Сталин был готов перебросить к границе Германии более миллиона солдат, чтобы сдержать агрессию Гитлера еще до начала Второй мировой войны, но делегация Великобритании и Франции не ответила на это предложение, поэтому через неделю СССР заключил известный пакт о ненападении с гитлеровской Германией — пакт Молотова-Риббентропа, пишет The Sunday Telegraph, ссылаясь на ведущего консультанта Службы внешней разведки, генерал-майора ГРУ в отставке Льва Соцкова.
Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны. Согласно предложению СССР, у границы с Германией разместились бы 120 пехотных дивизий (по 19 000 солдат в каждой), 16 артиллерийских дивизий, 5000 единиц тяжелой артиллерии, 9500 танков и около 5500 самолетов и бомбардировщиков.
Однако глава британской делегации адмирал сэр Реджинальд Дракс сказал Москве, что он уполномочен только вести переговоры, но не подписывать конкретные договоры. "Это была последняя возможность уничтожить волка, даже после того, как Чемберлен и Франция подарили Германии по Мюнхенскому договору чехословацкую Судетскую область", – считает Соцков.
Как отмечает газета, о попытке СССР создать антинацистский альянс было известно и ранее, однако только сейчас стало известно, какое предложение сделала Москва.
Основным препятствием к созданию подобного союза в 1939 году была позиция Польши, через территорию которой должны были пройти советские войска. Польша, на протяжении десятилетий находившаяся с СССР в состоянии необъявленной войны, полагала, что подобный шаг приведет к потере суверенитета. Положение осложнялось тем, что руководство Британии сомневалось в боеспособности Красной Армии, поскольку еще за год до этого Сталин провел чистку в рядах генералов своей армии.
Польша, как обычно, всё сделала правильно: и войну предотвратила, и суверенитет сохранила.
А главное, в который раз показала боеспособность своих частей.
Какая прозорливая газета Санди Телеграф!!
Что бы узнать леденящие душу подробности предложений кровавого тирана им понадобилось 70 лет без малого!!
В конце 70-х в армейской библиотеке в мемуарах порылись бы - лет 30 сэкономили. Главой делегации был маршал Ворошилов, так фраза врезалась-
"Климент, уходим отсюда, здесь не с кем разговаривать." - после агентурной мнформации из Наглии.
Вот только источник не назову - давно было.
> > Кому: Garul, #369 >
> > Колбасу ел только Сталин!
>
> А Жданов только апельсины.
>
> Братья Стругацкие видели.
В связи с этим постом зачесался вопрос, а есть надежда на появление в новостях кнопки "пена"? Ну, эта... хотя бы для вменяемых и сочувствующих. Правда, я, честно говоря, даже там где она есть еще ни разу не жамкал...
> зашел тут где-то с месяц или два назад разговор с бывшим уже коллегой о Резуне. коллега этот прямо-таки очень сильно прикипел к его творчеству и откровениям типа "сталин собирался нападать на гитлера" и так далее. к сожалению, переубедить его не удалось. хрен с ним, в общем-то - не очень и стоил коллега того, чтобы его переубеждать, но осадок неприятный все равно остался. особенно если учитывать то, какими тиражами этот "автор" в магазинах лежит на полках и сходить с них явно не собирается.
Читал недавно книжку, про допрос немецких военачальников союзниками, и писал книгу англичанин, там было так. Спрашивают одного немецкого фельдмаршала - вы действительно можете подтвердить, что советы могли первыми начать войну? Тот говорит, мол, нет. Были на пути продвижения моих дивизий некоторые части Красной армии, но что бы они были нацелены на наступление, вряд ли.
>Sha-Yulin #393 >>Немцы имели численное превосходство - более 5 млн. против 2,9 млн.
Камрад, при всем уважении и общем согласии с позицией, считаю, что так категорически в заблуждение вводить нельзя.
В живой силе немцы преимущество если и имели, то минимальное.
Оверхед в 1млн (около 30%) приходился значительной частью на интерестный штат люфтваффе и вспомогательные/обслуживающие должности (см. штат немецких и наших взводов).
Как это не печально, в войну мы вступили примерно равными силами.
>>Kimsky #411 >> что в 1941 году мы только отсупали без сопротивления.
>>Речь шла про первые месяц-другой, затем, как я понимаю, начали приходить в себя.
Да я вас умоляю.
Серьезнейшие бои шли с первых же часов.
Да и крупнейшее танковое сражение в мировой истории тоже было летом 41го.
Другой вопрос, что все складывалось не в нашу пользу. Где по очкам, а где и серьезнейшие провалы.
Вспоминается бородатый анекдот:
-Доктор помогите, я гей...
-Хммм а у вас есть яхта как у Моисеева?
-Нет
-Ну может вилла в испании как у Зверева?
-Нет
-Ну может хоть коллекция очков как у Элтона Джона?
-нет
Ну какой же вы гей, вы батенька - пидор
короче пидарас - это по политкорректному - быдлогей...
> Кому: Хелен, #351 >
> > что в 1941 году мы только отсупали без сопротивления.
>
> Речь шла про первые месяц-другой, затем, как я понимаю, начали приходить в себя.
Вообще то без сопротивления вообще не обходилось. Даже в первый месяц. Немцы нехило потрудились, его преодолевая.
> В живой силе немцы преимущество если и имели, то минимальное.
> Оверхед в 1млн (около 30%) приходился значительной частью на интерестный штат люфтваффе и вспомогательные/обслуживающие должности (см. штат немецких и наших взводов).
> Как это не печально, в войну мы вступили примерно равными силами.
Вообще-то люфты тоже воевали, в том числе и на земле. А то у тебя позиция, как у исаева - если наша охрана аэродрома или зенитчики (относились к сухопутным войскам), то считаем, если тоже у немцев (относились к люфтам), то нет?
Личный состав, это личный состав. Кстати, только Вермахт и союзники - 4,2 млн. У нас если только сухопутные - менее 2,5 млн.. Так что даже при таких подсчётах зазор минимальным не назовёшь. И никак равные силы не получаются. А если нормально считать, то соотношение я назвал.
>>Sha-Yulin #421 >>Вообще-то люфты тоже воевали, в том числе и на земле.
Неа. В том то и дело. Их в 44м начали массово "припахивать" хотя бы к обеспечению.
А потом и дивизий несколько сформировали.
И личный состав бывает разный. Была хорошая брошюрка по личному составу Вермахта, у них отдельно повара были, конюхи и т.п.
Их потом, после серьезных потерь включали в основной состав и выдавали оружие.
Так дойдёт и до того, что признают существование довоенного соглашения СССР-Франция-Чехословакия с подробным указанием, кто, какими силами, где и кого должен был прикрывать.
> Сражение за Дубно-Луцк. Боюсь из головы попутать, но это кажется июнь 41го.
А Курская дуга? Так, прикололся кто-то из историков?
> Может не совсем удачный юмор. Часть сражений лета 41го была выиграна, но фактически проиграна "по очкам", вследствие общего стратегического провала.
Нет, камрад. Я хоть академиев военных не заканчивал, но там вряд ли преподают правила выигрывания/проигрывания сражений по очкам. Даже в случае общего стратегического провала.
> Так дойдёт и до того, что признают существование довоенного соглашения СССР-Франция-Чехословакия с подробным указанием, кто, какими силами, где и кого должен был прикрывать.
Нененене, еще лет 10-15 нужно и кризис еще один, тогда с голодухи может кто и вспомнит, что печатала тоталитарная пресса.
> И личный состав бывает разный. Была хорошая брошюрка по личному составу Вермахта, у них отдельно повара были, конюхи и т.п.
> Их потом, после серьезных потерь включали в основной состав и выдавали оружие.
>
И добавлю: они не имели опыта войны в отличии от обычной пехоты.
> А Курская дуга? Так, прикололся кто-то из историков?
В сражении на курской дуге учавствовало больше танков, но на большей же территории. В сражении же в треугольнике Дубно-Луцк-Броды танки были более сконцентрированы. Бой был более массированым, почти 3000 танков в квадрате со стороной меннее 100 км.
> В сражении на курской дуге учавствовало больше танков, но на большей же территории. В сражении же в треугольнике Дубно-Луцк-Броды танки были более сконцентрированы. Бой был более массированым, почти 3000 танков в квадрате со стороной меннее 100 км.
Ну не знаю, камрады. Вы мне открываете такие вещи... Хорошо, хуярилось одно время 3000 танков, потом хуярились два долбоёба на двух танках, в Советской армии, кто кого по пьяни столкнёт, но ведь это не имело исторического значения!
А я имею ввиду именно исторические танковые сражения. Которые повернули историю, а то что где-то было танковое мочилово и ни хера толку - это не то.
Мужественно дочитал до конца все. Чудо - заработали мозги после рабочего дня. Не мудрено, так весело давно не было. Жаль спугнули этого, как его... Который о танках, прицеливающихся через дуло писал.
P.S. Дмитрий Юрьевич, огромное спасибо за Пелевина. Читал на обеде, ржал, как сумасшедший. Особенно про баблонавтов зацепило.
Умоляйте лучше цифры. А так - по ним потери немцев в первый месяц выше, чем во Франции, но учитывая больший масштаб боев - нельзя сказать, чтобы так уж принципиально. Несравнимо с тем, что было потом.
>>Васька #428 >>А Курская дуга? Так, прикололся кто-то из историков?
Эээ. Знать бы про что ты :)
Если ты про Курскую битву, то это двухмесячная (а не трехдневная) операция, ее масштаб, конечно, больше, битвы за Дубно-Луцк, хотя и не кардинально.
Если ты про сражение под Прохоровкой, то нет, оно не крупнейшее танковое, но крупнейшее выигранное нами.
Вот, спасибо, камрад tomariv масштаб обрисовал.
> Сражение за Дубно-Луцк. Боюсь из головы попутать, но это кажется июнь 41го.
>
> А Курская дуга? Так, прикололся кто-то из историков?
В сражении за Дубно—Луцк—Броды принимало участие более 3200 танков, и многие считают его крупнейшим танковым сражением в истории. Началось 24 июня, закончилось в начале июля.
Сражение за Дубно-Луцк полностью изменило весь ход кампании 41го года, погибли основные мехкорпуса РККА, пять штук, юго-западный фронт поставлен на грань катастрофы. Впоследствие, это позволило немцам окружить части южного и юго-западного фронтов под Киевом.
> Эээ. Знать бы про что ты :)
>
> Если ты про Курскую битву, то это двухмесячная (а не трехдневная) операция, ее масштаб, конечно, больше, битвы за Дубно-Луцк, хотя и не кардинально.
Погоди, я где-то говорил, что танковые операции надо решать за три дня? Курская битва готовилась Советским Командованием основательно. Специально, можно сказать под эту битву было переделано танковое вооружение.
>>Васька #452 >>Ну а где было крупнейшее, танковое сражение?
По новомодному вики именует ее Битва за Дубно-Луцк-Броды.
Но поскольку оно было проиграно, то мало где упоминалось.
У меня даже есть старая Энциклопедия ВОВ (это там где фотографий больше, чем текста) и там про нее ни слова нет. Просто отступление юго-западного фронта перед превосходящими силами противника.
Да, ладно, это просто чушь ;)
Хотя ПОСЛЕ сражения под Прохоровкой, согласно мемуарам, противотанковому вооружению было уделено серьезное внимание.
Так сказать, под впечатлением от результата :(
> По новомодному вики именует ее Битва за Дубно-Луцк-Броды.
>
> Но поскольку оно было проиграно, то мало где упоминалось.
> У меня даже есть старая Энциклопедия ВОВ (это там где фотографий больше, чем текста) и там про нее ни слова нет. Просто отступление юго-западного фронта перед превосходящими силами противника.
Бушков уже покаялся. Отказался от Фоменко. Ему и в обычной истории хватает места для срывания покровов и разрывания шаблонов. Ну и в двухтомнике про Сталина интересные фотографии, первоисточники (например, работа Берии о большевиках в Закавказье. Там половина тома - документы.
Ну и никто ведь не заставляет нас верить каждому слову Бушкова *его потом можно и по другим источникам проверить, если материал заинтересует).
> Курская битва готовилась Советским Командованием основательно. Специально, можно сказать под эту битву было переделано танковое вооружение.
Это какое "танковое вооружение" было нами переделано специально под Курскую дугу? У немцев под него доводили тигр, например. А у нас? Модернизацию проводили как раз по итогам Курской дуги - Т-34-85, например.
Ты счастливый товарищ, что не знаешь, кто такой суворов!
Вот вчерась посетил книжный рынок. Стою возле лотка, разглядываю, не вышла ли новая книжка Сергея Георгиевича, а тут рядом дядечка, с виду положительный, спрашивет у продавца-что нового мол из "суворова" вышло. Прдавец показал шидевр, но с видом эстэтствующего знатока дяденька
ответствовал что это у него уже есть, вот еще новое вышло... Даже я в 16 лет на красапет так не смотрел, как на эстэтствующего помотрел дяденька в кепке, стоящий рядом. Они уже былди готовы завести длинный и благодушный разговор, чего еще резунистам ждать, когда вмешался я -"Мужики, стыдно в вашем возрасте такого пидара читать". Их двое, и нас двое (мой сын старший со мной). Уже приготовился выяснять взгляды на суворова и отстаивать Исаева кулаками в ближайших елках, однако резунисты свалили.И вообще много их "суворовцев" на белом свете!
> зашел тут где-то с месяц или два назад разговор с бывшим уже коллегой о Резуне. коллега этот прямо-таки очень сильно прикипел к его творчеству и откровениям типа "сталин собирался нападать на гитлера" и так далее. к сожалению, переубедить его не удалось.
А ему так нужна была эта "иная правда".Читают люди такую херню, и облизываются... Вчера вот чуть не подрался с суворовцами, так уже достали.
> Это какое "танковое вооружение" было нами переделано специально под Курскую дугу? У немцев под него доводили тигр, например. А у нас? Модернизацию проводили как раз по итогам Курской дуги - Т-34-85, например.
Факты! По результатам сражения пожалуйста в студию, факты. Сейчас я понимаю можно много орать, что у нас было то не так и это не так, но факты упрямая вещь. Или, всё таки Курскую битву СССР проиграл?
Только не надо про то, что числом задавили. Это говно уже всем надоело.
«…На этой сумасшедшей неделе также годовщина одного неэкономического события, которое не один студент не должен игнорировать. 70 лет назад Нэвил Чамберлен подписал печально известное мюнхенское соглашение, предавшее Чехословакию и принёсшее «мир для нашего поколения».
Одним из результатов этого соглашения стало использование, исторически безграмотными, слова «умиротворение», как ругательство, тогда как на самом деле это совершенно нейтральный термин, означающий предложение соглашения о поддержании мира.
Вместе с этим появилась идея, что использование силы против диктаторов является политически и морально оправданным и обязательным. Ирак -типичный пример.
Термины, как «Мюнхен» и «умиротворение» были очень популярны с обеих сторон Атлантики, когда мы неслись, сломя голову, в эту катастрофу.
Но существует ещё одна сторона мюнхенского кризиса, которая не должна быть забыта. Наиважнейшим аспектом поведения Британии и Франции в отношении Гитлера было желание направить его амбиции на восток, на войну с Россией. Таким путём они надеялись, что обе угрозы уничтожат друг друга.
Стэнли Балдвин, предшественник Чамберлена, был откровенен. 1936 году он сказал депутатам от консерваторов, обеспокоенным поведением Гитлера, что это «не разобьёт его сердце», если напряжение в Европе «приведёт к войне между нацистами и большевиками».
Дневник министра иностранных дел Сэра Александра Кадогана проливают свет на точку зрения Чамберлена. Русские призывали к обьединённо борьбе против Гитлера каждый раз, когда он демонстрировал свои военные амбиции: возобновление всеобщей воинской повинности, оккупация Rhineland, аннексия Австрии и угроза Чехословакии.
И каждый раз советские министр иностранных дел Максим Литвинов получал из Лондона «отворот поворот» на основании того, что советские инициативы якобы не искренни или не практичны. Не смотря на это, Чамберлен, по словам А. Кадогана, всё-таки склонялся к выводу о возможности альянса с Россией.
А. Кадоган также добавляет, многозначительно, что эта идея раздражала Чемберлена. Кадоган сам был враждебно настроен к подобному альянсу, как и большинство правящей элиты, постоянно напуганной призраком коммунизма, не смотря на то, что компартия выиграла только одно место в парламенте в 1935 году.
Только однажды в Британии возможно было обсуждение о создании антигитлеровской коалиции с СССР. В 1939 году делегация, возглавляемая очень уважаемым адмиралом, но не имеющим никакого дипломатического опыта, очень неохотно и сознательно медленно прибыла в Москву для начала дискуссий.
Эта инициатива не была воспринята серьёзно, и, стоя перед выбором альянса между не заслуживающей доверия Британией, или желающей этого Германией, Сталин заключил пакт Молотова-Риббентропа, который дал СССР столь необходимые ему пару лет передышки, а Гитлеру—карт-бланш в Европе.
Кремль знал обо всех закулисных манёврах в Лондоне и был также полностью проинформирован об идиотском плане Британии и Франции по уничтожению советских нефтяных скважин, когда советско-финская война началась в конце 1939 года (закончилась в начала 1940).
Конфликт начался из-за отказа Финляндии обменять финский порт, находящийся на расстоянии артиллерийского выстрела от Ленинграда, на большой кусок советской Карелии. Возмущённое Британское правительство заявило, что будет стоять плечом к плечу с храброй маленькой Финляндией—какая жалость, чехословаков оно так не романтизировало.
Итак, правительство Чамберлена готовилось к возможной войне с СССР, не смотря на то, что уже воевало с Германией, хотя и не очень серьёзно на тот момент.
Невозможно полностью понять причины подозрений СССР к Британии во время и после Второй Мировой Войны без данных фактов.
Современное руководство Кремля знает свою историю очень хорошо. Подозрение, что Британия является врагом России испокон веков, приходит на ум довольно легко.
Andrew Alexander
www.dailymail.co.uk/andrewalexander
З.Ы. Перевод мой, поэтому такой карявый. :)))))))))))))))
> Которые повернули историю, а то что где-то было танковое мочилово и ни хера толку - это не то.
Не надо так товарищ! Да ляпсусов было много. Да , не остановили немца... Но это не было мочилово. Люди в нем реально жизни отдавали, чтобы немец сходу Киев не взял.Зайди на милитеру, почитай Попеля, Рябышева, Баграмяна. Иринархов неплох ( да много, много литературы!"). Зайди на сайт "мехкорпуса.ру" И откроется перед тобой картина прекрасная и трагическая! и уже не скажешь ты такой глупости- "танковое мочилово".Ибо что, в мочилове чтоли погибли те кто врывался в Дубно, или бойцы Рокоссовского, или Карпезо...
>>Васька #472 >>Факты! По результатам сражения пожалуйста в студию, факты.
Камрад, без обид, но давай доказывать что бог есть будешь ты ? Иначе никакой логики.
Т.е.
>>Или, всё таки Курскую битву СССР проиграл?
Выиграл. Потери в танках в танковом сражении у Ротмистрова были столь велики, что этим заинтересовался Сталин лично.
Сейчас по новым книгам легко проследить ход сражения и убедится, что пока наступали немцы, они несли потери, когда мы перешли в контр-наступление - все стало совершенно наоборот.
и, соотв. по результатам пушка Т-34 была заменена и в 1944 году, с февраля, стали выпускать Т-34-85.
> А я имею ввиду именно исторические танковые сражения. Которые повернули историю, а то что где-то было танковое мочилово и ни хера толку - это не то.
Битва под Дубно остается крупнейшим сражением до Курской битвы. Историческое значение её понятно. Nолько дурак может так назвать это сражение. Курская битва- в чем то тоже по твоей терминологии "мочилово".
Ты внимательно прочитал то, что я написал? Я тебя спросил, какое ИМЕННО "танковое" вооружение было нами переделано СПЕЦИАЛЬНО под Курскую дугу? Ответь на вопрос, или твое заявление будет похоже на безапеляционную глупость.
> Сейчас я понимаю можно много орать, что у нас было то не так и это не так, но факты упрямая вещь. Или, всё таки Курскую битву СССР проиграл?
>
> Только не надо про то, что числом задавили. Это говно уже всем надоело.
Во первых, я такого никогда не говорил, во вторых, сбавь тон.
А я сейчас купил его "Оранжевая мина" и "Карл Маркс против русской революции". Читаю вторую. Очень позновательно. Если не читала, почитай. Так сказать, истинное лицо марксизма. (Довольно неприглядное).
> Кажется , эта фраза начиналась так:" Клим, сворачивай шарманку..."
> Вопрос: это Молотов сказал?
Неа, это типа телеграмма Сталина так начиналась. К сожалению, не могу найти источник, чтбы процитировать дословно. Но факт довольно известный, упоминался в комментах к ледоколу на альдебаране (кстати, там участвовал ФВЛ, нет, это не он упоминал)
> Неа, это типа телеграмма Сталина так начиналась. К сожалению, не могу найти источник, чтбы процитировать дословно. Но факт довольно известный, упоминался в комментах к ледоколу на альдебаране (кстати, там участвовал ФВЛ, нет, это не он упоминал)
> это Молотов сказал?
> Это он записку передал.
Адъютант Ворошилова передал тому записку «Клим! Коба сказал, чтобы ты сворачивал свою шарманку и — поскорее...» Записка без подписи, и почерк неразборчив, вроде бы - Молотова. (Взято из А. Рыбаков "Дети Арбата. Прах и пепел", В.Пикуль "Барбаросса". Т.е. какая-то историческая основа была, раз оба упоминают)
> Как-то по телевизору обвиняли Сталина, что он остановил наступление недалеко от Варшавы специально, чтобы не поддерживать восстание в гетто. То есть не погубил несколько десятков тысяч наших "лишних" солдат, вот такой козлиный ход.
Самое интересное, восстание в гетто было более чем за год [до] общего восстания Варшавы, в апреле 1943 года. Где тогда линия фронта проходила, и мог ли Сталин помочь - представляете? А вот поляки теоретически могли бы помочь куда активнее. Но...
А потом было восстание Варшавы. И ему помогли.
Занимательно.
Кстати, по фотографии номер 12 можно однозначно утверждать, что комбриг/генерал Кривошеин в параде таки участвует.
Это, правда, не делает парад совместным :)
> Это разве нормальная численность дивизии в РККА? Больше похоже на дивизии армии САСШ по 17 000 рыл.
До войны именно такая численость дивизии и была. Ты не забывай , что кроме самих стрелков в это число входят все , кто обеспечивает боеспособность этой дивизии: Связисты , сапёры , тыловики , кухари........ и т.д. и т.п.
Новости
VIP
