Отличный детский писатель, автор мега-произведения "Неукротимая планета", на линии:
— Сейчас в фантастике наблюдается странная ситуация, когда популярные на всем протяжении ХХ века жанры — science fiction, космическая опера — вытесняются более легкими жанрами, в частности фэнтези. Как вы думаете, с чем это связано? Может быть, здесь кроется какое-то разочарование итогами научного прогресса? Ведь если еще 20—30 лет тому назад освоение космоса казалось делом ближайшего будущего, то теперь совершенно очевидно — никаких полетов к другим галактикам на нашем веку уже не будет.
— Не могу согласиться с тем, что научная фантастика вымирает как жанр. Тут скорее общая тенденция: люди на Западе перестают читать книги. Россия — единственная страна, где все еще читают. Например, 30 лет назад мои книги продавались в Америке пачками, а в СССР их знали довольно слабо. Но сейчас ситуация изменилась: за тот же самый период времени, когда в США худо-бедно продается одна моя книга, а в Великобритании — в лучшем случае две с половиной, в России продается десять. Американцы почти совсем перестали читать: книгу вытеснили телевидение, кино, Интернет. Та же ситуация наблюдается, например, в Японии, где молодежь в основном смотрит мангу, разнообразные фэнтезийные сериалы, а книги уже не в чести. Но русские — действительно самый читающий в мире народ: у вас в стране мне доводилось встречать, например, продавщиц в продуктовых магазинах, которые хорошо разбираются в фантастике. Вот почему для литератора-фантаста Россия становится все более мощным полюсом притяжения.
— Вы затронули проблему культурного регресса. Проблема для наших соотечественников тем более болезненная, что в советской фантастике будущее предписывалось рисовать в радужных цветах. Мы все получили эту прививку марксистского исторического материализма, привыкли считать, что завтра будет лучше, чем сегодня. Жанр антиутопии в СССР был под негласным запретом. Но в ваших произведениях, как и в американской фантастике в целом, будущее обычно рисуется точно таким же жестоким и несправедливым, как и настоящее. Вы не верите в то, что человек с ходом истории способен сделаться лучше?
— Да, классическим представителем советской фантастики действительно является Иван Ефремов, в произведениях которого будущее показано царством всеобщей справедливости. Но, как мне кажется, надежды по поводу радикальной перемены человека как социального существа не оправданы: люди с течением времени не меняются. Другое дело, что культура подвержена серьезным изменениям — правда, далеко не всегда прогрессивным. Возьмем пример Америки: за несколько лет правления Буша она из демократической державы превращается в государство фашистского или сталинского типа — президент попирает Конституцию, ежедневно нарушаются ключевые принципы свободы слова и свободы совести. Более того, и в мире США ведут себя совершенно недемократическим образом: интересы других стран Америка не просто игнорирует — она даже не задается целью их понять. В результате США попросту не имеют представления о ситуации в мире, а значит, и о направлении, в котором они сами двигаются. Это прекрасная иллюстрация обратимости социального и культурного прогресса.
Сравнения "фашистского или сталинского" говорят о недюжинном интеллекте и глубочайших познаниях автора.
Гражданин Гаррисон пока ещё не в курсе, что можно писать не в книжки, а в интернет.
> Ну я, как человек гуманный, давал бы для начала условный срок. А настоящий только совсем охуевшим, которые намёков не понимают. Таких, по моим предположениям, не больше одного процента.
Есть мнение в 37-39 имменно с такими и работали. Заметь хуячили в основном по госбезопасности, номенклатуре и их охуевшему окружению. Это потом по Бабелю рыдания начались. Сам он почему-то с "кровавым упырем" Ежовым и евойной жЁекой очень дружил.
> Есть мнение в 37-39 имменно с такими и работали. Заметь хуячили в основном по госбезопасности, номенклатуре и их охуевшему окружению. Это потом по Бабелю рыдания начались. Сам он почему-то с "кровавым упырем" Ежовым и евойной жЁекой очень дружил.
Камрад, а мнение чем-нибудь подтверждается ?
Я не замечаю, чтобы хуячили в основном по госбезопасности и номенкалатуре. Хуячили по всем подряд.
По госбезопасности захуячили потом - когда осознали, что 1.5 миллиона врагов народа это какая-то хуйня.
Заметь, что такого пиздеца ни до, ни после 37 года никогда больше не было - даже явные предатели после войны легче ушли.
Прадед, который сам из госбезопасности, будучи курсантом в Ленинграде приговоры в действие приводил. Не нравилось ему, непресказать как, почему-то сплошь функционеры и госбезовасность шла.
> Кому: Mr.Brooks, #395 > > Это не значит, что со взятничеством нельзя бороться и держать его в рамках, но это очень не просто, особенно когда можно сдежать от правосудия за границу.
>
> А что сложного ? Объявляешь по теевизору, что всех теперь сажают в тюрьму и взятки давать нельзя. Телевизор штука мощная. Несколько человек сажаешь, чтобы подтвердить, что это не шутка. Думаешь, что те, кто взятки гаишникам дают, побегут за границу ? Ну вот у меня отец признавался, что взятки давал - он точно не побежит.
Взятки гаишникам - это вообще то херня, по сравнению с другими взятками. Капля в море, если по суммам смотреть. Хотя конечно, то же, нехорошо. Потом, т ы наверное думаешь в ГАИ не борятся с этим делом, так у них где то была статистика, довольно много ловят, рейды там, ещё чего - и что в результате? Ну, то есть, твои предложения - они от простого не знания реалий.
> С делом незнаком. Но в тридцатых популярно было организации вскрывать. Что-то тут не так. Есть где почитать?
Ну, камрад, хорошего труда по теме рекомендовать не могу - приходится по крупицам собирать.
Авторы делятся на два типа - одни утверждают, что кровавый палач Сталин убивал ни за что. Другие, что всё было на 100 правильно. Я ни с теми, ни с другими не согласен.
> Ключевое слово локально. Лупить надо по площадям.
Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Пока никак не лупят - разве что совсем охуевших.
> Заметь, что такого пиздеца ни до, ни после 37 года никогда больше не было
Сталин все строго по Макиавелли делал. У того в книге "Государь" советы были с примером, как власть укреплять надо. Пересказывать долго, но суть в том, что правитель должен назначить жестокого наместника, который страх наведет, а потом надо самому явиться, сделать вид, что ничего не знал, казнить этого наместника и проявить всяческую доброту...Притом совет был, что жестокость надо проявлять сразу на всю катушку, чтобы потом люди больше радовались самым небольшим послаблениям...Ничто не ново в этом мире.
> Взятки гаишникам - это вообще то херня, по сравнению с другими взятками. Капля в море, если по суммам смотреть. Хотя конечно, то же, нехорошо. Потом, т ы наверное думаешь в ГАИ не борятся с этим делом, так у них где то была статистика, довольно много ловят, рейды там, ещё чего - и что в результате? Ну, то есть, твои предложения - они от простого не знания реалий.
Камрад, я на права сдавал последние полгода честно, потом сдался и заплатил денег - я знаю, как у них борются.
Если умеешь водить машину, то никаких проблем нет - сдашь честно. Но автошколы не ставят себе задачу научить тебя водить - они деньги зарабатывают.
> Сталин все строго по Макиавелли делал. У того в книге "Государь" советы были с примером, как власть укреплять надо. Пересказывать долго, но суть в том, что правитель должен назначить жестокого наместника, который страх наведет, а потом надо самому явиться, сделать вид, что ничего не знал, казнить этого наместника и проявить всяческую доброту...Притом совет был, что жестокость надо проявлять сразу на всю катушку, чтобы потом люди больше радовались самым небольшим послаблениям...Ничто не ново в этом мире.
Камрад, я читал Макиавели. Он был теретиком и в жизни ни хера не добился.
Сталин был гораздо умнее, слава богу.
> Ну, камрад, хорошего труда по теме рекомендовать не могу - приходится по крупицам собирать.
> Авторы делятся на два типа - одни утверждают, что кровавый палач Сталин убивал ни за что. Другие, что всё было на 100 правильно. Я ни с теми, ни с другими не согласен.
Мне про Тухачевского интересно. Про сталинизм и репрессии свое мнение имеется, для меня не противоречивое.
> Мне про Тухачевского интересно. Про сталинизм и репрессии свое мнение имеется, для меня не противоречивое.
Камрад, я не знаю, какое у тебя мнение. У меня такое - Тухачевский не нравился Сталину, как человек, и его убрали.
По человечески я это очень понимаю - своего начальника, который меня раздражал, я просто нахуй послал и ушёл, хотя платили очень хорошо.
Но я не объясняю это какими то глубокими причинами и классовой борьбой.
> Кому: Mr.Brooks, #406 >
> > Взятки гаишникам - это вообще то херня, по сравнению с другими взятками. Капля в море, если по суммам смотреть. Хотя конечно, то же, нехорошо. Потом, т ы наверное думаешь в ГАИ не борятся с этим делом, так у них где то была статистика, довольно много ловят, рейды там, ещё чего - и что в результате? Ну, то есть, твои предложения - они от простого не знания реалий.
>
> Камрад, я на права сдавал последние полгода честно, потом сдался и заплатил денег - я знаю, как у них борются.
> Если умеешь водить машину, то никаких проблем нет - сдашь честно. Но автошколы не ставят себе задачу научить тебя водить - они деньги зарабатывают.
Ты мне вообще о чем сейчас говоришь? Я тебе о том, что там борятся, не особо усиленно, но борятся - результат как есть.
> Камрад, я не знаю, какое у тебя мнение. У меня такое - Тухачевский не нравился Сталину, как человек, и его убрали.
> По человечески я это очень понимаю - своего начальника, который меня раздражал, я просто нахуй послал и ушёл, хотя платили очень хорошо.
> Но я не объясняю это какими то глубокими причинами и классовой борьбой.
Тухачевский конечно не босота, но и такую хуеверть начинать из личной неприязни? Опять же не думаю, что Сталин выдал бы на себя такой компромат, как прямое указание угандошить маршала СССР, тем более таким многолюдным способом.
> Тухачевский конечно не босота, но и такую хуеверть начинать из личной неприязни? Опять же не думаю, что Сталин выдал бы на себя такой компромат, как прямое указание угандошить маршала СССР, тем более таким многолюдным способом.
Камрад, почему нет ? Ни шпионские, ни заговорщицкие связи Тухачевского расследованы не были, никого они не интересовали.
А судья почему-то именно в эти дни посещал Сталина. Журнал посещений это фиксирует.
> Камрад, я не знаю, какое у тебя мнение. У меня такое - Тухачевский не нравился Сталину, как человек, и его убрали.
> По человечески я это очень понимаю - своего начальника, который меня раздражал, я просто нахуй послал и ушёл, хотя платили очень хорошо.
> Но я не объясняю это какими то глубокими причинами и классовой борьбой.
>
>
Ну так ты не Сталин, тебе и не надо.В 30-е годы все по взрослому делалось, причина могла быть какая угодно, но объяснение - правильным, в духе идеологии.Это сейчас можно просто правительство отправить в отставку и всем все пофигу...А тогда принцип был другой, если ты наверху, но стал что-то не то делать, просто снять не всегда можно было, вопросы сразу возникали, а как он там оказался и т.д. Шпионаж- самое хорошее объяснение для репрессий-мол у нас все нормально, но плохие люди из-за бугра воду мутят.
> Ну так ты не Сталин, тебе и не надо.В 30-е годы все по взрослому делалось, причина могла быть какая угодно, но объяснение - правильным, в духе идеологии.Это сейчас можно просто правительство отправить в отставку и всем все пофигу...А тогда принцип был другой, если ты наверху, но стал что-то не то делать, просто снять не всегда можно было, вопросы сразу возникали, а как он там оказался и т.д. Шпионаж- самое хорошее объяснение для репрессий-мол у нас все нормально, но плохие люди из-за бугра воду мутят.
То есть ты можешь в цифрах показать улучшение после репрессий - например, уменьшение процента брака в продукциии, я правильно понимаю ?
> Камрад, почему нет ? Ни шпионские, ни заговорщицкие связи Тухачевского расследованы не были, никого они не интересовали.
> А судья почему-то именно в эти дни посещал Сталина. Журнал посещений это фиксирует.
> То есть ты можешь в цифрах показать улучшение после репрессий - например, уменьшение процента брака в продукциии, я правильно понимаю ?
При чем тут это? Шла политическая борьба на уничтожение, ну и попутно пропагандистские вопросы решались. Не победил бы Сталин, сейчас бы его правозашитники превозносили, а Тухачевского,Бухарина и т.д. ругали, мол не смогли перестроить промышленность к войне, сделали упор на легкую промышленность, репрессировали талантливого организатора Сталина и т.д.
Энто-то мне и интересно.
Но личные указания всем, это на Сталина не похоже, максимум уровень Хрущева. Хер бы он тогда Троцкого сотоварищи из ВКП(б) на ногах выпинал.
> При чем тут это? Шла политическая борьба на уничтожение, ну и попутно пропагандистские вопросы решались. Не победил бы Сталин, сейчас бы его правозашитники превозносили, а Тухачевского,Бухарина и т.д. ругали, мол не смогли перестроить промышленность к войне, сделали упор на легкую промышленность, репрессировали талантливого организатора Сталина и т.д.
В 37 у Сталина были проблемы с властью - ликвидировали угрозу ? Или, может, враги мешали промышленность строить в 37-м ? Армию не давали реорганизовать ? Зачем сотни тысяч расстреляных именно в 37-38 ? В 20-е Сталин борьбу за власть выиграл значительно меньшими жертвами.
> В 37 у Сталина были проблемы с властью - ликвидировали угрозу ? Или, может, враги мешали промышленность строить в 37-м ? Армию не давали реорганизовать ? Зачем сотни тысяч расстреляных именно в 37-38 ? В 20-е Сталин борьбу за власть выиграл значительно меньшими жертвами.
Власть это не портреты в школах и кабинетах. Когда заборол внутрипартийную оппозицию в 37-39, тогда власть и получил.
> У Урсулы Ле Гуин "Обездоленные". Вообще показано коммунистическое общество, герой которого затем попадает на капиталистическую планету, где и живут вроде богаче и красивее, но когда он "копнул" поглубже, он понимает насколько прогнил их строй. Самое интересное, что этот роман получил самые престижные премии американской НФ. Это говорит о том, что те идеи были близки американцам. Правда было это в 75-м году.
Камрад, в "Обездоленных" еще упоминается социалистическое государство, которое является вероятным противником капиталистической сверхдержавы, куда проник главный герой. Так что "два мира -- два Шапиро" там тоже показаны :)
> > Но в общем и целом не обошлось, конечно, без слезинки™.
> Камрад, не надо путать слезинку пидараса и пулю в башку талантливому человеку вроде Королёва.
Да я и не путаю. Только тут есть ещё один иоиент, про который часто забывают те, кто призывают не путать.:-)
На Королёва есть свой Курчевский, как и на Рокоссовского Каминский. Мы просто не в состоянии отделить всех правых/от неправых и соответственно не стоит ударяться в другую сторону, т.е. рассуждать в духе на одного негодяя пришлось 10 приличных. Судили не по профессиональным показателям.
> Многие в полемическом задоре эти явления уравнивают.
Да, властьпридержащие в абсолютных цифрах в 1937-1938-м пострадали больше, чем в предыдущие годы, но их относительная доля оставалось очень невысокой. Понятно, что можно было и не состоять в партии и занимать высокие посты, но тем не менее говорить о том, что в основном разбирались с верхужкой и их окружением нет совершенно никаких оснований.
Это только арестованные, дела не на всех заводились.
Теперь про тех по ком следствие было проведено и дело попало в суд или бругой судебный орган. В том же году Вышинский докладывал: [Если следствие приходит к иным результатам, чем обвинение, то это считается просто неудобным. Считается неловко прекратить дело за недоказанностью, как будто это компрометирует работу. По крайней мере среди прокуроров такой взгляд существует, это я утверждаю. Если прокурор приходит к убеждению, что дело надо прекратить, он чувствует себя как будто бы оскандаленным, и ему неудобно перед другими товарищами. Засмеют или во всяком случае поставят ему прекращение дела в минус. «Ах,— скажут,— у тебя дело прекращено, а у меня нет прекращенных дел». В органах прокуратуры эта болезнь свила себе крупное гнездо, да и в органах НКВД она тоже существует (Молотов. Опасная болезнь.) Да, опасная болезнь. Благодаря таким нравам вместо действительного виновника на скамью подсудимых иногда попадают люди, которые впоследствии оказываются или виновными не в том, в чем их обвиняют, или вовсе невиновными. Ведь известно, что у нас около 40% дел, а по некоторым категориям дел — около 50% дел, кончаются прекращением, отменой или изменением приговоров.] отсюда http://www.memo.ru/history/1937/vi9502.htm
Рядовых граждан если посчитать - выходит 29%, да и процент коммунистов в те времена был значительно ниже чем в 80х.
> Это только арестованные, дела не на всех заводились.
Можно посмотреть и репрессированных, т.е. 796 613 человек. Тогда, конечно же, проценты подрастут, но несильно. Ну и учитывать надо, что статистика по арестам, а сомотрим осуждённых.
> Теперь про тех по ком следствие было проведено и дело попало в суд или бругой судебный орган. В том же году Вышинский докладывал:
Этот доклад совершенно не к месту. То о чём Вышинский рассуждал 3-го марта - это просто цветы, по сравнению с тем, что стало твориться с августа того же года, когда был выпушен ОП НКВД № 00477.
> Рядовых граждан если посчитать - выходит 29%, да и процент коммунистов в те времена был значительно ниже чем в 80х.
Как вы это число получили? Как я понимаю сложив служащих, рабочих и рабочих? Если так, то это не верно.
Кроме того, бывшие кулаки, "бывшие" люди и деклассированный элемент всё равно дают явное большинство. Это уж явно не госбезопасность и прочая номенклатура.
> Как вы это число получили? Как я понимаю сложив служащих, рабочих и колхозников? Если так, то это не верно.
И деклассированный тоже сложил. Коммунистов тогда едва на партаппарат хватало. Чиновников безпартийных хоть жопой жуй.
> Этот доклад совершенно не к месту. То о чём Вышинский рассуждал 3-го марта - это просто цветы, по сравнению с тем, что стало твориться с августа того же года, когда был выпушен ОП НКВД № 00477.
Это по массовым акциям - 100 тысяч. Сам приказ читал http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=3915 Обрати внимание на третий, четвертый пункты.
Ну да после доклада все резко изменилось. Сам-то веришь?
> Можно посмотреть и репрессированных, т.е. 796 613 человек. Тогда, конечно же, проценты подрастут, но несильно. Ну и учитывать надо, что статистика по арестам, а сомотрим осуждённых.
Вот только из этого числа 6 тысяч оправдано. 6 тысяч - прочие меры и пара тысяч - ссылка и высылка.
> На Королёва есть свой Курчевский, как и на Рокоссовского Каминский.
Что-то я не понял - Курчевский потратил государственные деньги на блядей и казино ? С чего вдруг его в один ряд с Каминским ставят ?
Он от Королёва ничем принципиально не отличается.
> Мы просто не в состоянии отделить всех правых/от неправых и соответственно не стоит ударяться в другую сторону, т.е. рассуждать в духе на одного негодяя пришлось 10 приличных. Судили не по профессиональным показателям.
Почему же - надеюсь кто-нибудь исследует эту тему. Другое дело, что пока у нас Солженицын в почёте, надежд на это немного.
> Коммунистов тогда едва на партаппарат хватало. Чиновников безпартийных хоть жопой жуй.
Это ты уже в полемическом задоре преувеличиваешь, миллиона полтора только членов партии всяко было. Кроме того чиновник это совсем не обязательно номенклатура, я бы даже сказал номенклатура - это очень малая часть чиновников.
В любом случае бывшие кулаки, "бывшие" люди и деклассированный элемент могли в единичных случаях занимать более-менее высокое положенеик, а их из арестованных больше половины.
И что? Я разве говорил, что всех расстрелировали без суда и следствия? Для понимания того, что из себя представляла из себя работа троек стоит обратить внимание на количество дел в день.
> Ну да после доклада все резко изменилось. Сам-то веришь?
Не понял, это к чему? Я как раз считаю что доклад Вершинского - это просто слова, уже с августа 1939-го началось такое, что все его претензии - детский лепет. К концу 1937-го было [репрессировано] в 3 раза больше людей, чем изначально предписывалось [арестовать]. Какие уж там 40% дел, заканчивающихся прекращением, отменой или изменением приговора.
Камрад, ты не знаешь: "Засекреченная Курская битва: Неизвестные документы свидетельствуют." Замулина - это что? Второй том "Излома" или очередная переработка его же "Прохоровки"?
> Что-то я не понял - Курчевский потратил государственные деньги на блядей и казино ? С чего вдруг его в один ряд с Каминским ставят ?
Почему сразу на блядей и казино? Кручевский просто занимал очень много места, а ресурсы страны ограничены. В один ряд с Каминским я его поставил ставил исключительно как пример того, что вполне возможно, что Курчевский продолжал бы творить свои газодинамические чудовища с прежним пылом и после войны.
> Он от Королёва ничем принципиально не отличается.
Согласен, только опять-таки повторю ресурсы ограничены, а Курчевский в отличие от какого-то Королёва - это т.с. бренд. Как бы всё сложилось ...
> > Мы просто не в состоянии отделить всех правых/от неправых и соответственно не стоит ударяться в другую сторону, т.е. рассуждать в духе на одного негодяя пришлось 10 приличных. Судили не по профессиональным показателям.
>
> Почему же - надеюсь кто-нибудь исследует эту тему. Другое дело, что пока у нас Солженицын в почёте, надежд на это немного.
Я тоже хочу в это верить, вот только есть у меня подозрение, что если такое и произойдёт, то "жить в эту пору прекрасную уж не придётся - ни мне, ни тебе".
Солженицын в данном вопросе непричём, на мой взгляд. Всё, к сожалению гораздо печальней: для такой работы нужен очень много народу, кроме того остаётся вопрос доступа к уголовным делам и т.д. и т.п.
Ну и попутный результат какой вполне вероятен? Отменять решения о реабилитации, причём массово, реабилитировать Ягоду, Ежова, Берия и т.д. - это же полный звездец и катастрофа получится. Пример "катынского дела" показывает нам как наши славные слуги Фемиды умудряются находить выход из явных тупиков, а тут такое.
> Это ты уже в полемическом задоре преувеличиваешь, миллиона полтора только членов партии всяко было. Кроме того чиновник это совсем не обязательно номенклатура, я бы даже сказал номенклатура - это очень малая часть чиновников.
Нашел такое [Рассмотрим теперь совершившиеся с 1934-го по 1939 год изменения в численности членов ВКП(б). В январе 1934 года в ней состояло 1 млн 874 тыс. 488 членов и 935 тыс. 298 кандидатов в члены, которые к 1939 году должны были бы стать полноправными членами, — и численность таковых составила бы около 2,8 млн человек… Однако к марту 1939 года членов ВКП(б) имелось не около 2,8 млн, а всего лишь 1 млн 588 тыс. 852 человека—то есть на 1 млн 220 тыс. 932 человека меньше, чем насчитывалось совместно членов и кандидатов в члены в январе 1934-го! И эта цифра, фиксирующая “убыль” в составе ВКП(б), близка к приведенной выше цифре, зафиксировавшей количество репрессированных (“политических”) в 1937—1938 годах (1 млн 344 тыс. 923 человека)… И, исходя из этого, уместно говорить о тогдашней “трагедии партии”, но не о “трагедии народа”».
На таком вот ненадежном песочке в то время приходилось строить небоскребы исторических теорий. На самом деле, как теперь известно, лукавая цифра обманула, оказавшись просто количественным сходством. Не знаю уж, куда делся этот миллион кандидатов, но в действительности количество репрессированных коммунистов, по сравнению с общим числом пострадавших, ничтожно. Согласно статистике НКВД за 1937 год, из общего числа в 936 750 осужденных по политическим делам бывших коммунистов и комсомольцев (а все арестованные исключались из партии) – всего 63 639 человек]
Утверждают что арестованных исключали из партии, но неуверен что по статистике НКВД они проходили как бывшие члены партии и кандидаты.
> В любом случае бывшие кулаки, "бывшие" люди и деклассированный элемент могли в единичных случаях занимать более-менее высокое положенеик, а их из арестованных больше половины.
Ну люстрация тогда, всетаки была. Это должны быть очень единичные случаи, навроде военспецов. Деклассированный элемент - это бомжи, бродяни и уголовники.
> И что? Я разве говорил, что всех расстрелировали без суда и следствия? Для понимания того, что из себя представляла из себя работа троек стоит обратить внимание на количество дел в день.
Отработали меньше четверти отпущеного норматива. Я так понял каждая тойка отработала около 2000 человек. Наверняка использовали наработанные материалы. По совокупности считаю, что хоть действие жесткое и жестокое, но не вышло за рамки, границы репрессий были четко очерчены приказом.
> Не понял, это к чему? Я как раз считаю что доклад Вершинского - это просто слова, уже с августа 1939-го началось такое, что все его претензии - детский лепет. К концу 1937-го было [репрессировано] в 3 раза больше людей, чем изначально предписывалось [арестовать]. Какие уж там 40% дел, заканчивающихся прекращением, отменой или изменением приговора.
Непонял? Я насчитал по приказу больше 400 тысяч, отработали 100. Какое превышение?
> Если ты сможешь это утверждение аргументировать, я буду тебе очень признателен.
С аргументами кисло. Но поверить в то, что злобные гебисты с уханьем уволакивали в подвалы, где насиловали и пожирали симатичных и молоденьких секретарш? Это как сейчас слушать и верить в вой, от том как "беспредельщики в погонах" избивают "гордость нации", а по факту 90% задержанных мелкая уголовка, профессиональная алкашня и наркота, бляди, наши южные сограждане и опиздошеная бухая молодежь. Цепные псы, они в курсе на кого их натаскивали.
Это надо проверять обязательно. Вопрос допустимы ли вообще такого рода расчёты? А то ведь, может получиться как с демографическим прогнозом населения, сделанным Менделеевым. Пока я не могу ничего сказать с точной уверенностью, но Кожинов явно не учитывает партийные чистки.
> Утверждают что арестованных исключали из партии, но неуверен что по статистике НКВД они проходили как бывшие члены партии и кандидаты.
Не так. Многих арестовованных исключали в момент перехода в осуждённые, т.е. непосредственно перед или в рамках приговора. Тем же партийным в 1938-м было в общем и целом легче добиться справедливости в ходе расследования. Все [арестованные] партийные учитывались именно как кандидаты/члены в ВКП (б).
> Отработали меньше четверти отпущеного норматива. Я так понял каждая тойка отработала около 2000 человек.
> Непонял? Я насчитал по приказу больше 400 тысяч, отработали 100. Какое превышение?
Ты как я понимаю смотрел графу "По массовым операциям" и делал выводы? Если так, то ты неправ. Дело в том, что в 1937-м было четыре массовых акций ( и четыре соответствующих оп), хоть и не таких масштабных как связанная с оп №00477, и что это за цифры приведены в этом столбце не совсем ясно. Для оп №00477 слишком мало, для трёх других по отдельности слишком много.
Ещё один момент. Все арестованные по приказу №00477 рассматривались "тройками", т.е. в таблице это графа "Особый трибунал", по крайней мере они туда входят.
Теперь давай посмотрим цифры. По приказу должны были быть арестованы 1-й разряд - 79 950 человек, 2-й - 193 000 человек. Т.к. сотрудники НКВД имели право сами перераспределять внутри разрядов, то учтём и общее число подлежащих аресту - 268 950 человек.
А теперь смотрим столбец "Особый трибунал": ВМСЗ - 250 322, 10 лет ИТЛ - 333 715. Большая часть этих цифр, особенно расстрелы, и есть результат выполнения оп №00477.
Такие вот пироги с котятами.
P.S. А вообще таблица вызывает много вопросов и не даёт детального представления. Я попытаюсь разбить её с учётом статей и по акциям.
> Это надо проверять обязательно. Вопрос допустимы ли вообще такого рода расчёты? А то ведь, может получиться как с демографическим прогнозом населения, сделанным Менделеевым. Пока я не могу ничего сказать с точной уверенностью, но Кожинов явно не учитывает партийные чистки.
> Не так. Многих арестовованных исключали в момент перехода в осуждённые, т.е. непосредственно перед или в рамках приговора. Тем же партийным в 1938-м было в общем и целом легче добиться справедливости в ходе расследования. Все [арестованные] партийные учитывались именно как кандидаты/члены в ВКП (б).
Выводы из приведенного делать не стоит, но тем не менее членов партии еа миллион с лишком меньше чем предполагалось. А срок слишком мал чтобы нельзя было использовать линейную интерполяцию. Партийные чистки были, скорее всего они были связаны с репрессиями, но не прямо. Это я привел собственно к тому что процент парийных в репрессированных явно выше 6%(эти как раз похоже напрямую связаны с партийными чистками).
> Плюс ещё "лимиты" по союзным республикам и лагерям НКВД. Рассматривать только РФ в вопросе советских репрессий нельзя.
Да. Упустил.
> Ты как я понимаю смотрел графу "По массовым операциям" и делал выводы? Если так, то ты неправ. Дело в том, что в 1937-м было четыре массовых акций ( и четыре соответствующих оп), хоть и не таких масштабных как связанная с оп №00477, и что это за цифры приведены в этом столбце не совсем ясно. Для оп №00477 слишком мало, для трёх других по отдельности слишком много.
Почему ты считаешь что лимит превысили. В приказе есть прямой запрет, и наоборот разрешение на несоблюдение лимита.
> Ещё один момент. Все арестованные по приказу №00477 рассматривались "тройками", т.е. в таблице это графа "Особый трибунал", по крайней мере они туда входят.
Почему считаешь что "тройка" это Особый тибунал?
Тем более графа называется "по массовым операциям" название приказа "ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ С.С.С.Р. № 00447 об ОПЕРАЦИИ по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов."
[3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.] [В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.] [Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается.] - прямо рапрещается самочинное увеличение лимита, уменьшение разрешается.
> Это я привел собственно к тому что процент парийных в репрессированных явно выше 6%(эти как раз похоже напрямую связаны с партийными чистками).
Ты смешиваешь два совершенно разных процесса. Партийные чистки - это одно, аресты - это совсем другое. Да, в какой-то мере эти сферы пересекались, но это всё в порядках сотен-тысяч, т.е. для 1937-го очень малая величина.
Ну и 6% - это исключительно для того, что бы понять, что идея очищения™ очень и очень лукава.
> Почему ты считаешь что лимит превысили. В приказе есть прямой запрет, и наоборот разрешение на несоблюдение лимита.
Я просто знаю соответсвующие запросы в центр и отчёты. Тебе нужны эти примеры? Камрад, я не хочу тебя давить "интеллектом" с кучей всяких номеров и цифр. Я сам мало понимаю, что тогда творилось и не желаю навязывать свои выводы.
Я пытаюсь на примере этой таблицы показать, что "лимит" явно был превышен. Откуда взялось такое количество репрессированных?
> Почему считаешь что "тройка" это Особый тибунал?
Я считаю, что "тройка" [входит] в "Особый трибунал".
Потому что Особый трибунал - это некий мутант, не было такого. Где "тройки", которые были созданны специально для реализации этого приказа? А вот для Специальной коллегии, т.е. "двойки" цифры идут запредельно малые. Что такое массовые акции вообще не понятно.
> Тем более графа называется "по массовым операциям" название приказа "ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ С.С.С.Р. № 00447 об ОПЕРАЦИИ по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов."
> прямо рапрещается самочинное увеличение лимита, уменьшение разрешается.
Самовольное увеличение "лимита" запрещается. Надо было заявку в Москву посылать, Москва не сковывала инициативу, а Ежов приветствоал увеличение результативности.
> Ты смешиваешь два совершенно разных процесса. Партийные чистки - это одно, аресты - это совсем другое. Да, в какой-то мере эти сферы пересекались, но это всё в порядках сотен-тысяч, т.е. для 1937-го очень малая величина.
>
> Ну и 6% - это исключительно для того, что бы понять, что идея очищения™ очень и очень лукава.
Я и написал что напрямую чистки с репрессиями могут пересекаться только в этих 6%.
> Я просто знаю соответсвующие запросы в центр и отчёты. Тебе нужны эти примеры? Камрад, я не хочу тебя давить "интеллектом" с кучей всяких номеров и цифр. Я сам мало понимаю, что тогда творилось и не желаю навязывать свои выводы.
>
> Я пытаюсь на примере этой таблицы показать, что "лимит" явно был превышен. Откуда взялось такое количество репрессированных?
Противоречия не находишь?
> Я считаю, что "тройка" [входит] в "Особый трибунал".
>
> Потому что Особый трибунал - это некий мутант, не было такого. Где "тройки", которые были созданны специально для реализации этого приказа? А вот для Специальной коллегии, т.е. "двойки" цифры идут запредельно малые. Что такое массовые акции вообще не понятно.
Очень может быть что туда сгребли данные записок с неясными или неуказанными судебными органами выносившими приговор.
> Самовольное увеличение "лимита" запрещается. Надо было заявку в Москву посылать, Москва не сковывала инициативу, а Ежов приветствоал увеличение результативности.
Вполне допускаю. Кстати заметь отсутствуют суды, а в 39 году на их долю приходится 134 тысячи человек.
Гуголь тут ваще не в кассу. Но если настаиваешь:
[According to science fiction writer Robert A. Heinlein, "a handy short definition of almost all science fiction might read: realistic speculation about possible future events, based solidly on adequate knowledge of the real world, past and present, and on a thorough understanding of the nature and significance of the scientific method."]
Вообще, конечно, надо говорить правду -- за чтение антиутопий в СССР -- сразу расстрел на месте, но
вот как то обмирая от страха умудрился прочесть в юном возрасте и Брэдбери и Хаксли, другое дело, что
Гарри виделись другие антиутопии писателя Оруэлла видимо, ну его не было да, ну так и сказка становится
былью не там где ожидали.
> Я и написал что напрямую чистки с репрессиями могут пересекаться только в этих 6%.
Это неверно. Чистки - это чистки, они с репрессиями никак прямо не пересекались за исключением нескольких сотен-тысяч. 6% - это арестованные и это совсем другая история.
> Противоречия не находишь?
Не нахожу.
Я знаю итоговые цифры всех этих акций по стране, я знаю как происходило распределение по некоторым областям в некоторое время. Дальше начинается сплошное не знаю: почему одни люди сидели месяцами и к ним не применались даже самые невинные методы давления, а к другим применялись меры воздействия и избиения, и пытки(!)? Почему отдельные области выбивались в "рекордсмены", а другие почти укладывались в "лимиты" и т.д. и т.п.?
Вопросов очень много. Только на кой тебе нужны эти тонкости, камрад? У всех свои интересы.
> Очень может быть что туда сгребли данные записок с неясными или неуказанными судебными органами выносившими приговор.
Так просто не могло быть. Каждая "судебная" контора отчитывалась обязательно - это же очень серьёзно, вплоть до ВМСЗ для сотрудника НКВД, было рассматривать дела "врагов народа".
> И они тоже там.
Обосновать сможешь? Я тебе привёл все "массовые" оперативные приказы НКВД, у нас есть итоговая таблица за 1937-й. Я вижу сплошное перевыполнение плана. Как ты можешь объяснить все эти цифры?
> Вполне допускаю. Кстати заметь отсутствуют суды, а в 39 году на их долю приходится 134 тысячи человек
> Это неверно. Чистки - это чистки, они с репрессиями никак прямо не пересекались за исключением нескольких сотен-тысяч. 6% - это арестованные и это совсем другая история.
То есть считаешь что по результатам чистки материалы не могли передать в НКВД? То что они не попадали в массовые операции это понятно, я этого ниге не утрерждал.
> Я знаю итоговые цифры всех этих акций по стране, я знаю как происходило распределение по некоторым областям в некоторое время. Дальше начинается сплошное не знаю: почему одни люди сидели месяцами и к ним не применались даже самые невинные методы давления, а к другим применялись меры воздействия и избиения, и пытки(!)? Почему отдельные области выбивались в "рекордсмены", а другие почти укладывались в "лимиты" и т.д. и т.п.?
Ну так выложи сюда. Сравним какая графа подойдет. Может Мазохин и ошибся.
> Так просто не могло быть. Каждая "судебная" контора отчитывалась обязательно - это же очень серьёзно, вплоть до ВМСЗ для сотрудника НКВД, было рассматривать дела "врагов народа".
>
Я не уверен что Мазохин строил таблицу по статданным судебных органов.
> Обосновать сможешь? Я тебе привёл все "массовые" оперативные приказы НКВД, у нас есть итоговая таблица за 1937-й. Я вижу сплошное перевыполнение плана. Как ты можешь объяснить все эти цифры?
Интресно привел приказы судить стольео или меньше, по данным Мазохина меньше. Ты утверждаешь больше, что я должен обосновать непонятно?
> Обосновать сможешь? Я тебе привёл все "массовые" оперативные приказы НКВД, у нас есть итоговая таблица за 1937-й. Я вижу сплошное перевыполнение плана. Как ты можешь объяснить все эти цифры?
"Тройка" называлась - тойкой при УНКВД а не какой-то Особый Трибунал. Где превышение не вижу.
> Камрад, в 1939-м всё почти закончилось.
Только почему-то через 2 года в суде рассматривалось в 11 раз больше дел по 58й, чем в "других судах" в 37. Как понять?
> То есть считаешь что по результатам чистки материалы не могли передать в НКВД? То что они не попадали в массовые операции это понятно, я этого ниге не утрерждал.
Могли, конечно, только партийные чистки были до 1937-го. Естественно, для кого-то факт исключения из партии в 1934-м лёг дополнительным камнем в 1937-1938-м, но ... Эти люди уже перестали быть "начальством", т.к. исключение ставило жирный крест на карьере в общем и целом, кроме того таких относительно мало, просто судя по приказам, которые были нацелены на социальные группы, а не персоналии.
> Я не уверен что Мазохин строил таблицу по статданным судебных органов.
Я уверен, что не по ним. Спецколлегия ("двойка") и ОСО - это внесудебные органы. Что такое массовые акции и Особый трибунал вообще неясно.
> Интресно привел приказы судить стольео или меньше, по данным Мазохина меньше. Ты утверждаешь больше, что я должен обосновать непонятно?
Ты обрати внимание на приказы и одновременно на количество осуждённых немецких (11 868 человек по - 00439) , польских (45 302 - по 00485), японских шпионов (18 341 - по 00593), т.е. ВМСЗ.
Приказ 00447 - это принадлежность к контрреволюционным организациям и группам, контрреволюционная агитация, контрреволюционные организации и политические партии.
Как это всё совмещается с тем, что всё шло по плану?
Камрад, обосновать надо свой собственный тезис: в столбце Массовые акции указаны все кто попал под эти приказы. Ну и попутно не мешало бы объяснить происхождение столбца Особый трибунал.
> "Тройка" называлась - тойкой при УНКВД а не какой-то Особый Трибунал. Где превышение не вижу.
Я в курсе, только вот одна беда - нет таких данных в таблице. А тройки при УНКВД ты видишь? Массовые акции+Особый трибунал+Спецколлегия - это и есть "тройки" и "двойки".
> Только почему-то через 2 года в суде рассматривалось в 11 раз больше дел по 58й, чем в "других судах" в 37. Как понять?
Легко - беспредел закончился. Именно, что в суде и именно, что рассматривалось. В 1939-м было всего порядка 20 тысяч осуждённых по всей 58-й статье. Сравни с 1937-м.
Новости
VIP
