Депутат грузинского парламента Герман Пацация заявил в интервью газете "Ахали Таоба" ("Новое поколение"), что Пресвятая Дева Мария была грузинкой, сообщает "Благовест-инфо".
"Она родом из Каппадокии, которая принадлежала в те времена Грузии, — сказал депутат. — Именно поэтому она поручила апостолам Симону Кананиту и Андрею Первозванному идти с проповедью Христа в Грузию, именно поэтому грузинская земля была названа "уделом Богоматери", — утверждает Герман Пацация.
На вопрос о том, как быть с общепринятым мнением о том, что Богоматерь происходила из еврейского рода царя Давида, Герман Пацация, по свидетельству журналиста, перекрестившись, поклялся детьми, что Христос не был евреем.
"Евреи скрывают факт грузинского происхождения Христа, — убежден депутат, — Иисус был грузином, Сыном Бога и Девы Марии, и Его земное явление было закодировано таким образом, чтобы не раскрывать Его грузинское происхождение", — утверждает Герман Пацация.
Похоже, у древних укров появился очень серьёзный конкурент.
Ну и, конечно, сионистам это даром не пройдёт.
> Это полноценная союзная тетрархия в рамках Pax Romana - с полным признанием федеральным управлением местных традиций, в рамках каковых МЕСТНЫХ традиций и казнили И. Христа. Казнила федеральная администрация, но по приговору местной.
Появился вопрос. А если на территории Иудеи в переплёт попадал не местный, а римлянин, то как обходились с ним? Судили местными законами, федеральными или как ещё разбирались? И как обходились в этом случае непосредственно с легионерами, если они нарушили местный закон?
>В #277 я привела не ПРИМЕР, а ПРИТЧУ. Есть разница.
Есть - притчи часто искажают истину - например притча про сыновей и веник с некоторыми "сынками" приводит к ненапряжной поломке веника, и гласит что надо не братьям жить дружно, а веники вязать толще :-)
"Мастер, мастер, что должен делать ученик с самого начала?
- Он должен научиться бить по макиваре...
- Мастер, а если ученик одним ударом ломает макивару?
- Тогда он должен идти в "тигровую охрану" государя, в школе боевых исскуств ему делать нечего..." (с)
>Римляне - представители римской империи. Так понятнее? Кто они по национальности - мне не суть важно.
А нет никакой единой римской империи. Есть конгломерат провинций и областей со своими обычаями и порядками, рыхлый , и пока не слишком устойчивый - Pax Romana. Со своими местными особенностями ВЕЗДЕ. А вы их совершенно игнорируете, заставляя Пилата делать не то что он делать МОГ, а что вам ХОЧЕТСЯ.
>Без подъеба(с) - посоветуй, пожалуйста, что почитать нормального?
Начать надо с азов - с Момзена, потом что нить по принципату Августа (Машкин Н.А. )и сопутствующим временам, ту же Федорову - "Люди императорского рима" про Иудею - очень рекомендую "Иродов" Панкеева и Будур, написано популярно, и русских бибеистов конца 19 века для матерой фактологии. И для общего отжига - обязательно две художественную вещи - Еськов, "Евангелие от Афрания" (история там и не ночевала, но атмосферненько до дрожи" и конечно Грейвз Ричард "Я, Клавдий" и продожение "Клавдий император" - продирает ажно до печенок...
>Странно, что Пилат в случае с Иисусом чтит религиозные традиции, отпускат одного осужденного... И не хочет ссориться с местными.
Ничего странного - как раз тирану надо изредка показывать свою гуманизму. "Как коршун, налетел и простил..." (с)... Это обязательно для правильного имиджу "жесткого но справедливого" pater familias.
А евреи Пилата таки сьели. Не мытьем так катанием - на взятках бедный погоре. Но лучше не стало - то что пришло на смену ему - побило все рекорды идиотизма в римской гражданской администрации, читаем того же Флавия.
>Появился вопрос. А если на территории Иудеи в переплёт попадал не местный, а римлянин, то как обходились с ним?
А никак, можно судить его по местным нормам ТОЛЬКО если он сам на это согласен - иначе отправляли на суд в Рим. Право на суд высшей инстанции в Риме безусловная привелегия римского гражданина. Смотри те же деяния апостолов, среди них был полноправный римский гражданин :-) И наоборот - если суд будет между иудеем и иудеем в Риме - то судить их в высшей инстанции имел право только иудейский суд кстати. Это то же безусловное право. Римский суд выступает как арбитр только в разборках между римлянином и иудеем скажем - между гражданином и негражданином, или если преступление антигосударственное.
>И как обходились в этом случае непосредственно с легионерами, если они нарушили местный закон?
Сотвествующий чиновник есть в любом легионе, и суд в лагере собрать не проблема. За нарушение местных законов в местах квартирования судили римским судом с римскими мерами наказания. Причем римские военные законы были зачастую суровее местных... За осквернение местных храмов, за изнасилование свободной женщины - смертная казнь например, без вопросов...
Ты почитай, что это были за провокационные действия, скорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев.
1. Внос статуй императора в Иерусалим (у того же Светония можно почитать, что бывало при Тиберии с теми кто не почитал изображения императора и про то как Тиберий наградил кого-то за то, что он не разместил на сигнах изображение Сеяна).
2. Использование священного клада на строительство водопровода
Как видно, первое провокационное действие явно имеет политический оттенок, а насчёт второго может Пилат деньги, отпущенные на водопровод, спёр, а строит надо было ))).
А здесь типичные местные религиозные разборки. Одна сторона пытается с его помощью зачистить другую и его сделать крайним. Оно ему надо?
>А что входило в список антигосударственных преступлений?
Покушение на должностное лицо или избранного члена магистрата, ношение оружия (меч, копье) в черте города, оскорбление величия цезаря, подделка монеты, попытка перехода на сторону соседнего государства, скажем Парфии (предательство) и т.п. И даже просто умышленный поджог.
> Покушение на должностное лицо или избранного члена магистрата, ношение оружия (меч, копье) в черте города, оскорбление величия цезаря, подделка монеты, попытка перехода на сторону соседнего государства, скажем Парфии (предательство) и т.п. И даже просто умышленный поджог.
То есть в этом случае местный (допустим Иудей) попадал под юрисдикцию римского суда? А как тогда делились полномочия с местными допустим в деле подделки монеты или умышленном поджоге? То есть как решали кому разбираться?
>То есть в этом случае местный (допустим Иудей) попадал под юрисдикцию римского суда?
Да - вспомни эпизод с денарием - когда как бы не ответил Иисус фарисеям он бы проиграл - сказал бы что подати платить не надо - попал бы под римский суд, как мятежник, а сказал бы что надо - потерял бы популярность, но сказано было "цезарю - цезарево" (что в Иудее правда придумать было легче, для Храма там были специальные деньги, так что система привычная)
>А как тогда делились полномочия с местными допустим в деле подделки монеты или умышленном поджоге? То есть как решали кому разбираться?
Никак - разбирался бы римский суд - ибо подделка монеты - федеральное преступление (если это не храмовые деньги иудейского храма - тогда преступление как раз местное - святотатство, но таких случаев вообще не отмечено в истории. Евреи храмовые деньги не подделывали просто. Поджог - тут надо вспомнить как римляне нервно относились к пожарам в гордах, это их пунктик, у них даже полицейская стража - это пожарные (вигилы). ТУт любой умышленный поджог (в черте города, не в сельской местности) -- покушение на имущество города, опять федеральное преступление - казнь за это сожением. А вот в сельской местности коровник соседу зажечь - преступление местное, незначительное. Можно отделаться денежным штрафом. Особенности национального судопроизводства...
А когда случай без бутылки не разберешься то могли и совместно судить - представители местного суда ПЛЮС римская администрация. Римляне вообще очень любили суды.
мы говорим о разных вещах. Язык - система открытая. Но не до такой степени, чтобы насильно изменять его структуру и заменять одни слова на другие. Если вы лингвист, то ради любопытства сравните орфографические словари украинского издания 80-х годов прошлого века, и такие же словари 7-8-го годов нынешнего века. Хочется поинтересоваться - какой язык внедряют на территории Украины? согласно словарям и учебникам прошлого века, на украинский он все меньше похож.
Что касается вопроса "говорить на нормальном языке", то это, во-первых, было обыкновенным любопытством - зачем группа западенцев открыто вступает в конфронтацию с окружающими. А во вторых - тем же любопытством, только с иным уклоном - ведь им самим неудобно - кругом все по-русски говорят, зачем же создавать себе дополнительные проблемы?
Впрочем, второй пункт отпадает - проблемы хохлы любят. Не зря же избирают себе таких правителей.
есть слова "гарный\а" и вродлывый\а". Есть и "вродлывыця". "Врода" - типа, красота.
В русском языке есть аналог - "урод" (в смысле "уродился,урожденный").
Похоже на то, как в чешском "позор" - "внимание", а в русском "позор" сами знаете что. Смысл изменился из-за языковой изолированности, хотя все от корня "зор" - "взор,зрить,взирать,зря".
Уже говорил о том, что нынешний язык (так называемый, государственный) подвергается активной обработке. Как был пробирочным, так и остался, только теперь еще и генномодифицированый. Живого украинского языка нет, есть либо суржик, либо западенский вариант. Отсутствие украинской литературы это только подчеркивает.
> да, кстати. Поезжайте в Крым, и спросите, на каком языке там говорят. Нет, вы поезжайте и спросите.
>
> Процентов 99 - русскоязычные.
А ещё приезжайте в Донецкую область или Луганскую. Да и в Запорожской области я что-то мало встречал украиноговорящих. А там, где действительно живут носители языка в центральных и частично восточных областях - там действительно тот самый суржик, который мало похож на "телевизионный" украинский.
По роду своей деятельности постоянно пользуюсь различными словарями как прошлого, так и нынешнего века. Сейчас у меня в руках "Російсько-український словник-довідник", Київ, "Довіра", 2005. Милиционер - міліціонер, вертолет - вертоліт, гелікоптер и пр. Никаких "милициянтив" та "гвынтокрылив" не нашла. Это к вопросу генномодифицированности языка. Да, перегибов много, и многим западенцам хотелось бы максимально подогнать официальный язык к языковым стандартам собственного гуцульского села. Но, как правильно отметили на этом форуме, "Не дав бог жабі крилець". В данный момент на Украине пытаются внедрить как раз официальный пробирочный язык, и дело здесь не в языке, а в его НАСИЛЬСТВЕННОМ внедрении, с чем мы и боремся здесь по мере возможности. На этом языковую часть дискуссии полагаю оконченной. Что касается второго вопроса - дело же не в Вашем любопытстве, вполне закономерном и объяснимом. Дело в форме, в которой вопрос был задан. Похоже, Вы и сейчас не поняли, о чем я Вам третий пост толкую. Нельзя носителю какого-либо языка, пусть даже самого бедного, нелепого и смешного, говорить, что тот пользуется "нечеловеческим" языком. Ну неправильно это! Некрасиво!Некорректно! И пусть западенцы выглядели в этой ситуации убого, но Вы то чем от них отличились? Бытовым хамством, которого даже сами не заметили. Ведь неприятие друг друга разными народами как раз с таких мелочей и начинается, не с убийства Фердинанда, а гораздо раньше. И мне странно видеть, как неглупый человек, каким Вы, несомненно являетесь, упорно громоздит аргумент за аргументом, вместо того, чтобы просто признать: "Был неправ в формулировке", как собственно и делают многие уважаемые мною товарищи на Тупичке, и я не исключение.
За сим позвольте откланяться.
К сожалению с творчеством данных ученых по этому вопросу не знаком. Но есть подозрение что мозжечок в развитии у них далеко не ушел, хотя может просто я не догоняю в ихней науке. К примеру, некоторые свято уверовав в творчество резуна не подвергают его писанину сомнению. Вот так ).
> Заключительный вопрос снимаю, извиняюсь, что-то я конкретно затупил. ФВЛ - ещё раз огромное спасибо за исчерпывающие ответы! :)
А чего так торопитесь сливаться и благодарить? ФВЛ вам фрагментарно обрисовал судебное положение по Институциям, Дигестам и Кодексу Юстиниана (основные источники по Римскому праву). А это спустя 5 веков после распятия Христа. Во времена Христа и статус жителей Иудеи был другой и законы Рима.
Да и Калигула никакого влияния не мог оказать на Пилата. Он стал императором поздно (при любых расчётах времени) и ещё никак не проявил себя в качестве тирана.
> Да и Калигула никакого влияния не мог оказать на Пилата. Он стал императором поздно (при любых расчётах времени) и ещё никак не проявил себя в качестве тирана.
> Я в курсе. просто тут привели хитрые расчёты, что бы к Калигуле прицепить. Я о том, что даже при этом сова на глобус не налазит.
Фигли там расчитывать? Это Дионисий Малой лажал в расчётах как мог. Внятные библеисты типа Ренана и Хазарзара всё давно посчитали с точностью до года. Да, заодно полностью соглашусь с камрадом FVL, что Христа распяли за уголовное преступление. Единственное что меня в той истроии смущает, так это нахождение П. Пилата в Иерусалиме в то время. Да и как-то не совсемя вяжется характер прокуратора с идеей отпустить Иосифовича. Ну и плюс ко всему помиловать Пилат Христа но Римскому праву не имел никакой возможности. Это только император мог.
> Ну и плюс ко всему помиловать Пилат Христа но Римскому праву не имел никакой возможности. Это только император мог.
Вы тоже путаете с законами Юстиниана. В это время ещё действовало право народа на помилование и решение народного собрания формально считалось высшей инстанцией. Как собственно Вараву и помиловали.
> Ну так именно указаный "камрад" и пытается прицепить Калигулу.
Наверное я это пропустил. Но никаким Калигулой там и не пахло. Даже по Талмуду всё происходило во времена Тиберия.
> Вы тоже путаете с законами Юстиниана. В это время ещё действовало право народа на помилование и решение народного собрания формально считалось высшей инстанцией.
Только иудеи не являлись формально римскими гражданами. А значит принимать решения не могли.
> Как собственно Вараву и помиловали.
История с Варавой очень тёмная вообще. Варава это кличка. А ещё у него было имя. Иисус кстати.
> да, кстати. Поезжайте в Крым, и спросите, на каком языке там говорят. Нет, вы поезжайте и спросите.
>
> Процентов 99 - русскоязычные.
То есть, население АРК есть 70% населения страны?
А взять Херсонскую область, соседствующую с Крымом: чем дальше от центра - Херсона, тем больше суржика и украинского. Никто не спорит, что Крым населен преимущественно русскими, отчего вдруг там преобладать украинскому - непонятно.
в том-то и дело, что суржик украинским языком не называют, а украинский - под тем, каким его понимают, локализован значительно западнее.Государственная мова не является бытовой, бытовым является как раз суржик. А если суржик не украинский язык, значит, какой-то другой. К какому языку он относится? к украинскому? или русскому?
Харьков,Белгород,Одесса,Донецк - с окрестностями - это довольно большая часть украины. Думаю, никто не будет спорить, что русский язык там однозначно преобладает?
вполне возможно, что вы правы. Да вот только я не отношу политкорректность к достоинствам) В этом вся проблема русского народа - стараемся быть политкорректны и относиться дружески к представителям разных народов, и охотно прощаем эту самую неполиткорректность по отношению к себе.
Вот как станут свидомые относится уважительно и политкорректно к представителям НЕ титульной нации, тогда и я подтянусь))))
>Ну так именно указаный "камрад" и пытается прицепить Калигулу.
Мне нравится такая прицепка :-) Просто эстетически. Потому и цепляю. Так как даты все равно не определены четко :-) Ну даже если и Тиберий - что большой был либерал? Что то такового за ним не припомню, - кто бы не был прокуратор, кто бы не был Цезарем - за поход против обычая и спровоцирование волнений - не погладили бы по голове однозначно. Неважно дигесты там или нет :-) Посему Пилат (если это был именно Пилат - и не мог ничего сделать в ПРИНЦИПЕ, точнее сделал именно столько сколько мог в пределах своей компетенции...).
>Только иудеи не являлись формально римскими гражданами. А значит принимать решения не могли.
МОгли могли - они граждане под римским протекторатом - решения в пределах компетенции своего местного управления они не только ИМЕЛИ право принимать, это была их ОБЯЗАННОСТЬ.
И еще - и Калигула и Клавдий - они то же Тиберии Цезари (Калигула КОНЕЧНО неофициально , официально усыновлен Тиберием он не был, а Клавдий - так как раз самое то - и Тиберий, и Нерон, и Друз :-). ТАк что если сказано в Талмуде Тиберий - то это еще крайне большой вопрос какой он там Тиберий , Это согласитесь добавляет неразберихи в расчетах богословов у которых википедии не было, и которые во всех этих Германиках рабирались плохо...
Более того, тот же Момзен одной из причин восстания называет то, что римская власть предоставила слишком большие полномочия местной и перестала её контролировать так как контролировала местные власти в других провинциях.
Кому: Digger, #324
> Единственное что меня в той истроии смущает, так это нахождение П. Пилата в Иерусалиме в то время. Да и как-то не совсемя вяжется характер прокуратора с идеей отпустить Иосифовича. Ну и плюс ко всему помиловать Пилат Христа но Римскому праву не имел никакой возможности. Это только император мог.
Крупный религиозный праздник, возможность волнений и т. д.
Пилат не мог помиловать Христа, а мог не утвердить смертный приговор, вынесенный местной религиозно-светской властью (синедрионом)
> МОгли могли - они граждане под римским протекторатом - решения в пределах компетенции своего местного управления они не только ИМЕЛИ право принимать, это была их ОБЯЗАННОСТЬ.
"Но Пилат не находит никакой вины за Иисусом, хотя Основатель не отрицает ее. И это уже довольно странно. Но еще более странным является другое обстоятельство: несмотря на то, что Пилат не признает вины Иисуса, он не запрещает казни.
Иногда случалось, что наместник находил данное политическое дело весьма запутанным, чтобы самому принять решение. Но возможно ли, чтобы представитель Рима, желая выпутаться из затруднительного положения, спрашивал собравшуюся около дворца толпу, чтó делать ему с обвиняемым? Если он не хотел сам осудить к смерти бунтовщика, то должен был отослать его на суд в Рим. Так поступил, например, прокуратор Антоний Феликс (52–60 гг.) с вождем иерусалимских зелотов Елеазаром (Jos.AJ.XX.8:5).
Так и Пилат мог отправить Иисуса в Рим. Зато роль, которую заставляет наместника играть первый евангелист, просто смешна: представитель императора Тиберия, господин над жизнью и смертью, просит случайно собравшуюся перед преторием толпу, чтобы она разрешила ему оправдать и освободить Обвиняемого, и в ответ на отказ заявляет: «Ну, убивайте Его, я не виновен в этом», — такой наместник действительно вызывает удивление. Кроме того, Пилат заходит так далеко, что по еврейскому обычаю (Втор.21:1-9; Пс.25:6 = Т’hиллим.26:6) умывает руки перед народом и говорит: «Невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы» (Мф.27:24). Роль, которую играет Пилат в первом Евангелии, очень мало подходит историческому Пилату. В письме к императору Калигуле Ирод Агриппа I, по свидетельству Филона, называет Пилата человеком «от природы жестоким, самоуверенным и неумолимым» и упрекает его в «лихоимстве, бесчинствах, злобе, беспрерывных казнях без суда (выделено мною. — Р.Х.), ужасной и бессмысленной жестокости» (Philo.Leg. ad Gaium.38)."
> Это согласитесь добавляет неразберихи в расчетах богословов у которых википедии не было, и которые во всех этих Германиках рабирались плохо...
Дык вона тогда вспомним как Ириней считал, что Иисус пострадал во времена императора Клавдия, то есть не ранее 41 года (Ириней. Доказательство апостольской проповеди.74). А епископ Иерусалима Александр (III век) датировал смерть Иисуса 58 годом.
В дополнение о личности П. Пилата. По свидетельству Филона Александрийского (Philo.Leg. ad Gaium.38), Ирод Агриппа I в письме к императору Калигуле обвинял Пилата в продажности и хищничестве, в разорении целых фамилий, в казни множества людей, не подвергнутых даже никакому суду, во всех низостях и ужасах, затейщиком которых был Пилат и которые превосходили все пределы.
А уж что как описывал деяния данного персонажа лояльный римлянам Иосиф Флавий - Гитлер ангелом кажется. И этот человек мог отпустить осуждённого разбойника? Не смешите мои тапочки.
Благодарила камрада ФВЛ за рекомендованную литературу.
Слилась - потому что:
- флуд по концовке получился с этим Пилатом. Хотя и не ставила я за цель такую дискуссию разводить, а вот вышло с моей подачи. За это и извинялась;
- если я твердо что-то знаю, а другой человек твердо знает обратное, но я не могу сослаться на книгу/документ/сайт, откуда у меня такая информация - я не вижу смысла продолжать спорить. Ухожу из дискуссии, ищу книги, читаю, разбираюсь - кто прав, кто не совсем.
>Пилат не мог помиловать Христа, а мог не утвердить смертный приговор, вынесенный местной религиозно-светской властью (синедрионом)
Вызвал бы этим на себя донос синедриона и полетел бы с поста. Это в лучшем случае. Оно надо так напрягаться? Из за какого то, пусть и симпатичного, но бродяги.
>Но еще более странным является другое обстоятельство: несмотря на то, что Пилат не признает вины Иисуса, он не запрещает казни.
Ничего странного, пишет богослов и историк а не администратор. Поуправлял бы автор скажем трудовым коллективом тысяч на 50 рыл - иное бы писал :-) За что люблю Энгельса (не Маркса а именно Энгельса) - суждения не теоретика но практика в управлении людями...
>Но возможно ли, чтобы представитель Рима, желая выпутаться из затруднительного положения, спрашивал собравшуюся около дворца толпу, чтó делать ему с обвиняемым
Возможно - обычаю не противоречит.
> Если он не хотел сам осудить к смерти бунтовщика, то должен был отослать его на суд в Рим.
А это показать свою нерешительность и неспособность центральной власти. Что позволено императорскому оптущенику который с ""с душой раба соединял верховную власть" ((с) Тацит) непозволено префекту прошедшему все ступени карьерной лестницы трудом, а не куртизанством.
>беспрерывных казнях без суда (выделено мною. — Р.Х.), ужасной и бессмысленной жестокости» (Philo.Leg. ad Gaium.38)."
Вот вот - самый суровый палач должен, обязан время от времени демонстрировать ПОКАЗНОЕ милосердие - азбука управления людями... Петр Великий то же вон прямо перед колом как то раз разбойницу помиловал с помпой - мол - прощу если кто замуж возьмет - так ОЧЕРЕДЬ встроилась , с руками и сердцами :-)
За такое настоящего жестокого человека народ то как раз и ЛЮБИТ. Любит. Вот и Пилат, просто хотел что бы его любили...
>А уж что как описывал деяния данного персонажа лояльный римлянам Иосиф Флавий - Гитлер ангелом кажется. И этот человек мог отпустить осуждённого разбойника? Не смешите мои тапочки.
Вот именно такой злодей и мог отспутить незначащую сошку... Что бы пофартить сентиментальным чувствам народа. А вот как раз человек гуманный, интелегентный, законник в такой ситуации часто дает маху - вот прибил один гуманист в Перу в 16м веке Инку Тупака Амару I - так сам выговор от короля Филиппа 2 (то же человек суровый и неприятный для интелегенции) получил, так и смуту замутил на ВЕКА !!! А все от желания следовать закону.
Кароче это уже из разряда гадания на кофейной гуще. А про Тупаку Амару I ещё Грегорио Гарсия "Инка" писал, если мне память не изменяет. Да, там было весело.
> Вызвал бы этим на себя донос синедриона и полетел бы с поста. Это в лучшем случае. Оно надо так напрягаться? Из за какого то, пусть и симпатичного, но бродяги.
Вот только в Евангелиях слова Второзакония из уст П. Пилата выглядят более чем странно.
(без иронии)
Ваша подкованность вызывает восхищение. Так получилось, что я прочел библию, но не читал исторической литературы. Соответственно не могу судить насколько правдивы описанные события.
В Ваших постах, точка зрения изложена, которую Вы получили из предпосылки, что в Евангелии описаны события которые (более менее) имели место.
В связи с этим вопрос: Был ли Иисус реальной исторической личностью, с лично Вашей точки зрения?
> И этот человек мог отпустить осуждённого разбойника?
По моему, всё логичнейшим образом укладывается в концепцию неглупого, жестокого человека, хорошо разбирающегося в иудейской и римской политической ситуации и дорожащего своей головой и местом.
Ему местная власть, которая за религиозные преступления может сама казнить побиванием камнями, сдаёт за, якобы, уголовные преступления, подсудные римской администрации, одного из влиятельнейших раби, не призывающего вымести поганой метлой оккупантов-римлян со святой земли Иудеи, и предлагает его казнить.
Он, не будь дурак, понимает на кого посыпятся все шишки в случае возмущения провинции в связи с этой казнью и говорит: "Ребята, вины на нём не вижу, разбирайтесь сами".
Они ему в ответ: "Дорогой у тебя рыло и так в пуху, мы на тебя ещё одну закладную Цезарю настряпаем и всё там вспомним и водопровод, и клад, и взятки"
Пилат: "Попробую ка я сплавить этого Иисуса, вроде он галилеянин, Ироду, пускай он разбирается", но Ирод отфутболивает приговорённого обратно, и Пилату приходиться утвердить приговор, но он пытается протащить помилование в честь Пасхи, это ему не удаётся и он демонстративно умывает руки, говоря: "Это не Рим, а синедрион казнит раби"
> Мне нравится такая прицепка :-) Просто эстетически. Потому и цепляю.
Так всё равно не цепляется. Ну просто ни как. Даже если принять методу расчётов, никак Пилат не мог ещё знать о жестоком тиране Калигуле.
А вот людей запутали, воспользовавшись доверием.
> И еще - и Калигула и Клавдий - они то же Тиберии Цезари (Калигула КОНЕЧНО неофициально , официально усыновлен Тиберием он не был, а Клавдий - так как раз самое то - и Тиберий, и Нерон, и Друз :-). ТАк что если сказано в Талмуде Тиберий - то это еще крайне большой вопрос какой он там Тиберий
Да не вопрос. Кроме официального имени, где все Цезари Августы Тиберии и т.д. существует одно общеупотребимое имя. У данного было Калигула, у предшественика - Тиберий.
Кстати, не в тему, вы по прежнему считаете ПКР "тюком ваты", или уже нет? Как там с надёжной защитой от тяжёлых ПКР бронёй в 100+70-мм? Надеюсь, вы уже выздоровели?
> Что же такого страшного написал Иосиф Флавий в 3-х абзацах посвящённых Понтию Пилату?
"Впоследствии Пилат соорудил в Иерусалиме водопровод. На это он употребил деньги святилища Храма — так называемый Корбáн (קָרְבָּן — букв. жертва). Водопровод питался ключами местности Эль-Аррув, находившимися на расстоянии двухсот стадий[2] от города. Однако население воспротивилось этому, и множество иудеев собралось около рабочих, занятых сооружением водопровода, и стало требовать, чтобы префект оставил свой план. Пилат же распорядился переодеть значительное число воинов в еврейскую одежду, дал им дубины и бичи, которые они должны были спрятать под хитоном, и велел им окружить толпу со всех сторон. Толпа, в свою очередь, получила приказание разойтись. Но так как она продолжала поносить Пилата, то он подал воинам условный знак, и солдаты принялись за дело гораздо более рьяно, чем то было желательно самому Пилату. Работая дубинами и кнутами, они одинаково поражали как мятежников, так и совершенно невинных людей. Иудеи, однако, продолжали держаться стойко; но так как они были безоружны, а противники их вооружены, то многие из них тут же были убиты, а многие ушли, покрытые ранами. Таким образом было подавлено возмущение (Jos.AJ.XVIII.3:2; BJ.II.9:4)."
> Ему местная власть, которая за религиозные преступления может сама казнить побиванием камнями, сдаёт за, якобы, уголовные преступления, подсудные римской администрации, одного из влиятельнейших раби, не призывающего вымести поганой метлой оккупантов-римлян со святой земли Иудеи, и предлагает его казнить.
Всё не так. Никакого суда Санhедрина не было. Вообще. Ты с темой знаком?
" Прежде всего нас должен насторожить тот факт, что Санhедрин, насколько нам известно, не осудил ни одного современника Иисуса из тех, которые выдавали себя за Мессию; все они были предметом интереса римской юстиции. Кроме того, и это самое главное, Санhедрин не мог собраться после захода солнца, ибо это запрещали иудейские предписания (см., напр., Деян.4:3; Вав Талм. Санhедрин. 35а), а Примус и Секундус как раз утверждают, что Санhедрин был собран сразу же после ареста Иисуса, т. е. ночью (Ин.13:30; 18:3; Мф.26:57,59,74; 27:1; Мк.14:53,55,68,72; 15:1). И наконец, Санhедрин заседал в Храме в зале Газит (גָּזִית — отесанный камень)[6], а Храм на ночь закрывался и охранялся (Jos.CA.II.9; Мишна. Беракот.9:5; Вав Талм. Йебамот.6б). Причем смертный приговор Санhедрин мог вынести только на следующий день рассматриваемого дела (Вав Талм. Санhедрин. 17а)."
Тогда с какой стати Понтий по кличке "Пилат" будет участвовать вообще в этом цирке?
И я ещё раз нопоминаю, что Понтий цитировал Второзаконие. Которого, как нормальный прокуратор, нифига не знал с очень большой вероятностью.
> Он, не будь дурак, понимает на кого посыпятся все шишки в случае возмущения провинции в связи с этой казнью и говорит: "Ребята, вины на нём не вижу, разбирайтесь сами".
> Всё не так. Никакого суда Санhедрина не было. Вообще. Ты с темой знаком?
То есть Евангелие как источник мы категорически не рассматриваем?
От Матфея: "Они же сказали в ответ: повинен смерти.", "Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти"
От Марка: "Они же все признали Его повинным смерти."
От Луки: "И как настал день, собрались старейшины народа, первосвященники и книжники, и ввели Его в свой синедрион"
При цитровании Библии положену указывать главу и стих. Это раз.
Ты привёл Мф. 27:1.
Ответ: Мф. 27:
"12. И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал.
13. Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?"
Поясни мне, что делал прокуратор на церковном суде?
Ты пишешь: Мк. 14:64.
Ответ: Санhедрин не мог быть собран ночью. Почему - см выше.
Ты пишешь Лк. 22:66
Ответ. Где решение Санhедрин? На каком основании они его оттащили к Понтию? У Луки нет на эту тему ни слова. Кроме "осудили".
И напоследок сведи ка ты мне воедино все эти "факты".
Я правильно понимаю, что Мф 27:3 "Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что [Он осужден], и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам" мы не читаем?
Пилат ничего не делал на церковном суде, а утверждал смертный приговор, пытаясь разобраться в деле.
Если я правильно понял, основным аргументом почему синедрион не мог быть собран ночью, является то, что на ночь был закрыт храм. Тогда держи цитату из Марка 14:53 :
"И привели Иисуса [к первосвященнику]; и собрались [к нему] все первосвященники и старейшины и книжники."
Где здесь храм?
А то, что это был именно синедрион вот Мк 14:55 "Первосвященники же и [весь синедрион] искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили."
То есть Лука должен был привести обвинительное заключение, приговор и, обязательно, сослаться на листы дела?
> Я правильно понимаю, что Мф 27:3 "Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что [Он осужден], и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам" мы не читаем?
Это вообще бред не заслуживающий внимания. Ну почитай ты хотя бы одного библеиста. Хотя бы Фаррара. Ну я тут тебе заебался прописные истины расписывать.
> Если я правильно понял, основным аргументом почему синедрион не мог быть собран ночью, является то, что на ночь был закрыт храм.
Так ты ещё и читать нихера не умеешь? Повторяю для дебилов:
" Прежде всего нас должен насторожить тот факт, что Санhедрин, насколько нам известно, не осудил ни одного современника Иисуса из тех, которые выдавали себя за Мессию; все они были предметом интереса римской юстиции. Кроме того, и это самое главное, Санhедрин не мог собраться после захода солнца, ибо это запрещали иудейские предписания (см., напр., Деян.4:3; Вав Талм. Санhедрин. 35а), а Примус и Секундус как раз утверждают, что Санhедрин был собран сразу же после ареста Иисуса, т. е. ночью (Ин.13:30; 18:3; Мф.26:57,59,74; 27:1; Мк.14:53,55,68,72; 15:1). И наконец, Санhедрин заседал в Храме в зале Газит (גָּזִית — отесанный камень)[6], а Храм на ночь закрывался и охранялся (Jos.CA.II.9; Мишна. Беракот.9:5; Вав Талм. Йебамот.6б). Причем смертный приговор Санhедрин мог вынести только на следующий день рассматриваемого дела (Вав Талм. Санhедрин. 17а)."
Сколько тут первоисточников? Ась?
> А то, что это был именно синедрион вот Мк 14:55 "Первосвященники же и [весь синедрион] искали свидетельства на Иисуса, чтобы предать Его смерти; и не находили."
Ага. и делали это в самое подходящее время - глухой ночью. Оно и понятно что нихера не нашли.
> То есть Лука должен был привести обвинительное заключение, приговор и, обязательно, сослаться на листы дела?
Да. Остальные таки приводят. Очего же он брезгует?
> Я про что и говорю, что быть инициатором ещё одного восстания Пилату не улыбалось совсем.
Ахренеть. Да какая ему была разница одно восстание разгонять или 10? Ессеи и зелоты в это время были обычными бандитскими шайками. Ессеи в меньшей степени, но тоже подстрекатели были ещё те. Кстати, по Кумранским рукописям есть гипотеза, что Христос был ессем.
> И возвращаясь к Флавию, по поводу разгона кнутами и дубинками толпы, не вижу ничего выходящего за рамки (мог бы и шашкой рубануть).
И тогда нахуя ему было бояться очередной зелотовской шайки и выпускать на свободу разбойника? Ты сам себе противоречишь.
ЗЫ: Почитай Ренана. Ты такую херню городишь, что уши вянут. Плюс демонстрируешь фатальное невежество в предмете.
> Это вообще бред не заслуживающий внимания. Ну почитай ты хотя бы одного библеиста. Хотя бы Фаррара. Ну я тут тебе заебался прописные истины расписывать.
Вся история с 30 деньгами вообще лишена смысла. Почитай, что можно было тогда купить на 30 шекелей.
> Если я правильно понял, основным аргументом почему синедрион не мог быть собран ночью, является то, что на ночь был закрыт храм.
И ещё. Правила закрывать на ночь храм они, блядь, иудейские. Осиль Левит, Книгу Судей и второзаконие. А то опять будешь меня тут Марком пугать. Храм тот - ИУДЕЙСКИЙ!
>Вот только в Евангелиях слова Второзакония из уст П. Пилата выглядят более чем странно.
А это тогдашняя античная мода - когда цитируя говорят не словами персонажа а мыслями автора. У того же Геродота или Ливия перед боем полководцы такие монологи в стиле "Моралите" произносят :-)
А иудейские законы думаю префект Пилат - ЗНАЛ. Ибо обычно люди ответственно готовятся к тому где и как они будут работать управленцами, если это конечно не американский менеджмент в Москве, уверенный, что Сибирь начинается прямо за МКАДом :-)
>В связи с этим вопрос: Был ли Иисус реальной исторической личностью, с лично Вашей точки зрения?
Камрад я атеист - так что сына божьего оставим теологам. Скорее всего события имели место - был казнен популярный бродячий проповедник, пацифически и антифарисейски настроенный, скорее всего ессей. ТАм сотнями за год казнили , годы были предвоенные - что то подобное ВПОЛНЕ могло иметь место.
>А вот людей запутали, воспользовавшись доверием.
А ты не будь доверчивым :-) Это жизнь, а не складывание готовых решений в моск.
И Христа некоторые теологи вполне приписывали к 40 а то и 50м годам нашей эры, то есть не только Калигула, но даже и позднее его.
Абсолютных то доказательств нема - есть некое общепризнаное мнение. Такое же общепризнаное как скажем Солнце вращается вокруг Земли.
Очень возможно что даже Пилат в этой истории не был Пилатом - ибо если прокуратор, то не Пилат, а если Пилат - то не прокуратор :-) А вы про Калигулу :-)
>существует одно общеупотребимое имя. У данного было Калигула, у предшественика - Тиберий.
Контрольный вопрос - существует СЕЙЧАС или существует ТОГДА. В какой кстати прижизненой надписи Калигулу скажем именовали Калигулой :-)
>Кстати, не в тему, вы по прежнему считаете ПКР "тюком ваты", или уже нет?
А я и не болел. ПКР массой в 2 тонны - которой вы грозились, а на старте мол и больше - это тюк ваты - все кроме БЧ. Любая масса ПКР тут кроме массы собственно боеголовки относительно брони - именно вата. Странно что вы этого не понимаете.
И необходимость брони вполне акутальна. С развитием именно локальных конфликтов - когда противники будут иметь ограниченный набор средств поражения - все мыслимые формы защиты включая броню ВЕРНУТСЯ.
> Как там с надёжной защитой от тяжёлых ПКР бронёй в 100+70-мм? Надеюсь, вы уже выздоровели?
Защита и правда надежная - пока ни одна современная ПКР не потопила действительно бронированную цель... Да и несовременные то же, разве что Рома исключение - но тут с попаданием не свезло... Литторио же получив того же Фрица (и один близки разрыв) спокойно , своим ходом дошел до Мальты :-)...
А что там считают теоретиги - их дело. Практика же применения тяжелых ПКР по бронированным целям нулевая :-)
И кстати вы нашли определение что такое противтанковая пушка в литературе 1930х?... Я вот продолжаю наслаждаться товарищем Тау, 1933й год
>Вся история с 30 деньгами вообще лишена смысла. Почитай, что можно было тогда купить на 30 шекелей.
На 120 драхм (если возьмем по курсу самый большой "серебряник") тогда можно было недурно прожить скажем полгода :-) 7-10 комплектов верхней одежды можно было бы купить на эти деньги. Осла приличного или раз 30-40 сходить "поклубиться" в приличный лупанарий.
То есть деньги не слишком большие, но и не слишком маленькие.
А уж если это были ШЕКЕЛИ, то есть сикли (во что серьезно не поверю) - то это ПОЛТАЛАНТА серебром - офигенная сумма. Корабль можно нагрузить зерном, рабынь купить штук скажем 15...
> А это тогдашняя античная мода - когда цитируя говорят не словами персонажа а мыслями автора. У того же Геродота или Ливия перед боем полководцы такие монологи в стиле "Моралите" произносят :-)
Не думаю, что евангелисты стилизовывали свои сочинения под Гомера и Овидия. А то бы Дидахэ было бы написано восьмистопным ямбом.
> А иудейские законы думаю префект Пилат - ЗНАЛ.
Законы гражданские - стопудово. Но вот поверить, что Понтий наизусть цитировал Левит и Второзаконие - увольте. Нахера ему, военному управляющему сдались церковные законы каких-то там евреев, которых он за людей не считал? Непонятно.
Эрнест Ренан "Жизнь Иисуса" для упрямых дебилов " Хотя Анна был истинным виновником замышляемого юридического убийства, но он не имел власти произнести смертный приговор над Иисусом. Он отослал его к Каиафе, который был официально первосвященником...
Синедрион собрался у Каиафы...
Собрание единогласно признало его заслуживающим смертной казни.
Но синедрион не имел права приводить в исполнение смертные приговоры. [Тем не менее при той путанице властей, которая в то время господствовала в Иудее, с этого момента Иисуса можно уже было считать осужденным.]@
> На 120 драхм (если возьмем по курсу самый большой "серебряник") тогда можно было недурно прожить скажем полгода :-) 7-10 комплектов верхней одежды можно было бы купить на эти деньги. Осла приличного или раз 30-40 сходить "поклубиться" в приличный лупанарий.
> Эрнест Ренан "Жизнь Иисуса" для упрямых дебилов " Хотя Анна был истинным виновником замышляемого юридического убийства, но он не имел власти произнести смертный приговор над Иисусом. Он отослал его к Каиафе, который был официально первосвященником...
Я тебя заставлял учить наизусть и цитировать как истину в последней инстанции? Ты реально больной? Может ты и Солженицыну веришь? Последний раз тебе пишу: берёшь книжки аффтаров: И. Флавий, Ориген (заодно Цельса асилишь), Тертуллиан, Августин Аврелий, Новый Завет, ясен пень, библеистов всяких, апокрифы полезно почитать. Вот тогода, когда научишься делать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ выводы. И поговорим. А тупо цитировать Ренена и говорить, что он писал бред - так я тебе в два счёта докажу ,что Иисус призывал к убийсву родственников.
> Контрольный вопрос - существует СЕЙЧАС или существует ТОГДА. В какой кстати прижизненой надписи Калигулу скажем именовали Калигулой :-)
Зачем в прижизненой? Нас же интересует, как его называли историки и другие писатели, чтобы знать, что не попутали императоров. На вскиду его именно Калигулой называли Светоний и Иосиф Флавий. Так что ТОГДА.
Я никогда не спорил о необходимости брони. Речь шла о том, что линкор является неуязвимым для тяжёлых ПКР. Жаль, что вы так и остались с поражёным мозгом.
Ты мне, в поддержку своей версии, что суда синедриона не было, посоветовал читать Ренана (заметьте не я это предложил), после того как я привожу тебе цитаты из Ренана совершенно обратного характера ты предлагаешь отправить его фтопку. Я тебе цитирую евангелистов, подтверждающих, что суд синедриона был, ты говоришь: "здесь читаем, здесь не читаем, а про 30 сребренников, вообще рыбу заворачивали". Теперь ты отсылаешь меня в библиотеку, выискивать доказательства твоего тезиса.
Так кто из нас реально больной? Или, как говориться, слиф засчитан?
> Ты мне, в поддержку своей версии, что суда синедриона не было, посоветовал читать Ренана (заметьте не я это предложил), после того как я привожу тебе цитаты из Ренана совершенно обратного характера ты предлагаешь отправить его фтопку
Ты вообще понимаешь, что такое наука? А библеистика - это наука. Поясняю для разных - это стокновение гипотез. Ни одна из них не может считаться абсолютной истиной. Тем более в библеистике. Ренан был приведён в качестве примера. Для полной, относительно, оценки ситуации, надо обладать более широким знанием. Если ты этого не понимаешь - мне тебя очень жаль. Так же и с 30 сребренниками. Почитай на досуге, кем был Иуда Искариот в шайке апостолов. И сколько денег он с собой таскал. Ага? На сём дискуссию о твоём невежестве считаю зарытой.
А это и не важно :) - уважаемый оппонент все равно читает доводы, как сам хочет и воспринимает реальность, хм, оригинально. Например, вот здесь:
Так написано:
Твои широчайшие знания и потрясающую воображение логику я могу наблюдать на протяжении всей дискуссии.
Они, видимо, заключаются в том, чтобы сказать, что суда не было, заклеймить собеседника, как не знающего темы.
После получения более менее аргументированого ответа привести цитату неизвестно откуда, сделать на её основании глобальный вывод: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", хотя первоисточники в один голос говорят обратное, опять заклеймить собеседника, посоветовать ему что-нибудь почитать, быть тыкнутым носом в то, что посоветовал, завопить о своих широченных знаниях и обозвать оппонента невждою и продолжать лепить выводы уровня "Я так вижу".
> После получения более менее аргументированого ответа привести цитату неизвестно откуда, сделать на её основании глобальный вывод: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", хотя первоисточники в один голос говорят обратное,
Ничего, что все первоисточники говорят разное?
> обозвать оппонента невждою и продолжать лепить выводы уровня "Я так вижу".
Это где это я такое писал? Мальчик, тебе сколько лет? Ты идиот?
Так сможете на вопрос ответить, или только тявкать на общегуманитарные темы горазды?
Вот вопрос: "Так что опять забьём на ваши отаяные прыжки в сторону и попытки вывернутся и повторим вопрос - Ф-22 полноценная ПТО или нет?
Вы на это вопрос аргументированно ответить способны? Или хотя бы да/нет? Если неспособны, то чего суждение своё высказвали, раз его ценность меньше, чем суждение "блодинки" о геополитике?"
Я прекрасно помню должность Иуды, про копейки тебе было уже сказано ФВЛ, спорить о том, что толкнуло Иуду на предательство я с тобой не начинал и не собираюсь, ибо здесь действительно не в теме.
Так ответь мне был суд синедриона или не был, если не был подытожь в одном посте свои аргументы.
> я и недоверчивый. Вам не верю. Вы другим мозг засераете. Нехорошо это.
А есть ли в социуме окончательные критерии что хорошо а что нет :-) Причем засирка мозга - это только относительно ВАШЕЙ точки зрения, а относительно МОЕЙ - все однако иначе :-)
>Вот только никак не Калигулу не попадает. А вы именно его как аргумент привели при мотивации Пилата
Так как четкой датировки и привязки нет - то попасть может на кого угодно. Вплоть до Нерона... Это вообще при наличии самого факта события :-) Так что нормально - мы ведем беседу про то сколько ангелов уместятся на шпиле собора - в этом приближении неважно какой собор - Шартрский или Кельнский - был бы шпиль...
>На вскиду его именно Калигулой называли Светоний и Иосиф Флавий. Так что ТОГДА.
Вы в этом уверены - что они его так называли? Вы держали в руках оригиналы? Или все же копии сделанные в несколько этапов средневековыми переписчиками. По тому же Флавию вон до сих пор нет ясности - его ли слова или вставки средневековых христианских писателей в нем...
Ваша беда что вы притягиваете современные реалии к тому что было ТОГДА... Так кстати и с ПТП :-) Ф-22 идеальная ПТП (равно как и Ф-20) была бы для любого танка 1936 года, если бы к ней в серии был бы разрабоатываемая для нее "зенитная панорама", а без нее замах не получился (раздельная наводка тут , на дистанциях прямой наводки уже не так важна, ранние лафеты для 88мм немецких то же раздельную наводку имели и палили по танкам в испании куда зря). Так вот всячески рассуждая сами даже определения тех лет что такое ПТП не знаете :-) Что тогда считали противотанковой пушкой (тот же Бофорс обр 1934, классическая ПТП как можно считать сейчас - ее тогда не был, просто 37 mm infanterikanon m/34 и все :-)
.Ладно вы хотели ПТП в 75-76мм до 1937 - ловите амеркианку Т-3 - все требуемые ВАМИ признаки есть. 1932й год. Правда это "универсалка", из тех что так любил Тухачевский.
>Речь шла о том, что линкор является неуязвимым для тяжёлых ПКР.
Он именно наилучшим образом защищен (абсолютно неуязвимые корабли не бывают, вы сами сие должны знать) против любой современной ПКР. И с ростом цены на ПКР и падением цены защиты - линкор неизбежно возродиться, пусть даже как малоуязвимый носитель тех же ПКР :-) . Все лучше чем крейсера из кальки (ибо даже на картонных вашингтонцев современные кораблики не тянут).
И что в наше время когда постройка большой посудины не является уже сверхпроблемой (строят и большие контейнеровозы, и пассажирский лайнеры за 100 000т, и тем более супертанкеры) - не проблема и увеличение возоизмещение на бронирование и свободные объемы - для мегаПКРов. А вот увеличение числа ПКР в залпе - таки становится проблемой - усе дорожает.
>И здесь не выздоровели. Типа, Ф-22 до сих пор "полноценная ПТО" для своего калибра? Вы безнадёжны.
Для своего ВРЕМЕНИ. А этого вы не понимаете и не желаете понимать. В 1936м Ф-22 эффективно борется с любым современным ей танком. Даже с ее штатной оптикой, точнее с отсутствием таковой, даже с одной визирной трубкой на панораме с ее крайне ограниченным обзором... Танки то то же снабжены отнюдь не Мк-IV приборами наблюдения, даже немецкие :-)
>Не думаю, что евангелисты стилизовывали свои сочинения под Гомера и Овидия. А то бы Дидахэ было бы написано восьмистопным ямбом.
Камрад - из 4х евангелистов трое получили классическое для своей эпохи ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЕ (или что одно и то же римское образование) тот же Марк, врач Лука и мытарь Матфей...
А Гомер тогда вбивался в любого как образец - в любой школе, даже в иудее, если учишься в СВЕТСКОЙ школе, не еврейской богословской.
Так что ямбом ты бы мог не писать, но классический канон был всосан вместе со всем культур мультур повидлом.
Эллинизм он тогда был как сейчас интернет - средством межкультурного общения - сейчас если ты в Сети - ты можешь быть правым, можешь быть левым - но ты знаешь что такое браузер. ТАк и тогда знали что такое литературный канон :-)
>Это при том, что Иуда Искариот был бухгалтером этого сборища, и таскал мешок с деньгами, где их было чтобы накормить 5 000 человек?
Пардон пардон - если я помню первоисточник - так простите кормили 5000 голодных не деньгами а чудом :-) Но неважно - вот вам и повод предать - растрата казенных сумм :-) И предать не забесплатно даже в этом случае...
(что бы накормить человека на день по миниуму - требовался один обол - то есть в ящике дожно быть по вашей логике - примерно 833 драхмы, примерно 208 серебряников :-) Мнагавата будет, 4 кила серебра с гаком. У бродяг, тогда? Импосибль.
> Пардон пардон - если я помню первоисточник - так простите кормили 5000 голодных не деньгами а чудом :-) Но неважно - вот вам и повод предать - растрата казенных сумм :-) И предать не забесплатно даже в этом случае...
Ин. 6:5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам [купить хлебов, чтобы их накормить?
> (что бы накормить человека на день по миниуму - требовался один обол - то есть в ящике дожно быть по вашей логике - примерно 833 драхмы, примерно 208 серебряников :-) Мнагавата будет, 4 кила серебра с гаком. У бродяг, тогда? Импосибль.
Именно НАКОРМИТЬ и предварительно КУПИТЬ. Так по Иоанну. 6:5. У них были деньги.
>Ин. 6:5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам [купить хлебов, чтобы их накормить?
Они купили пять хлебов (ну скажем по 3-4 халка за хлеб), и две рыбинки. Ну скажем опять пару халков. Все вместе - пара оболов, а не 5000. Потому и понадобилось ЧУДО....У них были деньги - но небольшие, взрослые же люди. Медяки скореевсего. Ну скажем еще систерций с рожей Тиберия, ... На 5000 рыл явно нехватило... Денег было настолько мало, что когда потребовалось заплатить пошлину собираемую раз в год - стало нужно чудо со статиром точнее с дистатиром (4 драхмы, как раз "серебряник") - "Как-то в Капернауме к Петру подошли сборщики налогов на нужды храма и спросили: «А ваш Учитель ничего не даст?» — «Даст», — ответил он. Петр вошел в дом и не успел еще ничего сказать, как Иисус спросил его: «Симон, с кого земные цари собирают пошлины и подаяния, со своих сыновей или с чужих?» — «С чужих», — ответил Петр. «Значит, сыновья освобождены от дани, — заключил Иисус. — Но чтобы нам их не обидеть, пойди к озеру, забрось удочку, вытащи первую рыбу, попавшуюся на крючок, открой ей рот, и там ты найдешь монету достоинством в четыре драхмы. Возьми ее и заплати за Меня и за себя»"
То есть у всей этой компании даже один серебряник был огромной проблемой. Деньги у них были, но такие вот деньги. Мелкие.
> А есть ли в социуме окончательные критерии что хорошо а что нет :-) Причем засирка мозга - это только относительно ВАШЕЙ точки зрения, а относительно МОЕЙ - все однако иначе :-)
То есть преподнести под видом факта крайне сомнительное предположение есть хорошо?
А по остальному:
1. Зенитная панорама не заменяет равноценно телескопический прицел при стрельбе по танкам.
2. Немецкая 88-мм была зениткой, а не ПТП.
3. Даже на ранних крестообразных лафетах ПТП Pak 43 имела приводы ВН и ГН с одной стороны.
4. американка Т-3 во первых не ПТП, а универсалка, что две большие разницы, во вторых её и небыло никаогда на вооружении ни одной страны. Так, эксперимент. Просто вам носится больше не с чем.
5. Ни один существовавший линкор не имел защиты не то, что от Гранита, но даже от Яхонта.
6. По росту цен на ПКР я вам уже указывал. Самая дорогая западная ПКР Томагавк в 4000 раз дешевле АВ. По сравнению со стоимостью цели ПКР - дешёвое оружие. Но вы не поняли тогда, не поймёте и сейчас.
7. То, что столь (более 100.000тонн) большой корабль крайне сложно базировать, вы так же не поняли и непоймёте. Будете базировать на нефтяные терминалы.
8. Способность пушки бороться с любым современным танком не делает из неё ПТО. Иначе "полноценными ПТО" являются А-19, Флак18 88-мм и наши береговые 305-мм. Они все прекрасно боролись с любыми танками.
Мне нравится, как вы черпаете мудрость на одних форумах для выкладывания её на других. Но что удивило - вы не перешли на личности и не стали трогать мою профессию. Что с вами?
Камрад, не надо пердёргивать. Там чётко Иисус говорит Филиппу где нам купить еду НА ВСЕХ (их накормить, 5 000 рыл). А не на 3 калеки, а потом я их отксерю. Дава
> «Значит, сыновья освобождены от дани, — заключил Иисус. — Но чтобы нам их не обидеть, пойди к озеру, забрось удочку, вытащи первую рыбу, попавшуюся на крючок, открой ей рот, и там ты найдешь монету достоинством в четыре драхмы. Возьми ее и заплати за Меня и за себя»"
А этот случай (ещё раз напоминаю, при цитировании Библии хорошим тоном считается упоминать аффтара, главу и стих) говорит о том, что Христа тупо жаба душила деньгу давать в Санhедрин.
>1. Зенитная панорама не заменяет равноценно телескопический прицел при стрельбе по танкам.
Не заменит, но в случае танков 1930х годов вполне могла выполнять функции. Как прицелы зениток прекрасно подходили для стрельбе по танкам. У нас не перфекционизм - у нас использование того что ЕСТЬ.
>2. Немецкая 88-мм была зениткой, а не ПТП.
Угу, только вот применялась в основном по танкам а не по самолетикам в Испании в те самые 1930е. Ибо налеты республиканской авиации бывал раз в пару недель, а бои с танками и броневичками случались изо дня в день...
>3. Даже на ранних крестообразных лафетах ПТП Pak 43 имела приводы ВН и ГН с одной стороны.
Я вам про фому а вы мне про ерему :-) Лафеты крестообразные к зениткам немцы сделали еще в 1920е :-) Стволов еще не было, а лафеты были (под кайзеровские флотские 88/45). И там раздельное наведение - потому что зенитки. Но вот в те же 1930е по ТАНКАМ стрелять это ПОЧЕМУ то не мешало. Догадаетесь почему или подсказать?
>4. американка Т-3 во первых не ПТП, а универсалка, что две большие разницы, во вторых её и небыло никаогда на вооружении ни одной страны. Так, эксперимент. Просто вам носится больше не с чем.
Угу, и Ф-20 прицел от которой подходил к Ф-22 то же УНИВЕРСАЛКА. И то же не была на вооружении. И Т-15 на гаубичном лафете то же универсалка американская, хотя не была на вооружении все же около 80 штук сделали за 5 лет. Но так как вы вообще не знаете что называли в 1930е противотанковой пушкой, а что нет - ваше возражение про универсальность вам не помогет... Вы сомневались были ли среднекалиберные ПТП в 1930е - ответ да были. Хотя и опытные и хотя и не назывались именно ПТП - но они могли успешно бороться с ЛЮБЫМ типом танка тех лет, зачастую с дистанции за пределами ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы из оружия танка. А уж называли их тогда универсальными (противотанково-зенитными, или дивизионно-зенитными) - это НЕВАЖНО.
>5. Ни один существовавший линкор не имел защиты не то, что от Гранита, но даже от Яхонта.
Да не докажешь положения. Нечем. Одни теоретизирования про нестоявшие на ПТП якобы мегакумулятивные головки (кстати вы таки выяснили что за дот якобы уничтожили наши ПКР так что на сколько там у вас метров вглубь ушло? А то под руками все три тома вышедшие "Крепость Россия" :-), лбопытно было бы вас проверить :-) А на деле даже позорный грузинский катер в 206м богом забытом корпусе от ПКР горел и тонул меееедленно и печально недавно. Практика, она критерий истины.
>6. По росту цен на ПКР я вам уже указывал. Самая дорогая западная ПКР Томагавк в 4000 раз дешевле АВ. По сравнению со стоимостью цели ПКР - дешёвое оружие. Но вы не поняли тогда, не поймёте и сейчас.
Да какое оно дешевое - вы сравниваете цены для конгресса начала 1980х с тем что есть СЕЙЧАС в цене авианосца :-) А сейчас цена на томагавки выросла раз в 8, если их делать новыми. Уж "Гарпун II" отнюдь не тяжелый ПКР оценивают в 4 миллиона с хвостиком :-) При этом цены только растут :-) А тут нам даже не авианосец строить - а корпус в размерах авианосца и с защитой авианосца - без крайне дорогого авиационного оборудования :-) И при этом для ПКР вы традиционно забываете цену носителей - которая то же не снижается :-) Так что опять вы передернумши... А сколько сейчас "базальт"/"Гранит" обойдется - если не из советских запасов, а новые сделать - ажно страшно подумать.
>7. То, что столь (более 100.000тонн) большой корабль крайне сложно базировать, вы так же не поняли и непоймёте. Будете базировать на нефтяные терминалы.
И как только убогие амерканцы базируют свои авианосцы? Они с Б.Юлиным не консультировались однозначно :-)
>8. Способность пушки бороться с любым современным танком не делает из неё ПТО. Иначе "полноценными ПТО" являются А-19, Флак18 88-мм и наши береговые 305-мм. Они все прекрасно боролись с любыми танками.
Да нет конечно, не совсем так. Флак-18 да, во второй половине 1930х полноценная ПТП при условии наличия у нее мехтяги. Силуэт великоват, но для танков 1930х сойдет... А-19 - избыточна, да и с быстроходной тягой у нас проблемы были, вот и сделали 107мм дивизионку/птп кстати. А береговая 305мм она не подходит - и стрелять на ближней дистанции есть проблемы (а на дальней рассеивание больше размера танка :-), подвижность системы стремитьтся к нулю и т.п.
>Но что удивило - вы не перешли на личности и не стали трогать мою профессию. Что с вами?
Еще не разогрелся господин мегаразработчик :-) Спасибо за напоминание, я знал что вам это нравится...
>Мне нравится, как вы черпаете мудрость на одних форумах для выкладывания её на других
Вы опять что то интересное досмысливаете - и на каком таком форуме вы меня видели? Самому любопытно... Ибо уже второй год нигде кроме тупичка и Зенит=истры не бываю :-)
>Камрад, не надо пердёргивать. Там чётко Иисус говорит Филиппу где нам купить еду НА ВСЕХ (их накормить, 5 000 рыл). А не на 3 калеки, а потом я их отксерю. Дава
Надо надо. Нигде они еды не купили. Кормили чем бог послал ЧУДОМ.
>А этот случай (ещё раз напоминаю, при цитировании Библии хорошим тоном считается упоминать аффтара, главу и стих)
Извини, ну нету под рукой библии, можешь про филиппа постить главу и стих из евангелия - найду. А сам искать. "Чудо со статиром" - это великая фреска эпох возрождения - я тебе пропостил из серьезной искуствоведческой работы - там ни глав ни стихов и вообще с итальянского перевод. http://bibliotekar.ru/Italia-Vozrozhdenie/84.htm
> Надо надо. Нигде они еды не купили. Кормили чем бог послал ЧУДОМ.
Ин. 6:5 Иисус, возведя очи и увидев, что множество народа идет к Нему, говорит Филиппу: где нам купить хлебов, чтобы их накормить?
Обрати внимание, ни где нам купить 3 горбушки и пару пузырей анапы. А где нам (НАМ) КУПИТЬ хлебов, чтобы ИХ (5000 народу) накормить. И.И. Христос не спрашивал, где взять на это денег. Он спрашивал ГДЕ КУПИТЬ. Он искал место, а не средства. Не надо тут дешёвой схоластики. Этот момент из Иоанна разобран Фомой Аквинским довольно тщательно, и даже он удивлялся факту 30 сребренников. Мало того, этот момент разбирали и другие библеисты, в совершенстве знающие древнееврейский и арамейский. Хотя, как это ни странно, Ин. было написано на древнегреческом. Ещё, понятно, ты забыл свалить на то, что сие Евангелие не является синоптическим. С другой стороны, раз II вселенский сосбор его включил в боговдохновлённые Евангелия - придётся принимать их как факт.
Сравнительно недавно (в 1971 г.) ученый Ш. Пинес опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Его произведение называлось "Всемирная история", но основное место там занимала история христианской церкви. Агапий в своем произведении приводит много различных цитат из разных авторов, в том числе и из "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, а именно то место, где иудейский историк говорит об Иисусе. Этот отрывок близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей. Вот этот отрывок: "...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, кто стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был мессия, о котором возвестили пророки..."* Текст, приведенный у Агапия, отличается от дошедшего до нас в греческих рукописях прежде всего тем, что воскресение Иисуса, как и его мессианство, представлено здесь не как факт, а как рассказ его учеников; нет там и упоминания о "знатнейших мужах", по чьему доносу был осужден Иисус (упоминание, которое выпадает из общей тенденции Иосифа Флавия). Исследователи при помощи филологического анализа показали, что текст Агапия является переводом с сирийской версии "Иудейских древностей", которой не коснулась рука христианского редактора и которой пользовался Агапий, не знавший греческого варианта (невозможно предположить, чтобы этот апологет христианства выбросил из текста прохристианские вставки).
Ну вот опять ботаник рассуждает о военной технике. И опять тупит не по детски.
Кому: ФВЛ (FVL), #387
> Я вам про фому а вы мне про ерему :-) Лафеты крестообразные к зениткам немцы сделали еще в 1920е :-) Стволов еще не было, а лафеты были (под кайзеровские флотские 88/45). И там раздельное наведение - потому что зенитки.
Только тупой ботан ФВЛ может быть настолько невменяем. Я ведь ясно указал арсистему - Pak-43. Ранние вариант имели крестообразный лафет. Но все ПТО имели ВН и ГН с одной стороны.
> Но так как вы вообще не знаете что называли в 1930е противотанковой пушкой, а что нет - ваше возражение про универсальность вам не помогет...
Решили позориться? Да не вопрос. ПТО - пушка, предназначеная для борьбы перед передним краем и в глубине обороны с бронированными машинами противника. (архив МО, ф.81, оп.28325,д.8, лл.228-230) Документ, дающий определение 1930 года. Ни универсальные пушки, ни Ф-22 не предназначались для борьбы с бронированными машинами. У них это вспомогательная задача.
Но ботан - это диагноз. Откуда вам знать определние ПТО?
Дальше ботан ФВЛ не понял, что кроме куммулятивных БЧ есть и проникающие, и что против куммулятивных БЧ типа куммулятивное ядро разнесённость преград не помогает. Про кинетическую энергию так вообще ботану понимать зазорно.
> А сейчас цена на томагавки выросла раз в 8, если их делать новыми. Уж "Гарпун II" отнюдь не тяжелый ПКР оценивают в 4 миллиона с хвостиком :-)
Здесь ботан не понял, какотличаются стартовые образцы техники по цене от серийных. Когад пошло серийное производство ПКр Томагавк, то их цена снизилась вдвое, а цена Мейвриков аж в 5 раз. А Гарпун2 сейчас конечно дорог.
> И как только убогие амерканцы базируют свои авианосцы? Они с Б.Юлиным не консультировались однозначно :-)
А здесьботан просел по знанию требований к базам. Он даже не заметил, что у американских АВ за пол века так и не превысили осадку в 12 метров, которая считается предельно допустимой для боевых кораблей именно по условиям базирования. А вот контейнеровозы и супертанкеры давно обогнали. Подозреваю, что как и положено ботану, ФВЛ сейчас опровергнет закон Архимеда.
> Флак-18 да, во второй половине 1930х полноценная ПТП при условии наличия у нее мехтяги. Силуэт великоват, но для танков 1930х сойдет... А-19 - избыточна, да и с быстроходной тягой у нас проблемы были, вот и сделали 107мм дивизионку/птп кстати. А береговая 305мм она не подходит - и стрелять на ближней дистанции есть проблемы (а на дальней рассеивание больше размера танка :-), подвижность системы стремитьтся к нулю и т.п.
Здесь пошёл поток сознания даже не на уровне Резуна, а на уровне Фоменко. Ржу под мебелью.
> И кстати вы нашли определение что такое противтанковая пушка в литературе 1930х?... Я вот продолжаю наслаждаться товарищем Тау, 1933й год
А кафедра проектирования судов - вашими отжыгами на тему линкора из танкера водоизмещением в 500 000, кАк тм, уже поди рабочие чертежи судовых конструкций пошли? А теория то проработана?
Вот кстати, что пишет Мень в книге Сын человеческий по поводу почему никого из провозгласивших себя Мессией не судили, а к Христу придрались:
"Ни один из лжемессий той эпохи не предавался иудейскому суду, а Бар-Кохба (ок.130 г.) был признан Мессией таким выдающимся раввином, как Акиба. В связи с этим возникает вопрос: на каком основании был вынесен приговор Иисусу Христу? Из Евангелия можно заключить, что в преступление Ему было вменено не просто провозглашение Себя Мессией, а утвержение, что Он — Сын Божий (Ин 19:7). Титул этот иудеи могли толковать двояко: как царский и как указывающий на сверхчеловеческую природу Мессии (о библейском понятии Сын Божий см. выше с. сл.). Первое толкование еще не считалось преступным, но в глазах Синедриона лжеучитель не мог претендовать на роль Мессии. Второе толкование могли легко изобразить религиозным преступлением. Хотя в иудейском праве таких прецедентов не было, Кайафа построил все обвинение на словах Иисуса, признавшего Себя Сыном Божиим. В обстановке враждебности этого было достаточно. Следует помнить, что участь Подсудимого была решена заранее и утром 14 нисана имел место не объективный суд, а совершалось настоящее юридическое убийство."
И интересно трактует мотивацию Пилата
"Он понял, что имеет дело с Проповедником, Который едва ли опасен для режима. К тому же прокуратор вовсе не хотел вмешиваться в религиозные распри и тем более идти на поводу у иерусалимских интриганов. Довольно он делал уступок этим варварам! Настал для них случай убедиться, что такое нелицеприятное имперское правосудие. Его часто обвиняли в незаконных расправах. Так вот теперь он будет безупречен и заодно покажет, кто подлинный господин в Иерусалиме..."
А вот толкование на Евангелие от Матфея от блаженного Феофилакта по поводу ночных судов и т.д. :
"Отводят Иисуса к Каиафе, так как он был архиереем в том году. Пробыли там целую ночь и прочие, не ев пасхи, но дожидаясь, чтобы убить Господа, хотя и преступали закон тем, что не ели пасхи. Тогда как Господь ел пасху в узаконенное время, [они пренебрегли и законом, чтобы только убить Господа.]"
> Вот кстати, что пишет Мень в книге Сын человеческий по поводу почему никого из провозгласивших себя Мессией не судили, а к Христу придрались:
Мень - поп. Мнение попов из-за ясной для внятных людей ангажированности не может являтся критерием истины. А то мы ща объявим, что И. И. Христос реально воскрес на основании Калхедоникейского собора. Заебись аргументация.
При этом обрати внимание, ни Августин Аврелий ни Фома Аквинский ни Пётр Абеляр ни Тертуллиан, и т. д. попами не были. Пошукай, какие должности они занимали при цЫркви.
Мальчик, ты откель такой дебил взялся? Мне просто интересно. С нетерпением жду в качестве доказательств телег А. Кураева.
Мальчик я с тебя просто хуею! Фома Аквинский - доминиканец не поп, уссаться! Монах Пьер Абеляр не поп MWA-HA-HA! Епископ Гипонский Августин Аврелий не поп ААААААА.
Ты из какого леса вышел?
Все сочинения "попов", которые почти 2000 лет Евангелие изучают и трактуют фтопку!!! Все читать Хазарзара!!!
Судя по всему мой излишне эмоциональный пост не пропустили модераторы, так что сформулирую по другому.
Уважаемый, Августин Аврелий епископ Гипонский, "отец церкви" не поп? Фома Аквинский доминиканец, доктор теологии не поп? Пьер Абеляр монах Сен-Дени не поп?
Ты предлагаешь выбросить всех сочинения всех "попов", изучавших и трактовавших Евангелие на протяжении почти двух тысяч лет на помойку?
Новости
VIP
