Учителя истории, рассказывая школьникам о периоде сталинских репрессий, должны будут теперь показывать, что "Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации, действовал (как управленец) вполне рационально — как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война", пишет газета "Время новостей".
Такая трактовка изложена в представленной концепции готовящегося к изданию учебника "История России 1900-1945", который станет базовым для изучения в российских школах. На прошедшем сборе учителей истории в Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования, где и была представлена новая концепция, учителям было велено отнестись к предлагаемой концепции очень серьезно. Как предупреждают авторы, "основное внимание учащихся предполагается сконцентрировать на объяснении мотивов и логики действий власти".
Продолжая тему рационального "большого террора", по мнению авторов концепции, он прекратился сразу, как только Сталину стало ясно, что монолитная модель общества создана. И это произошло к лету 1938 года. После этого, оказывается, начинается другой народно-хозяйственный проект под руководством не менее "эффективного управленца" Лаврентия Берия. "Террор был поставлен на службу задачам индустриального развития: по разнарядкам НКВД обеспечивались плановые аресты инженеров и специалистов, необходимых для решения оборонных и иных задач на Дальнем Востоке, в Сибири. Террор превращался в прагматичный инструмент решения народно-хозяйственных задач", — цитирует газета новую концепцию преподавания истории в школах.
Пытаясь "свести баланс" (так как масштабы репрессий не укладываются ни в какую нормальную логику "рационального управления") авторы новой концепции предписывают учителям пересчитать цифры: "Думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица".
Таким образом, как полагают авторы, учитель истории уйдет от спекуляций, "когда в число жертв репрессий приплюсовывались все, причем не по одному разу (включая тех, кто лишился работы по политическим мотивам, был исключен из комсомола и из партии и т.п.)".
Похоже, что-то в лесу издохло (фамилия — объективность).
Маятник качнулся в обратную сторону.
Осталось открыть архивы и показать реальные цифры, которые никак не могут показать уже 20 лет.
Ну и главное — усиленное изучение в школе трудов Солженицына.
Чтобы вывих мозга у детей стал окончательным.
> Кому: Hooper, #136 >
> > А в глазах простолюдина ведь мнение человека на крутом джипе всегда будет повесомей мнения нищего бессребрянника.
>
> так надо их того... местами поменять!
> Кто был никем, тот станет всем!(с) [пугается собственных мыслей]
> . Но было и достаточно примеров посадки всех членов семьи "провинившегося", включая дальних родственников
Писательница и поэтесса Вера Ибнер - двоюордная сестра Троцкого. Спокойно дожила до смерти в 1972 году. Не привлекалась, не арестовывалась.
Владимир Пятницкий - сын секретаря КОМИНТЕРНА Осипа Пятницкого (при котором сверхсуммы безрезультатно вылетали на "мировую революцию"). До войны - помошник прокурора, в войну - разведчик-спецназовец, после войны - директор завода в Питере. Жертва, хуле.
Это что, я успел в пионеры вступить :)
Галстук где-то дома лежит до сих пор. Кстати, в числе последних, кажется, на следующий год организацию распустили.
Сразу уточню, это было в Казахстане.
> Мне учитель истории на соответствующем уроке говорила, что это - любимейшая фраза Сталина, его жизненное кредо.
> Никакой Рыбаков при этом не упоминался.
> История - прикольная наука.
Советую найти статью The Times от 6 марта 1953 года, что посвящена смерти Сталина. Я когда нашел и прочитал ее первое впечатление было, что ее опубликовала не Имперская Британская ведущая газета, а орган КПСС. "Сталин - хороший управленец, пришедший на смену Ленину - мечтателю" (по памяти) чего только стоит.
> Советую найти статью The Times от 6 марта 1953 года, что посвящена смерти Сталина. Я когда нашел и прочитал ее первое впечатление было, что ее опубликовала не Имперская Британская ведущая газета, а орган КПСС. "Сталин - хороший управленец, пришедший на смену Ленину - мечтателю" (по памяти) чего только стоит.
По-моему уже мелькала данная статейка в новостях Тупичка
> Камрад, ты не замечаешь, что только что сам ответил на свой вопрос?
В моем посте я утверждаю, что Сталин был вынужден бороться с теми, кто представлял угрозу для страны. Из твоего поста я понял, что Сталин тупо боролся за личную власть (которая почему-то у него и так была). Есть разница?
Из приведенного отрывка складывается впечатление, что вроде и хотят рассказать как есть, но и с оглядкой на демократическую общественность. Я это не в плане критики, рад что начали рассказывать как было. Помню в свое время злили учебники истории: по Афинам и питекантропам-раз по пять за школьный курс, а про 1900-2000 в России всего страниц 10 в последнем классе.
В общем я надеюсь это первая ласточка в деле реального просвещения наших подрастающих.
С другой стороны, непонятно, зачем тогда раздувать истерику на почве Солженицына, Николашки II и прочих хмурых граждан.
И впрямь - маятник: то память о Союзе стремительными темпами морально уничтожается, то вдруг вырисовываются просветления.
> Кстати, заметил у либералов интересную черту. Когда речь идёт о сталинских репрессиях, он визжат о слезинке пидарасов и о том что даже один репрессированный - это уже много. Зато когда разговор заходит о нападении Грузии на Южную Осетию, с пеной у рта доказывают что Россия завышает количество погибших осетин, а несколько десятков человек - это мелочи. Недавние рассуждения о слезинках мгновенно забываются.
У меня мелькали аналогичные мысли про "забытую девятую роту" (они сражались, а их забыли, или как там это называется) и наших миротворцев в Осетии (зачем нам туда лезть, это не наше дело, и т.д.).
>Наталья Алексеевна пишет мужу, навещает его в Марфине, старается помочь передачами и посылками. Все же ожидание кажется безнадежно долгим . В декабре 1948 года Н. Решетовская успешно защитила кандидатскую диссертацию и получила работу в лаборатории МГУ.
> А с Катынью- вообще странно. Ежели официальная власть этого не признаёт, то как может учебник это произнать, а тем более списать на месть!
А разве в перестройку не признали официально, что в Катыни расстреливали наши?
Не помню, Горбачёв или Ельцин. Даже вроде как ссылались на документы.
Или уже открестились?
> Кому: middle_finger, #180 >
> > Неплохо бы ещё написать в учебниках, что Сталин в 1937-м году НЕ БЫЛ главой СССР.
>
> Как ни странно, действительно не был! Хотя обладал реальной властью.
Странно то, что ни одна блядь, вешающая на Сталина всех собак, об этом не знает.
А любой сержант в армии и мастер на заводе тоже обладает "реальной властью".
> Из серии разборов игр: "А если бы он походил на пятнадцатом ходу не так, а вот так, то было бы гораздо лучше и красивей". Было бы красивей. Мог он так походить? Мог!
> Но такова се ля ви.
> Кому: Maeglin, #173 >
> > О, камрад, а подбрось что нибудь по Катыни? Только не Мухина, есть кто нибудь более серьезный?
>
> Читай ФВЛ(FVL). Насечет серьезной литературы - не могу ничего посоветовать. Только где всколзь.
История она одна, она НАША, со всем дерьмом, злобой, ужасами и отчаянием. Никто, никогда, не при каких обстоятельствах не имеет права переписывать, корректикровать или редактировать историю, во имя каких бы то ни было благих побуждений. Даже если так сильно хочется, даже если кажется, что так будет лучше для всех. Потому что благими побуждениями выстилана дорога в ад (с).
Оно конечно, сдвиг в нужную сторону...
НО, во первых масштабы (до сих пор)возведены в квадрат, во вторых ЦЕЛИ и МЕТОДЫ, всё-таки, несколько однобоко освещаются...
THE GREAT CONSPIRACY. The Secret War against Soviet Russia. By Michael Sayers and Albert E. Kahn. 1946.
Ребяты просто и без затей рассказывают о масштабах и целях того заговора, об иллюзорности которого так долго говорили...
Тоже, конечно, не истина, в последней инстанции, но материалы интересные приводятся.
> А разве в перестройку не признали официально, что в Катыни расстреливали наши?
> Не помню, Горбачёв или Ельцин. Даже вроде как ссылались на документы.
> Или уже открестились?
Камрад, так и необоснованно репрессированных тоже признали, и даже реабилитировали.
Ты что, веришь нашим властям и советскому/российскому правосудию ???
> А чем тебе Мухин не угодил?
> Вопрос о его книге поднимали в польском сейме - значит, зацепил!
> Кроме того, для доказательства, что поляков расстреляли немцы, достаточно широко известных фактов.
> 1. В СССР не было расстреляно ни одного лагеря с пленными немцами во время войны. Мы такими вещами не занимаемся.
> 2. Наличие многотысячных армий Андерса и Войска Польского, которые были сформированы на территории СССР из поляков, там находившихся. Ни один поляк, бывший по нашу сторону фронта, не был расстрелян.
> Хотя бы вот это.
Мухин мне не угодил перевиранием фактов в вопросах, в которых я разбираюсь. Соответственно, у меня нет уверенности, что он их не перевирает в вопросах, в которых я не разбираюсь, в данном случае по Катыни.
Господа модераторы, я тут, того, шутошную ссылку кидал в камменты - не прошла. Уже не первый раз так. Ссылка просто на картинку, нейтральную. Ссылки низя постить что-ли? Так скажите, мне не сложно - не буду. Или что не так? А то каммент не появляется и тишина, теряюсь в догадках...
> Кому: middle_finger, #195 >
> > А чем тебе Мухин не угодил?
>
> мухин тупой пропагандер. фолькхисторик :) типа резуна, только патриотической наклонности.
Камрад, а кроме дурацких ярлыков, есть какие-то АРГУМЕНТЫ?
Только не на базе польско-пробалтийских и прочих западных материалов?
>Пожелай ИВС сделать что-то по другому, я думаю смог бы.
>
> Из серии разборов игр: "А если бы он походил на пятнадцатом ходу не так, а вот так, то было бы гораздо лучше и красивей". Было бы красивей. Мог он так походить? Мог!
> Но такова се ля ви.
Согласен. Я тут говорил об объективности, но камрады сводят все опять к хороший/плохой. А моральные оценки предполагают как раз рассмотрение альтернативных решений.
> Камрады!
>
> Советую найти статью The Times от 6 марта 1953 года, что посвящена смерти Сталина. Я когда нашел и прочитал ее первое впечатление было, что ее опубликовала не Имперская Британская ведущая газета, а орган КПСС. "Сталин - хороший управленец, пришедший на смену Ленину - мечтателю" (по памяти) чего только стоит.
> Писательница и поэтесса Вера Ибнер - двоюордная сестра Троцкого. Спокойно дожила до смерти в 1972 году. Не привлекалась, не арестовывалась.
>
> Владимир Пятницкий - сын секретаря КОМИНТЕРНА Осипа Пятницкого (при котором сверхсуммы безрезультатно вылетали на "мировую революцию"). До войны - помошник прокурора, в войну - разведчик-спецназовец, после войны - директор завода в Питере. Жертва, хуле.
>
> Это - навскидку.
Блин, специально же написал - были примеры противоположного. Они что - отрицают фатки посадок всей семьей?
>Осталось открыть архивы и показать реальные цифры, которые никак не могут показать уже 20 лет.
Архивы вполне открыты и доступны для работы (есть конечно исключения, в основном связанные с гостайнами, но уже работать можно, Земсков же вот работал :-) - о закрытости архивов говорят лишь те кто в них не работал потому что не пытался. Да и издавались архивные документы преактивно, сборники "малиновки" тому свидетельства, "РУсский архив" опять же... Просто никто не возится, лень всем - ждут когда разжуют и в рот положат... Терра прекратила издание архивов по причинам что мол никто не покупал, а не потому что закрыли. Зато одну и ту эе жвачку народ сосет перманентно...
>Пытаясь "свести баланс" (так как масштабы репрессий не укладываются ни в какую нормальную логику "рационального управления") авторы новой концепции предписывают учителям пересчитать цифры:
Господа концептуалисты не читали Земскова? господа концептуалисты идиоты....
>И это произошло к лету 1938 года. После этого, оказывается, начинается другой народно-хозяйственный проект под руководством не менее "эффективного управленца" Лаврентия Берия. "Террор был поставлен на службу задачам индустриального развития: по разнарядкам НКВД обеспечивались плановые аресты инженеров и специалистов, необходимых для решения оборонных и иных задач на Дальнем Востоке, в Сибири. Террор превращался в прагматичный инструмент решения народно-хозяйственных задач", - цитирует газета новую концепцию преподавания истории в школах.
Господа опят демонстрируют пубертантность своего мозжечка :-) Интересно как они обяснят что большинство инженеров на стройках дальнего востока и сибири - "вольняшки", а "шарашки" все больше концентрировались вокруг Москвы? Злой но эффективный Берия жалел инженеров-зк и оставлял их в "цивилизации", а вот неарестованных по "разнарядкам" гнали в Канск и Ачинск?
Что меня тихо умиляет "обеляют" сейчас Сталина в нашем Минобразе именно те что его "очернял". Будет сигнал опять "очернят", потом опять "обелят" - дурное дело нехитрое, проституткам не привыкать :-)
>осталось прекратить гнать нефть и газ на запад, а продавать его китаю.
Насичот нефти Китаю
А) - технически нельзя (нет трубопроводов)
б) даже если построить трубопроводы - будет невыгодно экономически именно Китаю - у них вся структура расчитата на терминалы под танкерный флот, нейтепереработка у больших портов.
в) нам строить танкерный флот на дальнем востоке - некому, не из чего и не чем.
В общем даже если захотим - в ближайшей перспективе это просто НЕВОЗМОЖНО.
>Глядишь, этак и до Солженицына доберутся
Давно добрались - агент Ветров расшифрован по всем направлениям, на руках у Солжа просто физически кровь сданных им и расстрелянных людей (Экибастуз). Что приятно - у хорошего прозаика ничего не пропадает, про Экибастуз Солжик пьеску накатал - киносценарий.
Солженицын - он крайне интресный человечек с полностью ВЫДУМАННОЙ судьбой - рекомендую книгу Бушина про него и его "борьбу" с системой - там все - документы, факты, события. Просто в школах пока о сем не говорят. Как же - о мертвых или хорошо или отлично типа...
>недавно заметил, что в моём школьном учебнике по Древней Руси упор делался на Русь Киевскую, а в современных уже на "демократический" Новгород
Правильно делалось, хотя Новгород был демократическим крайне опционально, но Киев он вообще не при делах - Киев - это переходящий приз, кубок победителю, а не отнюдь центр Русской истории 10-13 веков... .Собственно Киев - это только символ, столица, а "дела" шли совсем в других местах...
> А вот делать акцент на эффективном управленце Сталине тоже не следует. Многое из его деяний - банальная борьба за власть.
Наивные детки до сих пор не могут понять, что без абсолютной власти эффективного управления не бывает. И задача эффективного менеджера бороться за свою власть ВСЕМИ способами. Иначе у него ничего не получится. Но навиные детки до сих пор думают , что власть это что то что дается типа свыше :-)
>Имхо, недостатков было больше, т.к. есть достаточно свидетельств, что для персонажа человеческая жизнь была расходным материалом.
Человечество - это общество, а не атомарный континум отдельных индивидуев. Таким образом если для того что бы спасти ВСЕ общество надо потратить индивидуя - делать нечего, приходится тратить. Иначе - ничего не получится, история тому нас и учит.
"Кто жалеет розгу - тот портит ребенка" (С). Вопли ребенка при этом не учитываются. Будешь жалеть - детки эмо или ксюхами собчак вырастут. То же самое в противостоянии индивидуй/общество.
>Надо детишек учить, что так тоже нехорошо делать.
Детишек надо учить только тому что за ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ. Не больше. Но и не меньше.
>4,5 - смертей.
Нет конечно, смертей среди жертв репрессий и миллиона не набралось... Всего осужденных 4,5 миллиона за 30 лет. Как по 58й, так и административно высланых.
>интересно, а Ивана Грозного как итерпретируют?
Нормально надо интерпретировать - читаем Скрынникова и Цветкова... Ивана Грозного обосрали интелегенты 19 века... Начиная с кроткого
Карамзина...
>и амператор Петр I будет в этой плеяде самодержцев где-то посередине?
Первым он будет. И неповторимым - его система продержалась почти 200лет... (Система Грозного около 25, Сталинская после его смерти лет 40)...
>Вроде бы, его кровавым тираном никто не кличет почему-то. А проредил население он серьёзно.
Камрад никакие прореживания населения Петром великим история не прослеживает :-) Население при нем СТАБИЛЬНО росло, с примерно 14 до 17 с копейками миллионов. Даже массовые могилы вокруг Питера якобы построенного "на костях" есть бред пропагандиста запущенный саксонским посланником Линаром приехавшим в Россию в 1730м году , уже после Петра :-) (А есть вместо сего бреда ведомости ЗАРАБОТНОЙ платы "мужикам" строившим город, с показаниями движения и смертности, не выпадающей за средний по стране уровень, просто всерьез пока темой заниматься никто не хочет...) Армия при Петре так вообще несла самые ничтожные боевые потери, сравнительно с масштабом операций и их результатами, но вместо этого скзочка интелехента Толстого (А.Н.) про "ничего минхерц, бабы новых нарожают"...)
>ибо давно было - никто не ужасается, что он, вроде бы, своими руками казнил людей.
А это как раз правильно - умеешь приговорить к смерти (а тогда такими были ВСЕ монархи) умей САМ понять, что такое убить приговоренного ТОБОЙ человека - тогда и приговоры будут ОСМЫСЛЕННЕЕ. ТАк что Петра, Александра Невского (любителя вешать и высверливать глаза КОМУ ПОЛОЖЕНО буравчиком и, скажем лично работавшего топором на эшафоте Эрика 14 шведского можно только ХВАЛИТЬ за такой отвественный подход к делу... Все лучше поведения "святого" Николая 2го, который распорядился войска в январе 1905 ввести, а сам ворон считать поехал - вот типа образец государственного мужа
>При Петре не было своего Солженицина! И даже Курбского!!!
Были конечно, поучал государя, "прибыльщик", но литературными талантами Курсбкого и даже Солжа он не обладал :-) И был усекновлен головой за "некоторые вины"... Посошков его фамилие... "Служба" П.А.Толстого при Петре четко работала - до границы субьект сбежать не шмог. И "эмигрантов" при Петре хватало... Был еще фамилие не помню - писал "поносные тетради" - так его казнили "закоптив живьем", спалив оные тетради у него на спине. Пейсатель "ретродефективов" Лавров помню очень возмущался такой жестокостью Петра над коллегой журналистом...
> К солдатам. Сравни условия пребывания на передовой немцов и наших.
Посадить бы тебя жарким летом 41-го в окоп к мертвому камраду на несколько суток, тогда бы ты оценил условия пребывания немцев на передовой... Или пехом на 55 км за сутки. А уж зимой... Для ценителей - можно тоже зимой, но в Сталинград.
Кершоу, 1941 год глазами немцев: Березовые кресты вместо железных - хорошая книга.
http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/376438/ Особенно ценны комментарии редактора - не просто так переводили, но еще и уточняли.
> А любой сержант в армии и мастер на заводе тоже обладает "реальной властью".
Как сержант, так и мастер на заводе, так и глава государства по сути должны руководить личным составом для достижения определённых целей. Причём как ни крути для достижения цели руководитель ОБЯЗАН заставить личный состав выполнять определённые задачи, иногда любой ценой.
Если солдат перед атакой начнёт требовать от меня чтобы мой приказ на атаку был утверждён комитетом солдатских матерей, как сержант, я применю свою власть и этого солдата расстреляю перед строем, либо надо будет расстреливать меня. Проявлю "демократичность" - просто потеряю всё подразделение. История не имеет сослагательного наклонения и Сталин заставляя несогласных валить лес, а согласных работать на фронте и в тылу был прав. Основную цель - сохранение СССР он достиг. Как ни крути.
> Резюме:
> Писать в учебниках можно все что угодно. Пока не будет реформы в дебиляторе - ничего не изменится и не может измениться.
В общем со всем согласен, но учебники -- ниибаццо важная вещь. Они -- идеологический маяк: политика власти вот такая. А дебилятор -- да, архиважен. Один толковый телефильм про ужасы сталинизма нараз зарулит 10 объективных учебников, показывающих цифрами и фактами, что репрессии в США были и остаются покруче советских.
Это как с Цхинвалом: пара детских трупов с разных ракурсов заруливает в минуса Мишину риторику о "восстановлении конституционного порядка" на "исконно грузинской территории".
> Кому: CountZero, #181 >
> > Соотношение потерь Красной Армии и Вермахта на восточном фронте составляют 1,3:1. При этом надо понимать, что очень большое количество потерь связано с первыми месяцами войны, когда удар Вермахта пришелся по Красной Армии находящейся на стадии реформирования и потому находящейся далеко не на пике боеспособности. Основные потери СССР в ВОВ - это потери мирного населения.
>
> Каких именно потерь? По умершим - 4.6 к 8,668, кажись, см. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Ну 8,668 млн - это демографические потери ( т.е. включены умершие в плену ), а 4,6 - это вообще неясно откуда взялось. Демографические потери вооруженных войск Германии 4,27 млн + потери союзников Германии на восточном фронте 806 тыс. Итого 5,076 млн. Но опять же - это демографические потери, куда включены погибшие в плену. Для сравнения процент возвращенных из плена немецких военнослужащих составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных (3777 тыс человек). Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов. По потерям в бою соотношение 1,3-1,4
> Значит исторический маятник получает энергетическую подпитку извне!
Гениально!
Скорее всего, это та самая темная энергия, благодаря которой энтропия вселенной постоянно возрастает, и она расширяется.
Видимо, эта же энергия и "распирает" все исторические процессы, увеличивая их аплитуду, что выражается в такой сильной поляризации мнений.
Со временем эти полярные мнения выйдут за горизонт событий и потеряют для нас всякий смысл. Тогда история исчезнет совсем.
Но тут конечно необходимы более точные илсследования.
> Кому: middle_finger, #195 >
> > А чем тебе Мухин не угодил?
> > Вопрос о его книге поднимали в польском сейме - значит, зацепил!
> > Кроме того, для доказательства, что поляков расстреляли немцы, достаточно широко известных фактов.
> > 1. В СССР не было расстреляно ни одного лагеря с пленными немцами во время войны. Мы такими вещами не занимаемся.
> > 2. Наличие многотысячных армий Андерса и Войска Польского, которые были сформированы на территории СССР из поляков, там находившихся. Ни один поляк, бывший по нашу сторону фронта, не был расстрелян.
> > Хотя бы вот это.
>
> Мухин мне не угодил перевиранием фактов в вопросах, в которых я разбираюсь. Соответственно, у меня нет уверенности, что он их не перевирает в вопросах, в которых я не разбираюсь, в данном случае по Катыни.
Как итог, Мухин приводит 3 факта, которые никто не опроверг:
1. Место расстрела вплоть до самой войны было общедоступно.
2. Поляков расстреляли из немецкого оружия.
3. Руки у поляков были связаны бумажной бечёвкой, которую использовали только немцы.
С чем я полностью согласен, так это с тем, что рассматривать надо в привязке к ситуации. В том числе проводить паралели с "демократическими" странами. С тем, каково ТОГДА было ТАМ.
А то забавно получается: тогдашнее положение в СССР сравнивается с нынешним положением в "странах демократии". Но если проводить аналогии в соответствующее время:
- Говоря о притеснениях крымских татар и чеченцев (доли процента населения СССР), забывают о сотнях миллионов полностью бесправных обитателей британских колоний, или о том, что в США и много позже "только для белых" не было редкостью (во время WW2 негры воевали отдельно от белых).
- Говоря о беспределе в сталинских лагерях и тотальной "отсидке" населения, не упоминают про пытки и тюрьму того времени в США
- Говоря об отсутствии свобобы слова и несчастных дессидентах, не говорят, что в то же время ярлык "коммунист" означал на западе, что человек становился изгоем, терял работу и положение
> > К солдатам. Сравни условия пребывания на передовой немцов и наших.
Вот мне такие аргументы всегда нравились. Из той же серии:
1. Сравни условия жизни горожанина в Древнем Египте и в Древней Греции.
2. Сравни отношение к человеческой жизни у Сталина и У Гитлера.
3. Сравни технологию производства СУ-27 и F-17.
Ну и наимощнейший аргумент, по убойности сопоставимый с банальным "не умничай" - "погугли - найдешь".
Т.е. ни тебе ссылок, ни тебе архивных документов, ни воспоминаний очевидцев - кому это надо, подтверждать свои мегамысли?
Надо так - мощно вбросил, пусть оппонент сам ищет подтверждений. Ну или опровержений - это уж как у него получится.
>Читай ФВЛ(FVL). Насечет серьезной литературы - не могу ничего посоветовать. Только где всколзь.
Насичот Катыни - есть два тома документов о польских пленных в СССР. малиновка по Катыни ""Катынь" из-ва Русский Архив" 1990е годы издания. Есть в сети, на VIF2NE выкладывали точно, там ВСЕ есть - только документы. Остальное читай и анализируй СВОИМ мозгом.
>А чем тебе Мухин не угодил?
Тем что его ЗАНОСИТ не по детски. Намерения то у него самые благие, а вот доказывает их он спесифически...
>На каком съезде партии хоть кто-то из перечисленных составил Сталину реальную конкуренцию? На каком заседании ЦК ВКП(б) был поднят вопрос об отстранении Сталина от власти?
Человеку сие писавшему даже невдомек как именно управлялся СССР в 1920е годы... ЧТо секретарь ЦК ВКП(б) был тогда не генсеком калибра Брежнева - а лишь одним из равных... Чем его пост выше или ниже председателя РВС или СНК? Озвучьте плиз...
>Ведь даже многим взрослым гражданам невдомек, что история - это одно, а художественная литература (Дюма, Солженицын) - совсем другое.
Не надо грязи - у Александра Дюма старшего есть и просто шикарные исторические работы, научные... не романы. Его биография Луя 15 го ИМХО до сих пор непревзойденная. Да и в романах у него как не странно с фактологией все отлично (это с учетом несовершенства французской исторической науки 19 века) - даже из "трех мушкетеров" ВСЕ события практически имели место быть - просто в разное время и с разными людьми. Даже за подвесками королевы ездили, только делал это Ларошфуко, тот самый :-) Это вам не Солж. А какие у Дюма очерки по географии Франции, а какие кулинарные книги.... Ооооо!!!!
>Про Петра ты старообрядцев поспрашивай.
Именно именно старообрядцев. Именно Петр прекратил практику повальных высылок и казаней старообрядцев времен своего старшего братика Феди, заменив ее на денежную подать и отработку "корабельной повинности". Собственно благосостояние ведущих купеческих семей из старобрядцев как раз восходит к временам "Дракона московского" - как это не странно вам будет подумать.
У Петра на Ладожской верфи из 17 "корабельных мастеров" - 10 были "древнего закона" и оклал им платили "противу иностранцев" (то есть равный) = это как отличный пример как он боролся с "двоеперстием".
А остальное сказки... НА Петра сваливают "палы" произошедшие в действительности в массе при папочке, братике и уй какой сестричке...
> Камрад, так и необоснованно репрессированных тоже признали, и даже реабилитировали.
> Ты что, веришь нашим властям и советскому/российскому правосудию ???
При чём тут верю или не верю?..
Если на уровне [государства] признали наше участие, то и опровергать нужно на этом же уровне.
Иначе какой смысл?
ФВЛ, что думаешь по поводу цифр Андреева, Дарского, Харьковой сверхсмерности в 32-33 гг.?
Тут http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html они показывают, что пострадавших от голода (сверхсмертность)
в СССР в те годы было 7 млн. По Украине убеждают - 4.3.
> Наивные детки до сих пор не могут понять, что без абсолютной власти эффективного управления не бывает. И задача эффективного менеджера бороться за свою власть ВСЕМИ способами. Иначе у него ничего не получится. Но навиные детки до сих пор думают , что власть это что то что дается типа свыше :-)
> С чем я полностью согласен, так это с тем, что рассматривать надо в привязке к ситуации. В том числе проводить паралели с "демократическими" странами. С тем, каково ТОГДА было ТАМ.
Правильно. Помнится мой университетский преподаватель истории говорил, что, если бы не было СССР и сталинской конституции в США бы не было всего того, что было сейчас. По сути дела то американское благосостояние, которое имеют америкосы сейчас было даровано им только с целью конкурирования с советским коммунизмои.
> Кому: ФВЛ (FVL), #245 >
> > Но навиные детки до сих пор думают , что власть это что то что дается типа свыше :-)
>
> А как иначе? Всякая власть от бога!:)
Вот ты пошутил, а дети подумают, что так оно и есть.
На самом деле сказано: "То не власть, что не от Бога. Истинные же власти Богом установлены."
> Не надо грязи - у Александра Дюма старшего есть и просто шикарные исторические работы
Я ж в P.S. написал, что Дюма обидеть не хотел. Сравнение натянутое, конечно. Дюма ни про 60, ни про 100 млн. зарезанных гугенотов не писал :).
Просто не смог вспомнить в западной литературе, по недостатку эрудиции, фантазера такого же плана и масштаба, как Солженицын, не считающегося при этом писателем-фантастом.
> В 1988 она уже вещать пыталась про голодомор и коллективизацию, но при это выступала под портретом Ленина.
> Вот ведь раздвоение сознания у человека было.
Никакого раздвоения. Сталин был "плохой", а Ленин - "хороший". Не помните разве?
грустно конечно что такая болтанка. Вопрос только - зачем ?
Нынешних детей готовят к новому этапу эффективного управления по Сталину? И чтоб не было сомнение в том, что всё правильно и как надо - начинают со школы?
Оффтом: ГД признала независимость Осетии и Абхазии. Грузины говорят собирают войска на границе с Осетией. Мало чтоли? Или американский брат приехал?
Случайно не приходилось сталкиваться по Катыни с изданной в 1960 г. в Будапеште книге Яноша Бачо "Что происходило за кулисами..." - о секретных операциях нацистов начиная с поджога рейхстага.
В ней подробно описана работа 1-й (немецкой) комиссии, затем - комиссии Бурденко. Показания члена НЕМЕЦКОЙ комиссии болгарского профессора Маркова на Нюренбергском процесе.
Документы, датированные 1940-осенью 1941 года (письма, газеты и т. д., рассказ военнопленного Николая Егорова о том, как советских военнопленных при раскопке могил заставляли изымать докусенты с датой позднее марта-апреля 1940 года. Рассказвается о польском военнопленном Йозефе Лоеке, который числился расстрелянным НКВД в 1940 году под № 3796 в списке, опубликованном немцами, но в реальности сбежал из лагеря в августе 1941-го - через год после "расстрела НКВД-шниками". Свидетельства жительниц близлежащего села Борок Алексеевой, Михайловой, Кохановской и дрю, которые случайно наблюдали процесс расстрела пленных поляков немцами. И, наконец, гильзы фирмы "Геко" (завод "Генчов" в Дурлахе) - которые СССР не закупал и которыми усыпаны места растрелов.
Книга переведена на русский в 1965 году, издательство "Международные отношения", Москва.
В 2005 году Главная военная прокуратура РФ закрыла это дело, кажется по причине секретности информации документов по этому делу. Прокуратура не выявила фактов геноцида в отношении польских граждан. В мае 2008 года родственники польских офицеров обратились с иском в Хамовнический суд г. Москвы. Однако, их родственники потерпевшими признаны не были.
> Там не написано "начать изучать".
>
> Понятно ли это, друг?
Дмитрий Юрьевич, извиняюсь, не дописал. Правильно будет так: "Уже давно как усиленно изучают".
Солженицына и его творчество изучают не только на уроках литературы, но и на истории и на обществознании.
А недавно ВВП посчитал, что и этого мало:
"Творчество Александра Солженицына должно занять достойное место в учебном процессе и литературе, считает премьер-министр РФ Владимир Путин. Он поручил министру образования и науки Андрею Фурсенко подумать, каким образом увековечить имя писателя. Принимая А.Фурсенко в своей резиденции, В.Путин отметил, что А.Солженицын - "это человек, который вместе с народом пережил великую трагедию и репрессии, своей жизнью и работой он сделал обществу значимую прививку против любых видов тирании", передает телеканал "Россия". Премьер подчеркнул также, что сейчас в учебных программах есть возможность познакомиться с творчеством А.Солженицына, но "этого пока недостаточно".А.Фурсенко пообещал, что министерство выполнит это поручение, сейчас идет разработка "новых стандартов в литературе и истории".
> Солженицын - он крайне интресный человечек с полностью ВЫДУМАННОЙ судьбой - рекомендую книгу Бушина про него и его "борьбу" с системой - там все - документы, факты, события.
>Как итог, Мухин приводит 3 факта, которые никто не опроверг:
1. Место расстрела вплоть до самой войны было общедоступно.
2. Поляков расстреляли из немецкого оружия.
3. Руки у поляков были связаны бумажной бечёвкой, которую использовали только немцы.
Мухин мало мало напутал именно с фактами... И именно эти факты опровергнут проще простого:
1.Место расстрела в Катыни не катынский лес - там только захоронили трупы... Трупы - кто бы их не расстреливал в основном ПРИВОЗИЛИ
Место захоронения общедоступно УЖЕ не было... Санаторий профилакторий и пионерлагеря с общедоступным лесом находились немного в стороне, немного это около 1 км.
2. СССР так как своя программа выпуска пистолетов ОПАЗДЫВАЛА в 1930е (были и более приорететные вещи) закупал в 1920-1930е в германии как ПИСТОЛЕТЫ (включая калибр 7,65 и 6,35) так и боеприпасы к большой массе иностранного оружия находившегося в СССР со времен гражданской войны и к выпускавшимся у нас пистолетам 6,35мм калибра системы ТК (ибо Подольский завод запаздывал с производством 6,35мм боеприпаса, в 1938м он например просто провалил план). в 1939в ПОльше завхатили массу иностранного оружия (в том числе немецкого, французского и американского, в том числе просто в магазинах для частной публики). И иностранное вооружение поставлялось в первую голову в НКВД (в те же погранвойска) - если у нас в таджикистане французские гаубицы, а в подмосковье американские (польские) пулеметы - то почему бы и не иностранные пистолеты и патроны (в армию как раз импортное оружие старались не давать - там расход боеприпасов большой даже на учениях и важна стандартизация, а вот в ведомства НА УРА - карабины- маузеры были скажем у геологов и т.п.). Так что иностранного оуржия и немецкого боеприпаса в СССР в 1940-41 как грязи.
Кстати любопытный фактик - до сих пор нет данных о шаге нарезов на пулях из Катыни и Медном - пустячок, но крайне важный признак - ВСЕ стрелковое оружие в СССР по сему праметру было стандартизировано, а вот иностранное - нет, там другие циферьки. Так что даже если пулька "Геко" (СССР закупил партию в 1929-1934) - то станет ясным чей был ПИСТОЛЕТ. Если наш ТК то это одно и однозначно о чем то госорит, а вот если что другое так тут возможны варианты
>3. Руки у поляков были связаны бумажной бечёвкой, которую использовали только немцы.
Это самая большая фигня - Мухин городской интелегент. Смоленск тогда льноводческая область. Лен на сноповязалке связывается именно бумажным шпагатом. Советский шпагат рвался - до войны шпагат высшего качества закупали в Германии... Так что это доказывает что расстреливали в Смоленской области, не более. Где есть льноводческие хозяйства.
Вот за это и не люблю Мухина, он упираясь рогом в легко опровергаемые частности, пропускает крайне самоочевидные вещи... В этом слабость его позиции.
>1. Сравни условия жизни горожанина в Древнем Египте и в Древней Греции.
В древнем Египте однозначно лучше... Египет Рамзесов - мячта, по отношению человека к человеку... В Древнюю же Грецию ни ногой :-)
> К солдатам. Сравни условия пребывания на передовой немцов и наших.
Я не смогу сравнить потому что меня ни там не там не было и к солдатам красная армия относилась бережливо потому что есть НКВД которое в случае чего накажет.
> Для сравнения процент возвращенных из плена немецких военнослужащих составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных (3777 тыс человек).
В разное время было по разному. В 41-43 норма питания немецкого пленного была ниже нормы питания советского.
Потому в 41-43 померло 50% пленных немцев, в 44 и дальше 12%. В среднем 14,9%.
> Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов.
Неправильно пишешь, камрад. Из 2.329.500 человек, судьба которых подтверждена документально, 1.836.000 вернулись на Родину и 180.000 эмигрировали в другие страны. Так у Кривошеева. Утверждать, что 2.5 миллиона погибли и умерли в плену - неверно. В эти 2.5 миллиона могут входить, например, хиви, погибшие в боях за Германию. Вопрос этот не изучен, потому как очень сложен.
Сведения агентства ОБС: "по некоторым сведениям", "по источникам в ФСБ", "прокомментировал эксперт evrazia.org".
Ладно, хоть не 227 анонимных писем пришли в редакцию. Это уже радует.
Владимир Бушин - Александр Солженицын. Гений первого плевка
>Случайно не приходилось сталкиваться по Катыни с изданной в 1960 г. в Будапеште книге Яноша Бачо "Что происходило за кулисами..." - о секретных операциях нацистов начиная с поджога рейхстага.
Приходилось, хорошая книга. Жаль что многое автор писал по памяти, а не сверялся с документами там есть просто ошибки-аберрации - в датах , в последовательности событий. В 1960е книги писали еще не так скурпулезно как сейчас, когда все проверяют через Вики.
>И, наконец, гильзы фирмы "Геко" (завод "Генчов" в Дурлахе) - которые СССР не закупал и которыми усыпаны места растрелов.
Трагедия в том что СССР как раз закупал патроны именно фирмы Геко в 1920е и до 1934. Для спортобщества Динамо например, для команд по целевой стрельбе. Более того советский патрон 7,62*39 Елизарова-Семина для карабина Симонова и АК - как раз имеет в своем генезисе "Геко" 1934 года, спортивный патрончик. Так что увы именно этот факт ЛЕГКО опровергается. Плюс СССР "мог" растрелять допустим захваченным в Поьше имуществом и оружием Поляков - и поляки немецкий патрон закупали активнейше, вплоть до частных магазинов и фирм.
> Ну так любому думающему человеку давно известно что это разоблаченная гэбистская фальшивка!!! :)
Кто не верит, спросите доктора филологических наук Людмилу Сараскину!!!
>Очень жаль, что вы, Алексей, находитесь в плену старой гэбистской утки, сочиненной на Лубянке в середине 1970-х годов, когда Солженицына выслали из СССР, и нашим славным органам нужно было во что бы то ни стало скомпрометировать его в глазах Запада. На эту тему написано уже столько всего, не оставляющего камня на камне от версии о "стукаче" Солженицыне, что просто жаль времени. Но все же отвечу вам, что я в своей книге (http://bigbook.ru/publications/saraskina.php) разобрала эту "версию" самым подробным образом, от начала ее возникновения вплоть до 2003 года, когда критики солженицынской работы "Двести лет вместе", пытаясь опорочить писателя, вновь прибегли к удобной клевете. Прошу вас, посмотрите хотя бы страницы 374–379, где об этом говорится подробно. Сочинители "версии" надеялись, что не осталось никого в живых, кто бы мог опровергнуть клевету, но они ошиблись. Бывшие зэки, товарищи Солженицына по каторге, выступили в его защиту. Фамилии этих людей и их показания я тоже привожу в книге, равно как и документы КГБ из секретных архивов, ставшие ныне достоянием гласности.
> Плюс СССР "мог" растрелять допустим захваченным в Поьше имуществом и оружием Поляков - и поляки немецкий патрон закупали активнейше, вплоть до частных магазинов и фирм.
Какая выгода СССР от спецоперации по "переводу стрелок" на немцев? Развернуть партизанское движение в Польше? Правда, интересно.
Новости
VIP
