Сталин был готов перебросить к границе Германии более миллиона солдат, чтобы сдержать агрессию Гитлера еще до начала Второй мировой войны, но делегация Великобритании и Франции не ответила на это предложение, поэтому через неделю СССР заключил известный пакт о ненападении с гитлеровской Германией — пакт Молотова-Риббентропа, пишет The Sunday Telegraph, ссылаясь на ведущего консультанта Службы внешней разведки, генерал-майора ГРУ в отставке Льва Соцкова.
Согласно документам, которые держались в тайне 70 лет, советская военная делегация предложила помощь в 1939 году на встрече с представителями делегаций из Великобритании и Франции, за две недели до начала войны. Согласно предложению СССР, у границы с Германией разместились бы 120 пехотных дивизий (по 19 000 солдат в каждой), 16 артиллерийских дивизий, 5000 единиц тяжелой артиллерии, 9500 танков и около 5500 самолетов и бомбардировщиков.
Однако глава британской делегации адмирал сэр Реджинальд Дракс сказал Москве, что он уполномочен только вести переговоры, но не подписывать конкретные договоры. "Это была последняя возможность уничтожить волка, даже после того, как Чемберлен и Франция подарили Германии по Мюнхенскому договору чехословацкую Судетскую область", – считает Соцков.
Как отмечает газета, о попытке СССР создать антинацистский альянс было известно и ранее, однако только сейчас стало известно, какое предложение сделала Москва.
Основным препятствием к созданию подобного союза в 1939 году была позиция Польши, через территорию которой должны были пройти советские войска. Польша, на протяжении десятилетий находившаяся с СССР в состоянии необъявленной войны, полагала, что подобный шаг приведет к потере суверенитета. Положение осложнялось тем, что руководство Британии сомневалось в боеспособности Красной Армии, поскольку еще за год до этого Сталин провел чистку в рядах генералов своей армии.
Польша, как обычно, всё сделала правильно: и войну предотвратила, и суверенитет сохранила.
А главное, в который раз показала боеспособность своих частей.
Отчего же моментально? Подождали бы пока Советы с Рейхом друг друга ослабили бы, а там разобрались бы. Красота, два врага грызутся, а ты мило торгуешь с ними обоими. А что они более вероятно предпочтут замириться с Гитлером, чем с СССР прекрасно показывет их поведение в конце и после войны (ну там прощупывание почвы для сепаратных мирных переговоров, неразоружение немецких частей, "Невозможное"). И в 1939 году наиболее вероятен вариант позиционной грызни между Красной армией и Вермахтом, а не блицкриг какой-нибудь из сторон.
> Что удобно - говоря "неизвестно что было бы", можно нести любую чушь, и не утруждать себя доказательствами.
К чему ты это написал? Мы, мне так кажется, обсуждаем чисто гипотетический вариант развития событий в случае более-менее успешного завершения переговоров и вступления СССР в войну с Германией в 39 году на тех или иных условиях.
> Отчего же моментально? Подождали бы пока Советы с Рейхом друг друга ослабили бы, а там разобрались бы.
В реальности это не делала ни Англия - находившаяся в большей безопасности, чем Франция, ни США - в большей безопасности, чем даже Англия.
Чтобы это стала делать Франция? Очень сомнительно.
И остается забыто главное - зачем войну то было объявлять, а затем - отказываться от мирных предложений Германии?
К тому, что когда говоря "неизвестно что было бы", несут любую чушь, и не утруждают себя доказательствами" - мне не нравится.
Тем паче в ситуации, когда реальность показала - Англия и Франция на мир с Германией не пошли.
> ну там прощупывание почвы для сепаратных мирных переговоров, неразоружение немецких частей, "Невозможное"
Это был план как раз на случай, если СССР начнет играть роль прежней Германии. Этого не произошло. План остался планом.
Как остался на бумаге англо-австро-французский договор после свержения Наполеона. Но договор был; однако делать из него вывод, что Англия была готова замириться с Наполеоном ради войны с Россией, вероятно все же не стоит, а?
<a href=http://www.liveinternet.ru/community/1418029/post87663433/>;"- На Западе очень хотели бы подменить нашу Победу в войне своей победой в «холодной войне». Для этого им нужно поставить под сомнение все, чего мы достигли в ХХ веке, - территорию, которую Россия собирала в течение веков и которую никогда никто до революции не оспаривал: в 1945-м она была закреплена итогами Ялты и Потсдама. Второе: именно Запад совершил грехопадение нацизмом - языческой доктриной природной неравнородности людей и наций. Сегодня им нужно так извратить смысл нашей войны и нашей Победы, чтобы, не реабилитируя нацизм, избавить Запад от вины за него."</a>
Есть такое. Попытка замещения чувства собственной вины и шока от того, что могла натворить такая европейская культурная нация, как немцы - чувством возмущения по поводу "еще более плохих русских... да нет, это на самом деле русские во всем виноваты"
Т.е. нам "икру метать" по этому поводу не надо, нужно просто это знать и противодействовать.
А вот по итогам войны кто сделал больше для освобождения Польши: СССР или Наглия с Францией? СССР, логично? Значит и приростом территории Польша обязана СССР. Логично?
> Украина, Белоруссия, Прибалтика - по площади и населению как бы побольше будут...
Польша, гарантии которой давали Наглия и Франция, была освыобождена СССР. Свои территории СССР освободил сам, а не ждал их освобождения сюзниками. Разница есть?
Как раз в интенсивности боев и кроется различие.
> Есть существенная разница между поглощением и последующим перевариванием ресурсов в мирной обстановке - и временной оккупацией страны или территории в условиях войны.
> Можно, например, отметить, что Германия отхапала территорий поболе, чем по Брестскому миру. Но лично я вполне уверен, что Германия после двадцати лет хозяйничанья на них была бы гораздо сильнее, чем после временного обладания ими в ходе ВОВ.
> Интенсивность БД между наполеоновской Францией и Англией тоже зачастую была очень низкой, что никак не отменяет факта что именно Англия и Франция были непримиримыми врагами.
Т.е. ты напирал на "непремиримость" и неважность интенсивности БД. Яем с этой точки зрения Северная Корея хуже?
> б) Не стоит подменять тему разговора. От оценки результатов действий до предложения другого варианта - дистанция весьма большого размера. Первое можно оценить обладая не самой подробной информацией. Второе - требуется намного больше информации и дипломатического таланта.
> Советский Союз за итоговое предпочтение мира с Германией союзу с англо-французами - страшными потерями.
Насколько я понимаю, ты видишь (хотя бы и с послезнанием) некий выход для СССР из этой ситуации, который позволит этих жертв избежать. Если нет, то извини, но придется признать эти потери неизбежными.
> И неизвестно куда бы они повернулись - к Рейху или к СССР, к "цивилизованным европейцам" (с которыми, замечу, при таком развитии событий не все горшки будут поколочены) или к "кровавым коммунистическим варварам".
Никуда они не повернутся. Будут дальше сидеть в окопах, пить вино и играть с немцами в футбол. И так до момента, пока не станет ясно кто ближе к победе.
> В реальности это не делала ни Англия - находившаяся в большей безопасности, чем Франция, ни США - в большей безопасности, чем даже Англия.
> Чтобы это стала делать Франция? Очень сомнительно.
В реальности сентября 1939го или в реальности июня 1941го?
А если нет - то он не вмешается. И польша останется под Германией. Чего не произошло, так как поглощение Польши вызвало объявление войны Англией и Францией.
1) Из какого языка к нам пришло "камрад" - надо напоминать?
2) 20 лет оккупации, естественно, не было. Потому как союзники, победив Германию, отменили Брестский договор. А я как раз говорил о возможности мирного переваривания поглощенного.
> Т.е. ты напирал на "непремиримость" и неважность интенсивности БД. Яем с этой точки зрения Северная Корея хуже?
1) я напирал на непрИмиримость
2) Корея "хуже" хотя бы потому, что боевые действия против США не ведет, в генеральных сражениях на море американский флот не громит, торговлю не блокирует, другие великие державы не спонсирует, смене режимов в других великих державах на враждебные США не способствует, территории США не захватывает.
> Испания во времена Наполеона - враг Наглии? Или, все-таки, союзник?
Сперва - и довольно долго - враг, потом - теоретически - союзник. Теоретически, потому как что считать Испанией когда испанские монархи сидят у Наполеона, на троне сидит его брательник, и страна оккупирована французскими войсками - не вполне ясно.
> Когда Германия окончательно поссорилась с Францией, а этот жест уже ничего не решал (затоплен был флот в ноябре 1942).
Это не отменяет ничего из сказанного мной. Вполне понятно, что для немцев лучше французские корабли у французских причалов, чем в составе Роял Нэви. Да и для итальянцев - тоже, им на Средиземке только лишних английских линкоров не хватало.
> некий выход для СССР из этой ситуации, который позволит этих жертв избежать.
Мне известно, что союз СССР с "западными демократиями" против Германии оказался возможен. Мне известно, что союз "западных демократий" с гитлдеровской Германией оказался невозможен. Мне известно, что договор о дружбе между Германией и СССР дал Германии возможность разбить Францию, а затем напасть на СССР, нанеся ему страшный урон - и избежать при том войны на два фронта, погубившей Германияю в ПМВ.
Исходя из этого я могу оценить направление, в котором, вероятно, имело бы смысл двигаться: достижение союза с "западными демократиями" против Германии. Так как по факту он оказался нужен СССР не меньше, чем он. Не знаю, чем бы пришлось при этом поступиться, но очень сомневаюсь, что это было сравнимо с потерями СССР.
> И так до момента, пока не станет ясно кто ближе к победе.
Единственная проблема - что мешает Германии счесть, что победа наи Западном фронте достижима в более короткие сроки, чем на восточном - и не повторить 40 год?
> Остается главный вопрос: что же это союзнички так "лихо" воевали в описываемое время?
Как могли - так и воевали. По их представлениям все было в порядке - Германию постпененно душит блокада, они постепенно наращивают вооружения. Повторение ПМВ - только без ужасов и потерь периода, когда готовность германских войск была выше союзнических.
> Камрад, а вот твое заявление о потерях СССР - оно как? Доказательное или не очень?
1) Еще раз - не надо ни камрадов, не герров, не геноссе.
2) Не понял, что надо доказывать - огромные потери СССР? Или вероятность того, что они были бы меньше - имей немцы необходимость разделять силы?
> Камрад, ты так и не обьяснил, как экономически [мягко говоря] слабое государство может обладать большим политическим весом в европе?
Франция не была экономически слабым государством.
> Да у него была самая сильная армия после первой мировой, но в тридцатых годах она была уже, мягко сказать, устаревшей...
Интересно и в чем выразилось это устаревание? В танках противоснарядного бронирования, начавших производиться в начале 30-х? В создании первой в мире танковой дивизии в в то же время?
> Для начала лучше скажи, какие потери понесла Германия в результате этого наступления, далекий ты наш.
Небольшие.
> Камрад, мы о Курской битве говорили. А не о положении на всем фронте.
Так это и есть советские потери в Курской битве за одну оборонительную и две наступательные операции.
>Т.е. не заключить соглашение с теми, кто НЕ ИМЕЕТ ПОЛНОМОЧИЙ, чтобы его заключить - это срыв переговоров? Ты с логикой дружишь?
"Советская сторона была прекрасно осведомлена, что западные делегации имеют мандат только на обсуждение и выработку военного соглашения. Когда Сидс с Наджиаром 27 июля пришли к Молотову, порадовать его новостью о принятии советского предложения начать военные переговоры до завершения выработки текста политического соглашения, они обрисовали и границы полномочий военных миссий - «ведение переговоров по технической части соглашения». Ни тогда ни потом с советской стороны не звучало предложений наделить Думенка и Дракса полномочиями на подписание".
>Ту, о которой новость.
Повторение советских мифов.
>Одно с другим сочетается просто прекрасно. Прям как у Резуна.
Еще раз спрашиваю: что же это за помощь такая, которую [Наглия и Франция] оказали Польше?
Оттянули на себя 40% немецких сухопутных войск и ВВС. Объявили войну по результатам которой Польша приросла землями на западе.
>А вот на полях сражений кто внес больший вклад в победу: Наглия и Франция или СССР?
СССР.
>До этого она в числе прочих дала гарантии Чехословакии. Все помнят, чего они стоили?
Гитлер и Гаха провернули хитрый ход с развалом Чехословакии путем независимости Словакии и перехода Богемии и Моравии под немецкий протектрорат. Т.е. формально нарушения соглашения не было. Но Англия поняла, что с Гитлером по хорошему договариваться невозможно и все завертелось.
>Т.е. война не нужна, но противовес союзнику своему выращиваем. Логика бьет фонтаном.
Так противовес нужен не для войны с Францией (которая не была союзником Англии), а для ограничения ее влияния.
>Извини, камрад. Тогда я не смогу тебе помочь. Я ведь не окулист.
Я просто не зашорен в оценках фактов.
>Я спрашивал, что дало Польше продолжение войны в [1939-1940] году. Тебя надо так понимать, что Польша эти земли получила в 1940м? Или, все-таки, в 1945м?
Ну так война не в 39-40 закончилась, а как закончилась, так Польша все и получила.
>Где? В чем это заключалось?
В ведении переговоров. Недоверие было взаимным и СССР ждал оплаты.
>В том, что он не полез на Германию в одиночку в 1939м? При таком развитии событий Франция и Наглия спокойно продолжали бы свою "странную войну", пока не решили бы, что СССР и Рейх ослабили друг друга достаточно.
В случае заключения договора Гитлер, скорее всего, не стал бы нападать на Польшу в 39-м, а обратился бы против Франции в 40-м.
Но даже если бы случилась война, то она велась бы СССР в значительно лучших условиях, чем в 41-м.
>Она просто погулять вышла. Ведь совершенно очевидно, что больший вклад внес не тот, кто больше супостатов нарубил, а тот, кто дольше пребывал в состоянии вялотекущей войны.
Ты не о том говоришь. Лучше расскажи о судьбе Польши в случае необъявления войны Францией и Англией.
>Я тебе и про события 1941 года говорил, если что.
Ты говорил, что в 39-40 гг. была какая-то отдельная война, цитирую "По факту - Наглия и Франция в 1939-1940 вели свою отдельную войну с Гитлером"
>Камрад, я ни на что не хочу намекать, но этот довод в отношении событий ВМв мне чаще всего приходилось слышать от пидоров. Надеюсь, ты не из их числа?
Самое интересное, что гАспАдин генерал "срывает покровы" с тайны, которая, по крайней мере, еще 25 лет назад была известна простому советскому обывателю, который интересовался темой.
> Кому: Komissar, #604 >
> > Когда еще?
>
> Не когда еще, а кто еще.
Это, елси ты не забыл, было к твоему вопросу: "почему нужно ограничиваться периодом до вступления СССР в войну?". Я ответил: "Потому, что только в этом периоде Британская Империя и Франция были основными противниками Германии".
> Чего не произошло, так как поглощение Польши вызвало объявление войны Англией и Францией.
Чего не произошло, потому что Гитлер на свою голову напал на СССР. А не потому, что Наглия и Франция кому-то что-то объявили и НИЧЕГО реально не сделали для спасения Польши пока были против Гитлера одни.
> 2) 20 лет оккупации, естественно, не было. Потому как союзники, победив Германию, отменили Брестский договор. А я как раз говорил о возможности мирного переваривания поглощенного.
> Теоретически, потому как что считать Испанией когда испанские монархи сидят у Наполеона, на троне сидит его брательник, и страна оккупирована французскими войсками - не вполне ясно.
Меж тем испанцы в это самое время воевали с французами. И получали от Наглии оружие. И даже военную помощь. А их колонии в это самое время прибирали к рукам все те же нагличане...
Про то, что одна дивизия Роммеля тратила больше снабжения, чем американская? :) Слышал-слышал. Но будь задача забороть Наглию для Гитлера главной, он изыскал бы резервы. Благо до взятия Каира не хватало немного.
> Вполне понятно, что для немцев лучше французские корабли у французских причалов, чем в составе Роял Нэви.
А вот как флот так быстро уйдет в Наглию? Семьи моряков, опять же, после такого красивого маневра быстро окажутся в гестапо.
>Силы англичан на Средиземном море были не так уж велики, и если бы к итальянскому флоту присодинился французский им бы не поздоровилось.
А с чего французскому флоту присоединятся к италянскому - если одно из условий перемирия с немцами - НИКАКОЙ поддержки итальянцам? Там такой клубок был на средиземке - немцам усиление Муссолини нафиг не сплющилось и именно для защиты ФРАНЦУЗСКИХ африканских владений в том числе от союзного НЕМЦАМ Муссолини они разрешили французам держать корабли, войска, перебросить из Франции дополнительную авиацию и танки !!!. А Черчиль с энергией диллетанта влез в этот клубок махая дубиной - чисто как в Галиполи в 1915м :-( С тем же результатом. Причем второй раз он на эти же грабли наступит в Средиземке в 1941м... С еще более стратегически кошмарным результатом. Когда решит "помочь" Греции против Муссолнини.
потянуто отсюда: http://pda.oper.ru/news/read.php?t=1051603619&name=%E6%F7%EC%20(FVL)#comments
> Исходя из этого я могу оценить направление, в котором, вероятно, имело бы смысл двигаться: достижение союза с "западными демократиями" против Германии.
Ты не поверишь, но СССР именно этим и занимался. Но был послан. Ибо Гитлера союзники ТОЖЕ не считали чересчур серьезной угрозой.
> Единственная проблема - что мешает Германии счесть, что победа наи Западном фронте достижима в более короткие сроки, чем на восточном - и не повторить 40 год?
После разгрома Польши основные силы Германии сосредоточены на востоке. Союзники ведут свою странную войну, не провоцируя Гитлера. На западе - линия Мажино и совокупные силы союзников. На востоке - СССР. РККА не имеет опыта серьезных войн, Прибалтика и Западные Белоруссия и Украина не присоединены, граница проходит в 30 км от Ленинграда. И кого же выберет Гитлер? Зачем ему перебрасывать силы на спокойный участок фронта, если вместо этого можно разбить "варваров" и усилиться за счет их ресуров?
> Как могли - так и воевали. По их представлениям все было в порядке - Германию постпененно душит блокада, они постепенно наращивают вооружения.
Бомбардировки Германии когда начались? Вопрос изначально был про Польшу, что, якобы, ей сильно помогли союзники: Наглия и Франция. Ты отказался от этого тезиса?
> Или вероятность того, что они были бы меньше - имей немцы необходимость разделять силы?
Именно это, учитывая то, что союзнички занимаются не нормальной войной, а "странной". И делить силы Гитлеру особо и не нужно.
А вот НАМ делить силы придется: Япония-то отказалась от наступления в нашу сторону только после пакта Молотова-Риббентропа.
Ну а на эффективную военную помощь со стороны союзников рассчитывать не приходится - в свете того, что они "воевали как могли", т.е. хреново. И вновь СССР остается с Рейхом один на один. И чем это лучше для нас?
вот то то и оно, интересы СССР - предотвратить расползание фашизма по европе (Италия, Испания, Германия наконец). у Германии же - не дать распространниться идеям большивизма.
если есть другое мнение - буду рад выслушать...
> Ну так война не в 39-40 закончилась, а как закончилась, так Польша все и получила.
а та ли Польша получила??? Не секрет, что после войны государство имело другой строй, другие приоритеты как в нешней, так и в нутренней политике...
Как я понял вы спорите про то, что своим приобритениям на западе польша обязанна западу (Пауль) или СССР (комисар)???
Пауль, вы как осведомленный содержанием документов той эпохи, скажите - кто больше радел за прирост земель у Польши, допустим на тойже Ялтинской конфиренции, Запад или СССР? Если запад, то он обьяснял это своими довоенными договорами с Польшей?
> Япония-то отказалась от наступления в нашу сторону только после пакта Молотова-Риббентропа.
камрад, не приувеличивай, тут и другие причины были. Халкин-Гол еще никто не отменял. Дали тогда прикурить самураям знатно. Плюс еще мощная армейская группировка. Дальневосточный фронт все еще действовал. Так же не забывай волнения в окупированных Кмтае и Корее...
Ну а так, пакт свое значение тоже сыграл.
> "Советская сторона была прекрасно осведомлена, что западные делегации имеют мандат только на обсуждение и выработку военного соглашения.
Источник по документам? И как, интересно, планируется использовать РККА против Вермахта, если у СССР и Рейха нет общих границ? К вопросу о военном соглашении.
> В ведении переговоров. Недоверие было взаимным и СССР ждал оплаты.
А может он хотел твердых гарантий? Особенно, вспоминая о судьбе Чехословакии? Ведь с Гитлера сталось бы повторить историю с марионеточными сепаратистами - хотя бы украинцами, после чего союзники вновь могли бы избежать исполнения своих обязанностей.
> Лучше расскажи о судьбе Польши в случае необъявления войны Францией и Англией.
Судьба была бы страшной: страна попала бы под власть Гитлера. Хм, а в реальности этого не произошло?
А теперь расскажи, что было бы, не заключи СССР пакт Молотова-Риббентропа и вступись он за Польшу в союзе с "западными демократиями".
> Ты говорил, что в 39-40 гг. была какая-то отдельная война, цитирую "По факту - Наглия и Франция в 1939-1940 вели свою отдельную войну с Гитлером"
Напомню, с чего все началось:
Кому: Пауль Атридес, #580
> "Строй, мля, имеет значение". По факту - Наглия и Франция в 1939-1940 вели свою отдельную войну с Гитлером - которую сами же себе и устроили, буратины злобные. Интенсивность БД после 22 июня 1940 года и до 22 июня 1941 года - минимальна, не сравнить с тем, что было на Восточном фронте.
>
> При чем здесь интенсивность боев? Война одна и та же - Вторая мировая. Мне не известно другого названия событий в 1939-1940 гг.
> вот то то и оно, интересы СССР - предотвратить расползание фашизма по европе
Заключая договор о дружбе с Германией - останавливаем расползание фашизма? Решили, что с Германией договориться проще - и договорились. Не более того. "Реалполитик", правда очень быстро давший очень непритяный результат.
> у Германии же - не дать распространниться идеям большивизма.
У Германии - добиться гегемонии в Европе. Именно с этой целью она пошла на войну сперва совсем не с большевизмом. а подними Англия лапки после падения Франции - войны с СССР в том виде могло и не быть, хотя сомневаюсь, что ее удалось бы таким образом совсем избежать.
Но перевари Гермнаия захапанное - и СССР мог бы уже и не выдержать.
> Я ответил: "Потому, что только в этом периоде Британская Империя и Франция были основными противниками Германии".
Забавно, что цитировать Вас вам же приходится мне:
"А потому, что только на нем Германии противостояли только Франция (не весь период) и Британия."
Как видим - вы свою фразу уже подрихтовали. С такой скоростью подмены в карты бы с вами играть не сел, уж извините.
Именно на это предложение я и сказал - не только - то есть не только Франция и Британия.
> Чего не произошло, потому что Гитлер на свою голову напал на СССР.
Напал именно в рамках Второй мировой, полагая уничтожение последнего возможного союзника Англии на суше наилучшим способом давления на нее - и заключения победоносного мира. Круто обломался, к счастью для всех.
Но как бы оно было, сожри он спокойно Польшу, усиль свое влияние на Восточную Европу, усиль и обнови технику насколько позволяла германская промышленность - мне выяснять на практике не очень хочется. Страшно как-то.
> Из того языка, который у нас даже в школах учат.
На время войн с Наполеоном говорить по французски считалось не слишком патриотичным. А так - Германию поносят и правильно делают - но используют
при этом немецкие словечки. Хотите себя полагать "камрадом" - флаг в руки, меня - увольте.
Вы издеваетесь, или и впрямь даже этого не знаете? Погуглите на слова "Алхесирас" или "Трафальгар" - для интересу. А потом поясните, как это испанские корабли и моряки вместе с французами сражались с английскими - а Испания врагом Англии при этом не была.
Заодно вспомните, к кому папа-король с сыном королем пришли, чтобы он их рассудил. Не к Наполеону ли?
> лышал-слышал. Но будь задача забороть Наглию для Гитлера главной, он изыскал бы резервы. Благо до взятия Каира не хватало немного.
До Москвы тоже слегка не дотянулся. Впрочем, многие полагают, что главное загнать куда макар телят не гонял побольше танков - а горючку и снаряды видно сделают на месте...
В снабжении в Африке англичане по определнию выигрывали - пока держали море. Потому и рассказы о "изыскал бы резервы" - для бедных.
> А с чего французскому флоту присоединятся к италянскому - если одно из условий перемирия с немцами - НИКАКОЙ поддержки итальянцам?
Вы меня спрашиваете - почему Гитлер не отдал французский флот итальянцам.
Я вам отвечаю - если бы попробовал, то французский флот, вероятно, оказался бы у англичан - или уж точно не вернулся бы в Метрополию.
Вы - а почему он должен был оказаться у итальянцев?
С вами все в порядке?
> и именно для защиты ФРАНЦУЗСКИХ африканских владений
Естественно. Взять их силой у Гитлера возможности не было. Так что в ситуации "условно нейтральные или английские" он выбрал первое, и в общем не прогадал.
> Вопрос изначально был про Польшу, что, якобы, ей сильно помогли союзники: Наглия и Франция. Ты отказался от этого тезиса?
Вам сколько раз надо повторить одно и то же?
Для защиты Польши была начата война. От мирных предложений отказались. Продолжение войны позволило Польше вернуть себе независимость. Ее судьба без объявления войны союзниками была бы много печальнее.
> Именно это, учитывая то, что союзнички занимаются не нормальной войной, а "странной". И делить силы Гитлеру особо и не нужно.
Он делил их даже когда рассчитывал на быструю кампанию против слабейшей армии на ограниченной территории - оставляя сиды против только начавших входить в войну союзников. Так быстро как польшу раздолбать РККА он бы не смог.
> Ну а на эффективную военную помощь со стороны союзников рассчитывать не приходится - в свете того, что они "воевали как могли", т.е. хреново. И вновь СССР остается с Рейхом один на один. И чем это лучше для нас?
То есть наличие второго фронта для вас - это ерунда? Товарищ Сталин вот так не думал, но вам, наверное, виднее...
> Заключая договор о дружбе с Германией - останавливаем расползание фашизма? Решили, что с Германией договориться проще - и договорились.
Заключая договор с Германией СССР преследовал свои цели. Результатом стало более географическо выгодное положение на начало ВОВ. Мы отодвинули гранницу на запад в среднем на двести км. Есть мнение что именно этих двухсот км не хватило гитлеру чтоб взять Москву.
> Ее судьба без объявления войны союзниками была бы много печальнее.
т.е. если бы франция и наглия не обьявили бы войну германии из-за польши, а [допустим] германия обьявила войну франции этак в 40г это что то бы поменяло? Освобождающей силой во Второй Мировой стал Советский Союз. Война с Германией началась бы полюбому. Гитлер бы не остановился Гегемонией в европе, как не остановился он с Судетами, аншлюзом Австрии, окупацией [позвольте так назвать] Чехословакии, ну и на конец Польшей.
> Освобождающей силой во Второй Мировой стал Советский Союз.
Союз стал силой в основном перемоловшей сухопутные войска Германии. Союзники - блокировавшей Германию, и перепмоловшей люфтваффе и флот, а также
лупившей немецкую промышленность.
Далее каждый освободил под себя то, до чего успел дотянуться.
Дык это - христиане 2000 лет бьются. С весьма скромными результатами. Факт в том, что гарантии от Наглии и Франции получало одно государство (договора вообще заключают государства, а не народы), а землицей приросло уже другое. А первое правительство в это время в Лондоне желчью текло.
> Как видим - вы свою фразу уже подрихтовали. С такой скоростью подмены в карты бы с вами играть не сел, уж извините.
Слово "лопата" забыли. Без него несмешно.
> Именно на это предложение я и сказал - не только - то есть не только Франция и Британия.
Видимо, придется приводить всю беседу целиком.
> Кому: Kimsky, #574 >
> > А почему надо ограничиваться этим периодом?
>
> А потому, что только на нем Германии противостояли только Франция (не весь период) и Британия.
> Факт в том, что гарантии от Наглии и Франции получало одно государство (договора вообще заключают государства, а не народы), а землицей приросло уже другое.
Вы так заботитесь о чувствах эмигрантского правительства?
> Как видим - вы свою фразу уже подрихтовали. С такой скоростью подмены в карты бы с вами играть не сел, уж извините.
Слово "лопата" забыли. Без него несмешно.
> Именно на это предложение я и сказал - не только - то есть не только Франция и Британия.
Видимо, придется приводить всю беседу целиком.
> Кому: Kimsky, #574 >
> > А почему надо ограничиваться этим периодом?
>
> А потому, что только на нем Германии противостояли только Франция (не весь период) и Британия.
Т.е. говорили об одном, затем Вы резко сменили тему и меня же обвиняете в подмене понятий. Некрасиво, товарищ.
> Напал именно в рамках Второй мировой, полагая уничтожение последнего возможного союзника Англии на суше наилучшим способом давления на нее - и заключения победоносного мира.
Читал я такую версию событий. Единственное, что мне непонятно, так это то, почему тогда Гитлер санкционировал столь жестокое обращение с мирным населением захваченных территорий? Ведь если война ведется де факто не против СССР, а против Британии, то выгоднее ее побыстрее закончить выгодным миром, а если дать советским людям почувствовать, что их уничтожают, то и сражаться они будут куда упорнее.
> На время войн с Наполеоном говорить по французски считалось не слишком патриотичным.
Для справки: война с Германией закончилась 63 года назад. И с нами не немецкий язык воевал, а фашисты и их прихвостни. Которые на каких только языках не говорили. В том числе, на русском.
> ...на четвертые сутки Зоркий Сокол...
Что-то нету принципиальной разницы. Что я над ними постебался, что ты их действия дуростью назвал. В чем разница?
> Т.е. говорили об одном, затем Вы резко сменили тему и меня же обвиняете в подмене понятий. Некрасиво, товарищ.
Нет. Вами было сказано - "только Франция (не весь период) и Британия". Ответ был - "Не только". Вы же затем фразу подрихтовали так, что "только" перестало относиться к числу участников (вместо "только Франция (не весь период) и Британия" заявили, будто сказали "Британская Империя и Франция были основными противниками Германии"), а перешло исключительно ко временному периоду.
ЧТД.
> Единственное, что мне непонятно, так это то, почему тогда Гитлер санкционировал столь жестокое обращение с мирным населением захваченных территорий?
Расовые заморочки Гитлера вполне известны. Неужели Вам - нет? К чистым британцам с этой точки зрения у него тперетнзий не было, французы были рангом пониже, славяне - еще ниже, а евреи с цыганами - и вовсе подлежали уничтожению.
> Он это сделал. Только благодаря вмешательству СССР захапал не всю Польшу, а половину.
Да, конечно, а в 18 веке Польшу друг у друга спасали ажно три державы. Как там из "Грибоедова" Бегемот с Коровьевым спасали всякое.
Я совсем не против того, чтобы СССР при дележе добычи получал то, до чего мог дотянуться - только давайте называть вtob своими именами.
> И даже это он тоже сделал. Товарищ, у тебя с историей как?
Это он сделал отнюдь не в полной мере.
А насчет истории - может человек, для котрого открытием стало выступление Испании на стороне Наполеона, все же не будет меня учить?
Вас в какой богадельне учили передергиванию? В этом случае речь шла о вражде и невозможности мира. В другом - об общем вкладе в победу. Разные вещи - и интенсивность боевых действий является неравнозначным показателем для разных вещей.
> Тогда почему он под номером 1, а под номером 2 шли, вроде бы, как раз доводы?
Там был заголовок "доводы"? Там был ответ - из двух пунктов. Но вот что точно не понятно - ваше "стремление" использовать в качестве довода то, что я посмел вам указать, как пишется слово на русском.
> Впрочем, многие полагают, что главное загнать куда макар телят не гонял побольше танков - а горючку и снаряды видно сделают на месте...
>
> В снабжении в Африке англичане по определнию выигрывали - пока держали море. Потому и рассказы о "изыскал бы резервы" - для бедных.
Т.е. Роммель воевал без горючего и снарядов? Или, все-таки, некоторое количество, позволившее ему гонять британцев по пустыне?
> Вы меня спрашиваете - почему Гитлер не отдал французский флот итальянцам.
Я тебя спрашивал, почему Гитлер так чростно боролся с Британией на Средиземном море и в окрестностях, что отправил на ТВД ничтожные силы и еще успевал мелко подгаживать союзнику.
Потому, что Шлиффен планировал сокрушить Францию до окончания мобилизации в РИ. Гитлер же, расправившись с Польшей в твоей альтернативе, окажется против агрессивной РККА с одной стороны и пассивных союзников, сидящих за линией Мажино. И с кем же он будет воевать, даже и не знаю.
> Ее судьба без объявления войны союзниками была бы много печальнее.
Этого ты тоже не доказал. Польша будет под Гитлером, пока ее не освободит СССР - так? СССР не вступит в войну, пока Гитлер на него не нападет - так? И где здесь наши доблестные союзнички?
> Он делил их даже когда рассчитывал на быструю кампанию против слабейшей армии на ограниченной территории - оставляя сиды против только начавших входить в войну союзников. Так быстро как польшу раздолбать РККА он бы не смог.
Против союзников он оставил слабый заслон. Основные силы были на востоке, благо союзники этим не пользовались.
Про быстроту победы над РККА - это мы сейчас знаем, что это не удалось бы, а Гитлеру об этом откуда знать? СССР он воспринимал как колосс на глиняных ногах. Мог рассчитывать разобраться быстро.
Вдобавок предыдущую крупную войну в Европе РККА, увы, програла Польше. С тех пор успели только Японии по мордасам дать, но масштабы не те. "Бесноватый ефрейтор" мог рискнуть.
Товарищ Сталин был рад любому ослаблению Рейха. Даже ничтожному. И просил союзников открыть второй фронт побыстрее.
Вот только они его открыли летом 1944. Когда уже все было решено.
> Нет. Вами было сказано - "только Франция (не весь период) и Британия". Ответ был - "Не только". Вы же затем фразу подрихтовали так, что "только" перестало относиться к числу участников (вместо "только Франция (не весь период) и Британия" заявили, будто сказали "Британская Империя и Франция были основными противниками Германии"), а перешло исключительно ко временному периоду.
> ЧТД.
Парень, ты тупой или прикидываешься талантливо?
Началось все с того, что ты спросил, почему нужно ограничиваться периодом 1939-1940 гг. Я ответил слегка корявым предложением, ты немедленно к нему придрался. уведя разговор в сторону. Да, в этот период проитв Гитлера воевали не только Франция и Наглия. Но это был единственный период, в котором они играли главную роль.
Теперь дошло?
При этом на стороне немцев сражалось немало "расовонеполноценных". Так что при необходимости идеология задвигалась подальше.
Если наша задача - лишить Наглию союзника, то действия Гитлера несколько неразумны.
> Да, конечно, а в 18 веке Польшу друг у друга спасали ажно три державы. Как там из "Грибоедова" Бегемот с Коровьевым спасали всякое.
> Я совсем не против того, чтобы СССР при дележе добычи получал то, до чего мог дотянуться - только давайте называть вtob своими именами.
Дорогой друг. Найди у меня утверждение, что СССР спасал Польшу в 1939 году. Если не найдешь, поделись: на хер ты это написал?
> Кому: Kimsky, #593 >
> > А что Северная Корея? Вы пытаетесь сказать, что Северная Корея для США хоть примерно столь же опасный и враг, что и Британия для Наполеона?
>
> Напомню исходные тезисы:
>
> Кому: Kimsky, #572 >
> > Интенсивность БД между наполеоновской Францией и Англией тоже зачастую была очень низкой, что никак не отменяет факта что именно Англия и Франция были непримиримыми врагами.
>
> Т.е. ты напирал на "непремиримость" и неважность интенсивности БД. Яем с этой точки зрения Северная Корея хуже?
> Кому: Komissar, #604 >
> > Т.е. ты напирал на "непремиримость" и неважность интенсивности БД. Яем с этой точки зрения Северная Корея хуже?
>
> 1) я напирал на непрИмиримость
> 2) Корея "хуже" хотя бы потому, что боевые действия против США не ведет
Кому: Kimsky, #616
> Кому: Komissar, #610 >
> > Вела некогда. Ты же писал, что интенсивность БД - это неважно. Что не так?
>
> Я сказал - важна не только она. Вы сделали "вывод" что она - не важна. Не так - с логикой. У вас. Или с честностью в споре. У вас же.
Кому: Kimsky, #623
> Кому: Komissar, #622 >
> > "Так себе" - это неважный, не так ли?
>
> Вас в какой богадельне учили передергиванию? В этом случае речь шла о вражде и невозможности мира. В другом - об общем вкладе в победу.
Где у тебя здесь упомянут вклад в победу? Может, хватит пиздеть?
> Наконец-то понял! Если серьезно, то таким макаром придется и Францию противником Британии в ВМв.
Чушь. Испания вполне себе союзник Франции на протяжении 18 века. И противник Англии - еще дольше. Как раз выступление против нее во время революции - краткий взбрык. А потом Наполеон уж сам сработал.
> Я тебя спрашивал, почему Гитлер так чростно боролся с Британией на Средиземном море и в окрестностях, что отправил на ТВД ничтожные силы и еще успевал мелко подгаживать союзнику.
На брудершафт я с вами не пил, да и не стал бы. Так что будьте любезны на "Вы". Это - первое.
Второе - Возможности Германии по борьбе с Англией были вполне ограничены. Как, например, действия Наполеона против той же Англии, или французских королей против нее же. В рамках этих возможностей он и действовал. Мелкое подгаживание союзнику - в основном ваши пустые заявления.
Умею, и даже то, что прочтения не заслуживает. Вашу писанину, например. Вам был дан ответ - вы то ли этого не поняли, то ли притворились, что не поняли. Я не преподаватель младших классов, чтобы повторять несколько раз.
Как отдать то, чего у тебя нет? Я уже сказал вам, что французский флот находился не в Метрополии. Подичнялся Дарлану, который обещал бриттам, что французский флот немцам не достанется - и слово сдержал. Так что попытка принудить французов выдать немцам флот с высокой долей вероятности окончилась бы тем, что французы бы отдали корабли бриттам. И вместо того, чтобы остаться нейтральным - усилила бы врага. Гитлер это понимал - Вы - нет. Даже с послезнанием.
> Потому, что Шлиффен планировал сокрушить Францию до окончания мобилизации в РИ. Гитлер же, расправившись с Польшей в твоей альтернативе, окажется против агрессивной РККА с одной стороны и пассивных союзников, сидящих за линией Мажино. И с кем же он будет воевать, даже и не знаю.
Рискнет ли он расправляться с Польшей при поддержке ее СССР - еще вопрос. Плана атаки СССР еще не было - в реале его готовили 5 месяцев.
Или полагаете что для такой войны достаточно "слабым манием руки на русских двинуть свои полки"?
Разработка "плана Гельб" тоже затянулась. Так что не все так быстро, как вам, похоже, хотелось.
Причем здесь ПМВ? Но вообще - нет. Как войну третьей коалиции - не чтобы отомстить за Энгиена, Крымскую - не чтобы решить вопрос о святых местах, а Франко-прусскую - не чтобы отомстить за оскорбление посла. И что?
> Вот только они его открыли летом 1944. Когда уже все было решено.
Да, конечно. Открытие второго фронта - не сложнее чем открытие карна в ванной, так, что ли? Когда смогли - тогда и открыли, и наши были только благодарны.
Морская же блокада Германии, поставки в СССР, бомбежки Германии шли и раньше. И все это помогало сохранить жизни советских солдат.
Война началась не вдруг, а политика, приведшая к тому, что она началась в таком виде, осуществлялась в середине 30-х. Учитывая некую инерционность - на базе в том числе и того, каким было положение стран в начале 30-х.
> Я ответил слегка корявым предложением, ты немедленно к нему придрался.
Нет. Я указал, что оно не соотвествует действительности, а вы попытались привести его в такой вид, будто оно соответствовало ей с самого начала.
То есть вначале вы сморозили глупость потом - занялись подтасовкой.
> При этом на стороне немцев сражалось немало "расовонеполноценных".
Ну и что? Русские для Гитлера были что крестьяне для Энгельса - "высшее животное на ферме". В отличие от евреев безусловному уничтожению не подлежавшими. Можно и использовать - если получается.
> Если наша задача - лишить Наглию союзника, то действия Гитлера несколько неразумны.
А кто сказал, что расизм - абсолютно разумен? Будь Гитлер не расистом - и примени он другую политику к населению СССР - ему, может, было бы и проще. Но тогда он был бы не Гитлером.
Если бы вы образались ко мне "май френд" или "камарад" - мне бы это тоже не понравилось, хотя и в меньшей степени. Учите русский - в нем пока еще достаточно русских слов, чтобы сказать все необходимое.
А вклад Англии в победу над Наполеонм еще надо отдельно упоминать? Это, вообще-то, аксиома.
>Может, хватит пиздеть?
Вы полагаете, что этот сайт - подобающее место, чтобы на нем материться? Или русский ваш настолько беден, что приходится переходить на мат как универсальный выразитель чувств?
Новости
VIP
