увеличения качества ты БЕЗ СОМНЕНИЯ выводишь, что турки бы выиграли ?
> У тебя качество это некий абсолют ? Если бы турок было в 2 раза больше, неизвестно как бы всё сложилось, но победить было бы труднее.
> Точно так же и про приграничное сражение - неизвестно, как бы всё сложилось, будь армия отмобилизована, но победить немцам было бы труднее.
Гм.. Фокшаны турок много - Суфоров побдеил. Рымник турок еще больше - Суворов победил.Кому: UFB, #672
> Ой, а где такой рынок находится?
>
> Рынок оружия где находится ? Да практически в любой стране есть. Или ты не знаешь, что такое Фонд Обороны ?
И что же мы там не купили десятки тысяч грузовиков в 1941? Кому: UFB, #672
> 200 полнокровных дивизий у СССР уже было 22 июня 41 года. Это факт такой. Вопрос в том, что их не успели отмобилизовать и развернуть.
Не находишь противоречия в том что они были полнокровными и неотмобилизованными?
И главное - ты не здесь не на ВИФ не отвечаешь на простой вопрос: с каких хренов ИВС должен был забив болт на военное страительство, экономику страны и пр. "бросать все" и тащить РККА к границе? Когда он должен был это делать?
А нормальную альтернативу, в общих чертах само-собой, не хотите обрисовать? Т.е. есть допуск такой-то, соответственно там-то будет то-то, здесь же будет так, основываясь на этом ... и т.д. и т.п
Так, исключительно, для того что бы приземлить дискуссию с глобальных вопросов аля "кто круче: немец, француз или русский".
> Что поделать, чтобы масштабы были другими ? Например, увеличить количество своих войск - очень помогает.
Надо еще больше транспрота(атомобилей, паровозов, ж/д ветов, лошадей наконец), мобилизованных надо учить(представь себе и в 41 и в 42 большинство по меньшей мере месяц обучались), солдат надо кормить, снабжать формой и сраряжением, орудием и бонприпасами, офицеры нужны. В это время они не могут заниматься эвакуацией промышленности, производством оружия и банальной еды.
> С контратакой что делают ? Сразу убегают ?
Продолжают атаковать. Ну или прекращают насупление, что означает, что контратака достигла свой цели. Так понятно?
> Видимо, всё дело в источнике. У тебя откуда данные ?
Мюллер-Гиллербрандт
> Ну так сравни потери немцев от французской армии и от нашей. Учти, что наша армия была неотмобилизована и не развёрнута.
Если отмаштабировать, потери раза в 2 выше. Про нетомобилизована - части вступившие в бой до сентября 41, в основном имели полный комплект личного состава. Про развернута - это не Первая мировая, развертывание занимает до суток. И меняется от обстановки.
> А у нас все опытные кадры в строю, личного состава 100%, техники - завались !!!
Общий уровень подготовки выравнивается. Ну так нахватали уже, и обучили, плюс части из внутренних округов. Техника - хотя бы не изношенная.
> Вот ты уверен, что увеличение армии в 3 раза нам бы не помогло...
Это 12 миллионов? На 2 миллиона больше чем в 45? Половина школьники еще. Может проще канал тридцатикилометровой ширины прорыть проще. Были бы чиста вторая Англия.
Врать не буду, но в голове вертится 8млн. винтовок, на всех не хватает, чем предлагаешь вооружить? Ножами?
> Или немцы настолько круты, что даже увеличение в 1000 раз не помогло бы ? Сорви уже покровы !!!
> Надо еще больше транспрота(атомобилей, паровозов, ж/д ветов, лошадей наконец), мобилизованных надо учить(представь себе и в 41 и в 42 большинство по меньшей мере месяц обучались), солдат надо кормить, снабжать формой и сраряжением, орудием и бонприпасами, офицеры нужны. В это время они не могут заниматься эвакуацией промышленности, производством оружия и банальной еды.
Если бы дивизии нужно было сделать с нуля, то ты был бы прав. Но они уже были, их нужно было вовремя начать перемещать в район предстоящих боевых действий.
> Продолжают атаковать. Ну или прекращают насупление, что означает, что контратака достигла свой цели. Так понятно?
То есть руководства по закреплению позиций и отражению контратак писали дебилы ? Нужно же просто продолжать атаковать.
> Мюллер-Гиллербрандт
У него нет данных по советским войскам.
> Если отмаштабировать, потери раза в 2 выше. Про нетомобилизована - части вступившие в бой до сентября 41, в основном имели полный комплект личного состава.
Про полный комплект ты просто выдумываешь.
> Про развернута - это не Первая мировая, развертывание занимает до суток. И меняется от обстановки.
А Шапошников и Жуков планировали 30 суток - и Сталину давали на подпись. Они все дураки ?
> Это 12 миллионов? На 2 миллиона больше чем в 45? Половина школьники еще. Может проще канал тридцатикилометровой ширины прорыть проще. Были бы чиста вторая Англия.
Врать не буду, но в голове вертится 8млн. винтовок, на всех не хватает, чем предлагаешь вооружить? Ножами?
Нет, это 179 дивизий по плану 40-го года. Или 258 дивизий по плану 41 года. Грубо 4 миллиона человек.
Винтовок на 1.1.1941 было 6176 тысяч. План производства на 1941 год - 325 тысяч.
> Ты случаем не ебанутый? Извини что интересуюсь.
Нет, не ебанутый. Так всё-таки во сколько раз нужно было бы увеличить нашу армию, чтобы ход боевых действий был лучше, чем в реальности ?
> Не находишь противоречия в том что они были полнокровными и неотмобилизованными?
Есть немного. Для полнокровия некоторым из них мобилизации не хватало. Но их не нужно было создавать из воздуха, как ты говоришь. А вот второлинейные соединения в количестве 500 штук как раз таки пришлось в 41 создавать с нуля.
> И главное - ты не здесь не на ВИФ не отвечаешь на простой вопрос: с каких хренов ИВС должен был забив болт на военное страительство, экономику страны и пр. "бросать все" и тащить РККА к границе? Когда он должен был это делать?
Это не главное. Главное, Сталин после войны сказал, что правительство совершило ошибку. А особо упёртые здесь уверяют, что всё было сделано идеально, иначе, якобы, нам было бы хуже. В доказательство приводят тезис, что 180 дивизий хуже 60. Правда с обоснованием у них дело швах.
Кроме того, что немцы круче, аргументов нет. Конечно, круче - втроём мочить одного легко и приятно. Однако даже это им не помогло.
Соответственно, я и не утверждаю, что Сталин обязан был всё бросить и начать войну. Но если бы он так сделал, то ход войны для нас был бы гораздо более благоприятным.
> А нормальную альтернативу, в общих чертах само-собой, не хотите обрисовать? Т.е. есть допуск такой-то, соответственно там-то будет то-то, здесь же будет так, основываясь на этом ... и т.д. и т.п
>
> Так, исключительно, для того что бы приземлить дискуссию с глобальных вопросов аля "кто круче: немец, француз или русский".
Можно. Но для дискуссии пользы не будет. "Немцы круче русских" - такой аргумент просто так не перебьёшь !!!
> Это не главное. Главное, Сталин после войны сказал, что правительство совершило ошибку. А особо упёртые здесь уверяют, что всё было сделано идеально, иначе, якобы, нам было бы хуже. В доказательство приводят тезис, что 180 дивизий хуже 60. Правда с обоснованием у них дело швах.
> Кроме того, что немцы круче, аргументов нет. Конечно, круче - втроём мочить одного легко и приятно. Однако даже это им не помогло.
> Соответственно, я и не утверждаю, что Сталин обязан был всё бросить и начать войну. Но если бы он так сделал, то ход войны для нас был бы гораздо более благоприятным.
Если быть точным, то ИВС сказал что правительство допустило ряд ошибок, и не акцентировал внимание на проблеме мобилизации.
Тем не менее РККА разворачивалась в соответсвии с доктринами - армии прикрытия должны были прикрыть мобилизацию.
Держать на границе отмобилизованную армию, оставляет два выбора
а) нападать самим, что было глупо
б) дожидаться нападения забарывая себя самостоятельно.
> Если быть точным, то ИВС сказал что правительство допустило ряд ошибок, и не акцентировал внимание на проблеме мобилизации.
А какие ещё ошибки ты видишь в действиях правительства ?
> Тем не менее РККА разворачивалась в соответсвии с доктринами - армии прикрытия должны были прикрыть мобилизацию.
> Держать на границе отмобилизованную армию, оставляет два выбора
> а) нападать самим, что было глупо
Да почему же ? Вот американцы напали на Францию и никто не сказал, что это глупо.
А СССР напал на Финляндию, и опять же никто не считает, что это глупо.
> б) дожидаться нападения забарывая себя самостоятельно.
Всё же это лучше, чем потерять полстраны и 70 миллионов населения.
Ещё есть вариант в) договориться с Гитлером о демилитаризации Восточной Европы.
> А какие ещё ошибки ты видишь в действиях правительства ?
Крым, Вязьма, Киев. ИВС говорил о том что поражения могли привести к утрате доверия. Кому: UFB, #681
> Да почему же ? Вот американцы напали на Францию и никто не сказал, что это глупо.
> А СССР напал на Финляндию, и опять же никто не считает, что это глупо.
США на Францию? Великобритания.
у СССР с Финляндией были неразрешимые вопросы которые СССР мог разрешисть силовым путем не особенно напрягаясь. Мобилизацию не проводя, военного строительства не прерывая.
Кому: UFB, #681
> Ещё есть вариант в) договориться с Гитлером о демилитаризации Восточной Европы.
Ну переведет он войска в Западную. Предварительно потребовав от тебя увести войска за Урал. А потом быстро перебросит обратно. Быстрее тебя.
> Можно. Но для дискуссии пользы не будет. "Немцы круче русских" - такой аргумент просто так не перебьёшь !!!
Вообще, если быть совсем честным, ИМХО, то немцы на тот момент по ряду параметров превосходили нас. Например, по среднему уровню образования. В Германии обязательное среднее образование введено в 1871 году, кажись. У нас на 30-е начало 40-х человек с 7 классами считался образованным. Дед мой, Царствие ему Небесное, три класса образования имел, при этом одно время занимал директорскую должность.
Следовательно, советскому солдату сложнее было освоить технику, а в СССР не было возможности столь качественно подготовить младший и средний комсостав. Плюс та особенность, о которой еще писал Маннергейм - безынициативность советских солдат и командиров. Стало быть, в условиях быстроменяющейся обстановки блицкрига преимущество будет иметь тот, кто даже в отсутствие связи со штабом сможет принять решение на свой страх и риск и тот, кто из имеющейся техники сможет выжать максимум.
> Следовательно, советскому солдату сложнее было освоить технику, а в СССР не было возможности столь качественно подготовить младший и средний комсостав. Плюс та особенность, о которой еще писал Маннергейм - безынициативность советских солдат и командиров. Стало быть, в условиях быстроменяющейся обстановки блицкрига преимущество будет иметь тот, кто даже в отсутствие связи со штабом сможет принять решение на свой страх и риск и тот, кто из имеющейся техники смож...
Камрад, тот факт что дизеля В-2 имели ресурс в 100 часов, это злобный поклеп на русских, которые в 1941 году на самом деле делали более крутые движки, а во вторых и на таких движках могли всех забороть. Перекаленные бронебойные снаряды для 45-мм - это фигня. Отсутствие таковых для 76-мм - тоже. Главное - было мало пушечного мяса
> Камрад, тот факт что дизеля В-2 имели ресурс в 100 часов, это злобный поклеп на русских, которые в 1941 году на самом деле делали более крутые движки, а во вторых и на таких движках могли всех забороть. Перекаленные бронебойные снаряды для 45-мм - это фигня. Отсутствие таковых для 76-мм - тоже. Главное - было мало пушечного мяса
Вот скажи честно - ты дурачок ? Тебе приводят неопровержимый факт - летом 41 убито больше немцев, чем в какой-либо другой квартал до 1944 года (кроме Курска и Сталинграда). Это при неотмобилизованности и трёхкратном численном превосходстве фашистов. Противопоставить тебе нечего и ты начинаешь ныть про отсутствие снарядов. Голыми руками всех убили, ага !!! На войне всегда много чего не хватает, чтобы ты знал.
> Вообще, если быть совсем честным, ИМХО, то немцы на тот момент по ряду параметров превосходили нас.
А с этим никто не спорит. Удивляет постановка вопроса - "Даже если бы русских было в 3 раза больше, им бы это никак не помогло !!!"
Возникает вопрос - во сколько раз больше должно было быть русских, чтобы помогло ? В 5 ? В 10 ? В 100 ?
> Кому: SpiritOfTheNight, #684 >
> > Камрад, тот факт что дизеля В-2 имели ресурс в 100 часов, это злобный поклеп на русских, которые в 1941 году на самом деле делали более крутые движки, а во вторых и на таких движках могли всех забороть. Перекаленные бронебойные снаряды для 45-мм - это фигня. Отсутствие таковых для 76-мм - тоже. Главное - было мало пушечного мяса
>
> Вот скажи честно - ты дурачок ? Тебе приводят неопровержимый факт - летом 41 убито больше немцев, чем в какой-либо другой квартал до 1944 года (кроме Курска и Сталинграда). Это при неотмобилизованности и трёхкратном численном превосходстве фашистов. Противопоставить тебе нечего и ты начинаешь ныть про отсутствие снарядов. Голыми руками всех убили, ага !!! На войне всегда много чего не хватает, чтобы ты знал.
А Курск и Сталинград ты почему вычеркиваешь? И откуда берешь данные по убиеным фрицам? И как ты учитываешь потери союзников немцев, которые летом были на вторых ролях?
Про отсутствие снарядов в количестве это тоже факт.
> Кому: echo1, #683 >
> > Вообще, если быть совсем честным, ИМХО, то немцы на тот момент по ряду параметров превосходили нас.
>
> А с этим никто не спорит. Удивляет постановка вопроса - "Даже если бы русских было в 3 раза больше, им бы это никак не помогло !!!"
> Возникает вопрос - во сколько раз больше должно было быть русских, чтобы помогло ? В 5 ? В 10 ? В 100 ?
Чтобы помогло надо было чтобы немцы выдали свои планы и крепко накрепко пообщали от них ни на шаг не отступать.
Есть масса примеров что численное превосходство РККА не сильно помогало.
> Если бы дивизии нужно было сделать с нуля, то ты был бы прав. Но они уже были, их нужно было вовремя начать перемещать в район предстоящих боевых действий.
А зачем тогда мобилизация? Если уже есть все?
> То есть руководства по закреплению позиций и отражению контратак писали дебилы ? Нужно же просто продолжать атаковать.
А в чем противоречие?
> У него нет данных по советским войскам.
Значит по численности германских войск претензий нет? По советским из планов прикрытия границы 41: ПрибВО -24дивизии, ОбВО - 12 див., ЗапВО - 33див., КОВО - 8 див. Итого: 77 дивизий плюс части УР, погранотряды, артилерия РГК, птаб и другие отдельные части.
> Про полный комплект ты просто выдумываешь.
Ахуенный аргумент. Железобетонно.
> А Шапошников и Жуков планировали 30 суток - и Сталину давали на подпись. Они все дураки ?
По планам прикрытия самые поздние сроки прибытия на место дислокации М-3, а в основном часы. Как случилось, что Нарком обороны Тимошенко об этом Жукову и Шапошникову не доложился, не знаю. Кстати по времени введения в действия видно, что никакая мобилизация и пополнение этим дивизиям не нужно, а которым нужно о том отдельно в записках к плану прикрытия от начальников ВО написано.
> Нет, это 179 дивизий по плану 40-го года. Или 258 дивизий по плану 41 года.
Хочешь сказать что их было 60-85? Да их столько на гранце стояло.
> Нет, не ебанутый. Так всё-таки во сколько раз нужно было бы увеличить нашу армию, чтобы ход боевых действий был лучше, чем в реальности ?
Нинасколько.
> В доказательство приводят тезис, что 180 дивизий хуже 60. Правда с обоснованием у них дело швах.
Умник, ты откуда про 60 дивизий взял?!! +120 дивизий нихера не изменит, потому как этим дивизиям надо 150 тысяч офицеров, 7200 стволов артилерии, 50000 пулеметов, минометы, телефонные аппараты и радио, транспорт, прочая матчасть. Всего этого на кадровые дивизии не хватает, нахер это ополчение нужно.
>Не просто, а в том числе. Человек, который утверждает, что между 60 и 180 дивизиями нет разницы - дебил.
Человек который не может понять разницы что бывает ситуация когда 180 лучше чем 60 а бывает когда безразлично - ибо играют другие факторы, не завиясящие от численности - то же дебил.
>И что ? Если бы турок было меньше, то он тут же проиграл бы ?
Нет молодой человек - он так воевал что ему было НЕВАЖНО сколько перед ним турок. То есть русская армия по подвижности и выучке настолько превосходила турецкую что могла отбить любое количество атакующих турок 10 кратно меньшими силами (победы Румянцева - Кагул, Ларга, Рябая могила) или разбить турецкую армию ЬОЛЬШЕГО размера не дав ей собраться на одном поле (РЫмник , Фокшаны) - как раз Суворов бил турейкую армию по частям нанося удары по отдельным ее соединениям не давая туркам даже возможности организовать взаимопомошь... То есть Размер турецкой армии уже не имел значения - собрать ее в один кулак турки ПРИНЦИПИАЛЬНО не могли (дороги, связь - я серьезно, читам серьезные исследования Рымника - в точке удара у Суворова и Кобурга в ЛЮБОЙ момент боя численное превосходство, плевать что формально турок в 4 раза больше). Ничего не напоминает? Так вот в 20м веке, в середине его - все преимущества русской армии 18 века в выучке и оперативной подвижности были не у нас.
>Ну ка, разъясни про порядок? Сильно мы отличались от французов, если сравнивать 1941 и 1940?
Не отличались - больше погибших немцев от большего "наряда сил". А вот в показателе техники скорее отличились в худшую сторону. Потери Люфтваффе за 6 недель пограничного сражения в 1940м - около 1020 самолетов. Первую немецкую "тысячу" наши распечатали в конце августа. С артиллерией та же ботва. Вот потери танков точно не оценить - в 1940м немцы еще не наладили танкоэвакуацию и танкоремонт как в 1941...
>У тебя качество это некий абсолют ? Если бы турок было в 2 раза больше, неизвестно как бы всё сложилось, но победить было бы труднее.
Под Рымником - пожалуй легче. ТАм основные потери турки понесли растоптанными уже бегущими турками - Под Рымником главные силы турок вообще не смогли вступить в бой - их растоптали собственные бегущие камрады :-) Турецкая армия была размазана в "лагерях" вдоль дороги - а Суворов с Кобургом ее свертывали как рулон. Это как пример к чему может привести большая оперативная подвижность - солдаты Суворова могли пройти 100 км за сутки, а турейцкая армия двигалась со скоростью 40 км в неделю. Когда Суворов говорил что если Кобург с 18 тысячами не пойдет в наступление, он нападет на 100 000 турецкую армию - один, с 7000 русских - он не блефовал.
>Нет, не ебанутый. Так всё-таки во сколько раз нужно было бы увеличить нашу армию, чтобы ход боевых действий был лучше, чем в реальности ?
15 мехкорпусов по штатам 1944 в 5 танковых армий, артиллерию на мехтяге по нормам 1945 (с гаубичным ПОЛКОМ в каждой дивизии), зенитно=артиллерийскую дивизию в каждый корпус, 200-300 000 - 3-5 тонных грузовиков и АРМИЮ уже в 1941м можно было бы УМЕНЬШИТЬ.
Но так как всего этого не было - никакое насыщение ЛИЧНЫМ составом радикально уже не помогало.
>Это не главное. Главное, Сталин после войны сказал, что правительство совершило ошибку.
Да - но он не сказал КАКУЮ. Это вы за него досмыслили что ошибка это мол не развернули 180 дивизий :-)
>США на Францию?
"Торч", Тунис.
>Камрад, тот факт что дизеля В-2 имели ресурс в 100 часов, это злобный поклеп на русских, которые в 1941 году на самом деле делали более крутые движки,
Угу - все верно - М-17Т (бензиновый, ресурс 250-300 часов), срочно в Рыбинске кинулись собирать из лома и запчастей. А серийные В-2 в 1941 мели ресурс в 100 часов на СТЕНДЕ. На танке , особенно осенью в пылище - они жили 30-40 моточасов. Даже американцы обьявили создателя воздухофильтра "Помон" для Т-34 ПРЕСТУПНИКОМ :-) Поганые движки мы делали для танков в 1940-41. Перефорсированные деонельзя моторы "Сидли-Пантер" для Т-26 выпуска 1939-1940 были не лучше. То же летели как листья осенью, в то время как моторы выпуска до 1937 были надежнее (из за меньшей форсировки). И авиамоторы в 1941 не отставали от танковых - М-105 был весь из проблем, М-82 еле еле на стенде выдавал 20-40 часов, первые годные М-88Б пошли с марта 1941, из редуктора АМ-35А (якобы высотного) на высоте более 6000 м суфлило маслице, даже с автотранспортом были проблемы - ЗИСовский мотор от ЗИС-5 в форсированной (так называемой "автобусной") версии ЗИС-16Ф не работал зимой... Это кстати со страшными проблемами вскрылось зимой 1941-42 в АВТУЛ - на "Дороге Жизни".
Вспомним еще мутные телескопические прицелы для танковых орудий, из которых нифига не видно далее 800м.
>Это при неотмобилизованности и трёхкратном численном превосходстве фашистов. Противопоставить тебе нечего и ты начинаешь ныть про отсутствие снарядов.
Людей стало больше - техники и снарядов НЕ ПРИБАВИЛОСЬ... Наши относительные потери еще больше возросли - немецкие не изменились.
Это не я вычёркиваю, это советские солдаты вычеркнули. Обрати внимание, что потери в Курской дуге и нашем последующем наступлении всего на 1.5% выше 3 квартала 41.
> И как ты учитываешь потери союзников немцев, которые летом были на вторых ролях?
Я никак не учитываю. Никто не мешает тебе их добавить.
> Про отсутствие снарядов в количестве это тоже факт.
Сопоставление двух фактов приводит к выводу, что отсутствие снарядов не помешало убить больше немцев, чем когда-либо за первые полтора года войны.
> Чтобы помогло надо было чтобы немцы выдали свои планы и крепко накрепко пообщали от них ни на шаг не отступать.
Бред какой. Сколько нужно дивизий, чтобы приграничное сражение не закончилось для РККА катастрофой ? Способности немецкой разведки такие же, как в реальности.
Ты умеешь мыслить абстрактно ?
> Есть масса примеров что численное превосходство РККА не сильно помогало.
Ты приведи их, а мы рассмотрим. Во всех тех примерах, как правило, встречаются 2 проблемы - у РККА нет мобильных соединений, либо у немцев подавляющее превосходство в огневой мощи. А часто и то, и другое.
> Человек который не может понять разницы что бывает ситуация когда 180 лучше чем 60 а бывает когда безразлично - ибо играют другие факторы, не завиясящие от численности - то же дебил.
Согласен. Осталось показать, что такие факторы были.
> Людей стало больше - техники и снарядов НЕ ПРИБАВИЛОСЬ... Наши относительные потери еще больше возросли - немецкие не изменились.
В 180 дивизиях столько же техники и снарядов, как и в 60 ? В таком случае действительно практически нет разницы, 60 дивизий или 180 - не могу с тобой не согласиться.
Мобилизация и развёртывание. Войска ещё нужно доставить в район боевых действий. Мобилизация для обеспечения дивизий своим транспортом.
> А в чем противоречие?
Противоречие в том, что люди учат отбивать контратаки. А ты утверждаешь, что отбивают только атаки.
> Ахуенный аргумент. Железобетонно.
Ну вот тебе из описания БУС, "1941 год - уроки и выводы." -
"Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек."
Покажи, где ты тут видишь в основном полный комплект личного состава ?
> Значит по численности германских войск претензий нет? По советским из планов прикрытия границы 41: ПрибВО -24дивизии, ОбВО - 12 див., ЗапВО - 33див., КОВО - 8 див. Итого: 77 дивизий плюс части УР, погранотряды, артилерия РГК, птаб и другие отдельные части.
Считать численность войск по планам это сильно !!! Ты бы брал сразу план Василевского - там 210 дивизий по плану, это гораздо круче !
В реальности смотри опять же "1941 год - уроки и выводы" -
Первые эшелоны армий прикрытия - 53 стрелковые дивизии, 3 кавалерийские дивизии, 2 стрелковые бригады.
> По планам прикрытия самые поздние сроки прибытия на место дислокации М-3, а в основном часы. Как случилось, что Нарком обороны Тимошенко об этом Жукову и Шапошникову не доложился, не знаю.
Не знаю, о каких планах прикрытия ты говоришь - как документ называется ?
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
"Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии;"
"Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
на 15 день до 46 дивизий;
на 25 день до 62 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны."
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального штаба
К[расной] А[рмии] Маршал Советского Союза Б.Шапошников
Тимошенко сам себе забыл доложиться, похоже, что изобрели телепортер.
> Хочешь сказать что их было 60-85? Да их столько на гранце стояло.
В том, что ты не знаешь, сколько дивизий на границе стояло, все уже убедились.
> Умник, ты откуда про 60 дивизий взял?!! +120 дивизий нихера не изменит, потому как этим дивизиям надо 150 тысяч офицеров, 7200 стволов артилерии, 50000 пулеметов, минометы, телефонные аппараты и радио, транспорт, прочая матчасть. Всего этого на кадровые дивизии не хватает, нахер это ополчение нужно.
Выше написано - 56 дивизий и 2 бригады. То, что ты предлагаешь сформировать 120 дивизий с нуля, прекрасно тебя характеризует.
По советским военным планам планировалось перебросить уже существующие дивизии - кадровые.
> В 180 дивизиях столько же техники и снарядов, как и в 60 ? В таком случае действительно практически нет разницы, 60 дивизий или 180 - не могу с тобой не согласиться.
Если количество техники и снарядов не изменилось, то размазывая егго по 180 дивизиям мы получаем укеомплектованность ниже чем у 60 Кому: UFB, #691
> Если количество техники и снарядов не изменилось, то размазывая егго по 180 дивизиям мы получаем укеомплектованность ниже чем у 60
А если изменилось ? Обычно у 180 дивизий в 3 раза больше техники и снарядов, чем у 60. Ты 120 новых дивизий планируешь создать на базе 60 ? По советским планам планировалось подвезти уже существующие дивизии - у них была своя техника и снаряды.
> И что мы тут видим? До 44-го всего два резких падения Да и то пришедшихся на вторые кварталы - когда rasputica воевать мешает
Если ты не видишь интенсивности боёв начального периода, то ничем помочь не могу. Купи очки.
> Мобилизация и развёртывание. Войска ещё нужно доставить в район боевых действий. Мобилизация для обеспечения дивизий своим транспортом.
Нету еще района боевых действий. Не ясно куда дивизии везти.
> Противоречие в том, что люди учат отбивать контратаки. А ты утверждаешь, что отбивают только атаки.
Я ж про оперативный уровень. Про "Цитадель", а не про бой танковых рот.
> Покажи, где ты тут видишь в основном полный комплект личного состава ?
А нахера в мае месяце под Киевом иметь дивизию набитую личным составом по нормам военного времени?
> В реальности смотри опять же "1941 год - уроки и выводы" -
Первые эшелоны армий прикрытия - 53 стрелковые дивизии, 3 кавалерийские дивизии, 2 стрелковые бригады.
Зачем мне чья-то компиляция из которой ты нихера не понял. Если есть первичка:
Раз.
[План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа] [Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ] Исполнено 2.6.41
ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.242, л.1-35
Два.
[ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА] окончание с указанием архивного кода и датой потерял
Три.
[ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год] [Командующий войсками КОВО генерал-полковник КИРПОНОС] ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.262 составлено после 2 июня 41г(вторым числом канцелярия проштепелевала листы)
Четыре.
[ЗАПИСКА по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.] [Командующий войсками ОдВО генерал-полковник ЧЕРЕВИЧЕНКО] ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.253
Если непонял. Это доклад командующих Наркому обороны, ЧЕМ они прикрываются для проведения мобилизации и развертывания основных сил. ?? дивизий оттуда.
> Не знаю, о каких планах прикрытия ты говоришь - как документ называется ?
> "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ ? СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
Зачем такое старое, и поновее есть.
[План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)] ЦАМО. ф.16, оп.2961, д.24
На Западе
cд - 158
мд - 27
тд - 53
кд - 7
[Народный комиссар обороны СССР] [Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)] [Начальник Генерального штаба] [Маршал Советского Союза Б.Шапошников]
> В том, что ты не знаешь, сколько дивизий на границе стояло, все уже убедились.
Действительно нахуя эти архивные документы, есть же компиляция из которой правда непонятно какие дивизии пополнялись и где они находились, но ее ж писали умеые люди, а не командующие округами [тупорылые мудаки, вылизывающие жопу Сталину] которые проебали компанию 41. Ведь компиляцию накрапали "титаны духа", выдайте им генштабовских карт, они в секунд стрелок нарисуют как Гитлера за 2 месяца разбить. А осенью можно будет пиво с сосисками на Октоуберфесте жрать.
> Выше написано - 56 дивизий и 2 бригады. То, что ты предлагаешь сформировать 120 дивизий с нуля, прекрасно тебя характеризует.
> По советским военным планам планировалось перебросить уже существующие дивизии - кадровые.
Какие дивизии по номерам, какому округу подчиняются, где на момено начала войны находятся?
В отличие от общих слов, в тех записках расписано какая дивизия откуда и куда направляется, когда прибывает и в какой район, кто у нее сосед, если расположена на стыке округов.
> Действительно нахуя эти архивные документы, есть же компиляция из которой правда непонятно какие дивизии пополнялись и где они находились,
Если ты не видишь отличия планов от реальности, то помочь ничем не могу. Ты бери сразу план Василевского - там 210 дивизий, это круче.
> Какие дивизии по номерам, какому округу подчиняются, где на момено начала войны находятся?
А я тебе найду дивизии по номерам и по подчинению, если очень хочешь.
> В отличие от общих слов, в тех записках расписано какая дивизия откуда и куда направляется, когда прибывает и в какой район, кто у нее сосед, если расположена на стыке округов.
В твоей первичке расписано, где какая дивизия находилась 22 июня в 4 часа утра ? Перечислишь ?
> А если изменилось ? Обычно у 180 дивизий в 3 раза больше техники и снарядов, чем у 60. Ты 120 новых дивизий планируешь создать на базе 60 ? По советским планам планировалось подвезти уже существующие дивизии - у них была своя техника и снаряды.
У них не было техники которую часитью надо было мобилизовать из экономики, а частью просто не было - например с зенитной артиллерией был просто караул.
И снарядов у них носимый б/к. А их надо подвозить. А для того чтобы подвозить - их надо было иметь. А например 76-мм для танквоых пушек бронебойных в некоторых дивизиях просто не было, как факта.Кому: UFB, #696
> Если ты не видишь интенсивности боёв начального периода, то ничем помочь не могу. Купи очки.
Больше народу билось с обоих сторон - оттого больше и потери. Обыкновенная статистика.
Если вырезать от начального периода войны Сталинград и Курск то что останется?
А у половины солдат не было даже обуви !!! Ты жги сильнее. У кадровой армии не было техники. Ага - сапёрными лопатами они были вооружены.
> А например 76-мм для танквоых пушек бронебойных в некоторых дивизиях просто не было, как факта
А ещё не было кумулятивных снарядов !!! Также остро недоставало управляемых ракет !!!
> Больше народу билось с обоих сторон - оттого больше и потери. Обыкновенная статистика.
> Если вырезать от начального периода войны Сталинград и Курск то что останется?
Да ты с каждой минутой генеришь новый бред ! Молодец !!!
Ему пишут, что наших было в 3 раза меньше, чем немцев. В другие периоды войны наших было больше.
Он тут же делает вывод, что билось больше народу. Да ты гений !!! Как у тебя так получается ?
Новости
VIP
