Практически все теории — включая радикально антисоветские — исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным — он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
Кто бы мог подумать.
Для либерально мыслящих граждан — крайне познавательно.
> Прицел с радиолокационным дальномером, установленный на самолете F-86, является одним из основных факторов, обеспечивших уничтожение 11 самолетов противника на каждый потерянный нами самолет.
>
> Другие источники заявляли и больше.
Вы вообще в курсе, что такое оверклейм, о котором идет речь? Судя по этой фразе - совершенно нет. Потому как это не соотношение "потерянных своих" к "сбитым чужим", а отношение заявленных сбитых к реально потерянным противником. И судя по всему (заявки известны, потери тоже) оверклеймы русских покруче американских раза в два с половиной.
> С учетом того, что сейчас США признают 230 сбитых F86?
Потерянных. Потери же не только от сбития в бою другим истребителем - но и по другим причинам. 64 ИАК в боях из 335 потерял вроде около 270; а Сейбры могли огребать не только от истребителй противника. Так что естественно, никаких 1:11 нет; нет и наших 1:4. Но, учитывая что мустанги и мародеры вряд ли насшибали уйму МиГов... вероятно, что Сейбры сбили их все же больше, чем потеряли сами. Вот выяснять, какие потери были в боях с 64 ИАК, какие - с китайцами - я, конечно, не возьмусь.
> Если в лютфваффе считали хотя бы так же точно, как в панцерваффе
Да, бедные немцы не могли понять - где это они потеряли самолет - над Францией или над Россией. Эти самолеты такие быстрые - глядишь не туда и залетит...
В статье немецкие потери на Восточном Фронте обозначены в 3,2 миллиона. А вот недавно наткнулся на статейку: http://www.utro.ru/articles/2008/05/08/736521.shtml По этим прикидкам получается, что немцы на Восточном Фронте потеряли от 4 до 7 миллионов человек. Правда, не уточнено, исключены ли из этого числа итальянцы и румыны... Но, вобщем, тезис о том, что мы воевали лучше союзников, вынесенный Гоблином в заголовок, эти данные только усиливают.
> Так что естественно, никаких 1:11 нет; нет и наших 1:4.
Не надо, конкретно против Сейбров - баш на баш. Это по советским данным.
1:3 - это включая всю вражескую авиацию и против конкретно советских летчиков. Даже 1:4 нет.
А вот численность противостоящей авиации США мало-мало завышали. Свои потери - наоборот.
>Да, бедные немцы не могли понять - где это они потеряли самолет - над Францией или над Россией. Эти самолеты такие быстрые - глядишь не туда и залетит...
Я больше скажу, они его вообще потерянным не считали.
А уж переброски Мальта-Ленинград-Новороссийск и обратно - так просто рядовая практика. Вот и проиграли, гоняясь за дюжиной зайцев и ни одного до конца не поймав. Плюс потери при перелетах и на адаптацию к новому ТВД (другие аэродромы и тактика).
> По этим прикидкам получается, что немцы на Восточном Фронте потеряли от 4 до 7 миллионов человек. Правда, не уточнено, исключены ли из этого числа итальянцы и румыны... Но, вобщем, тезис о том, что мы воевали лучше союзников, вынесенный Гоблином в заголовок, эти данные только усиливают.
> Не надо, конкретно против Сейбров - баш на баш. Это по советским данным.
Не надо, по заявкам 64 ИАК сбили порядка 650-700 сейбров. Потеряв 335.
Кому: Ecoross, #303
> Я больше скажу, они его вообще потерянным не считали.
Да, и все порядка 80000 потерянных по своим же данным самолетов они тоже сбитыми не считали.
Речь об отношении тех или иных потерь на разных фронтах. По немецким данным. Мы вполне ими пользуемся, когда речь о сухопутных войсках - благо тут все для нас в порядке. А вот когда речь об авиации - где союзники набили явно больше - ?
> И что, немцы во Франции проиграли?
> Таки посмотри выше, чем и как пробивались КВ и Т-34.
Бля, ну как мне нравится ваше ведение диалога. Речь идет о том была ли у немцев адекватная противотанковая артиллерия или нет. А вы талдычите о применении зениток. Начинается разговор о качестве танков - в ответ слышу, что немцы победили во Франции. Пиздец, а не диалог. Напоминает разговор 2-х глухих. Да победить они могли как угодно. Например выкатить на прямую наводку 150-ти миллиметровки. Тогда и фугасами можно долбить по танкам. Разговор то не об этом.
> Речь идет о том была ли у немцев адекватная противотанковая артиллерия или нет.
Речь шла о том, можно ли нападать, не имея "адекватной ПТА". Примеры показывали, что можно. Пока выигрываешь - ты молодец, все хорошо. Зато как проигрываешь - все становится не так, и артиллерия, и погода, и танки...
Да нападать то можно. А вот развивать успех - нет. Особенно при наличии "адекватных танков" с адекватными экипажами. Что и было доказано. С дуру можно и хер сломать.
> А вот развивать успех - нет. Особенно при наличии "адекватных танков" с адекватными экипажами. Что и было доказано. С дуру можно и хер сломать.
Можно и успех развивать, разговор просто конкретно начался с покаянной цитаты из Миддельдорфа, почти по Милютину, "наша несчастная противотанковая драма", потом на примерах было показано, что как оказалось артиллерия решаемым задачам была адекватна, далее съехали на то что оной "было мало". потом опять оказалось что вроде бы хватало. Пришли в общем то к тому, с чего и начали, что проблемы были не в артиллерии, а в доктринах применения. А за ошибочные решения при планировании и реализации никто нести не хочет. Потому в ход идут рассуждения побежденных насчет того, "что хорошо быть богатым и здоровым, и плохо быть бедным и больным".
В высшей степени интересная статья. Про рост мастерства нашего командования и высшего, и среднего звена я знаю давно, так же как и о нарастающей стратегической апатии руководства противника, когда на финальном этапе войны оно уже просто не могло проводить крупные стратегические операции, постепенно лишаясь и ресурсов для этого. Взять хоть те же мемуары Жукова.
А вот сопоставление начала ВОВ с другими наступательными кампаниями немцев - это крайне интересно. И особенно интересно то, как показано отличие этой кампании - что СССР удалось перестроиться по ходу боевых действий, наладить как краткосрочное, так и долгосрочное планирование - и хладнокровно и упорно вести активную оборону с использованием всех ресурсов - времени, пространства, людей, техники, тыла.
И крайне интересен взгляд на план "Барбаросса" не как на безумие, а как на военно-стратегический шедевр.
Мы победили вот такого противника. Мы сумели остановить его, изменить себя и перестроить свой образ действий, подавить панику в своих рядах - сверхсложная задача, а потом нарастить и военное мастерство, и военно-технический потенциал - и победить противника, способного создавать и реализовывать вот такие шедевры, противника, на момент начала войны превосходившего по уровню военной мысли абсолютно всех. Они умели воевать по-новому и умели воевать лучше всех - пока нам не пришлось научиться воевать еще лучше.
> Да нападать то можно. А вот развивать успех - нет. Особенно при наличии "адекватных танков" с адекватными экипажами. Что и было доказано. С дуру можно и хер сломать.
Было доказано как одно, так и другое. Немцев в 41 сломали не "чудо-танки". "Чудо-танки" и в 40 и в 41 были выбиты не чудо-артиллерией.
> А что, F-84, F-80 и авианосные "Пантеры" уже не в счет?
В счет, но по тем же данным наши не полагали, что "Мигам" пришлось больше воевать с ними: мы заявляли оных кучей вдвое меньше, чем "сейбров". Дальше - простая логика: если наши заявки вообще хоть что-то отражают, и учитывая что оные были как противник послабее Сейбров, то и боев с ними было существенно меньше, и сбить "МиГов" они должны были еще меньше. Так что серьезных изменений в статистику они внести не должны.
Там же еще что интересно. В 18-19 веках шел переход от войны очаговой из отдельных сражений к войне больших сил и широких фронтов. В итоге в начале 20 века была 1 Мировая - как позиционная война. А потом немцы, именно немцы придумали на базе позиционной маневренную войну - и никто не мог какое-то время им ничего противопоставить. Прорыв, расширение, ввод в прорыв маневренных групп, использующих тяжелое вооружение, разгром всего в оперативных тылах противника, глубокие прорывы, масштабные окружения - и при этом тотальное превосходство в инициативе, когда командование противника не может угадать, откуда и кула будут новые удары - и стратегическая оборона разваливается. Вот немцы это придумали и реализовали на практике - в новых условиях.
Никто кроме них так не мыслил. Отсюда - огромная часть из колоссального превосходства.
Те, кто не смог найти контраргументов - Франция, Польша и т.д. - были разгромлены. Те, кто смог придумать и реализовать - победили.
И автор статьи излагает это с привлечением не просто исторических, а [экономических] (!) документов.
Упор на относительные величины и относительные потери - очень интересен.
Очень четкий уход от субъективных оценок. Сравнения и сопоставления. Объективные факты.
На базе этого подхода незамыленный помоями мозг рождает четкую и интересную аргументацию. Насчет того, кто кого трупами заваливал. Насчет того, что на Западе Европы 200-300-500 км - это окуппация от половины страны - и отсюда одно направление военной мысли, а у нас 1000-1500 км еще не фатально, при этом мы у себя дома, а враг серьезно растягивает и напрягает свои тылы во враждебной стране - и таким образом СССР не просто безоглядно отступал под ударами, но и пытался использовать при этом свое естественное стратегическое преимущество - преимущество в пространстве.
"Трудовую деятельность начал в Библиотеке Академии Наук на должности библиотекаря, закончил труды на должности старшего оперуполномоченного уголовного розыска."
> Кому: Kimsky, #314 >
> > Немцы в обеих войнах мировых войнах отметились "шедевральными" планами - результатом которых был провал. "План Шлиффена" и "Барбаросса".
>
> Это потому что у немцев отлично с тактикой, хорошо с оперативным искусством, не так уж плохо с военной стратегией, но полный швах с геополитикой.
Есть мнение, что в 1 Мировой в ход дел вмешалась внутренняя революция на фоне некоторого истощения ресурсов всех воюющих сторон - в том числе и у немцев.
Есть мнение, что во 2 Мировой у СССР нашлись непредусмотренные заранее ресурсы, в том числе и нематериальные. Проблема плана Барбаросса в том, что СССР смог дожить до того момента, когда план начал расходиться с реальностью - он не предусматривал сверхдлительной борьбы и не расписывал детально действия на случай, если обороняющийся СССР сможет затянуть сопротивление. А он еще и вконтратаку перешел под Москвой.
> Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планирования?
М. Барятинский "Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2" стр. 250 - потери танков Т-34 от огня орудий различных калибров до сентября 1942 г. 4,7% от 20 мм пушек, 10% от 37 мм пушек, 7,5 и 54,3% от 50 мм пушек разных типов, 10,1% от 75 мм, остальное 88 мм и выше и неустановленные.
так что неправ ты.
по КВ - там да, кроме 88 мм его на тот момент ПТО другие не брали.
> ну допустим во второй по счету у них планов было гораздо больше чем 1 и большинство отлично работали.Барбаросса все-таки только для войны с Россией.
Поначалу срабатывали, но далеко небезошибочно. Но вообще, вполне верно сказано, что "Барбаросса" - распространение тактики (отличной) на стратегию.Что уже неверно, и в итоге дало сбой.
> Есть мнение, что во 2 Мировой у СССР нашлись непредусмотренные заранее ресурсы, в том числе и нематериальные. Проблема плана Барбаросса в том, что СССР смог дожить до того момента, когда план начал расходиться с реальностью - он не предусматривал сверхдлительной борьбы и не расписывал детально действия на случай, если обороняющийся СССР сможет затянуть сопротивление. А он еще и вконтратаку перешел под Москвой.
Кстати, то, что смог дожить, меня до сих пор крайне удивляет.
Даже сильнее, чем то, что удержались в 1942. И то, что удержали Ленинград.
То, что удалось тогда стабилизироваться, удержаться и контратаковать - поразительно. Почти невероятно. Мы действительно оказались в целом крепче, чем можно было ждать - по совокупности факторов. И этого заранее никто не знал и не мог знать - ни мы, ни немцы.
Это не особо умаляет план Барбаросса. По логике, по голой логике мы должны были рухнуть. До некоторой степени - удалось сотворить большое чудо. Чудеса иногда случаются.
> Это потому что у немцев отлично с тактикой, хорошо с оперативным искусством, не так уж плохо с военной стратегией, но полный швах с геополитикой.
Фича в том, что Хаусхофер на которого нынче модно равняться, свои взгляды откорректировал по итогам ВМВ))) Просто так сложилось исторически, вплоть до 1945 года, что Европа оптом, рассматривала Россию аки дойную корову, со всеми вытекающими и втекающими. То есть молока много, но мозг маленький и рогов нету. Потому молоко принадлежит не корове, а тому, кто дорвался до вымени. На том и погорели.
> Я с тобой полностью согласен - убивать танки из зенитных пушек нечестно !!!
>
> повторюсь, зачем тогда немцы как в попу раненые бросились разрабатывать противотанковые орудия?
Использование части зенитных орудий как противотанковых вполне допустимо, особенно в условиях полного господства в вохдухе.
Просто зенитные орудия - они на то и зенитные - неудобно их как ПТО использовать с точки зрения трнаспортировки и маскировки.
Но, собственно, на их базе и сделали потом ПТО. тот же "Тигр" и "Пантера".
ДЮ, вот там в закладке Personal life написано у тебя в качестве одной из профессий Sperm donor. Если не шутка, не подскажешь ли по личному опыту, сколько и где в Питере можно заработать таким способом? спасибо
> Проблема плана Барбаросса в том, что СССР смог дожить до того момента, когда план начал расходиться с реальностью - он не предусматривал сверхдлительной борьбы и не расписывал детально действия на случай, если обороняющийся СССР сможет затянуть сопротивление.
Есть еще приписываемая Гитлеру фраза: "Если бы я знал что сколько у русских танков, я бы не начал эту войну"
> Есть мнение, что в 1 Мировой в ход дел вмешалась внутренняя революция на фоне некоторого истощения ресурсов всех воюющих сторон - в том числе и у немцев.
Есть мнение, что с миллионом свеженьких американцев немцам и без революции ничего не светило. Годик может ещё побарахтались.
> Есть мнение, что в 1 Мировой в ход дел вмешалась внутренняя революция на фоне некоторого истощения ресурсов всех воюющих сторон - в том числе и у немцев.
Есть мнение, что немцы сознательно пошли на войну на два фронта - не угадав, что это будет война на истощение. Есть мнение, что морская блокада серьезно истощила германские ресурсы. Есть мнение, что немцы исчерпали свою способность сражаться, но что факт, что исчерпали они эту способность воюя не в Германии привел к появлению теории об "ударе в спину" отважной армии, которая чуть-чуть не выиграла войну, но предателями была сражена...
В общем, есть мнение, что у немцев всегда находятся оправдания тому, что их гениальность снова не сработала.
> Кому: Landadan, #319 >
> > Проблема плана Барбаросса в том, что СССР смог дожить до того момента, когда план начал расходиться с реальностью - он не предусматривал сверхдлительной борьбы и не расписывал детально действия на случай, если обороняющийся СССР сможет затянуть сопротивление.
>
> Есть еще приписываемая Гитлеру фраза: "Если бы я знал что сколько у русских танков, я бы не начал эту войну"
> Кому: Landadan, #319 >
> > Есть мнение, что в 1 Мировой в ход дел вмешалась внутренняя революция на фоне некоторого истощения ресурсов всех воюющих сторон - в том числе и у немцев.
>
> Есть мнение, что с миллионом свеженьких американцев немцам и без революции ничего не светило. Годик может ещё побарахтались.
Щаз тебе американцы полезут в войну, когда еще остается риск - не их стиль!!!
> Кому: Landadan, #319 >
> > Есть мнение, что в 1 Мировой в ход дел вмешалась внутренняя революция на фоне некоторого истощения ресурсов всех воюющих сторон - в том числе и у немцев.
>
> Есть мнение, что немцы сознательно пошли на войну на два фронта - не угадав, что это будет война на истощение. Есть мнение, что морская блокада серьезно истощила германские ресурсы. Есть мнение, что немцы исчерпали свою способность сражаться, но что факт, что исчерпали они эту способность воюя не в Германии привел к появлению теории об "ударе в спину" отважной армии, которая чуть-чуть не выиграла войну, но предателями была сражена...
>
> В общем, есть мнение, что у немцев всегда находятся оправдания тому, что их гениальность снова не сработала.
> А что не 1 к 10? Если по стандартной методике - сравнивать потери по данный той стороны, что их понесла - то выходит что Сейбров американцы потеряли и впрямь меньше (хотя и совсем не в разы), чем наши и китайцы - МиГов. Плюс потери самолетов, большую часть времени занимавшихся бомбежкой и штурмовкой.
Кроме Сейбров, у американцев больше самолётов не было? Или другие самолёты не сбивали? Кстати, почему нужно безоговорочно верить статистике, приведённой "самой демократической страной мира"?
> Объяснять, почему ВВС (китайские, в том числе) с одной из важнейших задач не справлялись - можно. Но факта что эта задача не была выполнена - это не отменяет.
Парень, ты читать умеешь? А выводы из прочитанного делать? Где я упоминал про китайских или корейских лётчиков? На хрена ты сравниваешь задачи 64 ИАК и Люфтваффе? Или не видишь между ними разницы?
> Ну как-то приходилось - просто так три сотни тысяч солдат убитыми потерять сложно.
Вообще-то США потеряли 416.837 человек. 318274 это потери только армии. А ещё был флот и морская пехота.
Мало кто знает, что США готовились к участию в войне с 1939 года, а в марте 1941 уже был окончательно решён вопрос участия и установлены сроки вступления в войну (Конференция ABC). Мы в это время ещё надеялись избежать войны. Так что про трусливых американцев слышать странно.
> Есть мнение, что с миллионом свеженьких американцев немцам и без революции ничего не светило. Годик может ещё побарахтались.
Достаточно взглянуть на выпуск танков в 1918 и планы на 1919. Триста сверхтяжелых к марту 1919 и сколько-то тысяч простых Рено ФТ-17 (того самого, классической схемы). Соответственно, меньше чем за год в 1918 сделали почти три тысячи ФТ-17 и десять сверхтяжелых 2C. Тех самых, которые воевали еще во вторую мировую - оцените качество изготовления.
Ногами бы запинали. Заодно становятся понятными страхи СССР, что Франция сбросит ненужные ей тысячи железок Польше, и вместе с английскими летчиками (воевавшими на стороне Польши в реале) та вынесет СССР в одни ворота.
> То, что удалось тогда стабилизироваться, удержаться и контратаковать - поразительно. Почти невероятно. Мы действительно оказались в целом крепче, чем можно было ждать - по совокупности факторов. И этого заранее никто не знал и не мог знать - ни мы, ни немцы.
Вот и я об этом. Объективные источники, исходя из опыта ВМВ до 22 июня, таки действительно давали месяцы, а потом -выход на линию А-А.
Вовремя принятые решения, в т. ч. довоенные, и железная воля проводить их в жизнь.
> Там никуда не надо смотреть. Если в графике присутствуют Латвия и Литва, то это уже ясно, что херня.
Для тебя наверное ницеследующее будет шоком...
США не признал вхождение прибалтийских стран в состав СССР. Во всех серьезных (ладно, может не во всех, но в подавляющем большинстве) графиках, книгах, статьях имеющих американское происхождениях прибалтийские страны упоминаются отдельно от СССР.
Вот у них так. В России по другому. И то что ты не знаешь об их позиции (или она тебе не нравится) не означает что в графике указаны неверные значения о гражданских потерях Литвы (или Литовской ССР) во время войны.
> Для тебя наверное ницеследующее будет шоком...
> США не признал вхождение прибалтийских стран в состав СССР. Во всех серьезных (ладно, может не во всех, но в подавляющем большинстве) графиках, книгах, статьях имеющих американское происхождениях прибалтийские страны упоминаются отдельно от СССР.
> Для тебя наверное ницеследующее будет шоком...
> США не признал вхождение прибалтийских стран в состав СССР.
Для тебя, наверное, будет шоком, но США и СССР не признавали до 1933 года.
Зато Косово признали с полпинка - в нарушение всех международных договоров.
Такое поведение США мы, не без оснований, считаем пидорским.
И из него же потом рождаются пидорские таблицы.
Не надо нам глаза раскрывать - все здесь знают, кто такие пидоры и особенности пидорского поведения тоже известны.
Однако защита их прав и образа жизни здесь не приветствуется - для этого в сети есть множество других мест.
А здесь могут и черенкование применить !!!
В Яндексе поглядел. Наткнулся на вот это: http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?s=36de65f34abcb8a45c00acaf2bb5a1be&p=271632#post271632 Цитата: "Ларри Дэвис, например, пишет о суммарных потерях В-29 в воздушных боях в
Корее, пишет: « Официально их потери были очень легкими - 17 самолетов за три года конфликта. Но в это число входят только те, что упали в Северной Корее или на территории, занятой противником. Самолеты, упавшие в воды Желтого и
Японского морей или разбившиеся в Южной Корее, не считались потерянными в бою. Не считались потерями и те самолеты, что из-за сильных повреждений были списаны по возвращении домой."
Точно так же они считали и потери Ф-86 и другие."
Так что Корвальд - это всё-таки не наше всё.
> А как вы собираетесь железно разобраться кого именно сбили американцы, и кто именно сбил американца? Впрочем, по памяти, китайцы МиГов потеряли меньше чем 64-й.
Китайцы и летали меньше. А сколько сбито наших - известно. И сколько сбили китайцы - известно. Что ещё нужно?
> Кому: Берти Вустер, #336 >
> > Ну как-то приходилось - просто так три сотни тысяч солдат убитыми потерять сложно.
>
> Вообще-то США потеряли 416.837 человек. 318274 это потери только армии. А ещё был флот и морская пехота.
> Мало кто знает, что США готовились к участию в войне с 1939 года, а в марте 1941 уже был окончательно решён вопрос участия и установлены сроки вступления в войну (Конференция ABC). Мы в это время ещё надеялись избежать войны. Так что про трусливых американцев слышать странно.
Для политика это, несомненно, плюс.
Жаль, что у нас не так. То Боря Ельцин - рубаха-парень, то Миша Горбачёв с другом Колем.
А вот, Иосиф Виссарионович, к примеру, был и циничным и рассчётливым.
А кто тут занимается защитой ? Я что ли ??? Ты неверно меня понял.
В комментариях было высказано в корне неверное мнение что график неможет быть верным в виду того факта что в нем упомянута Литва отдельно от СССР (как общеизвестно на момент начала войны Литва уже была в составе СССР). Также было высказано неверное предположение о том что указанные в графике гражданские потери Литвы являются выдуманными данными о количестве "жертв кровавой гэбни".
Повторюсь:
1) указанные в графике примерные потери гражданского населения Литовской ССР верны. И это не "жертвы гэбни", а уничтоженная фашистами еврейская диаспора.
2) на Западе к вопросу вступления Литвы в состав СССР относятся не так как в России. Для автора графика Литва является окупированной независимой страной. Поэтому она упомянута отдельно от СССР. Как я понимаю автор отминусовал потери Литовской ССР от потерь СССР и выделил их в отдельную графу. Всего лишь...
>Не поверишь, камрад - у любой зенитной пушки (вплоть до 23-мм) танки как цель прописаны; более того, любое зенитное орудие может бороться с танками. См. высокая начальная скорость и т.д.
Ох ну не говори таких словов - не надо. Были зенитные пушки в принципе неспособные стрелять по танкам - даже если ты этого от них захочешь. Американский довоенный 37мм армейский автомат (в боекомплекте только осколочные снарядики, низкая начальная скорость), британский 2фн пом-пом (еще более низкая начальная скорость, опять таки несудьба со снарядиками) и конечно самая массовая среднекалиберная британская зенитка 2й мировой - 3,7 дюймовая - у этой мощнейшей в принципе 94мм артсистемы просто не было ИНДИВИДУАЛЬНЫХ прицелов на орудии. Вообще - все орудия батареи управлялись цнтрализованно с командно-дальномерного поста решавшего задачу стрельбы по воздушной цели. Британцы опередили время и сделали это зря :-)
А в 1920е задачу борьбы зениток с танками не ставил вообще никто, кроме немцев. Очень уж им танки досадили в первую мировую :-)
>Возможность борьбы с танками для зенитного орудия что-то вроде бонуса; прицел подойдет и родной зенитный,
Конечно не подойдет :-) То есть подойдет отнюьдь не всякий :-) Попробуйте как то раз ради развелкухи если будете в питере прицелиться куда либо из зенитного прицела зенитки Лендера (76,2мм) в Морском музее :-) Камрад - зенитные орудия ТЕХ лет во многом очень сильно отличались от того что можно увидеть после войны :-) Мир изменился (С)
>а высокая начальная скорость позволяет хоть практическим снарядом-болванкой уничтожать вражью технику.
Ага, щазз :-) Особенно отечественной болванкой - из чугуния :-(. Времена были ДРУГИЕ
>Камрад, под Птером Пушкин, а не Пушкино :)
Пушкин - это я описался, аэродром Пушкин - там теперь вроде музей сделали. А бомбили первыми да = торпедоносцы КБФ - с аэродрома Кагул. Это Моонзундские острова. Командовал Преображенский. август-сентябрь 1941, но потом подключились армейцы - комбрига Водопьянова Что не так?
>Где здесь подмосковный Калининград?
Везде - ВПП были в Кратово, Щелково и северо-восточнее Калининграда
>Упс, это они про новые типы гутарили, или про все что было на вооружении оптом? Наверное про новые(
Про новые. Т-35 они считали снятым с вооружения, а Т-28 и Т-28б (так они называли скопом вариант с Л-10 и с экранировкой) - они знали в натуре, от финов.
>*набираясь наглости* а вот слышал я байку про первое огневое столкновение с Т34, когда Гитлер кричал что его злостно наебали, и что про эти чудо танки никто ни сном ни духом... это байка?
Это "позиционная фаза" - август-сентябрь 1941. А первые КВ и Т-34 мехкорпусов немцы сокрушили в общем то без проблем для себя. Гудериан новых танков атаковавших 23 июня колонну его штаба НЕ ЗАМЕТИЛ. А вот в августе-сентябре начались мусирование слухов про сталинских сверхмонстров - кажется наши научились наконец более менее эффективно использовать преимущества новых танков.
>Так нет, вопрос был - почему противотанковые пушки они начали разрабатывать ПОСЛЕ начала войны?
Эээ - вы бредите. 37мм ПТП - начало разработки - 1929, начало серийного производства 1932
50мм ПТП - начало разработки 1935 - начало серийного произвоства 1938
75мм ПТП начало разрабтки 1939 - начало серийного производства 1940
28мм - с коническим каналом ствола - начало разработки 1936, начало серии 1940
ГДЕ ТУТ после начала войны? Я вас умоляю :-)
>А если предположить что пропорционально километру фронта? :-)
Для самолетов - бессмысленно - километры фронта определяются радиусом действия самого самолета :-) И не более.
>Чем Вас не устраивают немецкие данные о потерях на разных фронтах?
75-60% поврежденными машинами :-) Это для начала :-)
>Американские оверклеймы - даже не в два раза. Так что вас дезинформировали.
На какой этам времени. На момент 1950 года - овер четко держится на уровне 7ми кратного :-)
> В маску орудия, люк мехвода в лобовой проекции и стенки топливных баков в боковой хватало, АФАИК, и того что было.
Ты эта - того попади туда :-) Сами немцы почему то снарядами 50мм калибра были НЕДОВОЛЬНЫ, и переделывали их спешно осенью 1941 :-) С чего бы это вдруг. Ведь они суперснайпера - могут попасть в стенку топливного бака в боковой танка идущего НА орудие - то есть под острым углом :-) Да и люк мехвода как раз был стоек к 37-50мм снарядам - он крупные калибры, даже ОФ плохо держал - а жти нормально, не хуже лобового листа.
>Речь идет о том была ли у немцев адекватная противотанковая артиллерия или нет.
Речь о том что на некоторые вопросы однозначных ответов не бывает - их противотанковая артиллерия в чем то была адекватна а в чем то нет. В зависимости от кого и для какой задачи.
>А вы талдычите о применении зениток.
Камрад у немцев в 1941 около 14 000 ПТ пушек всех систем и около 12500 зениток всех систем - как ты думаешь нафига им столько - а потому что зенитка у них даже не то что по танкам но и в артподготовке по заркрытым целям стрелеляла (12й корпус ПВО в Курской битве). Универсальности они от зенитки хотели и получили. Такие дела = для их зенитчиков танки такая же цель как и самолеты.
А вот американские корпусные 90мм и 120мм зенитки в Корее вообще по самолетам не стреляли НИ РАЗУ :-) Все по танкам и по пехоте. ТАк уж получилось - внимание вопрос - у американцев неадекватная ПТО да? Или они просто идиоты?
> Ведь они суперснайпера - могут попасть в стенку топливного бака в боковой танка идущего НА орудие - то есть под острым углом :-)
Насколько я помню - ПТО вообще не рекомендуется использовать в лоб. Вне зависимости от бронирования цели и калибра пушки. Грамотное применение, опять таки рулит. Именно поэтому в начале Т-34 и "не заметили".
Ну, вообще когда вместо недавнего Тройственного союза и изолированной Франции получаем Антанту и "двойственный союз", с третьим членом, перебежавшим к Антанте... то это не "очень даже". Это - провал.
> На какой этам времени. На момент 1950 года - овер четко держится на уровне 7ми кратного :-)
Не только 1950 г. В детской энциклопедии "Авиация и космонавтика" (так, по-моему, она называлась) в статье об реактивных истребителях сказано, что до Сейбра американцам в Корее было тяжко, но вот потом они тыщ 5 МиГов настреляли...
> Кроме Сейбров, у американцев больше самолётов не было?
Были. но из нашей же статистики следует, что именно с ними больше всего махачей и было.
>Или другие самолёты не сбивали?
Сбивали. Но по нашим же данным - всех остальных вместе взятых сбили меньше, чем Сейбров.
>Кстати, почему нужно безоговорочно верить статистике, приведённой "самой демократической страной мира"?
Стандартная практика - считать потери по данным стороны, потери понесшей. А то, знаете, как можно верить "кровавому сталинскому режиму, скрывшему потерю 18000 самолетов, 24000 летчиков, и 1 миллиона закшлюченных, крутивших педали в МиГах".
Впрочем, если Вам удастся найти неучтенные американцами потери самолетов - думаю, всем будет инстересно послушать.
>Где я упоминал про китайских или корейских лётчиков?
Если у вас есть надежный сопособ вычленить потери американцев от китайских МиГов - и русских МиГов - возражение имеет смысл. Иначе имеем совершенно неопределенную ситуацию, в котргой вычленять наши потери и сбитых нами можно как угодно - в зависмости от пристрастий.
>На хрена ты сравниваешь задачи 64 ИАК и Люфтваффе?
Вижу разницу, вижу сходство. А вот что видите Вы - кроме возможности хамить - мне до сих пор не ясно.
Речь идет о противотанковой обороне немцев периода ВОВ.
Блистая гранями, чуть-чуть не доходим до обсуждения зенитных свойств шуваловских единорогов и духовых трубок индейцев гуарани.
Но зато приходим к ценнейшему выводу - времена изменилсь.
"6 октября...Впервые проявилось в решающей форме превосходство русскеих танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери.
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк IV со своей короткоствольной 75-мм. пушкой имел возможность унистожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.Свой доклад я закончил предложением направить немедленно на наш фронт комиссию, в состав которой должны войти представители от управления вооружения, от министерства вооружения, конструкторы танков и представители танкостроительных фирм. Вместе с этой комиссией нам надлежало на месте осмотреть подбитые на поле боя танки и обсудить вопрос о конструкции новых танков, Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34.
> Ты эта - того попади туда :-) Сами немцы почему то снарядами 50мм калибра были НЕДОВОЛЬНЫ, и переделывали их спешно осенью 1941 :-) С чего бы это вдруг. Ведь они суперснайпера - могут попасть в стенку топливного бака в боковой танка идущего НА орудие - то есть под острым углом :-) Да и люк мехвода как раз был стоек к 37-50мм снарядам - он крупные калибры, даже ОФ плохо держал - а жти нормально, не хуже лобового листа.
Открыв работу Макса Хастингса «Операция «Оверлорд» как был открыт 2 фронт», на стр. 280 мы можем кое что узнать о боевом применении «Черчилей». Рассказ полкового адьютанта гласит:
- Что у немцев самое важное?
- «Пантеры». «Пантера» может проткнуть «Черчиль», как масло, за целую милю.
- А как «Черчиль» настигает «Пантеру».
- Подкрадывается к «Пантере». Когда произойдет непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если ему это удается, то снаряд пройдет сквозь тонкую броню над головой водителя.
- Кому-нибудь это удалось?
- Да. Дэвису из эскадрона С. Он теперь в тылу в штабе, пытается восстановить свои нервы.
- А как «Черчиль» настигает «Тигра»?
- Как СЧИТАЮТ (выделил я), нужно подойти на расстояние двухсот ярдов и выстрелить через перископ.
- Кому-нибуть это удалось?
- Нет.
8)
Камрады, есть древняя аналогия войны - шахматы. Предельно упрощенная - но весьма качественно сбалансированнная. Садятся играть два мастера. Один начал играть в нападение и проиграл. И потом ругается - черт, проиграл, а ведь такой план хороший был...
Как думаете, на самом ли деле план был хорош? Стоило ли играть с этим планом, если бы ставкой была жизнь?
Оправдания что мы проиграли, но ведь так готовились - это оправдание нерадивого ученгика, который "я учил, учил, но не выучил"
> На какой этам времени. На момент 1950 года - овер четко держится на уровне 7ми кратного
Итоговый. А то можно за день, наверное, и 20-кратный получить, или вообще бесконечный - заявил, что сбил один - а он, зараза, долетел до дома... Получай 1/0 :-)
> Насколько я помню - ПТО вообще не рекомендуется использовать в лоб. Вне зависимости от бронирования цели и калибра пушки. Грамотное применение, опять таки рулит. Именно поэтому в начале Т-34 и "не заметили".
"Не рекомендуется" - это рекомендация, а не требование. Требованием является то, что ПТО обязано уметь уничтожать технику противника в лоб.
> Насколько я помню - ПТО вообще не рекомендуется использовать в лоб.
Не рекомендуется а приходится :-) А танк все равно даже СТРОГО бортом при правильном использовании РЕДКО повернут. То есть вероятность попасть под углом близком к нормали невелика как танк не крути - и нафига тогда снаряд который иначе броню пробит не может. Вот немцы и порешали вопрос.
>Речь идет о противотанковой обороне немцев периода ВОВ.
И? И в чем именно вы видите ее неадекватность? Она в любой момент времени начиная с 1941 по 1945 могла эффективно поражать ВСЕ типы советских танков - и это несмотря на дурь и ошибки которых в ней хватало. И только другие причины, более высокого порядка - помешали немцам выиграть войну
Или вы располагаете какой то информацией которая позволяет опровергунть этот вывод? Так предьявите его плиз :-)
>География с топонимикой просто умиляет.
Рад за вас :-) У вас в детстве не было карт в учебнике истории? Бывает.
>"6 октября...Впервые проявилось в решающей форме превосходство русскеих танков Т-34.
Именно - ничего не скажешь - вовремя очухался :-) Ему до Мценска осталось совсем немного ехать :-) Из Ясной поляны так зимой выберется вообще на одном танке - своей любимой командирской "четверке".
>- Подкрадывается к «Пантере». Когда произойдет непосредственное соприкосновение, наводчик пытается произвести выстрел в ставень амбразуры вражеского танка ниже орудия. Если ему это удается, то снаряд пройдет сквозь тонкую броню над головой водителя.
Перевожу - метчайшее наблюдение испорченное наверное дурным переводом - Башня старого типа у Пантеры нужна - что бы прилива снизу на маске не было - для такого фокуса - тогда выстрелив в "заман" можно добиться рикошета в крышу корпуса.
А "Черчили" путь если честно не прибедняются - с модернизированными 6фунтовками (а других к 1944му не осталось) это был вполне танк. У нее бронепробиваемость на 1000 м всего на 15мм меньше нашей ЗИС-2 ПТП - на бронебойное действие которой никто не жаловался :-)
>Итоговый.
Итоговый тут другой вопрос - ибо как фронт стабилизировался и началось "великое сидение" на 38й параллели - пиарщики в штабах потеряли необходимость поднимать боевой дух.
>Хм.. именно поэтому НИ ОДНО ПТО не обеспечивает эффективного поражения современной ей техники в лоб видимо.
Камрад - сейчас в мире осталось ОДНО серийное орудие ПТО - "Спрут" (все остальные страны от ствольной буксируемой ПТО отказались) :-)
В мире сейчас НЕТ танков лобовая броня башни которых обеспечивала бы хотя бы 50% вероятности непробития с 1000м валовым ОБПС снарядом ЗБМ-32 (включая отечественные танки, и понятно весь зоопарк НАТО) и крайне немного танков способных выдержать этот снаряд в корпус :-) Про перспективные снаряды малосерийные с индексами начинающимися на 4 - я помолчу :-)
Так что ничего не изменилось - 95% существующей бронетехники надежно поражаются на всех дистанциях, 5% с определенными оговорками.
Та же ситуация справедлива и для второй мировой :-) В этом отношении не изменилось ничего. Или вы про ракетки и гранатометиги ?
> В мире сейчас НЕТ танков лобовая броня башни которых обеспечивала бы хотя бы 50% вероятности непробития с 1000м
Чёрт его знает. В Джейнсе статья была о НАТОвских испытаниях техники стоявшей на вооружении ОВД в середине 80-х. Оказалось что М1/М60 и прочие могли поражать советские Т-72/Т-80 в лоб с растояния около полукилометра, не более.
> В Джейнсе статья была о НАТОвских испытаниях техники стоявшей на вооружении ОВД в середине 80-х. Оказалось что М1/М60 и прочие могли поражать советские Т-72/Т-80 в лоб с растояния около полукилометра, не более.
Это была середина 80-х. Нынче середина 2000-х. За двадцать лет поменялось очень многое, тот же М1 Абрамс прошел не одну модернизацию по различным программам.
> И? И в чем именно вы видите ее неадекватность? Она в любой момент времени начиная с 1941 по 1945 могла эффективно поражать ВСЕ типы советских танков - и это несмотря на дурь и ошибки которых в ней хватало. И только другие причины, более высокого порядка - помешали немцам выиграть войну
Проблема в том, что в процессе обсуждения тема ветвится как елка, и местами все оказываются на сотой хвоинке десятого сучка; на эту хвоинку и навешивают шарики ссылок.
Обсуждвем статью в НГ, тезис - был ли Барбаросса гениальным или же безумным планом. К концу дискуссии через противотанковую оборону приходим к соотношению реальных потерь авиации в Корейской войне, попутно уточнив базирование АДД, географию аэродромов, содержание школьных учебников.
Поптыки придерживаться темы и ожидание того же от собеседников приводят к вопросу "Чё сказать-то хотел" "О чем ты?" и опровержению тезисов, мной не выдвигаемых.
В первом своем посте я писал "Барбаросса был ущербен с самого начала. Тактический прием, возведенный в стратегический принцип, и - никаких вариантов." Там же цитировал Кейтеля по результатам Барбароссы, упоминал Гальдера. Реакции никакой; но стоило процитировать Миддельдорфа - и вот тут-то понеслось. Обсуждаем немцев в ВОВ, говорим о зенитных орудиях как ПТО, подразумевая применение немцами их зениток - и получаем проблемы низких начальных скоростей и узкой номенклатуры боеприпасов двухфунтовых английских корабельных, по большей части, автоматов, и тут же вопрос, в чем я вижу неадекватность ПТО немцев? Я Миддельдорфа цитировал, как участника событий, и о неадекватности ПТО немцев не говорил, а как раз говорил о причинах "более высокого порядка" - а заправляют о наличии подмосковного Калининграда, в котором я бывал, когда оппонент еще читать не умел.
Мотивы понятны, но все же не о Барбароссе; хотя обсуждать план войны на фронте в четыре тысячи километров, не представляя себе "причин более высокго порядка", для здешних авторов было бы неправильным, и, соответственно, ветвление закономерно.
> Это была середина 80-х. Нынче середина 2000-х. За двадцать лет поменялось очень многое, тот же М1 Абрамс прошел не одну модернизацию по различным программам
Какая-нибудь из программ изменила баллистику орудия и номенклатуру боеприпасов?
> Вот у них так. В России по другому. И то что ты не знаешь об их позиции (или она тебе не нравится) не означает что в графике указаны неверные значения о гражданских потерях Литвы (или Литовской ССР) во время войны.
Экий ты веселый? А Про потери РФ не хочешь рассказать, судя по всему великие воины Литвы, отстояли Вильно в своих разборках с Поляками, чего пачками не валили? Заоодно и русских? Ты скажи Камрад? Как великие литовские войска отвоевывывали столицу Литвы И у кого раскажи нам всем Нам всем лаского будет!!!!!!!!!!!!!!!!!11
>"Барбаросса был ущербен с самого начала. Тактический прием, возведенный в стратегический принцип, и - никаких вариантов."
Тут более сложный вопрос, который живет в другом месте. Этот же прием под другими названиями работал, и работал классно в Польше, во Франции,на Балканах, зачем отказываться от того что классно работает? Тем более что ущербность этого приема, видится только спустя годы после его реализации, причем конкретно против одного противника, а именно СССР. Почему он не сработал против СССР? Вопрос очень сложный, в том числе и для самого СССР. Потому простого ответа на него быть не может, влияющих на процесс факторов очень много, и как бы то ни было, на этом плане немцы доехали до Москвы.
Тем более что любой план кампании создается из определенных мнений и фактов.
Потому с одной стороны, я соглашусь что "план Барбаросса был ущербен" но с той точки зрения, что любая стратегия которая не приносит положительного результата. С другой стороны летом-осенью 1941 года он вполне себе нормально работал. Практически без сбоев.
Там же цитировал Кейтеля по результатам Барбароссы, упоминал Гальдера. Реакции никакой; но стоило процитировать Миддельдорфа - и вот тут-то понеслось.
А в чем проблема то? Я лично обратил внимание на Миддельдорфа только потому, что он высказал вполне распространенную точку зрения на проблемы Вермахта, мы были гении но у нас была драма с .... Вместо многоточия вписывается нужное, как то: современные танки, современные самолеты, современные пушки, современные грузовики, список продолжается до бесконечности.
> Какая-нибудь из программ изменила баллистику орудия и номенклатуру боеприпасов?
А что разве нет? Баллистику орудия не меняли, если говорить о номенклатуре боеприпасов, то они как были так и остались М829, М830, М908, М1028, а вот всякие мелочи в этой номенклатуре типа как М829[А2] который был принят на вооружение в 1993 году, М829[А3] принятый на вооружение в 2003 году, видимо ничего не значат. Буквы они для понту ставят. Мне бы в принципе очень хотелось чтобы это было именно так.
Вы дали ссылку на критику "потери 17 Б-29". Как можно считать это критикой Корвальд, если в нем указана потеря значительно большего числа Б-29?
Большинство претензий к Корвальд - "неправильная" - по нашему мнения - категоризация потери. Но вот неуказание потери вовсе - такого не заметно.
Даже если предположить, что все потерянные Сейбры были потеряны от воздействия исключительно МиГов, то придется решить что из примерно 500 сотен МиГов, потерянных в боях больше половины были сбиты Мустангами, Тандерджетами, Шутингстарами и прочим, чтобы выйти просто на равеснство потерь. Думаете, это украсит действи пилтов МиГов?
Даже если предположить, что американцы завалили все китайские МиГи без единой потери - то и тогда придется признать у нас потерю как минимум 40 МиГов от указанных самолетов - для равенства потерь. И это, повторюсь, при условии что Сейбр не понеес ни одной потери не от МиГов - и был, таким образом, чудом надежности.
То есть даже равенство в воздушных боях с Сейбрами надо из имеющихся цифр выжимать при помощи столь невероятных допущений. И где здесь ваше исходное "порвали американцев", простите?
> Всегда срабатывает, конечно
Другого не придумали. По крайней мере всегда легче проверить.
> Итоговый тут другой вопрос - ибо как фронт стабилизировался и началось "великое сидение" на 38й параллели - пиарщики в штабах потеряли необходимость поднимать боевой дух.
Итоговый тут не другой, а прямой вопрос. Ибо начальный тезис был "Наши ВВС в Корее порвали американские". Не рвали какое-то время, а именно порвали. С приведением неких весьма странных соотношений потерь.
Был дан ответ, что суммарные потери вероятно не впользу МиГов, а наши источники очень часто пользуются для оценки амеровских потерь нашими заявками.
Я уж не говорю о том, что цифра оверклейма сама по себе - а другой Вы просто не привели - ничего не говорит о том, кто кого рвал. Можно оверклеймть по страшному, и все равно выигрывать.
> Это была середина 80-х. Нынче середина 2000-х. За двадцать лет поменялось очень многое, тот же М1 Абрамс прошел не одну модернизацию по различным программам.
Дык... вот мне и думается что танк середины 2000-х столь же малоуязвим для снаряда середины 2000-х. Штука в том, что таких танков сейчас ОЧЕНЬ МАЛО. Пушки/снаряды новые разрабатывают, а вот с шасси - экономят. Войны-то нет.
>Это была середина 80-х. Нынче середина 2000-х. За двадцать лет поменялось очень многое, тот же М1 Абрамс прошел не одну модернизацию по различным программам.
Да - но последнее усиление бронезащиты это 1989-1994 :-) У американской армии то же нет денег на модернизацию танков - я СЕРЬЕЗНО. Деньги тратятся на всякое иное, вроде мегаброневичков "Страйкер" и прочих прогрессивных попилов. И то же самое , если не хуже в Европе.
>Обсуждвем статью в НГ, тезис - был ли Барбаросса гениальным или же безумным планом.
Он был адекватен поставленой задаче. Гениальности там нет - там есть аккуратное и местами шаблонное планирование. Ошибка в исходной постановке задачи оказалась.
То есть тем данным о СССР которые были - Барбаросса сотвествовала АБСОЛЮТНО. (Как соответсвовал исходным данным План Шлиффена обр 1907/11 года). Проблема "БарбароссЫ" -неверны оказались ИСХОДНЫЕ данные (а проблема плана Шлиффена - решили "не рисковать" и ослабили "захождение справа"). В случае Барбароссы ошибка на уровне СТРАТЕГИЧЕСКОГО планирования, в случае Шлиффена - на уровне оперативного руководства.
>В первом своем посте я писал "Барбаросса был ущербен с самого начала.
ВЫ правы но не размотали нитку до конца - ущербным с самого начала (включая идефикс линии А-А например, или равномерное наступление по трем направлениям) - план сделали неверные вводные. Создатели плана Барбаросса сделали все от них возможное но в рамках исходно неверно поставленой задачи.
То есть в рамках военного исскуства -- план Барбаросса - добротная пакость полностью отвечающая всем критериям предьявляемым к хорошему военному планированию.
В рамках общей истории - его реализация была ОШИБОЧНА с самого начала.
Вот такая вот диалектика. А все от того что создатели плана плохо читали Калаузевица. Говорил же им "школьный учитель" - нет такого плана который выдержал бы первое соприкосновение с противником. Проблема в том что такой план у немцев несмотря на Клаузевица случился дважды - в 1866 и 1870 - все прошло "по инструкции". Уж очень противники помогали :-) А вот в 1914 решили после столкновения с противником (и даже до) план подкорректировать - в результате получили Марну.
И именно потому-что создатели Барбароссы - Маркс и Паулюс - ничего не знали про 1945 - но знали ВСЕ про 1866, 1870 и 1914 - план получился такой а не иначе - он полностью СОТВЕТСТВОВАЛ тому что было известно в Германии в 1940м про СССР. Он оказался ошибочным в 1941м :-) А "менять" его они не стали до осени 1941 - ибо помнили что было в 1914м. Потому и прошляпили шанс. А он таки был. Если не выиграть войну то взять Москву.
Все поступки людей надо оценивать не как сейчас мы знаем, а как тогда они знали.
>Ибо начальный тезис был "Наши ВВС в Корее порвали американские".
И он опять диалектически верен и неверен. Наши ВВС на какое то время обрели господство ограниченными силами в ограниченном районе нанося при этом противнику относительно высокие потери (сопоставимые при этом с потерями противника). Это можно назвать "порвали" :-) Наши ВВС не могли НИКАК препятствовать действиям протвиника ВЕЗДЕ за пределами своего оперативного района и минимум один раз даже упускали господство в воздухе даже над СВОИМ оперативным районом ("пересменка" 1951 г). Это можно назвать что американцы "продавили" наши ВВС.
Грубо говоря - действия наших ВВС были полностью адекватны наряду сил (всего один ИАК) и поставленной перед ними задачи (прикрытие района примерно в 12000-15000 км квадратных, да еще в пределах стационарного нашего "радарного поля"). Но никакой стратегической задачи в Корее они не решали и не решили :-( Именно потому что даже задача такая перед ними не ставилась.
Так что это называется сыграли в равную. Или учитывая изначальное неравенство сил средств и поставленых целей - показали преимущество, но не стали его реализовывать. В первую голову по политическим причинам.
Ровно то же самое можно сказать и про декствия в Корее киатйских ВВС - частой ротацией китайцы скорее ставили себе целью "обстрелять" своих летчиков , дать им боевой опыт путь даже ценой потерь - чем АКТИВНО воевать.
Особенность Корейской кампании в том что со стороны Северной Кореи - каждая из трех сторон - СССР, КНР и КНДР - предследовала свои цели и прилагала ВСЕ усилия для реализации ИМЕННО их не обращая внимания на "союзника".
Насчет "порвали" еще интреснее Вьетнам - обьективно итог ВСЕХ схваток в воздухе - в среднем в преимущество вьтетнамской стороне. А вот предоствалить хотя бы ОДНУ крупную операцию протви наземных войск вьетнамские летчики (не зенитчики/ракетчики, а именно пилоты) не смогли. Кто кого порвал?
>Я уж не говорю о том, что цифра оверклейма сама по себе - а другой Вы просто не привели - ничего не говорит о том, кто кого рвал.
А я где то пишу что кто то кого то рвал? Я так, я навоз на вентилятор подкидываю :-)
Вряд ли. Понятно, что исход войны в воздухе лежит за пределами сравнения количества упавших самолетов с обеих сторон. Но если "порвали" - "выиграли с существенным - а то и разгромным преимуществом" - а обычно так и полагается - то ответ "нет, и близко не порвали". Тяжелая работа с большими потерями со своей стороны. В боях с Сейбрами - скорее всего большими, чем у противника.
> Или учитывая изначальное неравенство сил средств и поставленых целей - показали преимущество
> частой ротацией китайцы скорее ставили себе целью "обстрелять" своих летчиков , дать им боевой опыт путь даже ценой потерь - чем АКТИВНО воевать.
Конечно. А виноград - зеленый и кислый, и нафиг лисе не нужен.
> Проблема в том что такой план у немцев несмотря на Клаузевица случился дважды - в 1866 и 1870 - все прошло "по инструкции".
Все шло по инструкции вплоть до Седана и относительно - Меца. А вот то, что было потом - уже не предусматривалось. Правда, все одно прокатило - уж очень хорошо французы подставили кадровую армию в начале.
> Конечно. А виноград - зеленый и кислый, и нафиг лисе не нужен.
Конкретно Китаю - скорее всего да, им Тайвань интереснее был.
>В боях с Сейбрами - скорее всего большими, чем у противника.
А кто-то ставил задачу дуэлировать? Мустанги заставили убрать, флотские - тоже, F-80, а потом и F-84 перевели на штурмовку с прикрытием, В-29 - тоже в значительной степени ушли из аллеи Мигов, даже ночью.
Вероятно, дуэлировать - нет.
Только вот судя по нашим же заявкам - боев с Сейбрами было больше, чем со всеми прочими, не учитывая даже того, что завалить Сейбр должно быть посложнее, чем обвешанный бомбами Шутинг Стар. Вывод - выполняя задачу, пришлось иметь дело с Сейбрами - и иметь дело более чем активно, так что на другое времени остаалось уже немного.
Соответственно, от того как выглядели МиГи в бою с Сейбрами выполнение основной задачи зависело самым непосредственным образом.
>Конечно. А виноград - зеленый и кислый, и нафиг лисе не нужен.
В данном случае ваша ирония неуместна. Сталину конфликт нужен был что бы "отвлечь" США от проблем в Европе, и на Ким Ир Сена который его "не слушался" было в общем положить... Мао - поддержка Кима была нужна что бы не лезли к нему и не поддерживали Тавань (с которым шла настоящая горячая война). В общем и тот и другой поддерживали Кима только лишь бы тот не гукнулся, ту же нашу ударную авиацию - не давали. Хотя и просили, расширить возомжности 64го ИАК - то же фиг. Поставить современные РЛС - фигвамс. В общем "поддерживали конфликт" а не стремились к победе одной из сторон. Без этого понять почему в Корее все творилось так а не иначе - невозможно.
>Все шло по инструкции вплоть до Седана и относительно - Меца. А вот то, что было потом - уже не предусматривалось.
А потому уже неважно - ну подумаешь тупые французы не кладут короля на доску. Но так же они и не ИГРАЮТ при этом . Это нормально.
> Сталину конфликт нужен был что бы "отвлечь" США от проблем в Европе
Ирония в данном случае уместна. Поскольку и США не рвались задействовать в Корее все, что можно (те же Сейбры там были отнюдь не в огромных количествах), и политические ограничения на действия их авиации также накладывались. Это - с одной стороны. А с другой - Вряд ли Вы будете проталкивать идею, что не так уж нашим и китайцам надо было сбивать эти чертовы Сейбры, можно вместо этого и своих потерять... В указанных рамках - воевали на полную катушку, и объяснять результат - не вполне выгодный - тем что "не очень хотелось" - именно что говорить о зеленом винограде.
> А потому уже неважно - ну подумаешь тупые французы не кладут короля на доску.
Ну, вообще-то известная реакция Мольтке была несколько иной.
> Раньше и вода была мокрее, и деффки ядренее :-)
Вы еще забыли более голубое небо и несравненно более душистую (или зеленую, не помню) траву. :-)
> Вот, например, автор ещё раз проявил себя пидором. Не было никакого панического бегства советских солдат в первые дни войны.
> В III квартале 1941 года Красная армия нанесла немцам такие потери, каких не было до 44 года ! (кроме I квартал 43 - Сталинград - там было сильно больше).
Эти потери были превзойдены в III квартале 43 года.
>Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в >боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками >(преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс >(парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным >оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и >«объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут >претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при >массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся >немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же >западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее >благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский >закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
1. Безвозвратные потери армии США (включая воздушный корпус) в Европе (Северо-Западный ТВД и Италия) в 43-45 гг. составили 221+67 тыс. человек соответственно. Остальные участники (британцы, страны Содружества, поляки, французы) потеряли примерно в два раза меньше, т.е. в итоге безвозврат (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен) составляет ок. 400 тыс. человек.
2. Немецкие безвозвратные потери сухопутных войск в 43-44 гг. (до 30.11.44) по Мюллеру-Гиллебранду в Италии и на Западном фронте составили ок. 461 тыс. человек. В 45-м потери были не меньшими (только крупнейший Рурский котел дал ок. 300 тыс. пленных).
3. Безвозвратные потери СССР по Кривошееву ок. 11,9 млн. человек.
>Ирония в данном случае уместна. Поскольку и США не рвались задействовать в Корее все, что можно (те же Сейбры там были отнюдь не в огромных количествах), и политические ограничения на действия их авиации также накладывались. Это - с одной стороны.
НУ конечно для Штатов это была "периферийная" война. НО вот те же "Сейбры" были там как раз в тех количествах которые они могли себе позволить исходя из динамики выпуска этих самолетов. Если верить Бауэрсу - (в полу пиратском виде его издали у нас как "Истребители США" в приложении к "Авиации и Космонавтике") то после успешного "опыта" - с переброской только выпущеных Ф-86А - 4 истр крыла (ноябрь декабрь 1950) - поставки шли по нарастающей (поставлено около 200 из выпущеных всего около 580 машин на тот момент) - а с июня 1951 ВСЕ только что начатые массовым произвоством серийные Ф-86Е шли в первую очередь только в Корею. Только около 30 машин из 369 выпущеных остались в Штатах - все остальные только в Корею. Та же бодяга с Ф-86Ф - с марта 1952 начали серию, и в июне машины пошли в 51е авиакрыло. В Штатах (для освоения личным составом?) опять остается только одна эскадриля новых машин. В Корею только в 1952м попало около 370 машин в истребиельной конфигурации и около 340 в варианте истребиетля -бомбардировщика (с октября 1952). Поставки моделей Е и Ф - позволили осуществить ротацию и вывод Сейбров старых типов с фронта и перевод части машин в истребители бомбардировщики.
То есть основной процент выпуска Сейбров КРОМЕ модели перехватчика Ф-86Д - (выпускалась исключительно для ПВО США в те годы, не несла стрелкового вооружения и не воевала в Корее) Д-эшек выпустили за всю Корейскую войну около 780 штук из которых 320 не были укомплетованы из за задержек с поставками комплектующих, автопилотов и систем упаравления двигателем (с фронтовыми Ф-86 шедшими в Корею таких штучек не было).
Так что как раз Сейбры шли в Корею американцами ПРИОРЕТЕТНО, даже в ущерб ПВО США :-) То есть поставляли столько сколько могли. Так что не надо про зелен виноград - для "Сейбров" - Корея как раз основной "рынок сбыта". И они как раз там в тех количествах что могли себе позволить заводы...
>А с другой - Вряд ли Вы будете проталкивать идею, что не так уж нашим и китайцам надо было сбивать эти чертовы Сейбры, можно вместо этого и своих потерять...
Наша задача была держать возомжность ПОСТАВКИ через реку Ялу вооружения и снаряжения воюющим корейцам и китайцам-добровольцам. Решить задачу ПРЕКРАТИТЬ эти поставки амерканцы НЕ СМОГЛИ. Вопрос - кто таким образом выполнил а кто не выполнил свою задачу полностью снимается. 64й ИАК "держал" три года "Тропу Ким ИР Сена" :-) Более никаких задач перед 64м ИАК собственно и не ставилось - а эта задача была выполнена.
>Ну, вообще-то известная реакция Мольтке была несколько иной.
А кого интресует реакция Мольтке :-) Он даже не военный министр и даже не главком :-) Он начштаба - и как раз это его обязанность - время от времени "мандражировать" :-) Командиры же всех трех полевых армий немецкие были спокойны как удавы :-) Враг не сдается - мы его меееееедленно уничтожаем. Все алес гут.
>Вы еще забыли более голубое небо и несравненно более душистую (или зеленую, не помню) траву. :-)
> Командиры же всех трех полевых армий немецкие были спокойны как удавы
Мольтке младший спустя сорок лет тоже мандражировал, командиры армий были довольно спокойны. Кто был ближе к истине?
Война пошла не вполне по плану - с этим спорить не стоит. Начального запаса хватило в тот раз - не хватило в следующий. Потом опять хватило - в 40. Потом опять не хватило - в 41. А все одно находятся певцы вечной гениальности немецких планов.
> Наша задача была держать возомжность ПОСТАВКИ через реку Ялу вооружения и снаряжения воюющим корейцам и китайцам-добровольцам.
1) Выполнение любой задачи подразумевает и цену.
2) При невысоких ценах всегда возникает соблазн "купить больше". А если такого соблазна не возникает - значит, и с ценой не так уж хорошо.
2) Всегда возникает соблазн объявить начальной задачей то, что было сделано в реале. А в отношении всего не достигнутого - рассказать про виноград.
>Мольтке младший спустя сорок лет тоже мандражировал, командиры армий были довольно спокойны. Кто был ближе к истине?
Одно важное отличие - Мольтке младший мандражировал ДО боя а не после. Это и сгубило отличный замысел :-)
>А все одно находятся певцы вечной гениальности немецких планов.
А это диалектика - у них были гениальные планы и не самые гениальные, а то и вовсе не гениальные. Каждый надо отдельно оценивать. Хотя самый гениальный немецкий план 20 века - это однозначно план Эрхарда, непраивльно именуемый некоторыми планом Маршалла :-) Именно потому что это единственный немецкий план - экспромт :-)
>1) Выполнение любой задачи подразумевает и цену.
Конечно.
>2) При невысоких ценах всегда возникает соблазн "купить больше".
Не у всех. Судя по всему именно в этом вопросе И.В. Сталин отличался от "вульгарных экономистов" - не гонялся за "на рупь пятаков" :-) Ибо может хватать сил и средств на четко поставленную задачу - но не хватить на отдаленные перспективы первоначального успеха.
>2) Всегда возникает соблазн объявить начальной задачей то, что было сделано в реале. А в отношении всего не достигнутого - рассказать про виноград.
Возражение не принимается - боевая задача 64 ИАК вообще никак не менялась всю войну и оставалась одной и той же. Никакие задачи по воздействию на армию противника перед ним не ставились, никакие задачи по сопровождению , прикрытию линии фронта и прочего - перед ним не ставились. ВСЮ войну фактически прикрывали один и тот же район - и ничего больше. Даже когда в воздухе "Себров" ЕЩЕ не было :-)
> Но если "порвали" - "выиграли с существенным - а то и разгромным преимуществом" - а обычно так и полагается - то ответ "нет, и близко не порвали". Тяжелая работа с большими потерями со своей стороны. В боях с Сейбрами - скорее всего большими, чем у противника.
В общем, под фразой "наши лётчики, в том числе и те, кто всю Великую Отечественную прослужившие на Дальнем Востоке, порвали не только японцев, но и американцев в 1950-1953 гг." я хотел сказать, что СОВЕТСКИЕ лётчики, проходившие службу в 64 ИАК, с задачами, поставленными перед 64 ИАК, справились. По моему мнению, задачей корпуса являлось прикрытие стратегических объектов в Китае, переправ через Ялуцзян и приграничных корейских аэродромов. Несмотря на численное превосходство противника, корпус более-менее задачи выполнил, потеряв при этом 350 с чем-то МиГов. Потери американцев, скажем так, немного больше. Задач по поддержке наземных войск бомбо-штурмовыми ударами корпусу не ставились, в прикрытие корейских бомберов наши тоже не ходили (хотя могу ошибаться)))). Именно поэтому я и применил глагол "порвали". В контексте фразы, это, конечно, является натяжкой. Но ведь всё равно дали достойный отпор сильному, опытному и обладающему техническим превосходством противнику?
> Одно важное отличие - Мольтке младший мандражировал ДО боя а не после. Это и сгубило отличный замысел :-)
Если быть точным - по мнению командующих армиями бой уже случился, и враг был разбит. А Мольтке чего-то переживает... Да и утверждать что весь план полетел только по вине младшенького... чрезмерно.
> порвали не только японцев, но и американцев в 1950-1953 гг." я хотел сказать, что СОВЕТСКИЕ лётчики, проходившие службу в 64 ИАК, с задачами, поставленными перед 64 ИАК, справились.
Тогда у Вас проблемы с терминологией. "Выполнять свою задачу, неся тяжелые потери" и "порвать" - две сильно разные вещи.
> Но ведь всё равно дали достойный отпор сильному, опытному и обладающему техническим превосходством противнику?
А было ли техническое превосходство? Единственный самолет, который у "ООН" мог на это претендовать - Сейбр, а в боях с ним все было не шоколадно. Остальные - тем паче в штурмовом вараинте, с бомбовой нагрузкой - МиГам были не очень-то соперники...
Что было показано - безусловно - что борьба с советскими ВВС легкой прогулкой для американцев не станет ни под каким соусом. Но вот "порвали"... Очень неверный термин.
> 2) При невысоких ценах всегда возникает соблазн "купить больше". А если такого соблазна не возникает - значит, и с ценой не так уж хорошо.
> 2) Всегда возникает соблазн объявить начальной задачей то, что было сделано в реале. А в отношении всего не достигнутого - рассказать про виноград.
ИМХО, основные задачи Сталина, помимо указанных FVL обеспечение воздушного прикрытия поставок в Корею было не допустить перерастания локального конфликта в глобальный. Сами амеры не особо будировали тему присутствия в небе Кореи советских летчиков и их довольно успешного действияа широкой печати. Потому как тоже не больно жаждали глобальной войны, а истерика в СМИ могла бы подтолкнуть Конгресс к непродуманным действиям.
> Кому: UFB, #98 >
> > А вот камрад Chaldon высоко ценит достоверность бибиси !!!
>
> Когда БиБИСи рассказывает о СССР или России, можно ожидать медведей с балалайками, пьющих водку из самовара на Тверской.
> Но англичане про себя (Арнемский десант) или про друзей-американцев, и так откровенно - для меня было несколько удивтельно.
> О падении Сингапура, правда, не видел, а вот о Дюнкерке было.
Камрад, про Сингапур автор статьи слегка передергивает. Соотношение 1:4 было только после того, как бритиша под ружье чуть ни все население острова поставили. Но на тот момент было уже поздно - японцы уже контроллировали резервуар МакРитчи и озера на Bukit Batok и Bukit Timah, фактически оставив город без пресной воды.
Другой вопрос - как же бритиша такое допустили.
А допустили так:
Как и все портовые города Сингапур был заточен на оборону со стороны моря. Японцы же пришли с суши, сделав впечатляющий марш-бросок от союзного им Тайланда до Сингапура, по всей Малайзии. Для этой цели они даже спец. средства передвижения придумали - здоровенные такие велосипедные тандемы на которые усаживались подразделения целиком (по 80-120 человек!).
В итоге бритиша получили штык в спину с захватом резервуаров (которые в центральной/северной части Сингапура, как раз недалеко от дамбы в Малайзию). После чего оборона продержалась еще несколько дней, в отчаянных попытках отбить воду. Не вышло.
> А допустили так:
>
> Как и все портовые города Сингапур был заточен на оборону со стороны моря. Японцы же пришли с суши, сделав впечатляющий марш-бросок от союзного им Тайланда до Сингапура, по всей Малайзии. Для этой цели они даже спец. средства передвижения придумали - здоровенные такие велосипедные тандемы на которые усаживались подразделения целиком (по 80-120 человек!).
А также:
К сожалению, качественные показатели, не имеющие четкого числового выражения, часто игнорируются при поверхностном рассмотрении вопроса – а зря. Именно активные и умелые действия всех звеньев 25-й армии – от командарма до командиров отделений – и были тем «чудо-оружием», которое привело англичан в Малайе к такому унизительному поражению. Конечно, можно легко сказать: «а вот надо англичан поучить как следует... » – но проблема тут в том, что боевому опыту _физически_ нельзя научить в массовом порядке – слишком сильна армейская рутина. Англичане, например, несмотря на все свои попытки, так и не смогли наладить подготовку армии в обстановке, «максимально приближенной к боевой», до самого конца войны. Понятно, что трудно оборонять Сингапур от людей, которые полтора года готовились к этой операции и пол-года назад даже провели специальные учения по захвату Сингапура (март 1941).
> ИМХО, основные задачи Сталина, помимо указанных FVL обеспечение воздушного прикрытия поставок в Корею было не допустить перерастания локального конфликта в глобальный. Сами амеры не особо будировали тему присутствия в небе Кореи советских летчиков и их довольно успешного действияа широкой печати. Потому как тоже не больно жаждали глобальной войны, а истерика в СМИ могла бы подтолкнуть Конгресс к непродуманным действиям.
Именно поэтому обе стороны пока воздерживались от эскалации, несмотря на уверения сегодняшних интернетчиков, что США тогда стерли бы СССР с лица Земли одним движением :).
> А было ли техническое превосходство? Единственный самолет, который у "ООН" мог на это претендовать - Сейбр, а в боях с ним все было не шоколадно. Остальные - тем паче в штурмовом вараинте, с бомбовой нагрузкой - МиГам были не очень-то соперники...
Еще Пантеры. Плюс у Мигов постоянно менялись двигатели, с ранними иногда могли потягаться F-80 и F-84. Просто помимо техники сказывался еще и опыт и тактика.
> К сожалению, качественные показатели, не имеющие четкого числового выражения, часто игнорируются при поверхностном рассмотрении вопроса – а зря. Именно активные и умелые действия всех звеньев 25-й армии – от командарма до командиров отделений – и были тем «чудо-оружием», которое привело англичан в Малайе к такому унизительному поражению.
Угу. Просто на редкость удачные маневры, проведенные с поистине фантастической точностью.
> Понятно, что трудно оборонять Сингапур от людей, которые полтора года готовились к этой операции и пол-года назад даже провели специальные учения по захвату Сингапура (март 1941).
Это почти за год - Сингапур захватили в феврале 1942.
Читаю по ссылке - как раз все, как я и говорил ;)
Обращает на себя внимание еще и то, что обе линии обороны болотистую местность от Туаса до дамбы на Вудлэндс (бухта Кранджи как раз посередине) в себя не включали - были укрепления по северо-востоку от Чанги до Селетара и с юга, в портовой зоне - Кеппел, Сентоза, Джуронг, Бун Лэй, Туас. Короче, немалый кусок, обращенный к Малайзии поросто без прикрытия держали. Да и имевшиеся укрепления конструкционно в сторону пролива развернуты были.
> Именно поэтому обе стороны пока воздерживались от эскалации, несмотря на уверения сегодняшних интернетчиков, что США тогда стерли бы СССР с лица Земли одним движением :).
Ну, ныненшние интернетчики - народ разный... из недавних обсуждений - "а на чем войскам СССР следовало переправляться в Англию, после того как КА вынесла бы американцев и англичан с континента в 1945?"
> Просто помимо техники сказывался еще и опыт и тактика.
Это уже не техническое превосходство. С Пантерами МиГи вроде особо не встречались. Как ни крути - основной соперник в боях - Сейбр. А с ним - смотри выше... И вряд ли кто рискнет сказать, что в воздушных боях своих не потеряли меньше, а Сейбров не сбили больше, просто потому, что не хотели. Это к тезису "порвали", и к книгам типа "Красных дьяволов в небе Кореи".
> Ну, ныненшние интернетчики - народ разный... из недавних обсуждений - "а на чем войскам СССР следовало переправляться в Англию, после того как КА вынесла бы американцев и англичан с континента в 1945?"
Чёт англичане в "Немыслимом" даже такой перспективы не касаются. Толи самоуверены до чёрта, толи основания у них были считать что "вынести" не получилось бы.
Кому: Chaldon, #369 >
> Какая-нибудь из программ изменила баллистику орудия и номенклатуру боеприпасов?
Ещё бы, конечно. Не только баллистику и номенклатуру, но и само орудие. Танки М1 и М60 упомянуты вместе, потому что вооружены одной и той же британской пушкой L7 (то бишь М68, ЕМНИП). Это нарезной ствол, 105 миллиметров, очень древний по нынешним меркам. Английский "Чифтен" шпуляет таким же. "Центурион" вроде тоже.
А вот в 80-х годах (в 85-м) амы додумались поставить серьёзный немецкий гладкоствол, применяющийся на "Леопардах". Притом существует мнение, что лобовой броне "восьмидесятки" всё равно по хер (на номенклатуру в т. ч.), однако я бы поостерёгся от таких заявлений. Может, броне и по хер, но явно не танкистам.
> Дык... вот мне и думается что танк середины 2000-х столь же малоуязвим для снаряда середины 2000-х. Штука в том, что таких танков сейчас ОЧЕНЬ МАЛО. Пушки/снаряды новые разрабатывают, а вот с шасси - экономят. Войны-то нет.
Если не секрет, что это вообще за танки? Т-95 или "Чёрный орёл" не вариант, "Леклерк" - тоже, он с 90-х выпускается, "Абрамс" - прошлый век, ничего круче из него не выйдет при такой массе недостатков (да и основа старая). Планировалась вроде шибко глобальная модернизация, но связавшись с ней, амы вконец обанкротятся.
> сли не секрет, что это вообще за танки? Т-95 или "Чёрный орёл" не вариант, "Леклерк" - тоже, он с 90-х выпускается, "Абрамс" - прошлый век, ничего круче из него не выйдет при такой массе недостатков (да и основа старая). Планировалась вроде шибко глобальная модернизация, но связавшись с ней, амы вконец обанкротятся.
Ну есть "Абрамсы" прошедшие глубокую модернизацию. Хотя там всё больше не на противодействие танкам заточка идёт, а на действия в городе. Но добронируются порядочно, вроде как. А то что дорого - верно, не в приоритетах сейчас танки.
Новости
VIP
