Артём Драбкин, Алексей Исаев.
22 июня. Чёрный день календаря.
Издательства: Яуза, Эксмо, 2008 г.
Твердый переплет, 384 стр.
ISBN 978-5-699-27211-2
Тираж: 8000 экз.
Формат: 84x108/32
Интересующаяся историей родной страны публика делится примерно на три части. Первая, она же самая большая, состоит из людей, которые от истории далеки и читают "про историю" всякое на общем основании, как и любые другие книги. Другие идут дальше, самостоятельно роют глубже на протяжении многих лет. Третьи занимаются историей профессионально, посвящая ей всю жизнь.
История — важнейший элемент пропаганды. Хочешь уничтожить нацию — лиши её памяти, оболги её героев, нагадь на её прошлое. Именно поэтому в перестройку население яростно потчевали идеологическими помоями за авторством Резун и компания, "убедительно доказывавшими" звериную сущность русских, остро жаждавших сперва напасть на Европу, а затем уничтожить весь мир. Разинув рты, страна заглатывала потоки помоев, свято веря в самую тупую и чудовищную брехню. Само собой, родное государство оказывало (и оказывает) всемерную поддержку в производстве и распространении помоев, работая почище доктора Геббельса. И как-то так получилось, что наши историки тихо промолчали.
Однако после пары десятилетий отчаянного поливания дерьмом своей истории и памяти павших предков, в родной стране всё чаще и чаще появляются добротные работы на тему Великой Отечественной войны от авторов, которые вроде и не борцы идеологического фронта, и не академики исторических наук. Нашлись люди, у которых за родную страну и за память предков болит душа. Которым за поруганную державу обидно.
Однако данная книжка — не столько ответ разномастным тварям от истории, сколько спокойное и взвешенное изложение фактов. Тема — 22 июня, первый день войны. Был ли готов СССР к войне? Хотел ли он напасть сам или всё-таки напали на него? Прятался ли Сталин под столом или чем-то руководил? Почему нападение было внезапным и почему немцы продвигались так быстро? Что происходило на земле, на воде и в воздухе? Как вели себя граждане? Факты изложены в доступной пониманию обычного гражданина форме, подкреплены массой выдержек из воспоминаний ветеранов.
Естественно, государство издание подобных книг не спонсирует. Вместо этого спонсируют деятельность светочей отечественной истории Познера и Сванидзе. Эти не обманут, эти расскажут всё как было.
Всем интересующимся историей ВОВ рекомендую: М.Солонин "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Там много нового узнаете,и с Исаевым он спорит и с др.товарищами,очень интересно! А на счёт открытых архивов-то почти всё ещё засекречено,хоть это и кажется невероятным. 60 лет прошло,а всё ещё не время,за имидж Родины боятся,всякое было...
Кому: Goblin, #780 > Ты что, не знаешь, что это гэбэшный сайт?
То то я смотрю народ тут странный собрался СССР говном не поливают почем зря, а то на других форумах попробуй только заякнись сразу же записывают в дети НКВДшников.
> Ты что, не знаешь, что это гэбэшный сайт?
>
> То то я смотрю народ тут странный собрался СССР говном не поливают почем зря, а то на других форумах попробуй только заякнись сразу же записывают в дети НКВДшников.
> Всем интересующимся историей ВОВ рекомендую: М.Солонин "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Там много нового узнаете,и с Исаевым он спорит и с др.товарищами,очень интересно!
Ты б это, комменты немного б почитал, прежде чем всякую несвежую солонину тащить. :)
> ИМХО, Резун хорош тем, что после его прочтения многие люди начали читать другие книги по теме, и стали иметь собственное мнение.
> > >
> > > Резун хорош тем, что после прочтения его пидорских книг масса пидарасов стала придерживаться его пидорских взглядов.
Это действительно так: появилось много "специалистов" по истории войны. Для себя я вопрос решил так: прочитал товарищей, на которых ссылался Резун в своих книжках (Манштейн, Шпеер, Гудериан) и обнаружил, что некоторые цитаты Резуном вырваны из контекста и не могут служить доказательством его тезисов.
Например, он в одной из книг распинался насчет истеричности Гитлера, о том, что она часто проявлялась и привел пример, где тот ковер грыз. Однако, если не ошибаюсь, Манштейн, писал, что это был исключительный случай, ничего подобного ни до ни после с Гитлером не происходило, характеризовал его как сдержанного человека, умеющего слушать собеседника. После этого интерес к трудам Резуна пропал.
Кому: SpiritOfTheNight, #80 Книга не новая ,согласен. "компилляция мемуаров"-не согласен. Но в конце концов если кого-то тема заинтерисовала-то "22 июня..."-далеко не худший вариант,и читается легко(для новичков). Кстати купил Солонин"23 июня-глупость или агрессия?" Про Финнские войны-тоже качественно...Но для "чайника"-тяжеловато.
> Кому: Донецкий Ярик, #771 >
> > Как считаешь, сицилийская мафия и азиатские ОПГ (триады, якудза) смогли бы прижиться в 90-е у нас? Или ворье и спортсмены задавили бы их?
>
> Извиняюсь, что вмешиваюсь. Не смогли бы такс как нет базы в виде диаспоры. А что касается триад они в России есть.
В США, насколько я знаю, в начале 20-го века тоже было не густо с итальянской диаспорой. Не так ли, камрад? А вот насчет триад, если можно, поподробнее. Численность, сферы их бизнеса (как легального, так и преступного), отношения с другими этническими ОПГ? Живая информация лучше чем СМИ, ИМХО.
> В США, насколько я знаю, в начале 20-го века тоже было не густо с итальянской диаспорой. Не так ли, камрад? А вот насчет триад, если можно, поподробнее. Численность, сферы их бизнеса (как легального, так и преступного), отношения с другими этническими ОПГ? Живая информация лучше чем СМИ, ИМХО.
В США приток итальянцев начался с конца 80-х XIX века, а в начале 20-го были уже целые районы в Нью-Йорке, Чикаго, Новом Орлеане итд вначале они занимались тем чем занимааются национльные ОПГ на новом месте - вымогательствов в среде соотечественников, ходило тогда такое нарицательное понятие "Черная рука". Затем с ростом числености, они стали выдавливать ирландцев кооперироваться с еврейскими ОПГ, затем сухой закон, профсоюзное движение - резкий взлет. Ну а дальше ты прекрасно знаешь.
Триады занимаются тем же чем и по всему миру, решают вопросы в китайской диаспоре, проституция(но внутри среды), фей-чиен(нелегальная система денежных переводов), с внешней средой они контактируют крайне неохотно и делают это в основном по вопросам нелегальной миграции.
> Миновав село на р. Олешне два танка Т-70 неожиданно встретились с выдвинувшимися из-за холма тремя "тиграми". Используя выгодную ситуацию, головной немецкий танк поджигает одну из наших машин.
Угу, и вспоминает про это член военного совета 3-й танковой армии Мельников. Где река Олешня, когда и что видел Мельников?
> Всем интересующимся историей ВОВ рекомендую: М.Солонин "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Там много нового узнаете,и с Исаевым он спорит и с др.товарищами,очень интересно! А на счёт открытых архивов-то почти всё ещё засекречено,хоть это и кажется невероятным. 60 лет прошло,а всё ещё не время,за имидж Родины боятся,всякое было...
> Кому: alehandro, #808 > Туфта полная. Если бы РККА массово сдавалась в плен без боя немцы бы в Москву въехали.
> Как минимум: Солонин игнорирует тот факт что главные котлы и пленные 1941 это НЕ ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ
Солонин - убеждённый "резуноид", и как он сам признавался в одном из интервью, дружит с Резуном.
Собсно говоря, я был даже несколько ошарашен, прочитав его "дебют" ("Куда улетели сталинские соколы?") Это не "трава", не "ложь", и уж тем более не историческое исследование. Непонятно что непонятно о чём, море разливанное воды. Очень слабая статья.
Затем камрады ради смеха притащили его недавнюю книгу про 1941-й, дальше 2-й страницы продвинуться не смог, ядерное чтиво, я столько смеятьяс не могу :-). У автора серьёзные проблемы с элементарной логикой, даже факты знать не надо, опровергается на раз.
И апофеозом всего стало разобранное в процессе дискуссии на одном из форумов его интервью. Там ТАКИЕ закидоны, что мамадарагая. Утверждает, например, что в одном из полков ЗапВО пушки снимались(!) в июне 1941-го с И-16 пушечных. Ну то есть совсем. Типа крыло разрЕзали, ШВАК вытянули, как аппендикс, и крыло зашЫли обратно. :-)))
> Солонин от Резуна по ценности мало отличается. Фтопку.
Топка взорвётся, туда сегодня столько накидали.
Солонин, если пойдёт дальше и откажется от своей глобальной идеи - аля все драпали, может написать неплохое исследование именно по атмосфере начала войны. Есть у него здравые зёрна, пусть и зарытые в тоннах навоза.
К сожалению этот вопрос, т.е. всеобщей растерянности, более-менее серьёзно освещают исключительно борцуны™.
> Кому: alehandro, #808 >
> Туфта полная. Если бы РККА массово сдавалась в плен без боя немцы бы в Москву въехали.
>
> Как минимум: Солонин игнорирует тот факт что главные котлы и пленные 1941 это НЕ ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ
А что не-туфта:-)? Ну не сдавались в плен... Уговорил... Немцы не дошли до Москвы.... Тоже уговорил. Нет желания ни с кем спорить...Глупо это,потеря времени. Пусть историки спорят,они профессионалы
> Кому: SpiritOfTheNight, #815 > > Кому: alehandro, #808 > > Туфта полная. Если бы РККА массово сдавалась в плен без боя немцы бы в Москву въехали.
> > Как минимум: Солонин игнорирует тот факт что главные котлы и пленные 1941 это НЕ ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ
> А что не-туфта:-)? Ну не сдавались в плен... Уговорил... Немцы не дошли до Москвы.... Тоже уговорил. Нет желания ни с кем спорить...Глупо это,потеря времени. Пусть историки спорят,они профессионалы
Вы прежде чем покупать что-либо в книжных магазинах, хотяб "прессу" смотрите в инете :-). Солонина знающие люди всерьёз давно уже не воспринимают.
Почитайте, скажем, Хазанова "1941: Горькие уроки" - про авиацию СССР в первые дни войны. На порядок более качественная работа, на ту же тему, что и любимая Солониным, и без "резуноидных" истерик. Причём не от "мастера на все руки", а от давно и серьёзно занимающегося именно темой "Воздушной войны" историка.
> > Солонин, если пойдёт дальше и откажется от своей глобальной идеи - аля все драпали, может написать неплохое исследование именно по атмосфере начала войны. Есть у него здравые зёрна, пусть и зарытые в тоннах навоза.
Не уверен. Имел 'счастье' дискутировать с сим автором. Дискуссия кончилась не в его пользу, надо заметить. А с учётом того что я практически нуб в вопросах Великой Отечественной - это о чём-то да и говорит.
Читали Солонина. Новое изделие - Резун - 2. Пишет хуже, фантазия хуже, сам мудак.
Основной тезис - советские все страшно хотели немедля сдаться немцам, а дурак Гитлер этого не понял.
Когда очередной писака ляпает про то, что Гитлер был дурак и Сталин был дурак, а вот он писака умный - читать его уже не стоит...
Из той же кучи и Бешанов...И Минкин...
Меня вообще удивляют советские евреи, симпатизирующие Гитлеру и сожалеющие о его проигрыше. Солонин как раз из таких.
То, что его предки при победе Гитлера дружно отправились бы голышом в ближайший ров - этого мегаисторик уже не помнит...Вот "совков" - да, ненавидит от души...Что лиший раз подтверждает, что он банальный мудак.
Ты путаешь историков и пропагандистов. Бешанов и Солонин - пропагандисты. Как и Геббельс. Токо он был талантливее и потому как враг уважаем мной, а эти говнюки никакого уважения не вызывают.
Да, немцы дошли до Москвы и много наших попало в плен. И что? Сражений не было, не дрались никто? Токо лапы поднимали, что ли?
Рассуждаешь, как человек, который в жизни не дрался и потому понятия не имеет о том, какие преимущества дает внезапное нападение.
Что касается закрытых архивов - то как раз так говорят те, кто пишет от балды. Кто хочет работать в архивах - убеждается, что они очень даже открыты. Когда врешь - удобнее ссылаться на недоступность якобы документов...
Что-то не попались зерна, больно навоза много. Что касается растерянности, то как ни верти, а превосходсьтво немцев в опыте, в сработанности войск, в связи, маневренности, логистике и главное - в инициативе - как раз практически все объясняет.
На тот момент вермахт бы без вариантов лучшей армией в Европе. Перечислять тех, кому вермахт сломал хребет до нападения на СССР - долгая песня. И не все лопухи были, как поляки...
Это ты не прочитал страничку, где Солонин поучал глупого Гитлера, что тот должен был сделать, чтоб победить СССР...
Блестящее доказательство того, что мегаисторик понятия не имел что творилось в Первую Мировую...А вот Адик об этом отлично знал. В отличие от мегаисторика - на собственной шкурке...
Честно говоря жаль, что вместо Гитлера в руководстве НСДАП не оказался Солонин. Он бы слил это движение в момент.
Удивительный апломб и самоуверенность - при полной неинформированности...
Прочие материалы, в т. ч. финские, можно посмотреть здесь (учтите, что Аптекарь уже устарел и во многом просто неточен)
http://www.aroundspb.ru/finnish/
> > > Солонин, если пойдёт дальше и откажется от своей глобальной идеи - аля все драпали, может написать неплохое исследование именно по атмосфере начала войны. Есть у него здравые зёрна, пусть и зарытые в тоннах навоза.
> Не уверен. Имел 'счастье' дискутировать с сим автором. Дискуссия кончилась не в его пользу, надо заметить. А с учётом того что я практически нуб в вопросах Великой Отечественной - это о чём-то да и говорит.
Я тоже сомневаюсь, но ведь и Исаев был когда-то матёрым резунистом, насколько мне известно. Вот и Солониниу нужно всего-навсего выдавить из себя борцуна™. Всего-навсего.
Это может говорить о всяком.:-) Впрочем, я, как нуб, наблюдая куски "дискуссии" мэтра с оппонентами на Милитере тоже думал всякие гадости, поэтому я вас прекрасно понимаю.
>Вроде их в точках конфликтов не на тягачах перевозят (железную дорогу исключаем), а они сами передвигаются. Так в чем же смех?
Смех в том что сейчас ресурс танковой гусеницы 3-5000 км, а тогда 50-100 км. Когда англичане для Виккерса 6 тонного создали гусеницу с ресурсом в 500, а потом и 1000 км - это была крутейшая сенсация в танкостроении.
>Скажу даже больше - Кристи вообще был увлечён созданием "бронированных гоночных машин"
Да не скажите - его самоходки например имели вполне умеренные скорости в 22-40 км/ч. Кристи скорее был увлечен созданием НЕСТАНДАРТНЫХ машин - когда он еще до первой мировой конструировал гоночные автомобили (для тогдашней формулы 1 - "Гран - при") то гоночные машины Кристи не имели коробки передач и дифференциала - зато имели два мотора (один крутит строго правые колеса, другой строго левые) и полный привод (или только передний) ... Гран при он так и не выиграл (лучший результат 6й) но как то раз победил в гонке национального автоклуба США в Дайтоне - предке Инди-500 :-) Потому и так легко продали его разработки в СССР - в военном департаменте США его четко и определенно считали за психа :-) Иногда это было правдой - ибо создать в середине 1930х СРЕДНИЙ танк только с пулеметным вооружением (Т-4 американский) - на это точно нужен гений Кристи :-)
>ТРЕТИЙ прототип мог разгоняться до 110 км/ч. Странно, что именно его не запустили в серию, правда?
Ничего странного камрад - легкие и компактные моторы Райт-Тайфун в СССР шли Туполеву на торпедные катера - такостроителям показали фигус. А скорость у танка была 196 км/ч на гусеницах и 132 на колесах (на гоночном треке в США) - рекорд скорости для гусеничной технике не побит до сих пор, хотя белорусы с "Майнотор-сервис" подошли к нему вплотную - 122 км/ч недавно. И часть брони там аллюминиевая, и катки аллюминиевые - у нас БТ-32 купили строго для испытаний и всяких полезных опытов. Очень пригодился.
>Только вот конструкция этого прототипа была "авантюрной", и он почти не оставил следа в советском танкостроении.
А вот конструкция у него строго такая же как у обычного БТ :-) Просто он меньше и легше. И его развитие в СССР проектировал конструктор Рафаэлянц как танк для ВДВ - просто потом от такой идеи отказались.
> КОЛОННУ 10-тонных (БТ-5) бронированных туш, несущуюся по АВТОСТРАДЕ на скорости 70-80 км/ч
А че - было такое - пробег танков Москва-Харьков, кажется в 1934... Только вели колонну сверхопытные заводские водители, а с дороги всех сгоняли ЗАРАНЕЕ.
>В тоже время и архивные кадры есть и современная техника это делает.
Самое чума - кадры когда прыгает американский средний М2 - это который предок "Генерала Гранта" - сарай на гусеницах с 4мя пулеметными казематами по бортам корпуса и башней на уровне 2,5 м от уреза корпуса... И ничего - летит через ров - дуром что ли на 17 тонн массы - почти 400 лошадей :-)
>Русских супергероев знаю ровно три - Илью,Добрыню и Леху
Мало былин вы в дестве читали... Эх , а были и супергероини - Василиса Микулишна одна чего стоила :-) А из лиц исторических и полуисторических - Коловрат Евпатий один чгео стоил, а ... Да тут можно неделю перечислять...
>Нужны ли нам супергерои в фильмах,книгах,комиксах и комп. играх?
Был такой детский писатель С. Алексеев. Почитай его детские книжки - историчны, а любой супермен отдыхает.
И даешь фильм про "Батальон четверых" по Соболеву - 100% историчный факт - десант под Григорьевкой - 4 морячка (один со сломанной ногой) разновсяко и нехорошо обидели румынскую ДИВИЗИЮ. Без потерь.
>"Цельнотянутая", товарищ.
Ох нецельно. Отличий Ту-4 от Б-29 вагон с тележкой :-) Начиная от моторов и кончая силовой схемой фюзеляжа и вооружением. В общем "по мотивам"
>И командир самолета (капитан, фамилию не помню) [подарил] правительству СССР свой бомбер. Ибо бомбер не принадлежал МО США, его ему подарила мама.
ВЫ перепутали два самолета - Подарили лично летчику Мазуруку - Б-24 "Либерейтор". Посланый в СССР по Алсибу с дипломатической почтой и "замерзший" иде то на "Северах" :-) НЕ Б-29. И пилоту правда МАМА покупала самолет. А советское правительство потом ВЫКУПИЛО Б-24 у Мазурука - вот что интересно. А могли бы сослать его в "зыбыр" с конфискацией.
Полярники правда потом тот Б-24 разбили иде то на Диксоне - но не жалко - к тому времени у нас Либераторов уже полк был (восстановили из металлолома на немецкой территории в 1944-45).
>Гога. Ты не обижайся, но в русской литературе транслитерация "Мюнхаузен" встречается никак не реже, чем "Мюнхгаузен".
Да пишите БИСМАРК - они родственники. Я серьезно - "железный канцлер" сродни вруну барону :-)
>Ну и насчет мамы - оно, конечно, пасечник Ферапонт Головатый покупал истребители на свои, а Октябрьская - Т-34, но B-29
Для америки НОРМАЛЬНО, и даже традиция. И танки покупали и самолеты. Американские сенаторы как то раз в Конгрессе скинулись и купили в подарок СССР пять штук истребителей Р-47. Дело было прямо в лобби Конгресса - сидели, курили - потом просто пустили по кругу поднос - и накидали налички и чеков более чем на 400 000 тогдашних долларов.
Семейство Рузвельтов в первую мировую Франции сторожевик купило (проспонсировало строительство) - просто так, в подарок. В память о погибшем во Франции сыне.
Но круче всех Инрайт - тот что потопил "Синано" - подлодку "Арчерфиш" которой он командовал он выиграл в карты... Ирландец и этим все сказано.
>Задумался... а нет ли данных, как вообще управляется танк, если он прет на катках, под 70, при этом у него управление - фрикционами?
У БТ на колесах поворачиваются передние колеса, фрикционами он управляется только на гусеницах.
Это еще полчумы - были английские танки "Татрарх" (даже нам по ленд-лизу поставляли этот кал) и "Гарри Гопкинс" - так вот у тех не было фрикционов - гибкие гусеницы поворачивались первыми двумя парами катков по автомобильному. Чего только не было...
Именно (хотя она для БТ - случайно получилась - не было хорошего мотора на 200 лс - а были на 90 и на 400 - вот танк и полетел на 12 цилиндрах :-) Но в 1937 этим вопросом задались и на смену БТ и Т-26 спроектировали ЕДИНЫЙ танк - Т-46 - с которым сходу не задалось правда (хотя он даже в серии побывал, и был в разных вариантах) - а потом когда с Т-46 промашка вышла (танк вышел недурным но ОЧЕНЬ дорогим, дороже серийного Т-28) спроектировали "основной" Т-50. Но тут война помешала, и стал "временный" Т-34 - ВЕЧНЫМ.
>Я про то что летать на 70 км/ч, расплачиваясь за это броней и проходимостью - глупо.
А кто расплачивался то? Броня на БТ в момент его создания ТОЛЩЕ чем на большинстве тихоходных танков в мире. Проходимость - одинаковая со всеми. А уж развивая линию БТ - британцы из "Нуфифльда" А.13 (тот же БТ, но башня с большим понгоном и без возможности хода на колесах (хотя "гитара" при этом осталась) - сделали "Кромвеля" со лбом в 102мм. НИКАК не платя ни броней ни проходимостью :-) Это у нас просто БТшки в их исходном виде задержались на конвеере, ибо альтернатинвые им танки выходили либо слишком сложными либо дорогими либо и то и то.
>> Теоретически, пехота должна ПТО врага гасить ))
>ПТО это не фольксштурмист а 88 мм зенитка в засаде на дальности в км
Самая цель для пехоты - ибо средние дистанции боя на МЕСТНОСТИ были 400-600м :-) А сарай 88мм торчит на 2 метра с гаком, и кругом толпа идиотов в фельдграу. И пехота имеет свое тяжелое вооружение.
Зенитка в засаде стреляющая с 2-4 км - это камрад Африка или там часть степей - в Белоруссии скажем таких дурних растояний немае.
Вот под Аррасом британцы в 1940м вынесли ВСЕ 88мм зенитки пехотной гаубичкой = тагач тащит прикрываясь матильдой, а расчетик сзади бегом-с. Если бы у немцев не было бы мобильного резерва из 9 орудий, который СЛУЧАЙНО ехал мимо (в нарушении приказа, заблудились) - то некто Гудериан возможно бы просто там в 1940м бы умер.
>> Их не брали даже 150-миллиметровые гаубицы
>Чушь какая-то.
Почему - возможно это были так называемые "тяжелые пехотные орудия" - легкие 15см гаубицы с облегченным снарядом. Так вот тонкостенным осколочно-фугасным в 38кг они могли КВ и не взять. А бетонобойных или кумулятивных в боекомплекте могло просто не оказаться. Понятно что корпусная 150мм гаубица убьет танк на любой дистанции - у нее снаряд полноценный, а не вариант минометной мины первой мировой.
>В 60-х были подобные "тупиковые ветви" - представители, например "Леопард-1"
Леопард - 1 - это работа над ошибками "Пантеры" - броня тоньше на 10мм, башня больше, ходовая без тарелок и трансмиссия расположена по человечески :-) АМХ-30 - это так - АМХ-13 слишком легко, АМХ-50 очень круто но очень дорого - делаем среднее арифметическое :-)
>БТ - это требование времени. В 30-е годы РККА нужен был танк с хорошей оперативной подвижностью. Других вариантов кроме колесно-гусеничных танков у нас не было
Был и делался - Ярославский завод мучительно делал танковые тягачи и танковые трейлеры (под "сладкую парочку" Т-19/Т-25 на замену Т-26/БТ). Но так как приличные моторы для тягачей освоить не смогли , Т-19 получился дороговатый, а Т-25 выходил сырым и все равно колесно гусеничным - то случилось то что случилось.
>Более того, танки с противоснарядным бронированием были и у Англов и у Франков "Матильда 2" "В-1бис".
На момент создания БТ в мире был один танк с противоснарядным бронированием - как раз прототип французского Б-1, еще не бис - только с парой пулеметов, без пушки в башне - других НЕ БЫЛО. Матильда -2 в серию пошла одновременно с КВ :-)
>"Вы таки будете смеяться"(С), но история появления в СССР танка БТ - детективная.
Никакого детектива там нет
>"Мировой экономический кризис", из-за которого конструктор Кристи вместе со своей маленькой фирмочкой был в такой глубокой жопе, что согласился по сходной цене продать свой опытный танк.
Кристи ВСЕГДА был в жопе - все 1920е правительство США ничего у него не купило. Перебивался контрагентскими заказами и проектированием узлов на сторону - он готов был торговать с кем угодно (и торговал).
>"Каннингем"(это такая фирма в США), которые облажались со своим танком при показе его потенциальному покупателю - "Амторгу"(СССР)
"легкий" Т.5 был хороший танк для того времени но сырой. Его бы напильником до ума довести. В СШа "средние" Т.3 и "легкие" Т.5 в 1930е служили без особых выкрутасов, более того советский Т-12/Т-24 средний харьковский был отчасти танком по мотивам того самого Канингема :-) И в этапном британском Виккерс 12 тонн (которые СССР таки покупал в Великобритании) - от Канингема многое.
>Польша, одновременно с СССР ведущая переговоры с Кристи, и опасения Халепского в том, что поляки "успеют первыми".
Это легенда - 1929 и 1931 - это одновременно да? Круто. Я хочу такую машину времени.
>Вот... Танк-то вообще не вписывался в тогдашнюю концепцию автобронетанковых войск СССР.
А это правда . Халепский кстати еще один колесно-гусеничный танк купил - в Чехословакии. КН-70. От создателя "шмайсера", пардон МР-40 инженера Фольмера. Только тот настолько ни во что не вписался - там экипаж что бы убрать /поставить колеса вылезал и домкратил танк домкратами - что из него вежливо решили сделать артягач, но тот даже туда не вписался.
>Вдобавок ещё и опытный образец, поставленный нам из США, был кошмарного качества. Постоянно ломался.
Хе - не понял. "Оригинал-1" прошел за испытания 870 км. Такого уровня надежности серийные БТ-2 достигнут не скоро. А что кронштейн поворотного колеса своротили на испытаниях - так то от перегрузки танка на 900 с гаком кг.
>Кто-нибудь может подсказать хорошую книгу об обороне Севастополя? Чтобы без пропагандистских штампов, но и без либеральной чернухи - делово и проникновенно?
Такой пока нет. Если со штампами но без чернухи то Моргунов "Героический Севастополь" (есть на милитерре) - Если без штампов но с разумным количеством чернухи - то Ванеев Г.И. Севастополь 1941-42. Хроника героической обороны. Если как все дело кончилось - Маношин "Героическая трагедия" (есть на милитере).
Есть частные работы - о авиации например М. Морозова - капитальнейший труд.
>А тут никакого порожняка: или доставляем "груз" или пиздец всем (ВСЕМ - вообще всем и всему) - по взрослому так :)
Да ладно - детский сад штаны на лямках, фильм "Core" :-) Если писец ВСЕМ (как и в Темной звезде кстати - она вспыхнет сверхновой и земле кирдык , но при этом конгресс урезал финансирование - я РЫДАЛ :-) - так вот если писец всем то зачем отказались от ПЛАНА мисии. Зачем захолели сделать "как лучше" :-) То то.
>Налицо эталон воспитательного кино.
Чем воспитываем то - что бы тупой бублик из публик думал что даже если с солнцем будут какие то кранты - мол прилетя астронавты и всех спасут... Спасибо - много надо воспитывать в населении КРОМЕ веры в чудеса... Нафиг нафиг. Вы не заметили этого месиджа в фильме...
>Pz.Kpfw.VI "Тигр" посерьезней, будет.
Не будет. Их просто МАЛО. Физицки. Танк крут но непотребно дорог - выпускаться может только на одном заводе и стоит как не в себя.
>Хотя вот смог бы он как лейтенант Д. Комаров победить в одиночку немецкий бронепоезд? 8)
А вот ФЛАК Турм слабо взять 6ю Т-34 (бетонная башня с 6 128мм зенитками, несколькими срденекалиберными зенитками и десятком другим 20мм, гарнизоном в 500-600 рыл включая фаустников и пулеметчиков ) БЕЗ потерь? Какой там к черту бронепоезд ... Именно так в СССР попало "Золото Шлимана". А бронепоезда у немаков были разные - включая имевшие только пулеметное вооружение :-)
>.2 Миновав село на р. Олешне два танка Т-70 неожиданно встретились с выдвинувшимися из-за холма тремя "тиграми".
Это были "четверки" , Тигр типа 4. Хотя за Т-70 числится и Пантера - но ее уестесвили в колонне из засады в корму.
>А то "Тигры"!!! Виттман!!! 8)
Это да. Но кстати и Виттман немеет пер7ед следущей картиной - один полк ИСУ-152 против огневых точек в Восточной Пруссии- за сутки затратив 940 снарядов вынесено около 100 огневых точек... А разведку и целеуказание вели с воздуха = ДОС гасили по "фотопланшету". При этом единственная проблема оказалсь в том что самоходчики устали. И перезарядку боекомплекта (кидать 43 кг снаряды через люк на рубке) им помогала "повеселевшая пехота"...Вот так то - и никаких высоких ИНДИВИДУАЛЬНЫХ счетов - воевать должно СОЕДИНЕНИЕ. Во взаимодействии.
>Всем интересующимся историей ВОВ рекомендую: М.Солонин "22 июня или когда началась Великая Отечественная война". Там много нового узнаете,и с Исаевым он спорит
Солонин просто омерзительно слабый автор-компилятор всякого бреда, путаник, всякое лыко гонит в строку и нифига не понимает о чем пишет. При этом вольно жонглирует фактами и статистикой - такой же фолькхисторик как и резун.
Недаром тред по разобладению идиотских ошибок мсье Солонина назывался у Эрвина Ландманна "Поймай Солонина за руку. Или чем он пишет. "
Вот наиболее вопиющее - Солонин нагло врет относительно потерь вермахта в первые месяцы войны занижая их в 2-2,5 раза даже относительно заниженных цифр Гальдера :-) Разбирать же все бреды сего автора - только нервы портить.
>А на счёт открытых архивов-то почти всё ещё засекречено,хоть это и кажется невероятным. 60 лет прошло,а всё ещё не время,за имидж Родины боятся,всякое было...
Это кстати то же вранье :-)
>Так, не бывало.
Бывало если честно и не такое - на то и уникальные случаи - что они уникальные. Вроде подбития ИС-2 в лоб из противотанкового ружья или наоборот "Пантеры" снятой у рощи "Огурец" "кукушкой" с дерева!!!. Или влетания 203мм снаряда в ОТКРЫТЫЙ люк на "Фердинанде". Или боя тральщика "Бангор" с двумя японскими крейсерами...
>Я тоже сомневаюсь, но ведь и Исаев был когда-то матёрым резунистом, насколько мне известно.
Не был конечно. Вы его с кем то перепутали :-) "Знайка" с самого появления на ВИФе стойко боролся с пиллерсами для плавного хода подбашенной коробки :-)
> Вот и Солониниу нужно всего-навсего выдавить из себя борцуна™. Всего-навсего.
Нет боюсь в данном случае поможет только аутопсия после декапитации :-) У него один характерный для фолькхисториков прием "вшит" в подкорку - он всю проблему какая бы она масштабная не было - пытается обьяснить ОДНОЙ причиной. А это - ууупс.
> Что-то не попались зерна, больно навоза много. Что касается растерянности, то как ни верти, а превосходсьтво немцев в опыте, в сработанности войск, в связи, маневренности, логистике и главное - в инициативе - как раз практически все объясняет.
Зерно там одно - каждый встретил войну по-разному, етественно, это передаётся через довольно убогую призму. Но этот момент и в сборнике "Органы ..." указан.
Это нам сейчас всё это объясняет. Те люди, которые жили тогда, не знали чем закончится война.
> Бывало если честно и не такое - на то и уникальные случаи - что они уникальные. Вроде подбития ИС-2 в лоб из противотанкового ружья или наоборот "Пантеры" снятой у рощи "Огурец" "кукушкой" с дерева!!!. Или влетания 203мм снаряда в ОТКРЫТЫЙ люк на "Фердинанде". Или боя тральщика "Бангор" с двумя японскими крейсерами...
Это же разные вещи. Ф.В., разве был такой бой рядом с Олешней? Ну, не было такого. А чудес всяких было много: те же "Фердинанты" (настоящие) со стволами в нескольких местах пробитыми из ПТР.
> >Я тоже сомневаюсь, но ведь и Исаев был когда-то матёрым резунистом, насколько мне известно.
>
> Не был конечно. Вы его с кем то перепутали :-) "Знайка" с самого появления на ВИФе стойко боролся с пиллерсами для плавного хода подбашенной коробки :-)
Этот момент я перепроверю, что бы не быть голословным.
> > Вот и Солониниу нужно всего-навсего выдавить из себя борцуна™. Всего-навсего.
> Нет боюсь в данном случае поможет только аутопсия после декапитации :-) У него один характерный для фолькхисториков прием "вшит" в подкорку - он всю проблему какая бы она масштабная не было - пытается обьяснить ОДНОЙ причиной. А это - ууупс.
Ф.В., надо верить в людей. Если серьёзно, то я тоже сомневаюсь, но вдруг? Пришёл же он в ЦАМО, т.е. первый шаг был сделан.
>Это же разные вещи. Ф.В., разве был такой бой рядом с Олешней?
Не знаю. М.Н. Свирин когда готовил (он хотел написать, но какт о не получилось) книжку о Т-70 набрал КУЧУ фактов когда на Т-70 жгли средние танки. Тигров вроде не было - а четверки, пантеры, самоходки - только в путь. Да в упор, да из засад...
>А чудес всяких было много: те же "Фердинанты" (настоящие) со стволами в нескольких местах пробитыми из ПТР.
Два таких :-)
>Ф.В., надо верить в людей.
Не надо. От человека надо ждать мешка гавна. И тогда если он сделает что то хорошее ЭТО БУДЕТ сверхприятной неожиданностью (если вы китайский крестьянин то и мешок с гавном вам подарок). А вот если априори от незанкомого человека ждать хорошего а он вам гавно - вы ОГОРЧИТЕСЬ. А огорчение дурно влияет на печень - а печень ваша а не чужая :-)
> Я сначала прочитал книжку.
>
> Через это фильм с моей точки зрения - никакой, увы.
Я тоже книжку сначала прочитал. Книжка хорошая, но фильм впечатлил гораздо сильнее. Возможно, опять-таки, издержки перевода.
Не могу считать себя мега-экспертом по кино, но вот круче этого не видел еще ничего. "Апокалипсис" того же Копполы где-то рядом, но это вообще шедевр.
На вкус и цвет, как говорится... :)
[задумывается] Если "Крестный" - никакой, то что же тогда из себя должны представлять "Сопрано"?!
[на несколько лет отстав от жизни, бежит разыскивать]
Кому: ФВЛ (FVL)
# 829
>то гоночные машины Кристи не имели коробки передач и дифференциала - зато имели два мотора (один крутит строго правые колеса, другой строго левые) и полный привод (или только передний) ...
-----------------
> - легкие и компактные моторы Райт-Тайфун в СССР шли Туполеву на торпедные катера - такостроителям показали фигус. А скорость у танка была 196 км/ч на гусеницах и 132 на колесах (на гоночном треке в США) - рекорд скорости для гусеничной технике не побит до сих пор, хотя белорусы с "Майнотор-сервис" подошли к нему вплотную - 122 км/ч недавно. И часть брони там аллюминиевая, и катки аллюминиевые...
---------------
>Это еще полчумы - были английские танки "Татрарх" (даже нам по ленд-лизу поставляли этот кал) и "Гарри Гопкинс" - так вот у тех не было фрикционов - гибкие гусеницы поворачивались первыми двумя парами катков по автомобильному. Чего только не было...
[с характерным звуком у меня взорвался мозг] Я, как технарь, буду очень признателен, если Вы подскажите, где можно накопать технической информации по данным эпизодам.
Не то что бы недоверяю, но Уж очень на научную фантастику смахивает.
Заранее благодарю.
> А чудес всяких было много: те же "Фердинанты" (настоящие) со стволами в нескольких местах пробитыми из ПТР.
А это уже не чудо, а распространенный тактический прием малокалиберной артиллерии и ПТР :). Не чтобы очень часто, но встречаются даже фотографии.
И в интервью встречается:
http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=192 И в мемуарах - у Мацапуры и Лозы, если наводчик опытный.
Спасибо Д.Ю., обнаружил хороший сайт (militera), почитал воспоминания ветеранов "Я воевал на Ил-2", срубание винтами голов убегающих фашистов рулит!
Жаль нам ветераны в детских садах и школах не рассказывали про реальную военную жизнь...
Поясни, камрад. Один известный и уважаемый человек утверждает обратное: "Должно же быть явное отличие белого от чёрного, многообразие оттенков серого, это для слабаков и нытиков, ищущих оправдания своей ущербности и предательствам".
http://www.koicombat.org/art15.html Как же так? Или речь об одном и том же но с разных сторон?
ФВЛ: "Но круче всех Инрайт - тот что потопил "Синано" - подлодку "Арчерфиш" которой он командовал он выиграл в карты... Ирландец и этим все сказано. "
Я конечно его книжку читал раза три и к сожалению уже выкинул... но вроде там было про то, что он после казуса с "Сёкаку" сам на берег списался и, набравшись за год смелости на берегу, за картами у бальшова начальника снова выпросил командование лодкой?
>>А тут никакого порожняка: или доставляем "груз" или пиздец всем (ВСЕМ - вообще всем и всему) - по взрослому так :)
>Да ладно - детский сад штаны на лямках, фильм "Core" :-) Если писец ВСЕМ (как и в Темной звезде кстати - она вспыхнет сверхновой и земле кирдык , но при этом конгресс урезал финансирование - я РЫДАЛ :-) - так вот если писец всем то зачем отказались от ПЛАНА мисии. Зачем захолели сделать "как лучше" :-) То то.
"Бабло", "бабло"...
А тута про бабло вообще ни гу-гу: надо - значит НАДО. Чисто по-военному.
"Сверхновая" = бла-бла-бла :))) Это всё учёные в небе углядели, а Солнце - ВОТ ОНО! :)
Про солнце ясно абсолютно всем.
>>Налицо эталон воспитательного кино.
>Чем воспитываем то - что бы тупой бублик из публик думал что даже если с солнцем будут какие то кранты - мол прилетя астронавты и всех спасут...
Да шош у вас так всё примитивно-то :(((
Кино для того, чтобы "тупой бублик из публик" знал на кого равняться (см. Сравнение с "Добровольцами").
>Спасибо - много надо воспитывать в населении КРОМЕ веры в чудеса... Нафиг нафиг. Вы не заметили этого месиджа в фильме...
А никакой веры ни во что и не навязывается вовсе.
Есть только гипотезы о том как можно попытаться "починить" светило и технические возможности. Всё.
> Кому: ФВЛ (FVL)
> >то гоночные машины Кристи не имели коробки передач и дифференциала - зато имели два мотора (один крутит строго правые колеса, другой строго левые) и полный привод (или только передний) ...
> -----------------
> > - легкие и компактные моторы Райт-Тайфун в СССР шли Туполеву на торпедные катера - такостроителям показали фигус. А скорость у танка была 196 км/ч на гусеницах и 132 на колесах (на гоночном треке в США) - рекорд скорости для гусеничной технике не побит до сих пор, хотя белорусы с "Майнотор-сервис" подошли к нему вплотную - 122 км/ч недавно. И часть брони там аллюминиевая, и катки аллюминиевые...
> ---------------
> >Это еще полчумы - были английские танки "Татрарх" (даже нам по ленд-лизу поставляли этот кал) и "Гарри Гопкинс" - так вот у тех не было фрикционов - гибкие гусеницы поворачивались первыми двумя парами катков по автомобильному. Чего только не было...
> [с характерным звуком у меня взорвался мозг] > Я, как технарь, буду очень признателе...
ФВЛ, кстати, мы уже спорили насчёт прототипов БТ-шек :-). 3-й экземпляр отличался от первых двух прежде всего трансмиссией (цепная передача). В остальном согласен. Насчёт моторов тоже более чем верно. Поставили, "что было", и получили на редкость "динамичный" танк. А вот насчёт Польши... Есть же текст письма Халепского (или кого-то ещё из "принимающих решения" - нет под рукой книг), там про Польшу именно так написАно. То есть может и миф, но это одна из причин покупки танка.
Этот Бешанов - урод редкостный.
Я купил в свое время его "42-й - учебный". Знаю о 1942-м меньше, чем хотелось бы, думал, проясню картину. Хрен тебе - командиры Красной Армии были на выбор: кровавые маньяки, трусы, паникеры, предатели. Потери наши зашкаливали. Кровавая гэбня (с) загрядотрядов упивалась народной кровью.
Естественно, дела у нас в этом году обстояли не лучшим образом. Были крупные поражения - Крым, Харьков - но не до такой же степени, чтобы обвинять РККА в упырячестве.
Читаю Исаева - никаких слюней и горячечнсоти. Например, неуспех (относительный) наступления РККА в январе 1942-го он объясняет недостаточностью сил для такой операции, авантюрностью замысла, приводит примеры из немецкого опыта. Становится понятно: был шанс выиграть, развить успех - недооценили противника. Есть просчеты - но не злой умысел и не вредительство. С другой строны, о негативе - например, как оставили раненых бойцов при эвакуации Севастополя - Исаев говорит без утайки. Самое главное - он заставляет искать объективные причины происходившего, а не ограничиваться побасенками о демонах-большевиках.
Камрады историки, очень интересует вопрос влияние предвоенных чисток офицерского состава на общую боеготовноcть вооруженных сил к началу войны.
Мнения читал разные, но почти все довольно голословные и на уровне личного отношения к происходящему.
Есть какие-нибудь серьезные статьи, исследования на эту тему? Или может какие документы почитать посоветуете?
> Кому: r00k, #710 >
> >А еще к историческим событиям не имеет никакого отношения математика, физика, химия и прочие естественные, почти естественные и вообще противоестественные науки.
>
> Есть история, есть другие науки. Не нужно все смешивать в кучу. Ваша любимая философия не является наукой всех наук.
> Конкретные факты и события ВОВ изучает не физика, химия и т.д., а история.
[смеюсь]
А вот есть Большая Советская энциклопедия. Она даже в интернете есть, но не вся. В отличие от Вики этот труд выпускался под надзором и серьезно редактировался. Можно читать оттуда прямо начиная со статьи "Философия". Еще раз подчеркну, что это энциклопедия, которую выпустили во времена СССР. Т.е. позиция там официальней некуда.
"Руководствуясь ленинскими заветами, придавая большое значение воспитанию трудящихся в духе марксистско-ленинского мировоззрения, коммунистической партии развернули интенсивную деятельность, направленную на пропаганду и дальнейшее творческое развитие диалектического и исторического материализма. Проблемы марксистско-ленинской Ф. получили развитие в документах съездов КПСС и пленумов ЦК КПСС и братских коммунистических и рабочих партий, в произведениях философов-марксистов. Марксистско-ленинская Ф. стала основой формирования научного мировоззрения широчайших масс трудящихся."
Расшифровываю.
Основой формирования мировозрения а затем и документов съездов КПСС (первая и единственная партия СССР и всего СЭВ) является марксистско-ленинская философия. А эти "Решения пленумов" заруливали всё и вся в стране.
Читаем дальше...
"Подлинно научная Ф. не подменяет собой частные науки, а лишь вооружает их мировоззрением, общим методом познания и теорией мышления, благодаря чему занимает ключевую позицию в системе наук. Область применения методов частных наук обычно ограничивается рамками предмета данной науки. В отличие от этого, методы Ф. имеют универсальный характер."
Т.е. философия, с точки зрения "т0талитарных уч0ных" занимает таки "ключевую позицию в системе наук".
Дальше больше, и уже ближе к противостоянию "капитализм-коммунизм"
"Научная значимость марксистской Ф. имеет исключительно важный социальный аспект: она позволяет понять закономерную связь развития естествознания с социальными условиями эпохи, осмыслить социальную значимость научных открытий и их приложений. В условиях научно-технической революции и гигантских социальных сдвигов перед человечеством возникают острейшие социальные вопросы, обоснованный ответ на которые может дать только марксистско-ленинская Ф."
Типа, "острейщие социальные вопросы" - нужно ли показывать "Дом-2" или все-таки "Это вы можете!" в прайм-тайм и прочее.
"В обстановке острой идеологической борьбы представители специальных областей знания, не вооружённые научным мировоззрением и методологией, нередко оказываются беспомощными перед натиском буржуазной идеологии."
Или тут Дмитрий Юрьевич о чем-то другом толкует? Если нет основы, то хоть обсидись в архивах, выше пыльных бумаг не прыгнешь. Системы-то не видишь. Системы, на которую завязана идеология, на которую уже была завязана политика внутренняя и внешняя, наука, обучение и прочее.
Самую актуальную, в этой ветке обсуждения, часть статьи под выделенным названием "Марксистско-ленинская философия и политика" предлагаю проработать самостоятельно. Уверяю, что качественно проработав этот небольшой раздел и цепанув по инерции трудов основоположников, перейти к вопросу "Почему 202-я дивизия оказалась у самой государственной границы 22 июня 1941 года и огребла, будучи ни сном ни духом?" и получить обоснованный ответ не составит особого труда.
Кстати, меня совершенно не удивляют слова Резуна о том, что он пользуется (старается пользоваться?) только открытыми источниками. Та же БСЭ дает ТАКОЕ количество информации и простор для размышлений, что просто караул.
to Федор Викторович.
Спасибо, очень интересно было читать комментарии, узнал много нового! :)
> Не знаю. М.Н. Свирин когда готовил (он хотел написать, но какт о не получилось) книжку о Т-70 набрал КУЧУ фактов когда на Т-70 жгли средние танки.
Жаль, что с такой книгой не срослось. Было бы интересно почитать.
Я лично сам ещё пару лет назад считал, что Т-70 - это так, баловство, а не танк, но почитав некоторые посты Свирина на тему все "танки одинаково поганы" в сети был вынужден резко изменить мнение.:-)
> А это уже не чудо, а распространенный тактический прием малокалиберной артиллерии и ПТР :). Не чтобы очень часто, но встречаются даже фотографии.
Я читал наставления, где одним из пунктов было как раз стрельба из ПТР по стволу, триплексам и вообще всему торчащему. Только одно дело наставление, другое дело практика: впечатлился, одним словом.
> Самую актуальную, в этой ветке обсуждения, часть статьи под выделенным названием "Марксистско-ленинская философия и политика" предлагаю проработать самостоятельно. Уверяю, что качественно проработав этот небольшой раздел и цепанув по инерции трудов основоположников, перейти к вопросу "Почему 202-я дивизия оказалась у самой государственной границы 22 июня 1941 года и огребла, будучи ни сном ни духом?" и получить обоснованный ответ не составит особого труда.
:) В каком томе философии и политики искать указания на то по какой причине ЗАБЛАГОВРЕМЕННО готовились площадки для эвакуации промышленности вглубь страны.
> Кому: Fish, #847 >
> > У артиллеристов всё-таки другое - "рука" длинее. То же свои сложности есть само-собой, но ПТР - это вообще полный Пэ, на мой взгляд.
>
> А связка гранат тогда что по твоему? %)
Связка гранат - это уже за совсем краем. Если танки, конечно, уже не на троншеях.
> Полный ПЭ это с винтовкой в степи супротив танка.
"С вами невозможно спорить". Но это уже совсем беда, а не борьба с танками.
Пыхалов, Минаков, Алексеенко и Смирнов, плюс персональные дела Блюхера и Рычагова. Последний отметился еще и размазыванием воевавших в локальных конфликтах летчиков по разным частям...
Федор Викторович вопрос можно не по теме задать(думает - хорошо что тут и Ecoross есть)? Есть старая фотография у знакомой дореволюционная, военная - она по ней пытается найти кто были её предки. Можно по ней узнать максимум информации(род войск и т.д.)? Если что фотография здесь http://img177.imageshack.us/img177/6523/membmd9.jpg . Буду благодарен если кто что расскажет.
Читал про английские заморочки. (Это ведь только у нас засыпали фильтры песком, ага)
Там про липкие бомбы, огненные ловушки, и мега отжиг - рельсу с молотком
> Кому: r00k, #845 >
> :) В каком томе философии и политики искать указания на то по какой причине ЗАБЛАГОВРЕМЕННО готовились площадки для эвакуации промышленности вглубь страны.
> Я лично сам ещё пару лет назад считал, что Т-70 - это так, баловство, а не танк, но почитав некоторые посты Свирина на тему все "танки одинаково поганы" в сети был вынужден резко изменить мнение.:-)
Точно! Плюс в "Танковом прорыве" (ВИС сборник) приведены примеры действий Т-70 зимой 42/43, по сути, вытащили немалую часть того контрнаступления.
> С другой строны, о негативе - например, как оставили раненых бойцов при эвакуации Севастополя - Исаев говорит без утайки.
И приводит примеры из немецкой практики - из Сталинграда высшие офицеры тоже активно сваливали. Потому что их ценность таки выше, а подготовить толкового командира, еще и с боевым опытом - крайне трудно.
> Связка гранат - это уже за совсем краем. Если танки, конечно, уже не на троншеях.
Удачный бросок (без уточнения, что понимать под удачным) - один из пятнадцати. Впрочем, у фаустов соотношение еще хуже было...
Опять же, рулит взаимодействие и подготовка. Если стенки траншей централизованно укрепляются досками, гранаты связываются выделенным телефонным кабелем, а борзые и опытные бойцы объединяются в группы истребителей танков... (Свирин, опять же)
На такую подготовленную оборону "голые" танки, скорее всего, просто не пойдут. Мало ли, вдруг там еще и мины с артиллерией. А Тигры вообще не давили окопы - трансмиссия не та, и так после каждого боя надо было несколько часов приводить ее в порядок.
НЕФОС - липкая смесь НЕфти+ФОСфора. Горела долго и на любой поверхности. А ЛТИ (Ленинградский Технологический Интститут) - "термитная жидкость", дающая при горении от 3 до 4,5 тыс градусов. Вот у них-то как раз зажечь все было сильно труднее. Особенно ЛТИ - только металлическим натрием. Даже керосин лучше был, чем бензин. Или загущенный бензин (бензин с резиновым клеем). А у просто бензина горят ПАРЫ и пламя не касается поверхности, которая облита бензином. И никуда он затечь горящий не мог. Не успевал.
> Когда видишь фото действительно снайперской стрельбы, и не одно, еще больше уважаешь предков.
Кстати те же немцы отмечали хорошую стрелковую подготовку нашей пехоты в начальный период войны. Большинство немецких солдат было убито выстрелом в голову. Потом конечно разбираться уже некогда было. 8)
> Кому: Ecoross, #857 >
> > Когда видишь фото действительно снайперской стрельбы, и не одно, еще больше уважаешь предков.
>
> Кстати те же немцы отмечали хорошую стрелковую подготовку нашей пехоты в начальный период войны. Большинство немецких солдат было убито выстрелом в голову. Потом конечно разбираться уже некогда было. 8)
Судя по статистике выстрелом в голову 122 мм пулей.
> Кому: r00k, #855 >
> > Да начиная с первого. Тут перепрыгивать не стоит.
>
> Значит нам все врали :) А й-ай
Что, чат онлайн?
У вас, если вы были гражданином СССР был полный доступ как минимум к БСЭ. А если бы вам вдруг закрыли доступ к результатам пленума 27-го Съезда КПСС, то у вас был бы отличный шанс поднять вой на всю страну с привлечением газет, парткомов, обкомов и лично товарища Брежнева. Делать выводы в СССР тоже учили. А уж _заставлять_ делать выводы _себя_ надо уже только самому, тут иначе никак.
> Кому: SpiritOfTheNight, #858 >
> > Кому: r00k, #855 > >
> > > Да начиная с первого. Тут перепрыгивать не стоит.
> >
> > Значит нам все врали :) А й-ай
>
> Что, чат онлайн?
>
> У вас, если вы были гражданином СССР был полный доступ как минимум к БСЭ. А если бы вам вдруг закрыли доступ к результатам пленума 27-го Съезда КПСС, то у вас был бы отличный шанс поднять вой на всю страну с привлечением газет, парткомов, обкомов и лично товарища Брежнева. Делать выводы в СССР тоже учили. А уж _заставлять_ делать выводы _себя_ надо уже только самому, тут иначе никак.
И на основании имеющейся информации можно сделать вывод - наличие к СССР планов на завоевание мира в 1941 году относится к области ненаучной фантастики
> Кстати те же немцы отмечали хорошую стрелковую подготовку нашей пехоты в начальный период войны. Большинство немецких солдат было убито выстрелом в голову. Потом конечно разбираться уже некогда было. 8)
Я имел в виду раскуроченные танки, примерно такие:
> Я имел в виду раскуроченные танки, примерно такие:
Да, я понял. Мой пост был к вопросу об уровне боевой подготовки вообще. Особенно в начальный период войны. Просто неоднократно высказывались о слабоподготовленной Красной Армии и матерых фашистах, покоривших полЕвропы. Если пехота валила гансов как белок - в глаз 8) то уж артиллеристы должны были стрелять не хуже. 8)
> Кто-нибудь может подсказать хорошую книгу об обороне Севастополя? Чтобы без пропагандистских штампов, но и без либеральной чернухи - делово и проникновенно?
Василий Карпов - Полководец
Кнага про генерала-армии И.Е.Петрова командира Приморской армии оборонявшей Севестополь, рекомендую почитать еще "Взять живым"
http://militera.lib.ru/prose/russian/karpov/index.html Этого же автора, он наверное является мировым рекордцменом по языкам;)
> Кому: Ecoross, #864 >
> > Я имел в виду раскуроченные танки, примерно такие:
>
> Да, я понял. Мой пост был к вопросу об уровне боевой подготовки вообще. Особенно в начальный период войны. Просто неоднократно высказывались о слабоподготовленной Красной Армии и матерых фашистах, покоривших полЕвропы. Если пехота валила гансов как белок - в глаз 8) то уж артиллеристы должны были стрелять не хуже. 8)
Очень спорный вывод. если белка в глаз - это личный талант, то меткая стрельба артиллерии это наука наука и математика.
> И на основании имеющейся информации можно сделать вывод - наличие к СССР планов на завоевание мира в 1941 году относится к области ненаучной фантастики
Маркса-Энгельса-Ленина уже прочитали, Сталина дочитываете? Я правильно понял?
> Читал про английские заморочки. (Это ведь только у нас засыпали фильтры песком, ага)
> Там про липкие бомбы, огненные ловушки, и мега отжиг - рельсу с молотком
Это же в 1940-м, насколько я помню, чему удивляться? Совершенно нормальные мысли, выбор был прост: либо сидишь и ждёшь пока немцы захватят, либо пытаешься пусть и ценой огромных потерь отбиться.
Есть у меня мнение, что ещё и ОВ поливали бы в таких боях не особо разбораясь где свои, а где чужие.
> Кому: Fish, #851 >
> > Связка гранат - это уже за совсем краем. Если танки, конечно, уже не на траншеях.
>
> Удачный бросок (без уточнения, что понимать под удачным) - один из пятнадцати. Впрочем, у фаустов соотношение еще хуже было...
Мда, хорошая статистика. Я где-то так и предпологал.
> Опять же, рулит взаимодействие и подготовка. Если стенки траншей централизованно укрепляются досками, гранаты связываются выделенным телефонным кабелем, а борзые и опытные бойцы объединяются в группы истребителей танков... (Свирин, опять же)
Это хорошо, когда есть время на организацию обороны, известно направление удара и есть опытные солдаты. Тут, действительно, можно танки с успехом выбивать, но это же редкость.
> Просто неоднократно высказывались о слабоподготовленной Красной Армии и матерых фашистах, покоривших полЕвропы.
Именно так и было. Только что со встречи с Исаевым и Драбкиным, там они приводили примеры. Немцы делают марш за десять часов, советская часть то же расстояние преодолевает за 24 часа. Более того, как-то забывается, что именно вермахт тогда был крупнейшей армией мира.
> Если пехота валила гансов как белок - в глаз 8) то уж артиллеристы должны были стрелять не хуже. 8)
Да нет, это значит, что потери немцев были минимальными. Застрелили пару-тройку человек, вот и было время посмотреть на раны.
Аналогично - Нормандия-44, там тоже боятся адских стрелков. А тем временем танковые колонны идут вперед...
Цитирую доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя". 25 сентября 1941 г.:
Меткость огня нашей пехоты неплохая, но в этой войне винтовка и пулемет объявили заговор молчания. Тенденция к росту артиллерийского огня выявилась еще в прошедшие войны, но то, что мы видим в этой войне, превзошло все ожидания. Для стрелкового оружия одного боекомплекта хватает на 20 дней боя (100 патронов на 20 дней), [или 5 патронов в день на одну винтовку.] В то время как дивизионная артиллерия расходует от 3 до 20 боекомплектов за 20 дней боя.
> Этого же автора, он наверное является мировым рекордцменом по языкам;)
А вот то, что он пишет о полководцах... :) Тем более сейчас...
З. Ы. Исаев сказал, что подавляющая часть архивов, особенно на сорок первый год, давным-давно открыта, некоторые трудности есть с получением документов по действиям высшего командования, или по Курляндии-45. А так - все есть.
Личный талант - это когда один из тысячи. А когда все -грамотная стрелковая подготовка!Кому: Ecoross, #873
> Да нет, это значит, что потери немцев были минимальными.
Это значит что они наступали! А вот когда отступать начали, тогда уже не до разборов!
Старший сержант Яков Студенников из 1019-го полка в ходе двухсуточного боя, трижды раненный, отбил 10 атак и уничтожил около 300 гитлеровцев. Иными словами, один солдат вывел из строя почти батальон пехоты противника.
> Тут, действительно, можно танки с успехом выбивать, но это же редкость.
Истребитель танков Василий Путчин вывел из строя 37 немецких бронированных машин -- причем только гранатами и зажигательными бутылками. Рядовой Федор Старцев из противотанкового ружья сжег 15 танков. Примечательно, что 11 из них Старцев уничтожил в одном бою -- 18 января 1943 года юго-западнее хутора Дядин Ростовской области.
Кому: ФВЛ (FVL), #830 >> Или боя тральщика "Бангор" с двумя японскими крейсерами...
там еще танкер фигурировал. Картина маслом- танкер и тральщик (кстати, а он разве не Бенгал ? ) отбиваются от 2 ВсКр.
---
Кому: wildcat, #844 >> Есть какие-нибудь серьезные статьи, исследования на эту тему? Или может какие документы почитать посоветуете?
Можно начать с "Андрей СМИРНОВ, ТОРЖЕСТВО ПОКАЗУХИ . Киевские и Белорусские манёвры 1935–1936 годов / хотя ссылок уже накидали.
---
Кому: SpiritOfTheNight, #848 > :) В каком томе философии и политики искать указания на то по какой причине ЗАБЛАГОВРЕМЕННО готовились площадки для эвакуации промышленности вглубь страны.
В томе Новиков Н.В. Накануне и в дни испытаний .
----
Кому: Ecoross, #873 > Именно так и было. Только что со встречи с Исаевым и Драбкиным, там они приводили примеры. Немцы делают марш за десять часов, советская часть то же расстояние преодолевает за 24 часа. Более того, как-то забывается, что именно вермахт тогда был крупнейшей армией мира
Вообще было интерестно. Можно было посмотреть на живого Исаева и такого же Драбкина, спросить разное напрямую (главное не теряться). Кстати спасибо за диски. "Спаситель" - хорошее кино. жалко, его вряд ли покажут по центральным каналам) .
Интересно, много ли еще ходило "отсюда". И после самих вопросов можно было спрашивать- были эдакие "разговоры в кулуарах".
Ну всё таки сколько же было танков на 22 июня 1941г.? Например у нас? А у них? И зачем? Подскажите, не дайте умереть от загадок. И ещё, если один из авторов "пидор" посоветуйте другого, но только проверенного(желательно лично) на отсутствие "пидорства".
> Кому: r00k, #868 >
> Нет не прочитал. А на какой странице на вас озарение сенизошло?
Да вот примерно здесь...
"Одной из важнейших предпосылок создания нового Интернационала была разработка В. И. Лениным идейно-политических принципов и теоретических основ коммунистического движения (раскрытие империалистического характера 1-й мировой войны и обоснование необходимости превращения ее в гражданскую войну против буржуазии собственной страны; учение о революционной ситуации; вывод о возможности и неизбежности победы социалистической революции первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране, сформулированный впервые в 1915, и др.)"
Угадайте, про какой Интернационал по счету идет речь, когда он начал работу и когда был распущен.
PS
А вообще, ангел вы мой прекраснодушный, п0мните, что Соединенные Штаты Америки тоже никогда не разрабатывали, не разрабатывают и не будут разрабатывать планов, направленный на завоевание мирового господства. И доказывается это очень легко. Надо всего лишь на форуме ВИФ2 написать, что мол "современной историографии соответвующие документы не известы и вряд ли они будут найдены". Это самое лучшее доказательство правоты.
> А вообще, ангел вы мой прекраснодушный, п0мните, что Соединенные Штаты Америки тоже никогда не разрабатывали, не разрабатывают и не будут разрабатывать планов, направленный на завоевание мирового господства. И доказывается это очень легко. Надо всего лишь на форуме ВИФ2 написать, что мол "современной историографии соответвующие документы не известы и вряд ли они будут найдены". Это самое лучшее доказательство правоты.
>
А Соединённые Штаты имеют планы захвата мирового господства? "Сколько нам открытий чудных..."
Выноски:
1) Из них 594 БТ-2.
2) Из них 2-х баш. 1261; СУ-5 - 28 и 1137 огнем.
Некомплект по состоянию на 1.06.41 года:
По штатам военного времени — 14618.
По штатам мирного времени — 11682.
Всего по мехкорпусам:
Танки:
Положено танков по штату – 31574
Наличие на 1.06.41 г. – 16555
Наличие на 1.01.42 г. – 19825
Некомплект на 1.01.42 г. – 11749
Бронемашины:
Положено танков по штату – 8159
Наличие на 1.06.41 г. – 3007
Наличие на 1.01.42 г. – 3795
Некомплект на 1.01.42 г. – 4364
...
Техническое состояние машин Красной Армии
Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее:
Негодные:
Танки – нет
Тракторы – 198
Автомобили – 2208
Мотоциклы – 704
Бронемашины – нет
Прицепы – 1463
% от общего наличия:
по среднему ремонту:
Танки – 9,3
Тракторы – 15
Автомобили – 16
Мотоциклы – 18
Бронемашины – 6,5
Прицепы – 13
по капитальному ремонту:
Танки – 9,9
Тракторы – 13
Автомобили – 7,3
Мотоциклы – 13
Бронемашины – 4,5
Прицепы – 5
...
а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;
б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке.
Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются:
На 1941 год заводы №№ 26, 48 и Кировский ввиду перехода на выпуск новой продукции прекратили производство запчастей для танков Т-28 и моторов М-5 и М-17.
...
Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БТ, Т-26, Т-37-38 и трактору «Коминтерн».
Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год.
...
по немцам под руками нет. Надо тов. Йенца брать и выписывать, ибо спрашивают часто.
Кому: Берти Вустер, #880 >> Соединённые Штаты имеют планы захвата мирового господства?
Аж с 45-го , как период изоляции закончился. только не мира, а "как забороть СССР". Вопрос "как забороть Китай" - тогда не стоял.
---
Кому: Ecoross, #879 > потом пишут, что все данные засекречены.
Бан в гугле и яндексе - страшная штука.
>
> А Соединённые Штаты имеют планы захвата мирового господства? "Сколько нам открытий чудных..."
Камрад, а вот Михаил Сергеич Горбачев под старость лет таки выяснил этот вопрос для себя. Ты как, будешь ждать своей старости или пораньше мозгой пошевелишь?
> > Камрад, а вот Михаил Сергеич Горбачев под старость лет таки выяснил этот вопрос для себя. Ты как, будешь ждать своей старости или пораньше мозгой пошевелишь?
Ну под старость мне тоже многое выясню. Вдруг тоже маразм будет.
Кому: Берти Вустер, #883 >> Не находите, что это немного разные вещи?
На 1945 год ? Германия и Япония разбита , по Азии покатались катком, в Китае полным ходом идет гражданская война, Европа тоже проезжена катком два раза- от Берлина до Парижа и Москвы , потом обратно. Африка так же искатана. Не нахожу. После 2 сентября 1945 года в мире остлось только 2 силы- США + остатки Англии и СССР . поэтому на тот момент забороть СССР- и больше никто в мире возразить не сможет.
На сейчас- реально противостоять США может РФ только в паре с Китаем, тогда сил и средств наберется. Если разбить остатки РФ на пяток губерний - генерал губернаторств или как угодно назови и убрать из РФ остатки ядренбатона - все, по чуть чуть устроят оранжевую революцию. Или судьба Югославии не показатель ? напомню, что на 90-е года Югославия- одна из сильнейших стран региона.
>>Вот только какое это имеет отношение к планам мирового господства?
прямое, потому что когда ты на деревне самый сильный - все девки твои. что в общем то и получается. Афганистан, Ирак , Югославия - завалены. Евросоюз- в доле. с Китаем- дружим. Что осталось ? Или нужно название плана по общему заваливаню ? так он известен - план Маршалла + Дропшот. Или с тех пор что то поменялось и в Ираке и Сербии сплошная демократия ?
> прямое, потому что когда ты на деревне самый сильный - все девки твои.
Так Штатам остальной мир найух не сдался - им всего-то нужно обеспечить своё существование. В том числе и за чужой счёт. А править миром они не собираются.
> Ну под старость мне тоже многое выясню. Вдруг тоже маразм будет.
[смотрю внимательно]
Почему "будет"? А сейчас это состояние как называется?
_____________
Кого называют мировым жандармом? Кто есть первейший защитник и борец за идеи процветания демократии во всем мире? Кто со страшной силой забарывает международный терроризм с наркоторговлей? Кто пилюет на рекомендации ООН, если они не удобны, и направляет НАТОвские рыла в нужные стороны?
То, что называется "разведпризнаки" у спецов, как я слышал. Они таки есть. Эти признаки.
> Кого называют мировым жандармом? Кто есть первейший защитник и борец за идеи процветания демократии во всем мире? Кто со страшной силой забарывает международный терроризм с наркоторговлей? Кто пилюет на рекомендации ООН, если они не удобны, и направляет НАТОвские рыла в нужные стороны?
Кого угодно. Это нормально вообще для любого государства в силе. Класть с прибором на всех, кто не в состоянии воспротивится. Причём тут мировое господство?
> Кому: Fish, #872 >
> > Тут, действительно, можно танки с успехом выбивать, но это же редкость.
>
> Истребитель танков Василий Путчин вывел из строя 37 немецких бронированных машин -- причем только гранатами и зажигательными бутылками.
Не много? Это приличный результат для штурмовой авиадивизии, если, конечно, смотреть не по заявкам, а по действительным потерям.
> Рядовой Федор Старцев из противотанкового ружья сжег 15 танков. Примечательно, что 11 из них Старцев уничтожил в одном бою -- 18 января 1943 года юго-западнее хутора Дядин Ростовской области.
Сдаётся мне, что здесь "забыли" упомянуть пару артиллеристских или танковых полков, которые тоже в этом участвовали.
> >
> то есть это как ? весь мир делает то, что от него хотят из ваш. обкома, но это не мировое господство ? типа, демократия ?
Изрядно большое упрощение. США просто самый большой "парень на деревне" и получают, как правило, то что хотят. Но это не значит что они хотят быть председателем колхоза.
Купил книгу вчера в Москве в "Молодой гвардии", что на м. Полянка. Даже удалось получить автограф обоих авторов. Написано патриотично, просто и доступно. Уважаю труд создателей.
Нет, я внимательный и последовательный и нас всех здорово испортил кинематограф.
Если серьёзно, то по ссылкам Ecoross'а и смежными с ними как раз про эффективность гранат/бутыло/ПТР говорится. Очень непростое дело вывести бронетехнику из строя подручными средствами.
> Купил книгу вчера в Москве в "Молодой гвардии", что на м. Полянка. Даже удалось получить автограф обоих авторов. Написано патриотично, просто и доступно. Уважаю труд создателей.
> Вообще было интерестно. Можно было посмотреть на живого Исаева и такого же Драбкина, спросить разное напрямую (главное не теряться). Кстати спасибо за диски. "Спаситель" - хорошее кино. жалко, его вряд ли покажут по центральным каналам) .
> Интересно, много ли еще ходило "отсюда". И после самих вопросов можно было спрашивать- были эдакие "разговоры в кулуарах".
Поддерживаю. Пожалуйста :).
Исаев еще добавил по "закрытым архивам":
"Доступ получили по крайней мере с осени 2007 г. Те, кто соизволил седалищные мышцы оторвать от стула и поехать в один подмосковный город.
После появления распоряжения министра обороны нам стало ясно, что вся историография этого периода - более 20 тысяч наименований книг - создавалась в условиях полного незнания основополагающих документов.
Это просто гон. Листки использования полученных мной по указу Сердюкова дел не пустые. Там есть записи, но 1950-х годов. Есть и посвежее. Напр ЖБД 2-го Приб. фронта по Курляндии за февраль и март".
Так что разница между специалистом и надувателем щек видна невооруженным глазом. Один пашет, другие запятые выискивают и в сети помои льют, потому что ничего другого теперь не умеют.
Кому: Берти Вустер, #895 >> Но это не значит что они хотят быть председателем колхоза.
колхоза по факту нет. есть эти.. кулацко - единоличные хозяйства. Крайний раз, пару -тройку лет назад, когда колхозники и председатель решили "иракезов пока не трогать" - первый парень пошел и лично иракезам набил морды. Теперь все к нему примазываются. Так что - этот гражданин еще и против остатков колхоза идет, денег тут на колхоз давать отказался, мешает всяко.
потому как только колхоз развалится совсем- председатель будет не нужен, все решат втихаря.
Новости
VIP
