Учителя истории, рассказывая школьникам о периоде сталинских репрессий, должны будут теперь показывать, что "Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации, действовал (как управленец) вполне рационально — как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война", пишет газета "Время новостей".
Такая трактовка изложена в представленной концепции готовящегося к изданию учебника "История России 1900-1945", который станет базовым для изучения в российских школах. На прошедшем сборе учителей истории в Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования, где и была представлена новая концепция, учителям было велено отнестись к предлагаемой концепции очень серьезно. Как предупреждают авторы, "основное внимание учащихся предполагается сконцентрировать на объяснении мотивов и логики действий власти".
Продолжая тему рационального "большого террора", по мнению авторов концепции, он прекратился сразу, как только Сталину стало ясно, что монолитная модель общества создана. И это произошло к лету 1938 года. После этого, оказывается, начинается другой народно-хозяйственный проект под руководством не менее "эффективного управленца" Лаврентия Берия. "Террор был поставлен на службу задачам индустриального развития: по разнарядкам НКВД обеспечивались плановые аресты инженеров и специалистов, необходимых для решения оборонных и иных задач на Дальнем Востоке, в Сибири. Террор превращался в прагматичный инструмент решения народно-хозяйственных задач", — цитирует газета новую концепцию преподавания истории в школах.
Пытаясь "свести баланс" (так как масштабы репрессий не укладываются ни в какую нормальную логику "рационального управления") авторы новой концепции предписывают учителям пересчитать цифры: "Думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица".
Таким образом, как полагают авторы, учитель истории уйдет от спекуляций, "когда в число жертв репрессий приплюсовывались все, причем не по одному разу (включая тех, кто лишился работы по политическим мотивам, был исключен из комсомола и из партии и т.п.)".
Похоже, что-то в лесу издохло (фамилия — объективность).
Маятник качнулся в обратную сторону.
Осталось открыть архивы и показать реальные цифры, которые никак не могут показать уже 20 лет.
Ну и главное — усиленное изучение в школе трудов Солженицына.
Чтобы вывих мозга у детей стал окончательным.
>ФВЛ, что думаешь по поводу цифр Андреева, Дарского, Харьковой сверхсмерности в 32-33 гг.?
Не читал, бум смотреть. Пока взвешенные оценки сверхсмертности далеко не достигаю той цифры колеблясь от 1,3 до 1,7 миллионов человек, а туж ажно 7 насчитали...
НЕ ПОХОЖЕ - Да помри на тогдашней Украине 4,3 миллиона - была бы депопуляция тотальная, а тут уже через год - рост населения отметился...
>А как иначе? Всякая власть от бога!:)
А как раз бог он от власти дается - cuius regio, eius religio, всякие Владимиры святые и равноапостольные тому пламенный пример...
>Я ж в P.S. написал, что Дюма обидеть не хотел
Да я знаю, я просто Александра Негритосовича оченно люблю... Аццки писал.
>Просто не смог вспомнить в западной литературе, по недостатку эрудиции, фантазера такого же плана и масштаба, как Солженицын, не считающегося при этом писателем-фантастом.
Том Кленси конечно. Вот тут полет мыслей необыкновенный, при этом даже у Клинтона в советниках ходил, никак не фантаст :-)
>Кто не верит, спросите доктора филологических наук Людмилу Сараскину!!!
Позвонить что ли в ВАК, посмотреть от чего именно она там доктор? А если у нее диссер по "Малой земле", как обычно у ультрадемшизы - то прокатить ли ее на тройке с бубенцами?
>Бывшие зэки, товарищи Солженицына по каторге, выступили в его защиту. Фамилии этих людей и их показания я тоже привожу в книге, равно как и документы КГБ из секретных архивов, ставшие ныне достоянием гласности.
Бывшие зеки сидевшие с Солжом на каторге откликнулись на сию защиту классным опусом - Алмазов В.К. "Сука ты позорная" называется. Как раз про лагерного "попку" Солжа :-) Для этого даже в секретный архив не надо идти было тетке. А скажем распросить хирурга, академика Симоняна на которого Солжик написал донос ажно на 52х страницах!!! Писатель - талантливый, однозначно.
>Какая выгода СССР от спецоперации по "переводу стрелок" на немцев? Развернуть партизанское движение в Польше? Правда, интересно.
Да нет никакой спецоперации, просто так все могло СЛУЧИТЬСЯ - СССР в 1930е бедная страна и использовали НЕМЕЦКОЕ оружие там где могли (что бы насытить армию советским оружием - на вспомогательные службы отдаем трофеи и старье. А для старья покупаем патроны, ибо делать СВОИ, нестандартные - не шмогли). А в НКВД куча еще и "понятжников" носивших вальтеры вместо ТТ и ездивших на Линкольнах вместо эмочек. Дело молодое - генералы по 30 лет и майоры по 24, что же вы хотите... Не то что пекали, сукно старались импортное на мундир пустить...
>Дак у нас жылезные дороги есть и нефтеперабатывающие заводы на Дальнем Востоке, сразу соляру можно китайцам гнать, не хотят просто
Одна дорога у нас есть - и производительность - 36 пар поездов в сутки... Это просто не масштабы. ЭТО МЕЛОЧИ. Это несколько минут работы "трубы"
>А нарезы и материал из которого изготовленны гильзы ?
Доказывает что СССР захватил в 1939м Польшу в которой захватил немецкие пистолеты и гильзы... ДЕСЯТКИ тысяч пистолетов и миллионы штук патронов :-) Мы полмилиона едениц стрелковки в Польше только исправными поимели...
Но вот если будет показано что пули выпущены именно из НАШИХ пистолетов, хотя и патрон немецкий - это одно. Это доказательство. А вот если и патрон немецкий и ствол не наш - тогда это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, ибо стволы были и у нас и у немцев.
А теперь задумаемся - данных баллистической экспертизы по Катыни и Медному - НЕТ. Как вы думаете - какой версии это выгоднее?
> Например - сколько миллионов людей погибло из-за развала СССР, реформ аля Гайдар, Чубайс+Немцов, дефолта 1998 года, когда все накопления граждан превратились в прах, когда планомерно была частично развалена и частично захвачена промышленность, когда сотни тысяч людей оставались без работы, когда офицеры российской армии стрелялись, не в состоянии прокормить семью, когда в стране каждый год убывало населения сотнями тысяч.
Тогда надо бы в школах и институтах новейшую историю преподавать по книгам Хинштейна.
По их факту надо бы смело возбуждать уголовные дела и сажать пачками младореформаторов и проч. демшизу,
а также разных "эффективных хозяйственников" (Абрамович, Чубайс и прочие менее известные фамилии).
> И не надо нам байки рассказывать про террор народа при Сталине, который если и действовал жёстко, то во благо страны, и действия его были вполне адекватными при той политической ситуации в мире.
Через 50-100 лет объективные историки расскажут о кровавом терроре народа при Путине.
Сейчас - МНОГО разного не напишешь, а потом - полный разгул для интеллектуала!!!
> У меня иногда после прочтения новостей складывается впечатление, что нас спасут выездные тройки и ускоренное делопроизводство с правом высшей меры социальной защиты.
Камрад, это же средства. Применять, соответственно, когда очень-очень нужно и по другому решительно никак.
А что, мега-цель для страны уже поставлена?
> Маятник качается туда и обратно.
> Сперва визжат о кровавом тиране, потом будут рассказывать о справедливом полубоге.
Предполагаю, что также обстояло дело с Петром первым.
Сначала репрессированные бояре, стрельцы и их родственники проклинали антихриста сбрившего бороды провославным христианам и поставившего холопов на управленческие места. А через пару поколений, оказалось, что мы оказывается европейцы. Спасибо тебе батюшка-царь Петр Алексеевич!
> Родился Владимир Пятницкий в 1925 году, войну встретил в 17 лет. Помошником прокурора он был временно, когда в одном из "отбитых" от немцев селений необходимо было закрепиться и восстановить конституционный строй Совесткой власти на местах.
Ты прав, камрад! Это очередное надругательство кровавой гэбни - сыну "врага народа" (причем - явно не рядового) при кровавом диктаторе дали возможность занимать должность помпрокурора только временно. Затем коварно дали получить высшее образование, спокойно жить и работать. Какой цинизм!
Он же должен был быть стерт в лагерную пыль! И он, и его потомки до ста колен! Или ты, камрад, "Огонек" перестроечный не читал?
> Не читал, бум смотреть. Пока взвешенные оценки сверхсмертности далеко не достигаю той цифры колеблясь от 1,3 до 1,7 миллионов человек, а туж ажно 7 насчитали...
Кстати у нас в Казахстане свой Голодомор, примерно с теми же цифрами, особо продвинутые товарищи договариваются до того, что за 2 года погибло 80% казахского населения.
Разве что казахский далеко не так сильно раскручен, и наше государство данную тему пока что активно не раскручивает, что не может не радовать.
> У немцев была одна кавалерийская дивизия до ВОВ.
> У нас - больше. Правда наша кавалерия в ВОВ обычно проявляла себя с наилучшей стороны - как ну очень хорошая пехота :)
Читал в "Великой оболганной войне" если не ощибаюсь. Цифр под рукой нет, поэтому спорить не буду. Дома пересмотрю книгу на эту тему.
Блин...прочитал статью - охуел два раза. Показалось, что показалось :) Перечитал - нет, это действительно то, что показалось. Охуел еще раз. Это ж камрады ваще писец какой-то. Мы тут, понимаш, готовимся к затяжной и кровопролитной войне за умы и сердца соотечественников, а оно вон как... Нет слов...
Выжить. Чтобы по улицам трупы не валялись, чтобы не было сибирских республик, чтобы жену рожать было куда везти, и чтобы за едой группой товарищей со стрелковым не выдвигаться. Но кратко всё таки так - выжить... для государства.
Звонок 8 августа был.
Крнечно же помогали, это я несколько упростил... Сходил по сцылке. Особенно интересные документы №88( донесение "Олега") и №97 ( опрос повстанцев, вышедших из окружения). Так что характерно - эту самую катынь они даже в горящей Варшаве вспоминали, и цапались- взаимодействовать с Красной Армией, или нет. Союзнички...
> А теперь задумаемся - данных баллистической экспертизы по Катыни и Медному - НЕТ. Как вы думаете - какой версии это выгоднее?
Доброго уважаемый ФВЛ (FVL).
Наверняка наталкивались на аргументацию - "стальных гильз" выпускаемых Геко с 1940 найденых на месте раскопок.
Все фототаблицы попадавшиеся мне храктеризовать материал гильзы не дают.
Если не сложно прокомментировать.
С уважением r.novikov
> > Бывшие зеки сидевшие с Солжом на каторге откликнулись на сию защиту классным опусом - Алмазов В.К. "Сука ты позорная" называется. Как раз про лагерного "попку" Солжа :-)
Читал. Если честно, на рассказы зеков не очень похоже.
> Выжить. Чтобы по улицам трупы не валялись, чтобы не было сибирских республик, чтобы жену рожать было куда везти, и чтобы за едой группой товарищей со стрелковым не выдвигаться. Но кратко всё таки так - выжить... для государства.
Не всё так страшно, камрад.
Насчёт "жену рожать было куда везти" грустно посмеялся - у нас как раз в Россию жён рожать в сложных случаях возят :)
А вот с "выжить для государства" сугубо согласен.
>Дак у нас жылезные дороги есть и нефтеперабатывающие заводы на Дальнем Востоке, сразу соляру можно китайцам гнать, не хотят просто
>
>
> Одна дорога у нас есть - и производительность - 36 пар поездов в сутки... Это просто не масштабы. ЭТО МЕЛОЧИ. Это несколько минут работы "трубы"
Согласен, но как временный вариант - ИМХО нормально. А в целом, лучше, конечно, морские терминалы, и танкеры есть где строить - судостроительные заводы уж точно есть на Дальнем Востоке
> Были, были они полутрупами. Ибо преимущественно взяты в плен во время контрнаступления под Москвой, т. е. обмороженными, ранеными и голодными.
Это говорит о том, что ты не знаешь, когда и сколько наши взяли пленных. Я тоже не знал до недавнего времени.
7 тысяч из 9 41-го года были взяты в плен до 1 октября.
> Вы невнимательны - НЕ РАБОТАЮЩИХ пленных кормили по 3й тыловой норме - меньше чем РАБОТАЮЮЩИХ заключенных. Работающим пленным полагался доппаек (и определялся он отдельными документами).
Я невнимателен ? В каком месте ты видишь, что не работающих пленных кормили по 3й тыловой норме ? Нельзя ли показать пальцем и процитировать ?
Да, работающим пленным дополнительно давали 100 грамм хлеба, я в курсе, спасибо.
> Обсуждалось же, и не раз и не два. Я только не понимаю цель постоянного поднимания тобой этой темы? :)
Вот видишь, обсуждалось не раз, а ты до сих пор говоришь нечто, противоречащее документам.
> Кому: Dhole, #356 >
> > Пилят!!!
> >
> > Как жеж я про Роммеля то подзабыл :)
> >
> > А там ведь тоже было весело...
>
> Гы.
> Там и до Роммеля нескучно было :).
Да у них там, в Африках, постоянно какая-то веселуха и Бармалеи ;)
> Человечество - это общество, а не атомарный континум отдельных индивидуев
Это и есть Основной Вопрос нашей с вами современности.
Либералы скажут, что общество - это злонамеренно изобретённая абстракция, а реально существуют только люди.
Или по крайней мере укажут на реальную историческую тенденцию по увеличению независимости отдельного человека от мнения социума. И следующую из этого "продвинутость" либерально-убеждённых по типу "свободу-мне-и-только-мне-прямо-сейчас".
Отсюда вытекают все сложности типа блядского поведения, русофобии и прочего.
ФВЛ, а ты, случаем, Валишевского не читал? Как к его работам относишься?
Я недавно тут для себя его "открыл", штук 5 книг про историю России прочитал уже.
Он и Ивана Грозного, и Петра Первого, вроде, адекватно предсталяет.
Ну и ? Нормы питания зеков и пленных видишь ? О высокой смертности зеков во время войны знаешь ?
> Твоя интерпретация вызывает непонимание.
Интерпретация чего ? Есть 2 факта - летом 41 пленным установили вот такие вот нормы питания, от которых люди помирали. Пленных при этом было пару сотен. Весной 1943 пленным установили другие нормы питания, существенно выше, от которых они уже не помирали. Хотя пленных в этот момент было уже сотни тысяч, а потом счёт пошёл на миллионы. Необходимостью экономить продукты эти 2 факта объясняются плохо - в апреле 43 с продовольствием было хуже всего за всю войну.
> Так данных по смертности наших пленных по годам у Вас нет?
Камрад, люди не могут посчитать, сколько всего наших пленных погибло, а ты просишь по годам.
У немцев были проблемы с сохранением документации в 45 году.
> То же самое и с Катынью. Непонятно, почему наши не педалируют вопрос о 100 тыс. умерших в польском плену (и о порядках там, Эйхман отдыхает) в 1920-1921 после неудачного похода Тухачевского.
Ну , вроде бы, в учебнике, с которого начался разговор, уже это упоминается. Думаю, что и до МИДа дойдет ( повод есть). Правда польские историки говорят, мол, несравнимые это вещи...
Да что пленные. Во время советско- польской войны, на территории Украины поляки творили зверства не хуже немцев в 1941-м. Подробности у Мельтюхова в "Советско-польских войнах".
> Согласен, но как временный вариант - ИМХО нормально. А в целом, лучше, конечно, морские терминалы, и танкеры есть где строить - судостроительные заводы уж точно есть на Дальнем Востоке
Пропускная способность ж/д в данном случае в сотни раз меньше трубы + труба дешевле и чище ;)
С экономической точки зрения - неэффективно эшелонами гнать нефть по ж/д, даже в качестве временной схемы. Разве, что только как демарш - мол Россия перенацеливается на азиатские рынки. :)
Морские терминалы и танкеры АФАИК нацелены на Японию, а насчет поставок в Китай - там ответвление от строящейся трубы вроде собираются делать.
Вообще с Китаем и насчет газа разговоры были, только Газпром не согласился в ВС-ТО участвовать, чтобы рядышком нитку и для газа проложить, хотя это бы удешевило строительство.
Да я тебе ничего не доказывал - просто изложил факты биографии.
> сыну "врага народа" (причем - явно не рядового) при кровавом диктаторе дали возможность занимать должность помпрокурора только временно.
Попал он в диверсионно-разведовательную спецшколу и действовал в составе партизанских групп под другой фамилией.
Восстанавливали Советскую власть те офицеры и бойцы, которые оказывались на месте; занимали государственные должности -
временно; с приходом штатных государственных служащих, бойцы и офицеры снова выполняли свои прямые военные обязанности.
> Это очередное надругательство кровавой гэбни - сыну "врага народа" (причем - явно не рядового) при кровавом диктаторе дали возможность занимать должность помпрокурора только временно. Затем коварно дали получить высшее образование, спокойно жить и работать. Какой цинизм!
Да, это ещё одно подтверждение "зверств кровавой гебни"!!!
> Или ты, камрад, "Огонек" перестроечный не читал?
> Кстати у нас в Казахстане свой Голодомор, примерно с теми же цифрами, особо продвинутые товарищи договариваются до того, что за 2 года погибло 80% казахского населения.
Термин "голодомор" - он плохой, пропагандистский, не правильный в общем. В процентном соотношении, кстати, в Казахстане точно больше людей от голода померло, чем на Украине. Здесь http://lj.streamclub.ru/history/faq.html про это написано.
Но 80% - чёта перебор, по-моему.
> Ну и ? Нормы питания зеков и пленных видишь ? О высокой смертности зеков во время войны знаешь?
Камрад. Давай разбираться. Смертность зеков в войну была намного больше, чем до нее, факт. А теперь давай сравним [насколько]- среди зеков до/в войну и в тылу (без Ленинграда и оккупированных терр-ий) до/в войну.
> Есть 2 факта - летом 41 пленным установили вот такие вот нормы питания, от которых люди помирали. Пленных при этом было пару сотен. Весной 1943 пленным установили другие нормы питания, существенно выше, от которых они уже не помирали.
На это и обращали твое внимание. В 41-м пленные не работали, паек имели по одной норме, иждивенческой. В 43-м почти поголовно- уже пахали, паек совсем другой, рабочий. В чем запара?
> Но "объективных историков" не сильно волнует новейшая кровавая история России, их сильно волнует
>
> жизнеописания кровавого Сталина. Во многом (и по последствиям) более кровавый Ельцин (и не важно, по какой причине:
>
> своей глупости либо жестокости) - не занимает умы прогрессивных.
Сказать "более кровавый" это значит тихо промолчать в сторонке. При Сталине была крепкая страна, с эффективным руководством, пусть и жестоким, но как по другому можно было отстаивать такую огромную территорию с её многонациональным населением, когда запад + штаты всё время с аппетитом смотрят на восток, где много ресурсов, плодородной земли, и прочих богатств. А господа Горбачёвы и Ельцины просто "слили" великую страну. Так что сравнивать даже смысла нет.
Мне в свое время повезло с учителем истории в школе.
Очень объективно преподавал, как у него получалось в те годы балансировать... Помню его объяснения для чего большевикам надо было расстрелять царскую семью, если не касаться моральной стороны этого вопроса. И еще он говорил что скоро будет ситуация когда попытаются переписать историю сделав главным агрессором во Второй Мировой - СССР, тогда для меня эти мысли казались дикостью, прошло 10 лет и мы это все видим с странах Прибалтики. Вот кто точно умеет предсказывать будущее - это люди хорошо знакомые с историей.
> В процентном соотношении, кстати, в Казахстане точно больше людей от голода померло, чем на Украине.
Там без шуток хреново было: согнали скот в "колхозы", тот помер с голодухи. Кочевое хозяйство, что уж там, кормов же не хватало...
Много народу в Китай и Монголию откочевало в результате.
Кстати первого секретаря КазССР тех лет Голощёкина вскоре сняли, а ближе к 40-м годам расстреляли, если не изменяет память.
Просто национал-озабоченные эту тему развивают, а официально их не поддерживают, но и не давят.
Впервые суточные нормы питания военнопленных на приемных пунктах, во фронтовых лагерях и в пути следования были установлены на второй день после начала Великой Отечественной войны и доведены до исполнителей телеграммами Генерального штаба 131 от 23 июня 1941 г., В70/133 от 26 июня 1941 г., а также ориентировкой УПВИ HКВД СССР 25/ 6519 от 29 июня 1941 г. По утвержденным суточным нормам, на одного военнопленного полагалось 600 г ржаного хлеба, 90 г круп, 10 г макарон, 40 г мяса, 120 г рыбы, по 20 г муки 85%-го помола, масла растительного, сахара и соли, 600 г картофеля и других овощей, 1,5 г суррогатного чая, 6 г томат-пюре, 0,13 г перца и 0,2 лаврового листа. Кроме того, на месяц военнопленному полагалось 5 пачек махорки и 5 коробок спичек, 200 г хозяйственного мыла.
С чего тут подыхать? У нас сейчас дай бог так зеков кормят.
> Кому: SnowDog, #431 >
> > Так данных по смертности наших пленных по годам у Вас нет?
>
> Камрад, люди не могут посчитать, сколько всего наших пленных погибло, а ты просишь по годам.
> У немцев были проблемы с сохранением документации в 45 году.
Как раз проблем у них не было - уничтожали всё что могли:) Просто думал, что кому-нибудь удалось нарыть более точные данные. Что по общей смертности данные разбросаны от 673,050 по немецки картотекам, до 3,3 млн. по косвенным данным я в курсе. Просто объективно судить о сравнительном отношении к пленным можно только имея эти данные. Потому что тогда интересных вопросв станет ещё больше - например, почему Германия, при гораздо более высокм уровне жизни морила пленных на порядки больше чем её противник. Причем именно наших пленных, по союзникам цифры другие опять же в на порядки.
> Это говорит о том, что ты не знаешь, когда и сколько наши взяли пленных. Я тоже не знал до недавнего времени.
> 7 тысяч из 9 41-го года были взяты в плен до 1 октября.
Естественно - основная масса взятых при контрнаступлении это уже Новый год будет :).
Там же было уточнение - "Или просто ранеными". Но ты его опустил. По обстоятельствам пленений - вероятно, большая часть либо летчики, либо передовые части, и те и другие почему-то в плен не рвались. А вот попытаться сбежать по примеру Хартмана - очень даже могли. Так что ничего удивительного.
> С чего тут подыхать? У нас сейчас дай бог так зеков кормят.
С того, что кормили их так только до 30 июня 1941, а потом вышли новые нормы, по которым и кормили до апреля 1943.
Приложение номер 12.
Постановления СНК СССР №1782-79сс от 30 июня и №4735рс от 6 августа 1941 года
У кого книжки нет, можно ознакомиться здесь -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm
> Потому что тогда интересных вопросв станет ещё больше - например, почему Германия, при гораздо более высокм уровне жизни морила пленных на порядки больше чем её противник. Причем именно наших пленных, по союзникам цифры другие опять же в на порядки.
Потому что мы для фашистов-недочеловеки, подлежащие уничтожению. А, например, французы хоть и не арийцы, но все ж таки европейцы, потому их и не уничтожали массово как нас.
> Потому что мы для фашистов-недочеловеки, подлежащие уничтожению. А, например, французы хоть и не арийцы, но все ж таки европейцы, потому их и не уничтожали массово как нас.
Я тут почитал Э. Риза "Побег на войну" - вот это книга, блин....
> Камрад. Давай разбираться. Смертность зеков в войну была намного больше, чем до нее, факт. А теперь давай сравним [насколько]- среди зеков до/в войну и в тылу (без Ленинграда и оккупированных терр-ий) до/в войну.
И что даст такое сравнение ? У всех смертность была повышена из-за плохого питания. Пленных кормили хуже, потому и смертность у них выше, разве не логично ? А в апреле 1943 пленным вдруг резко увеличивают паёк, в самое тяжёлое с точки зрения продовольствия время. С чего бы вдруг ?
> На это и обращали твое внимание. В 41-м пленные не работали, паек имели по одной норме, иждивенческой. В 43-м почти поголовно- уже пахали, паек совсем другой, рабочий. В чем запара?
С чего ты взял, что не работали в 41-м ? Посмотри документ "Положение о военнопленных. СССР. 1 июля 1941года." - что там пишут по этому поводу ?
А в 43 сталинградских доходяг бросили на работы ? Сомнительно.
> Я тут почитал Э. Риза "Побег на войну" - вот это книга, блин....
А можно подробней, о чем там. У меня счас время снова есть на книги.
Прочитал недавно "За что сражались советские люди". Я и раньше знал кое-что об отношении фашистов к нам, но после прочтения... Не дай ТНБ скинхед под руку попадется!
> А можно подробней, о чем там. У меня счас время снова есть на книги.
В двух словах - там английский офицер взятый в плен в 1940 году 3 раза бегал из немецкого плена, два раза его ловили. Ни разу не растреляли, даже не били. В лагере мог собирать паек в дорогу из сгущенки и сардин.
Что характерно на третий раз убег, вступил снова в армию, и воевал. В конце войны попал в состав Нюрбергского трибунала.
> Где здесь замаривание голодом- 700г. хлеба в день, 250г. рыбы, 30г. сахара?
Камрад, то что ты цитируешь, это норма наших зеков. От неё их помирало по 20% в год. Надеюсь, никто не будет утверждать, что зеки попадали в плен ранеными и истощёнными ?
Норма пленных, основная (то есть для тех, кто работает) - 400 грамм хлеба, 100 грамм рыбы, 20 грамм сахара. Оцени разницу с зеками.
> Камрад, не пойму, что ты пытаешься доказать? Чисто академически интересуюсь.
Я говорю, что в апреле 43 отношение к немецким пленным резко переменилось. До этого было одно, потом стало другое.
Доказать я ничего не пытаюсь, это всё в документах написано.
> Мне в свое время повезло с учителем истории в школе.
Аналогично. А вот с т.с. окружением - не особо "повезло": типа-элитное учебное заведение, как следствие - дети интеллигенции, воспитанные в духе "Ленин - убийца России, Сталин - кровопийца". И сам с таким же глухим мозгом был.
А учительница всегда одно говорила: изучая историю - не рубите с плеча. И все стороны старалась осветить нам объективно.
Но наши неокрепшие умы не принимали этого, а видели ее "тупым совком", только потому, что не поносила Сталина...
Эхх.. Встретил бы ее сейчас - извинился бы и поблагодарил.
Собственно, к чему я это - фанатический мозг не способен ничего толково оценивать. Если сейчас дитям начнут превозносить Сталина, как мега-героя - тоже ничего хорошего не выйдет. Учить надо истории, как науке, насколько это возможно...
> В двух словах - там английский офицер взятый в плен в 1940 году 3 раза бегал из немецкого плена, два раза его ловили. Ни разу не растреляли, даже не били. В лагере мог собирать паек в дорогу из сгущенки и сардин.
> Что характерно на третий раз убег, вступил снова в армию, и воевал. В конце войны попал в состав Нюрбергского трибунала.
Спасибо, камрад. Паек со сгущенкой [сползает под стол], Дюков тоже упоминает о коллосальной разнице в содержании наших и европейских пленных. Вот кстати ни на одном уроке истории об этом не говорится, а потом демшиза удивляется откуда в стране победившей фашизм столько нациков развелось.
> В двух словах - там английский офицер взятый в плен в 1940 году 3 раза бегал из немецкого плена, два раза его ловили. Ни разу не растреляли, даже не били. В лагере мог собирать паек в дорогу из сгущенки и сардин.
Это был лагерь для военнопленных, а не концлагерь.
Смотрел фильм "Большой побег"? Там чуть ли не форму шили в бараках. Устраивали совещания. Никто не боялся что охрана зайдет за колючку. ГГ после неудачного побега посадили в карцер. Часть бежавших, правда, потом расстрелляли - но как они удивились, что их будут расстреливать. Даже когда вывезли в поле - не все догадались, чем все кончится.
> > 7 тысяч из 9 41-го года были взяты в плен до 1 октября.
>
> Естественно - основная масса взятых при контрнаступлении это уже Новый год будет :).
> Там же было уточнение - "Или просто ранеными". Но ты его опустил.
Из 9147 пленных в 41 году умерло 222 человека. Уж позволь не поверить, что из 7000 многие израненные протянули 3 месяца и в 42, наконец, скончались от ран. Я думаю, померли они по той же причине, что и зеки - от недостаточного питания. Тем более, и паёк их этому способствовал.
>Кстати у нас в Казахстане свой Голодомор, примерно с теми же цифрами, особо продвинутые товарищи договариваются до того, что за 2 года погибло 80% казахского населения.
80 не 80% но "джут" был адский. Китайцы утверждают что около 400 000 казахов переселились тогда в Китай спасаясь от голода в степи в 1930е.
>Дык вопрос был именно про немцев :)
А немцев без союзников учитывать смысла нет. Плюс у немцевы были конные подразделения мелкого починения, не дивизии. Даже в полиции были военные конные патрули, каковые вполне себе воевали скажем...
>уважаемый ФВЛ, посоветуйте пожалуйста авторов по истории США на русском языке
Лучшее из того что есть в общем - это собственно американский учебник для коледжей - Дэниел БУрстин - "Американцы" (три тома "Америкнацы - колониальный опыт", "Американцы - национальный опыт" и "Американцы - демократический опыт") У нас издали на русском в Прогрессе в 1993, тираж приличный, в библиотеках встречается.
Так как писано для ПРОДВИНУТО изучающих историю США (читай для элиты) - то написано все более менее честно и адет кучу фактологии. А остальное по отдельным специальным работам не сборникам вся история страны типа - там о независимости десятки работ, о гражданской войне в США там скажем пара и т.п.
>ФВЛ, а ты, случаем, Валишевского не читал? Как к его работам относишься?
Поверхностный пропагандист, да еще поляк :-) НУ как к нему относиться то :-). Лучше того же С. Цветкова скажем читать - все современнее и достовернее. Валишевского оочень ценит Бушков а для меня это знаковый симптом :-) Ну его нафиг.
> Это был лагерь для военнопленных, а не концлагерь.
> Смотрел фильм "Большой побег"? Там чуть ли не форму шили в бараках. Устраивали совещания. Никто не боялся что охрана зайдет за колючку. ГГ после неудачного побега посадили в карцер. Часть бежавших, правда, потом расстрелляли - но как они удивились, что их будут расстреливать. Даже когда вывезли в поле - не все догадались, чем все кончится.
Для военнопленных [офицеров], вот в чем все дело. Как раз хотел назвать этот фильм, потому что постоянно у нас на него ссылаются. Реальность побега была печальнее... Потом пришли злобные советские танки и намотали бравых гестаповцев на гусеницы.
http://www.argo.net.au/andre/greatescapeforweb.html
> А, например, французы хоть и не арийцы, но все ж таки европейцы, потому их и не уничтожали массово как нас.
Какой дурак будет уничтожать ценного союзника? :) Квалифицированные рабочие плюс масса вспомогательных войск, не считая эльзасцев и добровольцев, и трофеев, само собой.
Рекомендую материалы этого ЖЖ:
Да я не говорил, что простые - я с зеками сравнивал. У них 700/100/10, крупы 80, картошки и овощей 600, кроме того, мяса 25 грамм, что очень важно.
А всё равно 20% в год помирали.
> Для военнопленных [офицеров], вот в чем все дело. Как раз хотел назвать этот фильм, потому что постоянно у нас на него ссылаются. Реальность побега была печальнее... Потом пришли злобные советские танки и намотали бравых гестаповцев на гусеницы.
, вот в чем все дело.
Но условия в лагерях для пленных солдат союзников, наверняка отличались от советско-еврейских?
> Поверхностный пропагандист, да еще поляк :-) НУ как к нему относиться то :-). Лучше того же С. Цветкова скажем читать - все современнее и достовернее. Валишевского оочень ценит Бушков а для меня это знаковый симптом :-) Ну его нафиг
Вот это точно. :)) У меня даже идея родилась - раскопать ещё пару-тройку репринтных изданий, да вперёд, рвать покровы. :)
Читал и прям дежавю - понятно, от куда мега-историк опусы свои слизывал.
Но в яром русофобстве Валишевского я не заметил, хотя иногда он и выдаёт "на гора".
По крайней мере, в отличии от того же Бушкова, он хотя бы ссылается на "первоисточники", что вроде бы придаёт его работам вес.
>Но в яром русофобстве Валишевского я не заметил, хотя иногда он и выдаёт "на гора".
Это Валишевскому безусловно можно ставить в заслугу. Тогда даже некоторые наши историки, из прогрессивных жгли куда безумнее... Тот же Кондратий Биркин (П.П.Каратаев, это псевдоним был) как пример.
>Вроде бы, его кровавым тираном никто не кличет почему-то. А проредил население он серьёзно.
>
>
> Камрад никакие прореживания населения Петром великим история не прослеживает :-)
Жалость какая...
Опять наебали!
>ибо давно было - никто не ужасается, что он, вроде бы, своими руками казнил людей.
>
> А это как раз правильно - умеешь приговорить к смерти (а тогда такими были ВСЕ монархи) умей САМ понять, что такое убить приговоренного ТОБОЙ человека - тогда и приговоры будут ОСМЫСЛЕННЕЕ. ТАк что Петра, Александра Невского (любителя вешать и высверливать глаза КОМУ ПОЛОЖЕНО буравчиком [ни хуя себе - святой!] и, скажем лично работавшего топором на эшафоте Эрика 14 шведского можно только ХВАЛИТЬ за такой отвественный подход к делу...
Во блин, ну хоть это на самом деле было...
Конечно, я не собираюсь устраивать истерику, называя перечисленных кровавыми животными. Времена были совершенно не такие, как сейчас, всякие экзекуции были в порядке вещей, и нет особых причин, чтобы первые лица государства не принимали в них участия (в любом качестве).
Однако, ответственного подхода в этом я не вижу - люди могли заниматься этим по причине скуки, демонстрации своей крутизны или врождённого садизма, что никак не влияло бы на осмысленность приговоров. Это - не сегодняшнего политика попросить кому-нибудь бОшку отрубить.
Либо я не уловил иронии в этой части поста.
> Кому: Dhole, #435 >
> > При чтении современной публицЫстики известных производителей тазик надлежЫт держать в радиусе выхлопа :)
>
> Чтобы не мешать запахами домочадца, предпочитаю противорвотное :)
Здравствуйте. В каментах к заметке про закрытие Олимпиады в Пекине вы писали:
> Эээ , с гитлером у нас один один - немчики плотно сидели на перевитине всю войну. Медецинский факт. А амеркианцы даже плакатики рисовали - Пилот. Устал от боевых вылетов - прими амфетамины"... Вторая мировая она вся на допинге была, честно. У нас так даже еще по человечески, по природному, а что химики США с британией творили - уму не приложиться. Одни таблетки "ноу дорз" чего стоят.... Папаша и дядя Джими Моррисона их горстями жрали...
И в связи с этим вопрос. Где почитать поподробнее про таблетки "ноу дорз"? Я пытался вбить в гугл слова "ноу дорз таблетки" и "No Doors таблетки", но ничего связанного с таблетками гугл не находил.
А еще интересно было-бы почитать про Вторую Мировую Войну на таблетках. Кто, что и в каких количествах кушал, и чем это грозило.
> Конечно, я не собираюсь устраивать истерику, называя перечисленных кровавыми животными.
Это - [политики]. В политике слов "мораль" и "жалость" не было, нет и не будет. Если руководитель не хочет утащить за собой еще и страну. Как Николай 2.
Мне эта тема интересна, вот и пунктик. Всё надеюсь, что кто-нибудь даст дополнительную информацию, сошлётся на документ. Но постоянно ссылаются на Фёдор Викторовича, почему то. А Фёдор Викторович пишет без ссылок, к сожалению.
> Лучше промолчать, чем получить поколение новодворских.
Поколение новодворских обязано своим появлением именно тупому молчанию. На фоне которого так легко и просто создавать бредовые мифы про миллионы расстрелянных и кровавые застенки.
Ну и к чему это пизданули? Это Ленин-то мечтатель и плохой управленец? Вот попробовали бы эти критики в 17-м такую операцию провернуть, да в 18 управлять нахрен разрушенной страной да ещё выиграть войну, в начале которой Советской власти больше двух месяцев даже самые оптимистичные пророки не давали. "Мечтатель" блин. В жопу таких критиков.
> Кому: mr.vain, #481 >
> > Конечно, я не собираюсь устраивать истерику, называя перечисленных кровавыми животными.
>
> Это - [политики]. В политике слов "мораль" и "жалость" не было, нет и не будет. Если руководитель не хочет утащить за собой еще и страну. Как Николай 2.
Это, простите, не политики. Политик - это Барак Обама, простой негр, который добивается популярности среди народа, чтобы [быть избранным] на руководящий пост. Перечисленные выше всё получили по праву рождения (по крайней мере, упомянутые Романовы).
Насчёт морали и жалости - Гитлер, поправ оба этих понятия, свою страну всё равно утащил куда-то не туда.
И не знаю, куда утащил Николай 2 нашу страну, но в результате получилось, что мы с Вами родились, выросли и теперь общаемся высокотехнологичным способом. Так что лично я на этого тормоза зла не держу.
имхо, читать надо побольше и всякого, тогда картина мира будет проясняться. Даже авторов, несущих пургу не мешает почитать, чтобы знать в чем "пурга". Куды деваться, камрад? ;)
>И в связи с этим вопрос. Где почитать поподробнее про таблетки "ноу дорз"? Я пытался вбить в гугл слова "ноу дорз таблетки" и "No Doors таблетки", но ничего связанного с таблетками гугл не находил.
"Я был на мостике, когда фармацевт Билл Хьюз через открытый люк попросил разрешения подняться наверх. Вахтенный офицер посмотрел на меня вопросительно, и я кивнул. Хьюз поднялся на мостик. Его взор был устремлен не столько на меня, сколько на горизонт. Вполголоса он спросил меня, не хочу ли я таблетку ноу-доуз{28}, которая поможет мне бодрствовать.
— Мне кажется, нам и так хватает волнений, чтобы не уснуть, доктор, — ответил я ему. — Впрочем, думаю, можно принять одну, если вы полагаете, что она обострит мое восприятие и не даст побочных явлений.
— У этих таблеток есть один побочный эффект, кэп. Когда через два часа прекратится их действие, вы должны пойти в свою каюту и отдохнуть.
Я призадумался.
— Нет, Билл, лучше не принимать. Через пару [137] часов нас, возможно, будут атаковать глубинными бомбами. Я не хочу дрыхнуть в такой момент"
Еще жуть с этими таблетками и таблетками от рвоты была в день Д - многие потери союзников на их совести, солдат с них колбасило (высадку задержали на сутки, из за погоды, и те кто приняли таблетку 5го, 6го - были в отходняке)
Стивен Амброз, "День Д"
"Сержант Джон Бек из 87-го минометного батальона принимал таблетки от морской болезни. Они не помогали и вылетали вместе с рвотой. Снадобье подействовало на сержанта совершенно иным и неожиданным образом: он заснул.
«Взрывы снарядов разбудили меня, когда мы приближались к берегу, — рассказывает Бек. — Мой друг, сержант Боб Майерс из Ньюкасла, штат Пенсильвания, тоже проглотил несколько таблеток, и они привели его в бессознательное состояние. Боб более или менее пришел в себя только на следующий день. Так что во время вторжения в Нормандию мой приятель был как лунатик и практически ничего не помнил об этом событии».
(Мы не знаем, кто разрешил выдавать в войска таблетки от морской болезни. Это остается одной из загадок дня «Д». Их получали и воздушные десантники. Многие потом жаловались на сонливость. Таблетки не использовались во время учений, проводившихся в условиях такого же штормового моря, как 6 июня.)
>Однако, ответственного подхода в этом я не вижу - люди могли заниматься этим по причине скуки, демонстрации своей крутизны или врождённого садизма, что никак не влияло бы на осмысленность приговоров.
Кажется мне что все таки влияло... Одно дело росчерком пера послать на смерть человека, а другое самому понять что это такое. Это важно...
Пусть волчонок почувствует запах крови - так сказал французский король Карл 7й отправляя своего тринадцатилетнего сына Луи штурмовать некий замок. Опытному полководцу Дюнуа (знаменитый Орлеанский Бастард) король сказал вмешиваться только в случае КРАЙНЕЙ необходимости, принц все должен был делать сам. Он и сделал - сам расставил войска, сам лез на стену по лестнице, сам за обедом приказал казнить всех пленных англичан (имел право - замок взят штурмом а не сдался) и при нем в обеденной зале два специальных палача разбивали англичанам, выводимым по одному головы дубинками - так что кровь и мозги летели прямо на принца пирующего со своим штабом.
Вы сейчас, с точки зрения современного пыта скажете что это был маньяк и психопат, а с точки зрения 15 века так получили идеального короля - создавшего ФРАНЦИЮ как единое целое. В которой уже не было сепаратных Анжу, Прованса или Оверни. Так был рожден великий Луи 11й, человек-паук (произвище у него именно такое - "всемирная паутина", задолго до интернету).
А первое что сделал потом принц в госдуарственном смысле - поднял восстание против своего папочки. А папочка все понял и всех участников мятежа - простил. Ибо все шло по плану - готово - достойный преемник воспитан. Франция будет в надежных руках.
Современному же человеку, не рубившему головы даже куренку такое понять трудно. С точки зрения людей прошлого мы всего лишь мягктолелые выродки...
>Либо я не уловил иронии в этой части поста.
А ее тут и нету. Это ПРАВДА камрад, правда как она тебе не неприятна. Хочешь управлять людьми - должен знать ВСЯКОе ремесло в своей стране. Управляешь солдатами - должен рубиться под Полтавой так что под тобой седло пулей навылет и шпага затупилась, хочешь управлять моряками - сам проведи корабль в шторм между Ганге и островами, хочешь управлять купцами "торгуйся как жид", хочешь управлять крестьянами - умей пахать, хочешь управлять попами - сам будь минимум дьяконом :-), а если надо людей казнить - то же знай ЧЕГО это стоит.
>[ни хуя себе - святой!]
А настоящие святе только такими и были. Как Константин и Владимир... Как Александр Невский и Даниил Московский, не благостные и постные рожи.. Жесткие они были как кремни - как Стефан Пермский, по прозвищу Храп, как даже Сергий Радонежский - которого хватало придти на лыжах одному во враждебный город, закрыть там церкви, обличить народ прямо в лицо (да какой народ, буйный, приграничный, который только что у себя татар вырезал кстати). И не крестить младеней и не отпевать покойных пока не покорятся... Вот це были святые, а не Николай 2 с семейством...
>Это, простите, не политики. Политик - это Барак Обама, простой негр, который добивается популярности среди народа, чтобы [быть избранным] на руководящий пост. Перечисленные выше всё получили по праву рождения (по крайней мере, упомянутые Романовы).
Петр Великий власть завоевал. В долгой и тяжелой борьбе... Было и с кем бороться.
А вот последнее что может делать политик - это добиваться популярности сознательно только ради того что бы выбрали. Она потом САМА придет - если ты правишь как Перикл скажем, или Бисмарк (о Отто Фон - отличный пример - антидемократичного политика в относительно демократической (конституцонная монархия) стране... Настоящего политика не выбирают - он ПРИХОДИТ, когда нужен. В кризис.
> А ее тут и нету. Это ПРАВДА камрад, правда как она тебе не неприятна. Хочешь управлять людьми - должен знать ВСЯКОе ремесло в своей стране.
Не раз слышал расхожее мнение на тему "настоящему управленцу глубоко пофиг, чем управлять".
Понималось как отвлечённость искусства управления от конкретной области.
Как считаете это следует понимать? Или просто ересь, как мне кажется?
> Кому: Dhole, #243 >
> > "Сталин - хороший управленец, пришедший на смену Ленину - мечтателю"
>
> Ну и к чему это пизданули? Это Ленин-то мечтатель и плохой управленец? Вот попробовали бы эти критики в 17-м такую операцию провернуть, да в 18 управлять нахрен разрушенной страной да ещё выиграть войну, в начале которой Советской власти больше двух месяцев даже самые оптимистичные пророки не давали. "Мечтатель" блин. В жопу таких критиков.
Што-то не совсем вник, комрад :)
Где в статье написано "Сталин - хороший управленец, пришедший на смену Ленину - мечтателю" ?
> Вот за это и не люблю Мухина,он упираясь рогом в легко опровергаемые частности,пропускает крайне самоочевидные вещи
Камрад,а у тебя получается что еще в 30 году ОГПУ специально прикупило патронов Gecko для трофейных(в 39)Вальтеров чтобы из них в 40 расстреливать бедных поляков:)
Кстати нелюбимый тобой Мухин "Катынским детективом" реальную пользу принес-польский Сейм не посмел официально требовать денег за "невиенно убитых".
А от твоих знаний такая польза будет?
Новости
VIP
