Третьего дня гражданин Сванидзе в телевизоре рассказывал Правду о том, как Сталин безжалостно гнал на убой советские войска.
А вот, как говорится, альтернативная точка зрения:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
Что творила красная сволочь в Европе — страшно подумать.
> Кому: UFB, #996 >
> > Верно подметил. И как извлечь корень квадратный из четырёх - тоже не написано !!!
>
> Ага. :) Здорово получается - все нехорошие страны вынуждали нацистов нападать.
>
> Ну а то что методы и результаты войны на западе и в СССР несколько отличались - так это не от нашей "особенности" а просто так вышло, ага?
Странно.
Все думал, что Алоизыч с бриттами перемирие хотел устроить, супротив славянского варварства...
> А их было больше чем у границы? Ага.
Были, кто спорит?, но именно Т-34 и его преимуществам, он уделил внимание впервые. Это не мои слова камрад, это он так пишет. Он же не за всю линию фронта говорит.
> Кому: SpiritOfTheNight, #997 >
> > И? Что из этого следует? Что СССР вынудил немца напасть?
>
> Камрад, из этого следует, что Гитлер союз с СССР рассматривал всерьёз и неразрешимых идеологических разногласий, мешающих такому союзу, не видел.
> Чего ты за меня какие-то выводы додумываешь ? Зачем ? Спроси прямо - я тебе отвечу.
[беспокоится] А рассовая рассовая то теория ?
Камрад, что ты неправильное что то говоришь ?
Алоизыч смысл видел в движении на восток, еще не при власти будучи.
> [в растерянности] > А как же жизненные пространства на востоке и Майн Кампф ?
Камрад, майн кампф писали в 1923 году. С тех пор многое изменилось.
В майн кампф описано, что нужно заключить союз с англичанами и завоёвывать пространства на востоке.
В 1941 никакого союза с англичанами нет, напротив, идёт война - то есть логика майн кампф никак не применима.
> Камрад, что ты неправильное что то говоришь ?
> Алоизыч смысл видел в движении на восток, еще не при власти будучи.
Ещё из майн кампф - пишу по памяти, могу ошибаться. В 1923 году Гитлер писал, что Россию захватилы жыды, потому никакой пользы союз с Россией иметь не будет. К 1940 Сталин, по мнению Гитлера, жыдов пострелял, потому союз опять стал возможен. То есть условия, при которых писался майн кампф, опять таки изменились.
> считали Т-34 отстающим от Т-3 по результатам совместных испытаний
а оне не считали. Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38.
Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П.Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации.
Кому: Lexa, #967 > сравнивали сырую(на тот момент), недоработанную машину
> Камрад, я тебе курс истории прочитать должен ? Читай книжки. Я же не виноват, что ты не знаешь о том, что Гитлер предлагал СССР присоединиться к анти-коминтерновскому пакту.
>
Камрад, а приведи нам тогда в чем суть антикоминтерновского пакта, и желательно еще насчет секретного дополнения к нему услышать, а то тут народ не в курсе думаю.
И, что такое III Интернационал поведай хорошо. А то я тупой, книжек умных не читаю, не знаю.
> Камрад - тебе и говорят дешевый мобилизационный танк.
> А по характеристикам ничего "близкого" нет.
"Тридцатьчетверка", безусловно, превосходила в начале войны все танки противника по вооружению, защищенности и маневренности.
А сейчас взглянем на Т-34, так сказать, с другой стороны - со стороны противника. Какова была его реакция на появление нового советского танка? В прифронтовые районы были направлены представители заводов и конструкторы, чтобы на месте изучить трофейные танки. По предложению генерала Г. Гудериана, этим вопросом занялась специальная комиссия. О результатах своей работы она доложила немецкому командованию, подчеркнув наиболее выдающиеся с ее точки зрения достоинства Т-34: наклонное расположение брони, длинноствольная пушка, дизельный двигатель. 25 ноября 1941 г. Министерство вооружения поручило фирмам "Даймлер-Бенц" и MAN разработать новый средний танк, исходя из характеристик Т-34. Но, конечно, он должен был превосходить свой прототип во всех отношениях.
Что из этого получилось, мы скажем позже, когда подойдем к событиям 1943 года. Именно тогда, в июле на полях сражений под Курском и Орлом Т-34 встретил новинку германского танкостроения танк "Пантера". А пока немцам приходилось срочно разрабатывать меры борьбы с нашими танками.
> Кому: kovdor, #998 >
> > [в растерянности] > > А как же жизненные пространства на востоке и Майн Кампф ?
>
> Камрад, майн кампф писали в 1923 году. С тех пор многое изменилось.
> В майн кампф описано, что нужно заключить союз с англичанами и завоёвывать пространства на востоке.
> В 1941 никакого союза с англичанами нет, напротив, идёт война - то есть логика майн кампф никак не применима.
>Мы, национал социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
>Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.
>1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
>Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это— запятнавшие себя кровью низкие преступники, это— накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда либо только знала история. Нельзя далее забывать и то обстоятельство, что эти владыки являются выходцами из того народа, черты которого представляют смесь зверской жестокости и непостижимой лживости, и что эти господа ныне больше чем когда бы то ни было считают себя призванными осчастливить весь мир своим кровавым господством. Ни на минуту нельзя забыть того, что интернациональное еврейство, ныне полностью держащее в своих руках всю Россию, видит в Германии не союзника, а страну, предназначенную понести тот же жребий. Кто же заключает союз с таким партнером, единственный интерес которого сводится только к тому, чтобы уничтожить другого партнера И кто, прежде всего спрашиваем мы, заключает союз с субъектами, для которых святость договоров— пустой звук, ибо субъекты эти ничего общего не имеют с честью и истиной, а являются на этом свете только представителями лжи, обмана, воровства, грабежа, разбоя. Тот человек, который вздумал бы заключить союзы с паразитами, был бы похож на дерево, которое заключает «союз» с сухоткой.
[недоумевает] Камрад ты в себе ?
Приготовления к нападению на СССР начались еще в конце лета 1940.
Алоизыч только и хотел заключить мир с родственными англо-саксами...
> Кому: kovdor, #993 >
> > Камрад - тебе и говорят дешевый мобилизационный танк.
> > А по характеристикам ничего "близкого" нет.
>
> "Тридцатьчетверка", безусловно, превосходила в начале войны все танки противника по вооружению, защищенности и маневренности.
Зело спорно.
Те превосходили ее оптикой, боеприпасом, и наличием еще одного члена экипажа, что ЗЕЛО существенно в бою, как и средствами радиосвязи.
Камрад, как сказал какой-то крупный начальник Германии - у себя в департаменте я определяю, кто еврей, а кто нет.
Когда было нужно, у них и туркмены, и кавказцы, и украинцы становились расово близкими. И индусы, кстати, тоже - хотя в майн кампф Гитлер индусов за людей не считает.
ЗЫ. Кстати, в курсе, что Европейскй суд по правам человека (ЕСПЧ) удовлетворил иск ветерана Великой Отечественной войны, гражданина России Василия Кононова к Латвии, где его признали виновным в военных преступлениях
http://www.newsru.com/world/26jun2008/kononov.html
> Кому: Сашич, #1008 >
> Кто-ж с козрей заходит? Ну вот... всех распугал...
>
> Кому: Scif, #1006 >
> > эта сырая машинка уже в серии.
>
> А чё делать, ежели война на пороге? БТ-шки, или 26-е штамповать?
Так и штамповали т-60 и т-70 в крупнооптовых маштабах
> [недоумевает] > Камрад ты в себе ?
> Приготовления к нападению на СССР начались еще в конце лета 1940.
> Алоизыч только и хотел заключить мир с родственными англо-саксами...
Камрад, я в себе. В конце лета 1940 начали писать план по нападению на СССР. После этого ещё пытались включить СССР в свой союз.
И только когда это не удалось, было принято решение реализовать план - произошло это в январе 1941 года.
> Зело спорно.
> Те превосходили ее оптикой, боеприпасом, и наличием еще одного члена экипажа, что ЗЕЛО существенно в бою, как и средствами радиосвязи.
А то! Так 4-е, а так 5-ть трупов! Огромная, надо сказать, разница. Ну батько, ты еще Сталинградские (те что ваще без перескопов и с авиационным бензиновым двигателем) вспомни. Ежели все зависило от сноровки экепажа - то ИМХО они примерно равны (34 даже круче, из-за "длинной руки").
> Камрад, я в себе. В конце лета 1940 начали писать план по нападению на СССР. После этого ещё пытались включить СССР в свой союз.
> И только когда это не удалось, было принято решение реализовать план - произошло это в январе 1941 года.
А тогда причем здесь выдержки из текста относительно того, что Гитлер хотел напасть на СССР что-бы победить Англию?
Ты камрад определись, либо хотел напасть, что-бы справиться с Англией, либо потому что не получилось заключить союз?.
Че то странная у тебя логика.
> Ещё из майн кампф - пишу по памяти, могу ошибаться. В 1923 году Гитлер писал, что Россию захватилы жыды, потому никакой пользы союз с Россией иметь не будет. К 1940 Сталин, по мнению Гитлера, жыдов пострелял, потому союз опять стал возможен.
Епс! Помнится мне, по приходу Гитлера к власти у него МИД СССР вежливо поинтересовался, не желает ли Адик че поправить в "Мейн кампф" Ну типа там про лебенсраум и про то, что русские сами не способны без помощи германского элемента управлять своей страной, а значит должны быть возвращены в свое "естественное" состояние - стать рабами у немцев. Алоизьич отказалССи, тогда военное сотрудничество было сразу свернуто.
К чему это я. МнУ вот интересно, откуда следует столь глубокое умозаключение про всерьез рассматриваемый Гитлером союз в СССР. Мало того, желательно бы осветить еще одну сторону вопроса - а че про это думал тов. Сталин?
> Зело спорно.
> Те превосходили ее оптикой, боеприпасом, и наличием еще одного члена экипажа, что ЗЕЛО существенно в бою, как и средствами радиосвязи.
Западногерманский журнал “Зольдат унд техник” в декабре 1965 года опубликовал редакционную статью, посвященную 25-летию советского танка Т-34, в которой говорилось:
“В июне 1940 года сошел с конвейера первый серийный советский танк Т-34. Этот танк, бесспорно, был подлинным шедевром в истории развития военной техники. В нем удачно сочетались технические элементы быстроходного крейсерского танка с высокой неуязвимостью, присущей танку непосредственной поддержки пехоты. Появление Т-34 на восточном фронте летом 1941 года было неожиданностью для немецких войск.
По своим техническим характеристикам Т-34 намного превосходил зарубежные образцы танков того времени. Впервые средний танк был вооружен длинноствольной 76-миллиметровой пушкой. Ее снаряды обладали более высокой начальной скоростью, чем снаряды любой иностранной танковой пушки калибра 75-76 миллиметров. Совершенно новой была форма башни, большие углы наклона брони которой повышали неуязвимость танка. Иностранные танки 30-х годов имели бензиновые двигатели. Танк Т-34 и его ровесник тяжелый танк КВ оснащались дизельными двигателями, которые значительно увеличивали запас хода машины и уменьшали опасность в пожарном отношении. Следует напомнить, что крупнейшие западные страны приступили к производству специальных танковых дизельных двигателей лишь в конце 50-х - начале 60-х годов.
От немецкого танка Т-III советский танк Т-34 выгодно отличался высокой подвижностью и проходимостью. Кроме того, запас его хода был в несколько раз больше, а вооружение и броня абсолютно превосходили немецкие. 37-миллиметровая пушка танка Т-III не представляла опасности для брони Т-34, в то время как 76 миллиметровая пушка Т-34 на всех дистанциях пробивала 30-миллиметровую броню танка Т-III. Кинетическая энергия снаряда пушки Т 34 была в 7,6 раза больше, чем у снаряда пушки танка Т-III. Еще больше Т-34 превосходил по своим боевым свойствам танк Т-IV, короткоствольная 75-миллиметровая пушка которого не годилась для борьбы с Т-34.
Во время второй мировой войны, по-видимому, было произведено около 40 тысяч танков Т-34. Эта лавина обрушилась против нашего восточного фронта, который противостоял ей в течение трех лет, но в конце концов вынужден был рухнуть под ее натиском”.
Просто я не согласен с твоим тезисом о "дешевой, мобилизационной машине".
На начало ВоВ - это был серьезный противник, с которым надо было считаться.
Не люблю мемуры приводить, но и немецкие танкисты (Кариус не в счет :) ) в начале войны опасались Т-34.
Отнюдь это не супертанк, и упомянутые "детские болезни" в наследство от БТ имели место быть, но на тот период Т-34 отвечал всем задачам и выполнял их и был, по крайней мере, не хуже зарубежных аналогов.
> Камрад, а приведи нам тогда в чем суть антикоминтерновского пакта, и желательно еще насчет секретного дополнения к нему услышать, а то тут народ не в курсе думаю.
Камрад, я ошибаюсь, конечно - СССР предлагали присоединится к Тройственному пакту, а не к анти-коминтерновскому.
> Кому: kovdor, #1010 >
> > Зело спорно.
> > Те превосходили ее оптикой, боеприпасом, и наличием еще одного члена экипажа, что ЗЕЛО существенно в бою, как и средствами радиосвязи.
>
> А то! Так 4-е, а так 5-ть трупов! Огромная, надо сказать, разница. Ну батько, ты еще Сталинградские (те что ваще без перескопов и с авиационным бензиновым двигателем) вспомни. Ежели все зависило от сноровки экепажа - то ИМХО они примерно равны (34 даже круче, из-за "длинной руки").
Камрад, ты уверен что об одних и тех же 34 говорим ?
До 1944 года там все было три члена экипажа, и командир выполняя функцию заряжающего нормально руководить боем никак не мог.
Тигра - это конец 42-43 год, и месить его в первую очередь минами, гаубицами, зенитками, ЗИС-2...
И тот Т-70, что колонну Пантер остановил (и уцелел при этом), имел более низкий силуэт и мотор тише, чем Т-34.
> А тогда причем здесь выдержки из текста относительно того, что Гитлер хотел напасть на СССР что-бы победить Англию?
> Ты камрад определись, либо хотел напасть, что-бы справиться с Англией, либо потому что не получилось заключить союз?.
> Че то странная у тебя логика.
Логика правильная - кто не с нами, тот против нас. Предлагал вступить в союз, отказывались - решал проблему военным путём.
С Польшей было то же самое.
Ты немного путаешь - он не напасть на нас хотел, чтобы справиться с Англией. Он хотел исключить возможность нашего выступления на стороне Англии.
Для этого взять в союз гораздо лучше. Ну а если не хотят - нужно напасть.
> Посмотри статистику выпуска 70 и 60-х, и сколько их было на той же Курской Дуге
Однако в условиях нехватки танков главным достоинством Т-60 была простота производства на автомобильных заводах с широким использованием автомобильных узлов и механизмов. Танк производился одновременно на четырех заводах. Всего за короткий срок было выпущено 6045 танков Т-60, которые сыграли важную роль в сражениях начального периода Великой Отечественной Войны.
Всего было выпущено 8226 танков модификаций Т-70 и Т-70М. Машины участвовали в Сталинградской и Курской битвах, а также в других операциях Великой Отечественной войны.
Танк Т-70 был разработан для замены танка Т-60 в войсках и отличался от него, в основном, размерами, более мощным вооружением, усиленной броневой защитой и более высокой удельной мощностью
> Кому: kovdor, #1010 >
> > Зело спорно.
> > Те превосходили ее оптикой, боеприпасом, и наличием еще одного члена экипажа, что ЗЕЛО существенно в бою, как и средствами радиосвязи.
>
> Западногерманский журнал “Зольдат унд техник” в декабре 1965 года опубликовал редакционную статью, посвященную 25-летию советского танка Т-34, в которой говорилось:
>
> “В июне 1940 года сошел с конвейера первый серийный советский танк Т-34. Этот танк, бесспорно, был подлинным шедевром в истории развития военной техники. В нем удачно сочетались технические элементы быстроходного крейсерского тан....
Это тендециозная статья о "мега-танке". Таковым он не являлся.
[Бронирование.]
Например, в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее:
2. По танку «Т-34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя». [78– С.208]
Да и куммулятивные вермахта роляли.
Дизель:
>Действительно, на «Т-34» и «KB» применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с «Т-34» иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых «Т-60» и «Т-70». Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода «подушка». Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо. Народная смекалка подсказывала механикам-водителям «тридчатьчетверок» расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони. В реальности простых и ясных ответов на вопрос «как лучше?» не было. Лучше поставить дизель и расположить баки в боевом отделении или поставить бензиновый мотор и изолировать баки в корме, в моторном отсеке (как на «Pz.III»), куда попадают, по статистике, единицы процентов снарядов и который отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой.
[Логическим продолжением легенды о неуязвимости «KB» и «Т-34» стал тезис «все сломались». То есть неуязвимые танки не доехали до боя и были в подавляющем своем большинстве брошены из-за поломок. А уж если доехали бы, то, несомненно, разорвали бы тонкобронные «панцеры» в клочья. Одновременно такая теория стала средством «спасения лица» — быть побежденными бездушными механизмами несколько почетнее, чем потерпеть поражение в открытом бою.]
> Камрад, ты уверен что об одних и тех же 34 говорим ?
> До 1944 года там все было три члена экипажа,
Не уверен! По штату у них экепаж - 4 чел! А после осени 1944 - аж целых 5! [не путай огнеметные с линейными]
> и командир выполняя функцию заряжающего нормально руководить боем никак не мог.
бред! Назови мне хоть одно такое "применение" командира?! Вот то, что он командир+наводчик - я еще поверю...
>Посмотри статистику выпуска 70 и 60-х, и сколько их было на той же Курской Дуге
Ага!!! Особенно их потери! Очень впечатляет!
Посмотри мат.часть, из чего собирали 60-е. Вычеркни узлы (и узлы на основе) Т-34, и чё у тебя осталось?
Посмотри т.з. на 60-е! и скажи чем отличается основной танк от легкого?
> Кому: Fugas, #1017 >
> > А тогда причем здесь выдержки из текста относительно того, что Гитлер хотел напасть на СССР что-бы победить Англию?
> > Ты камрад определись, либо хотел напасть, что-бы справиться с Англией, либо потому что не получилось заключить союз?.
> > Че то странная у тебя логика.
>
> Логика правильная - кто не с нами, тот против нас. Предлагал вступить в союз, отказывались - решал проблему военным путём.
> С Польшей было то же самое.
Да, Польша, она такая. Сначала сама предложила Германии союз против СССР, а потом, когда Германия ей предложила то же самое, отказалась.
> Кому: kovdor, #1026 >
> Ты в конце-то прочитал, что я написал? :)
>
> "Отнюдь не супер танк".
>
> Но на начало ВоВ был не хуже зарубежных аналогов.
Камрад, мы стобой зря спорим.
Я то говорю о том что этот танк не был "мега танком", как мне тут говорят и уж тем более не был мега танком относительно Пантеры.
В 41 он был местами круче, местами хуже той же тройки или четверки.
Но был сопостовим.
> конечно - СССР предлагали присоединится к Тройственному пакту, а не к анти-коминтерновскому.
А вот многие историки полагают :), что Тройственный Пакт прямое продолжение пакта антикоминтерновского. Кстати кто это предлагал СССР присоединится к Тройственному Пакту?.
И хотелось бы услышать ответ на вторую часть вопроса.
> Вот только СССР в войну вступил сугубо из-за того, что Англия Польшу защищала.
> Просвети камрад.
[Гитлер напал на СССР по одной простой причине - чтобы победить Англию.
Если бы Англия не воевала против Гитлера, то причины нападать не было бы.]
Камрад это мои слова?.
> Епс! Помнится мне, по приходу Гитлера к власти у него МИД СССР вежливо поинтересовался, не желает ли Адик че поправить в "Мейн кампф" Ну типа там про лебенсраум и про то, что русские сами не способны без помощи германского элемента управлять своей страной, а значит должны быть возвращены в свое "естественное" состояние - стать рабами у немцев. Алоизьич отказалССи, тогда военное сотрудничество было сразу свернуто.
> К чему это я. МнУ вот интересно, откуда следует столь глубокое умозаключение про всерьез рассматриваемый Гитлером союз в СССР. Мало того, желательно бы осветить еще одну сторону вопроса - а че про это думал тов. Сталин?
Камрад, про отказ изменить майн кампф это твои личные воспоминания или ты в документах прочитал ? В каких ?
> А вот многие историки полагают :), что Тройственный Пакт прямое продолжение пакта антикоминтерновского.
Камрад, анти-коминтерновский пакт не направлен против СССР. Я же привёл тебе его текст. Или надо перевести ? Может сам найдёшь русскую версию ?
> Кстати кто это предлагал СССР присоединится к Тройственному Пакту?.
Гитлер на встрече с Молотовым в ноябре 1940. Выше давал ссылку на документы.
> И хотелось бы услышать ответ на вторую часть вопроса.
Рассказать тебе про III Интернационал ? Камрад, меня ломает. Какая связь с обсуждаемой темой ?
> [Гитлер напал на СССР по одной простой причине - чтобы победить Англию.
> Если бы Англия не воевала против Гитлера, то причины нападать не было бы.]
> Камрад это мои слова?.
Камрад, как то сумбурно у тебя там всё написано - слова в квадратных скобках мои. Что с ними не так ?
> Кому: kovdor, #1022 > > Камрад, ты уверен что об одних и тех же 34 говорим ?
> > До 1944 года там все было три члена экипажа,
> Не уверен! По штату у них экепаж - 4 чел! А после осени 1944 - аж целых 5! [не путай огнеметные с линейными] > > и командир выполняя функцию заряжающего нормально руководить боем никак не мог.
> бред! Назови мне хоть одно такое "применение" командира?! Вот то, что он командир+наводчик - я еще поверю...
Камрад не то я написал, искьюзми.
Память иногда подводит.
Но сути дела это не меняет.
>Во-вторых, теснота башни: в ней могли разместиться всего лишь два человека — заряжающий и наводчик, которому одновременно приходилось исполнять и обязанности командира танка.
>База танка почти не изменилась по сравнению с Т-34-76. Увеличенная башня вмещала трех членов экипажа, так что командир наконец был освобожден от посторонних функций и мог полностью сосредоточиться на своих основных обязанностях по руководству действиями экипажа.
> Ага!!! Особенно их потери! Очень впечатляет!
> Посмотри мат.часть, из чего собирали 60-е. Вычеркни узлы (и узлы на основе) Т-34, и чё у тебя осталось?
> Посмотри т.з. на 60-е! и скажи чем отличается основной танк от легкого?
Камрад.
Разговор начался о "штамповке" БТ и Т-26.
Основных танков тогда не было. Были легкие, средние, тяжелые и то градация СССР-Германия была разная.
Штамповали как видишь и легкие, не чурались.
> Камрад.
> Разговор начался о "штамповке" БТ и Т-26.
> Основных танков тогда не было. Были легкие, средние, тяжелые и то градация СССР-Германия была разная.
> Штамповали как видишь и легкие, не чурались.
Ну дык... "На безрыбии и сам - раком" (с) не мое
Спасибо камрад за беседу, я домой почапал.
Уже три года комменты читаю, и все три года почти в каждой теме выясняют всякое про танки. Не зависимо от того была ли тема о Сталине, короткостволе или кине-говне.
Практически любая тема на тупичке в итоге сведется или к пидарами или к танкам!
> Кому: Uncle Sam, #1042 >
> > Практически любая тема на тупичке в итоге сведется или к пидарами или к танкам!
>
> Иногда про самолеты бывает!
> Вот так и живем!!! То пидары, то война!!! :)))
> Камрад, как то сумбурно у тебя там всё написано - слова в квадратных скобках мои. Что с ними не так ?
Ну не получился текст извини, а не так расхождения в твоих утверждениях, сначала ты утверждаешь, что он хотел напасть на СССР потому, что воевал с Англией.
Потом пишешь, что напал потому, что не смог заключить союзный договор с СССР. Ты камрад определись, что почем.
> Камрад, анти-коминтерновский пакт не направлен против СССР
Камрад он был направлен против коммунистов. А в СССР у нас что было?подскажи, а то я запамятовал. Да кстати, после войны было обнародовано секретное дополнение к Антикоминтерновскому пакту, там указано, что если одна из стран (Германия или Япония) нападет на СССР, то другая обязуется этому не препятствовать и помощи СССР не оказывать.
Камрад, на ВИФе был одно время спор на тему, какой нужен танк, если точно знать, что война начнётся в 1941.
Так вот Исаев высказался в том духе, что нужно модернизировать Т-28 и его производить.
А в 1939 году - тем более, Т-28 уже есть.
Сравни немецкий танковый парк - сентябрь 1939 - 100 танков Т-III, июнь 1941 - 1500 танков Т-III. Рост в 15 раз.
> Ну не получился текст извини, а не так расхождения в твоих утверждениях, сначала ты утверждаешь, что он хотел напасть на СССР потому, что воевал с Англией.
> Потом пишешь, что напал потому, что не смог заключить союзный договор с СССР. Ты камрад определись, что почем.
Раскладываю по полкам. Гитлер воевал с Англией и опасался, что СССР вступит в войну на стороне Англии.
Чтобы избежать этого, СССР было предложено вступить в союз с Германией. СССР вступить в союз отказался.
Поэтому было решено напасть на СССР и военной силой свести его к нулю.
Что непонятно ?
> Да кстати, после войны было обнародовано секретное дополнение к Антикоминтерновскому пакту, там указано, что если одна из стран (Германия или > Япония) нападет на СССР, то другая обязуется этому не препятствовать и помощи СССР не оказывать.
По моему, здесь ты выдумываешь. Насколько я помню, они обязывались не помогать СССР, если СССР нападёт.
> Камрад меня ломает по ссылкам лазить, кинь еще одну
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Только там не для ленивых. Там сборник документов, документ искать надо. Если тебя даже по ссылкам ломает лазить, то тебе будет тяжело !!!
> А это где было? Про Т-60 Макаренкова и Осатюка в январе 1943 знаю, а про Т-70 - нет. :((
> Делиться!
« 26 марта ... проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать... Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага ... »
А в составе УР летом 41-го зажег Т-26 (вероятнее всего, хотя по политдонесению - Т-18, т. е. МС-1).
23 июня 1941 года танк Т-18, вооруженный 45-мм орудием без двигателя был установлен как БОТ (бронированная огневая точка) для охраны моста через реку Друть (р-н нас. пункта Белыничи). Экипаж танка - артиллеристы сержант Гвоздев и рядовой Лупов, в течение четырех часов держали оборону моста, подбив 3 немецких танка, один бронетранспортер и несколько автомобилей, а также рассеяли до роты пехоты, в результате чего были представлены к награждению орденами Боевого Красного знамени. "
А в 44 при штурме Малахова кургана - опять же Т-26.
> Камрад, на ВИФе был одно время спор на тему, какой нужен танк, если точно знать, что война начнётся в 1941.
> Так вот Исаев высказался в том духе, что нужно модернизировать Т-28 и его производить.
> А в 1939 году - тем более, Т-28 уже есть.
Точнее, там было так.
Т-28 - это замена КВ, но тогда и только тогда, когда мы волею небес имеем войну строго в 41 и об этом заранее знаем.
Т-50 - наилучший и массовый танк по плану.
Т-70 - это лучший танк в условиях эвакуации и потери промышленности.
Т-34 - по факту.
"Так и было с Т-34. В 1939-40-м разрабатывали, в 1940-м доводили, в 1941-м осваивали его в серии, а потом всю войну делали и радовались, что такие умные. Что не пришлось снимать с производства и спешно осваивать что-то взамен".
Очень поучительная дискуссия по разным машинам и вариантам:
> Чтобы избежать этого, СССР было предложено вступить в союз с Германией. СССР вступить в союз отказался.
Вот что пишет об этом Молотов:
«Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером 3 с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.
Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния.
Вторым вопросом, вызвавшим настороженность Гитлера, был вопрос о гарантиях Болгарии со стороны СССР на тех же основах, как были даны гарантии Румынии со стороны Германии и Италии. Гитлер уклонился от ответа, сказав, что по этому вопросу он должен предварительно запросить мнение Италии...
Таковы основные итоги. Похвастаться нечем, но, по крайней мере, выяснил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться»
А вот, что сказал принц Коноэ: «Это был план превращения трехстороннего антикоминтерновского пакта, который в то время находился в действии, в военный союз, направленный в основном против СССР», это уже на международном военном трибунале в Токио.
А в беседе 18 апреля 1941 г. с министром иностранных дел Японии Мацуоко Сталин сожалел что в Берлине не был решен вопрос о присоединении СССР к «пакту трех».
Вот и странно, вроде Гитлер хотел и в письме Муссолини жаловался, что не смог достичь взаимопонимания и вынужден решать вопрос силой. Только лукавит Адольф Алоизович.
Тут неразрешимые противоречия камрад, в том числе и идеологические. Никто не хотел уступать в принципиальных вопросах. И Англия здесь фактор второстепенный. И фюрер об этом знал. С чего японскому премьер-министру Коноэ врать?.
по маневренности- нет. по защишенности- тоже нет. Защишенность- это не лобик в 45мм, а способность выдерживать вражье ПТО. 34-ка не выдерживала немецкое 50-мм, да и с 37 мм не все гладко , немцы -модернизированные- штатное РККА- шное 45 мм держали в лоб с любой дистанции.
товариш Шмелев человек правильный, но рамки статьи мягко говоря сжаты.
> чё делать, ежели война на пороге? БТ-шки, или 26-е штамповать?
че делать, че делать.. запчасти делать ..
Причинами такого технического состояния являются:
1. Усиленная эксплуатация машин в период 1939-1940 гг.
2. Недостаточная обеспеченность войсковых частей дефицитными запасными частями, агрегатами и инструментом.
3. Отсутствие в Красной Армии необходимого количества подвижных ремонтных средств (мастерские типа «А» и «Б»), укомплектованность по которым составляет - 38%.
Для восстановления машин, требующих среднего и капитального ремонта, необходимо:
а) увеличить отпуск автотракторных и танковых запчастей по дефицитным деталям в количествах и по номенклатуре заказа НКО;
б) в дальнейшем расширить производство подвижных мастерских типа «А» до 3000 и типа «Б» до 2000 штук в год.
(доклад Федоренко)
> т-60 и т-70 - это не панацея, это безнадега.
>
> Это производство того, что можно делать здесь и сейчас. Итальянцы на Т-70 под Сталинградом не жаловались :).
А могли бы вместо т-34 штамповать, ведь стали бы, да? :)
> Вот насчет маневренности - не уверен, вроде более легкие танки должны быть поманевреннее. Посмотреть надо.
Автору можно было бы порекомендовать переключить передачи в движении на Т-34 с четырехступкой и на немецком Pz 38 с пневматикой.
Далее по вооружению - а как быть с качеством прицелов?
По защищенности - а как быть с немецкими B-1?
> Так что товарищ Шмелев прав, безусловно, в своих "узких рамках", когда говорит:
>
> > "Тридцатьчетверка", безусловно, превосходила [в начале войны] все [танки противника] по [вооружению, защищенности и маневренности].
По маневренности - сразу отпадает, см. совместные испытания трешки и наших танков. По защищенности и вооружению - на 22 июня [только] четверок и троек с 50-мм пушкой (не считая с 37-мм) [уже больше], чем Т-34 и КВ у нас. Не считая Сомуа и чехов с 50-мм.
Шмелев очень давно писал статью. В который уже раз называю фамилию Свирина.
Во-первых, французскими.
В-вторых, немцы их использовали только переделывая под огнеметные.
В третьих, вне территории Франции немцы возили их тока на Балканы.
В четвертых, защищенность-это не только толщина брони, но и форма брони, высота танка, подвижность...
ПроблЭмы у них с защищенностью получается...
> Приготовления к нападению на СССР начались еще в конце лета 1940.
> Алоизыч только и хотел заключить мир с родственными англо-саксами...
И именно для этого было принято это решение..."Разбить последнюю надежду Англии на континенте"(с)А.Гитлер
Адольф же прекрасно знал,что Англия своими войсками на континенте не воюет.
> Кому: Пауль, #933 >
> Камрад, я тут не первый день и такие игры видал - я тебе накопаю кучу ссылок, потрачу время, а ты и спасибо не скажешь.
> Неинтересно.
Ну на нет и суда нет. Значит просто так сказал.
> Что касается польши, то камрад ты себе противоречишь - то союзники отдали Польшу СССР, то не отдавали. Ты уж определись.
Было признано, что Польша будет в зоне советского влияния, но правительство в ней будет коалиционным. СССР же начал Польшу советизировать.
> Эта, камрад, тут модно на Типпельскирха ссылаться, а чем Лиддел Гарт хуже?. Циферки то из него взяты. Он как бы на тот момент уже не самым плохим военным теоретиком и историком в Европе считался. Тем более, что кадровый военный. Думаю он в 1940году, тоже неплохо знал сколько дивизий у французов и, что их армия из себя представляет.
> Или нам с высоты 21 века виднее?.
Нам, безусловно, все виднее. Я это брал из специализированного исследования по французской армии.
5-я Гаагская конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны.
Статья 7
Нейтральная держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.
> Еще как стала! (Затраты на производство)/(время жизни в бою) - одно из лучших. Pz-IV (не говоря уже о "пантерах" и т.д.) до нее далековато будет.
>
> Т-34 это дешевый мобилизационный танк
> Камрад, я тебе курс истории прочитать должен ? Читай книжки. Я же не виноват, что ты не знаешь о том, что Гитлер предлагал СССР присоединиться к анти-коминтерновскому пакту.
Было предложено присоединиться к Тройственному пакту.
> Камрад ты в себе ?
> Приготовления к нападению на СССР начались еще в конце лета 1940.
> Алоизыч только и хотел заключить мир с родственными англо-саксами...
> А тогда причем здесь выдержки из текста относительно того, что Гитлер хотел напасть на СССР что-бы победить Англию?
> Ты камрад определись, либо хотел напасть, что-бы справиться с Англией, либо потому что не получилось заключить союз?.
> Че то странная у тебя логика.
Рассказываю. После победы над Францией немцы собирались начать сокращение армии до 120 дивизий, что бы высвободить личный состав для работы в промышленности, перенеся усилие на флот и авиацию (как необходимую вещь для продолжения войны с Англией). Примерно с конца июля началось раздвоение стратегии. Готовился "Морской лев", но уверенности в его успешной реализации не было. Попутно было стремно сокращать армию в виду неопределенной позиции СССР. 31 июля Гитлер на совещании высшего командования делает заявление:
"Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. (...)
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия{147}.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".
Это мнение, в принципе, разделяли и высшие немецкие военные. Из дневника Гальдера, 13 июля 1940 г.
"Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру".
На том же совещании было принято решение об увеличении армии:
"Всего — 60 дивизий.
120 дивизий — на Востоке.
Итого - 180{151}.
Чем больше соединений мы бросим в наступление, тем лучше. Мы имеем 120 дивизий плюс 20 дивизий, распущенных в отпуск.
Новые формирования (40 новых дивизий) — путем выделения одного батальона из каждой дивизии. Через несколько месяцев — снова один батальон и т. д., чтобы таким образом в три срока выделить из дивизий один полк".
Ноябрьские переговоры в Берлине были последней попыткой Германии решить восточную проблему мирно (в их понимании). СССР было предложено вступить в антианглийский союз и начать экспансию на юг. СССР выставил в ответ запретительную цену - базы в Болгарии, проливы и т.д. Т.е. отказываться от активной европейской политики он не собирался, как рассчитывал на это Гитлер. После этого в декабре была подписана директива №21.
Т.е. нападение на СССР в данном случае было в рамках войны с Англией. Разгромив СССР, Германия могла смело идти на сокращение армии и переориентацию промышленности на флот и авиацию.
"Разгром России будет для Германии большим облегчением. Тогда на Востоке необходимо будет оставить лишь 40-50 дивизий, численность сухопутной армии можно будет сократить и всю военную промышленность использовать для вооружения военно-воздушных и военно-морских сил". (речь фюрера на совещании в ставке вермахта 9 января 1941 г.)
Дневник Гальдера, 14 июня 1941 г.
"После обеда фюрер произнес большую политическую речь, в которой мотивировал причины своего решения напасть на Россию и обосновал то положение, что разгром России вынудит Англию прекратить борьбу".
> Ноябрьские переговоры в Берлине были последней попыткой Германии решить восточную проблему мирно (в их понимании)
Камрад, а вам не кажется, что здесь имеется определенное противоречие?. Наличие логики и политического мышления у Адольфа Алоизовича в одних случаях и полное отсутствие в других?
Вы себе сами представляете, что бы Сталин отказался от влияния в Восточной Европе?. В данном случае это только подтверждает решение Гитлера в отношении Советского Союза решить вопрос силой. Рано или поздно. Независимо от того войдет СССР в альянс с Западом или нет. Такое не с кандачка определяется, это политика и стратегия на годы развития вперед. Двум вожакам в стае не ужиться.
> Камрад, а вам не кажется, что здесь имеется определенное противоречие?. Наличие логики и политического мышления у Адольфа Алоизовича в одних случаях и полное отсутствие в других?
У Алоизыча была своя логика и, благодаря тому, что он ею делился направо и налево, мы можем проиллюстрировать её кучей цитат. Так что может с чьей-то точкой зрения это и нелогично, но он не Гитлер.
> Кому: SpiritOfTheNight, #997 >
> > И? Что из этого следует? Что СССР вынудил немца напасть?
>
> Камрад, из этого следует, что Гитлер союз с СССР рассматривал всерьёз и неразрешимых идеологических разногласий, мешающих такому союзу, не видел.
> Чего ты за меня какие-то выводы додумываешь ? Зачем ? Спроси прямо - я тебе отвечу.
Вы бы "Мою борьбу" сначала почитали, что ли, прежде чем такие комментарии выдавать...
> Вы бы "Мою борьбу" сначала почитали, что ли, прежде чем такие комментарии выдавать...
Дело в том, что Гитлер в области политики особо не руководствовался "Записками арестанта" собственного сочинения.
Далее, вся Майн Кампф проникнута требованием - "не воевать с Англией", вся ее логика построена на этом. В случае же идущей войны с Англией логику Майн Кампф придется менять.
> вроде более легкие танки должны быть поманевреннее. Посмотреть надо.
http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0-1212485607 http://beta.sudden-strike.ru/showthread.php?t=4029&page=21&pp=25 IX. Обзор. Наличие в немецком танке командирской наблюдательной башенки делает обзор из танка свободным, а обнаружение елей – простым на дальности до 1500 м. Обилие наблюдательных приборов Т-34, часть из которых совершенно нельзя использовать (особенно – командирскую панораму, расположенную в центре эвакуационного люка – над казенной частью орудия и бортовые башенные).
Качество прицела немецкого танка позволяет вести из него прицельный огонь на дистанцию до 1200-1500 метров, что вдвое выше таковой у танка Т-34, не превышающей 600-800 м. Вести огонь из Т-34 против солнца нельзя.
X. Усилия на рычагах управления танка Т-34 чрезмерно высоки (до 30 кг), особенно в случае перехода на 2-ю и 3-ю передачи. Немецкий же танк переключается с усилием не свыше 8 кг. При переключении передач на немецком танке необязательно синхронное выключение сцепления, что упрощает обучение вождению танка и облегчает его управление в ходе боя.
XI. Немецкий средний танк Т-3 имеет развитую опорную поверхность гусеничных лент, что положительно сказывается на его маневренности на местности, особенно на мокрых склонах и пашне. Такая конструкция траков позволяет немецкому танку преодолевать подъемы большей крутизны с большей скоростью.
Согласно захваченной с танком документации, немецкий танк оснащен оборудованием для преодоления глубоких бродов. Однако в виду его некомплектности, проверить его в действии не представляется возможным.
Вывод: В настоящем виде наш средний танк Т-34 имеет преимущество перед немецким танком главным образом, в калибре танковой пушки, но это преимущество легко может быть преодолено немцами, которые уже имеют танковую пушку калибра 75-мм. Кроме того, они могут усилить вооружение танка, установив в его башню длинноствольную 50-мм противотанковую пушку обр. 38.
Прошу вашего указания включить в перечень работ по модернизированному танку Т-34, а также танку Т-50СП завода 174, пункты, изложенные в моем письме, переданном Вам через тов. П.Ворошилова. Считаю также целесообразным введение командирско-наблюдательной башенки на танки КВ и Т-28 при их ремонте и модернизации.
(C) Старик
---
в двигле у них проблемы -в жалюзях (см. выше). немцы их того- слегка модернизировали. Впрочем против БТ- шек (каковыз в СССР насчитывалось БТ-2, 5, 7 – 7550(1) (доклад Федоренко) из них тысяч так несколько на западном фронте- покатит и такой.
> Кому: kovdor, #972 > > Ну да ?
> > Откуда дровишки ?
>
> На бис
> 5-я Гаагская конвенция о правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны.
> Статья 7
> Нейтральная держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту, за счет того или другого из воюющих, оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.
Это все замечательно камрад, только поясни как это относится к досмотру нейтральных судов следующих с грузом военного назначения в порт одной из воюющих стран, судами другой стороны ?
И очень интересно бы узнать, как это согласуется с нормамаи международного морского права, которого тогда просто не было ?
То что ты привел 5 Гаагскую конвенцию - очень хорошо, только айн момент.
В ней говорится о "[Нейтральная держава] не обязана препятствовать вывозу или транзиту..." - то есть нейтральная держава не обязанна препятствовать перевозке каки либо товаров по своей территории, однако в международных водах воюющие страны имееют право устанавливать свои правила по перевозке грузов военного назначения, так как никаких международных конвенций по ограничению и регулированию международных морских перевозок не существовало, так как не сущестовавло и самого общепризнанного морского права.
> Это все замечательно камрад, только поясни как это относится к досмотру нейтральных судов следующих с грузом военного назначения в порт одной из воюющих стран, судами другой стороны ?
А это уже другой разговор. При установке морской блокады, например, можно было не пускать в страну вообще все. Но это не значит, что нейтралы не могли продавать: просто если они попались - судно и груз конфисковывались. Но на этом претензии и ограничивались.
Если блокаду устанвоить не получалось - то можно было досматривать суда с грузом для противника, и конфисковывать то, что считалось военными грузами.
> Стоп-стоп. Перечитай мой пост №1059 еще раз. Речь идет [только] о В-1.
В1 - [единственный французский танк], побывавший в годы Великой Отечественной войны на советско-германском фронте. По крайней мере двенадцать огнеметных и [четыре] линейных машины в составе 223-й отдельной танковой роты участвовали в штурме Севастополя в 1942 году.
> В1 - [единственный французский танк], побывавший в годы Великой Отечественной войны на советско-германском фронте. По крайней мере двенадцать огнеметных и [четыре] линейных машины в составе 223-й отдельной танковой роты участвовали в штурме Севастополя в 1942 году.
Не единственный (в скобках замечу, что сначала он появился на Восточном фронте в июне 41-го в составе 102-го огнеметного батальона). Еще был 211-й танковый батальон в Финляндии, укомплектованный S35 и H35/39.
> Еще был 211-й танковый батальон в Финляндии, укомплектованный S35 и H35/39.
Про Н35 и R35 - знаю, про S35 - не знал... :( Но Финляндия [смело оправдывается] - это ИМХО второстепенное направление, там не было танковых замесов...
> Про Н35 и R35 - знаю, про S35 - не знал... :( Но Финляндия [смело оправдывается] - это ИМХО второстепенное направление, там не было танковых замесов...
Ну мы же про использование разговариваем, а не про второстепенность.
> Кому: kovdor, #1078 >
> > Это все замечательно камрад, только поясни как это относится к досмотру нейтральных судов следующих с грузом военного назначения в порт одной из воюющих стран, судами другой стороны ?
>
> А это уже другой разговор. При установке морской блокады, например, можно было не пускать в страну вообще все. Но это не значит, что нейтралы не могли продавать: просто если они попались - судно и груз конфисковывались. Но на этом претензии и ограничивались.
> Если блокаду устанвоить не получалось - то можно было досматривать суда с грузом для противника, и конфисковывать то, что считалось военными грузами.
>
> Одно другому не мешает...
Камрад это как это понимать "другой разговор".
Началось собственно с этого.
> Видишь ли ты, что первая фраза никак не следует из второй ? Понимаешь ли, что первая фраза это чушь ?
> Нейтральная страна имеет право поставлять сырьё кому угодно.
А это зависит, камрад от того не является ли сырье - цитирую - товаром военного назначения."
Объясни недалекому, что мне, как одной из воюющей сторон мешает топить (при невозможности сопровождения) нейтральные суда следующие в порт моего противника с грузом военного назначения примнадлежащем моему противнику ?
Пусть "нейтрал" поставляет, право у него есть, но у меня есть право топить и захватывать эти суда. Тем более практика маскировки под "нейтралов" была широко распространена.
> Кому: Lexa, #1083 >
> > В1 - [единственный французский танк], побывавший в годы Великой Отечественной войны на советско-германском фронте. По крайней мере двенадцать огнеметных и [четыре] линейных машины в составе 223-й отдельной танковой роты участвовали в штурме Севастополя в 1942 году.
>
> Не единственный (в скобках замечу, что сначала он появился на Восточном фронте в июне 41-го в составе 102-го огнеметного батальона). Еще был 211-й танковый батальон в Финляндии, укомплектованный S35 и H35/39.
Добавлю от себя.
На базе французких танков делались САУ и и спользовались повсеместно на всех фронтах.
> Кому: kovdor, #1087 > > Началось собственно с этого.
> Началось собственно с того, что нейтралам запрещено торговать с воюющими странами. Таких запретов, как выяснилось, нет.
Да нет.
Так как морское право кодифицированно не было и общепризнанным не являлось, каждая воюющая сторона вводила списки товаров запрещенных к ввозу на территорию противника.
Начали кстати, что самое интересное англы.
Тое есть, вы торгуйте, но мы оставляем за собой право топить и конфисковывать.
> Кому: kovdor, #1089 >
> > На базе французких танков делались САУ и и спользовались повсеместно на всех фронтах.
>
> На базе, тем более САУ - значит большАААя [показывает руками обьем работ] переделка исходного танка. Т.е. это уже другая машина (по моему как-то так).
Снятие башни, вырезка подбашенного погона и наварка рубки с пушкой ?
Но спорить не буду. Не догнал смысла.
То что гансы использовали повсеместно трофейную технику - не секрет, а в чем смысл спора туманно.
> Снятие башни, вырезка подбашенного погона и наварка рубки с пушкой ?
> Но спорить не буду. Не догнал смысла.
Смысл простой. Воевать "исходным трофеем" (те самые В1 в крыму -от 4шт.) или переделками собственного производства(на всех фронтах - "Marder-Х" и т.д).
>Поясните камрады, может подключусь ? :)
Канечно подключайся! :) "ХОХОЛ_С_ТЮМЕНИ" тут ляпнул, шо "В1" на наш фронт не попал.
А по поводу переделок интересный вопрос возникает: "2-cm Flakvierling (Sf) auf Fahrgestell T-34(r)" и "8,8-cm FlaK-18/36 (Sf) auf Fahrgestell T-34(r)" - это Т-34 , или уже нет? Помоему - уже НЕТ!
> Кому: kovdor, #1094 >
> > Тое есть, вы торгуйте, но мы оставляем за собой право топить и конфисковывать.
>
> камрад Skeiz ссылался на некие международные договоры, которые запрещали торговлю. Таковых не обнаружилось. Про правила морской блокады я в курсе.
Так не было таких то "международных договоров" - это понятно.
Международное право и сейчас - зыбкое понятие, а тогда и говорить не приходиться.
> Пусть "нейтрал" поставляет, право у него есть, но у меня есть право топить и захватывать эти суда.
Да, но не без ограничений. Тем более - будет решать призовой суд, если захват или потопление будут неправомочны - к примеру, сырье везется нейтральному соседу, то, боюсь, перехватившего такой корабль ждет разочарование.
Новости
VIP
