И. Пыхалов. За что Сталин выселял народы?

02.11.08 23:00 | Goblin | 646 комментариев »

Книги

Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие?
Одним из драматических эпизодов Великой Отечественной войны стало выселение обвиненных в сотрудничестве с врагом народов из мест их исконного проживания — всего пострадало около двух миллионов человек: крымских татар и турок-месхетинцев, чеченцев и ингушей, карачаевцев и балкарцев, калмыков, немцев и прибалтов. Тема "репрессированных народов" до сих пор остается благодатным полем для антироссийских спекуляций. С хрущевских времен настойчиво пропагандируется тезис, что эти депортации не имели никаких разумных оснований, а проводились исключительно по прихоти Сталина. Каковы же подлинные причины, побудившие советское руководство принять чрезвычайные меры? Считать ли выселение народов непростительным произволом, "преступлением века", которому нет оправдания, — или справедливым возмездием? Доказана ли вина "репрессированных народов" в массовом предательстве? Каковы реальные, а не завышенные антисоветской пропагандой цифры потерь? Являлись ли эти репрессии уникальным явлением, присущим лишь "тоталитарному сталинскому режиму", — или обычной для военного времени практикой?
В книге три раздела: "Крымские татары", "Чеченцы и ингуши" и "Как "порабощали" Прибалтику". В каждом разделе — изложение ситуации, предшествовавшей депортации, разбор ситуации, сложившейся во время Великой Отечественной войны — кто, как, в каком количестве и каким образом помогал немецким нацистам в войне против советского народа. Далее про депортацию как таковую: сколько депортировали, как депортировали, куда депортировали, как обеспечивали медицинской помощью и едой в пути, сколько умерло, что было на месте прибытия и прочее — с указанием источников.

Ну, к примеру, за измену Родине в военное время полагалась смертная казнь. То есть всех, кто служил немцам, по идее надо было без затей расстрелять. Что, как мы знаем, кровавый тиран Сталин и проделал — уничтожил миллиард человек лично. Правда, в этой книге выясняется, что уничтожил он почему-то не всех. Например, на Украине бывшие эсэсовцы до сих пор суетятся. И в Прибалтике они себя прекрасно чувствуют. Так сильно от Сталина пострадали, каждая нацистская гнида с трижды простреленной башкой, живёт назло коммунизму. А некоторых (в составе практически целых наций) переселили в менее интересные места — подальше оттуда, где так неправильно сложилась судьба нации. Например, крымских татар выселили из Крыма. При этом родственников изменников надо было бы посадить в лагеря — ибо они об измене знали и не донесли. То есть мать, жену и сестру изменника — в один лагерь, а детей — в другой лагерь. Но Сталин и родственников почему-то не посадил. Собственно, что на самом деле происходило и почему — рассказывается в книге (с указанием источников).

Конечно, по заверениям людей глубоко интеллигентных, выселяли кто в чём был — то есть в носках и с паспортом. На самом деле, как это ни странно, брали по 100 (сто) килограмм барахла на члена семьи (продукты, бытовой и сельский инвентарь, одежда), но не более 500 (пятисот) килограмм на семью. На каждого составлялись учётные карточки, в которых фиксировались все члены семьи, в том числе отсутствующие. На сельхозоборудование, корма, крупный рогатый скот — выдавали квитанции для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Когда выселяли с Дальнего Востока корейцев, трудившихся в рыболовецких совхозах — государство компенсировало стоимость имущества совхоза (кораблей, построек) и руководство с этими деньгами ехало на место новой дислокации, в Среднюю Азию, где были построены новые совхозы, ничуть не хуже прежних.

Всегда интересовали рассказы о том, как "в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна". До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов — это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяются не как у писателя-фантаста Солженицына, где в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но слышал всякое), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы — это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.

Перемещались люди, как сообщает советская интеллигенция, в "вагонах для скота" — сиречь в теплушках. В тех самых, в которых наши отцы и деды ездили на фронт, с фронта и не только. В тех самых, в которых вывозили заводы и рабочих в тыл. В тех самых, в которых из осаждённого Ленинграда увозили в эвакуацию умирающих от дистрофии детей. И, что характерно, наши солдаты до сих пор в теплушках катаются, и ничего. А тут, понятно, надо было СВ подавать — случай особый.

Перед посадкой в вагоны — всё как обычно в армии: пофамильный учёт, в пути следования — переклички, на месте прибытия — снова учёт. Всё как положено, не надо ничего придумывать. Ибо в тоталитарном обществе конвой отвечает за спецконтингент головой. Естественно, в пути следования эшелоны сопровождают врачи, следят за здоровьем контингента. В пути работают пункты приготовления пищи — как в армии.

Что, кормили не из ресторана? Ну так с одной стороны каждый брал еду с собой (см. 100 килограмм на человека). С другой стороны, вся страна жила впроголодь, потому что воевали. Правда, одни воевали за Родину, а другие — на стороне агрессоров и занимались бандитизмом в тылу. Поэтому им, конечно же, положено питание из ресторана. Для этого, конечно же, надо было срочно урезать нормы питания рабочим танковых заводов, пусть у них дети с голода пухнут. Главное, чтобы семьи изменников и бандитов могли есть досыта.

Ну и, понятно, в пути непременно кто-то умирает. Ибо люди умирают всегда, а не исключительно в пути. И, что самое поразительное, всё это учитывается и документируется представителями власти — точно так же, как это происходит на этапах между лагерями сейчас. Интересные цифры по данному поводу приведены в книге (с указанием источников).

И конечно же, про выбрасывание трупов в окно. Вот едет "столыпин", в нём умер человек. И что же конвой? Понятно, что: вышвыривает труп в окно! Этим не привыкать, они всегда так делают, каждый рейс — тысяча-другая трупов вдоль дороги валяется. Это ерунда, что на умершего есть личное дело. Это ерунда, что на месте назначения старшему конвоя зададут ряд вопросов. Люди интеллигентные прекрасно понимают, что всё это глупости, что конвой может убить столько, сколько захочет. Интеллигентные люди не понимают другого: тоталитаризм — он касался всех без исключения, в том числе и конвоя.

И вот в пункте назначения товарищ оперуполномоченный уже задаёт начальнику конвоя вопрос: а где гражданин Петров? Личное дело вижу, а самого Петрова почему-то нет, где он? Умер, говорите? И где справка о смерти и труп? В форточку, говорите, вытолкали труп на ходу!? Как интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя! — обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег. А вы пытаетесь это скрыть — чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что вы помогли ему бежать. Не мог же он сам убежать — остальные ведь на месте. Как вы ему помогли — бесплатно или за деньги — установит следствие. Заодно разберётся в том, были это лично ваши действия, или у вас всё подразделение такое умное и потому в сговоре. Статья ведь у Петрова "политическая", и вы все хором под неё пойдёте — как группа, с повышенными сроками. А пока сдайте оружие, снимите ремень, головной убор, и добро пожаловать в КПЗ — до суда.

Граждане очень любят вещать "на эмоциях" — там сто миллионов убили, тут миллиард лично Сталин сожрал. Но если отбросить эмоции, быстро становится понятно — почему демократическая пресса так старательно замалчивает то, что было на самом деле. И почему так безудержно лжёт о том, чего не было. Книжка — как раз про то, что было, про то, кто и как служил нацистам, кто и что за это в итоге получил (с указанием источников). Заодно станет понятнее, "хорошо это или плохо", "надо это было или не надо".

Очень познавательно, рекомендую.

Книга Игоря Пыхалова "За что Сталин выселял народы?" на Озоне

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646, Goblin: 48

Uhu
отправлено 04.11.08 14:51 # 501


[с энтомологическим интересом]

А что, есть люди, которые сомневаются в существовании СПИДа? И среди присутствующих?


pyatachyok
отправлено 04.11.08 14:54 # 502


Кому: Uhu, #498

СПИД -- это просто синдром. ВИЧ -- это вирус. Если существование СПИД признается всеми, то есть небольшое количество в том числе и ученых, полагающих недоказанной связь между ВИЧ и СПИД. Хотя так называемая "научная общественность" (это не ироничное название) полагает, что СПИД вызывается именно ВИЧ.

Кому: Punk_UnDeaD, #499

Операция по выселению проводилась не на поле боя.


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 14:56 # 503


Кому: pyatachyok, #502

> Операция по выселению проводилась не на поле боя.

о законах военного времени что можешь сказать?


pyatachyok
отправлено 04.11.08 14:59 # 504


Кому: Punk_UnDeaD, #503

То, что это законы целесообразности, а не юридические нормы. О чем долго и говорил выше.


Uhu
отправлено 04.11.08 15:00 # 505


Кому: pyatachyok, #502

> СПИД -- это просто синдром. ВИЧ -- это вирус.

Я в курсе. Мне на курсе инфекционных болезней докладывали.

> есть небольшое количество в том числе и ученых, полагающих недоказанной связь между ВИЧ

Ученые уровня академика Фоменко, да. Не рекомендовал бы читать специальную литературу без специальных знаний, а когда в популяризованной литературе встречаются идеи о том, что "всех обманули, а истину знаем только мы, фоменки" - рекомендовал бы эту литературу выбрасывать в мусорное ведро.

> Хотя так называемая "научная общественность" (это не ироничное название) полагает, что СПИД вызывается именно ВИЧ.

Не так называемая, а именно что научная общественность, без всяких кавычек. И не полагает, а знает. Тут нечего полагать, сифилис вызывается бледной трепонемой, менингит пневмококковый - пневмококками, а СПИД, видите ли, вирусом иммунодефицита человека.
Причем не нужно быть ученым, чтобы это знать, можно быть и просто доктором.


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 15:01 # 506


Кому: pyatachyok, #504

то есть ты хочешь, чтобы в те непростые времена работали по тем же методам, что и сейчас?

тебя это несоответствие угнетает?


Dmitrij
отправлено 04.11.08 15:06 # 507


Кому: deltaman, #491

> Так вот большинство партизан, военнослужащих Армии Литвы воевало как против Красной Армии, так и против немцев.

Про Литву не скажу, но в Латвии не припоминаю других антинемецких партизан, кроме советских.


pyatachyok
отправлено 04.11.08 15:12 # 508


Кому: Uhu, #505

Просто всегда есть опасность, что общественность заблуждается :) А про так называемую -- специально написал, что никакой иронии.

ЗЫ: Понятно, что вероятность такого заблуждения ничтожно мала.


Vladimir43
педофил
отправлено 04.11.08 15:20 # 509


"где он? Умер, говорите? И где справка о смерти и труп? В форточку, говорите, вытолкали труп на ходу!? Как интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя! - обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег. А вы пытаетесь это скрыть - чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что вы помогли ему бежать. Не мог же он сам убежать - остальные ведь на месте. Как вы ему помогли - бесплатно или за деньги - установит следствие."

Узнаю ментовской базар. Вот так честным людям сроки шьют.


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 15:23 # 510


Кому: Vladimir43, #509

> Вот так честным людям сроки шьют.

честные люди - это те, что в обход инструкции труп в форточку вытолкали? или те, что бежать помогли?


Лепанто
отправлено 04.11.08 15:29 # 511


Кому: Punk_UnDeaD, #510

> честные люди - это те, что в обход инструкции труп в форточку вытолкали? или те, что бежать помогли?

Которые сидят низашто!!!


pyatachyok
отправлено 04.11.08 15:29 # 512


Кому: Punk_UnDeaD, #506

Где я такое говорил? Было сказано в самом начале, что просто рассуждать о законности нет смысла, ибо переселение противоречит ст. 123 Конституции. А вот в нынешней России вообще глупо говорить о законности, ибо Конституция России вообще противоречит сама себе (например, запрещает государственную идеологию, но при этом утверждает идеологию светского правового государства).


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 15:34 # 513


Кому: pyatachyok, #512

их по расовому этническому признаку переселяли? или за сотрудничество с врагом??

наказание само по себе предусматривает лишение прав и/или ограничение в правах


Марсианин
отправлено 04.11.08 15:48 # 514


Кому: Uhu, #505

> Тут нечего полагать, сифилис вызывается бледной трепонемой, менингит пневмококковый - пневмококками, а СПИД, видите ли, вирусом иммунодефицита человека.

Только в случае первых двух постулат Коха соблюдается, а в последнем случае вроде как нет. :)
Я не эксперт. Мне просто интересно, так ли это или нет. Применимы классические принципы для современных вирусов или нет.


Пухоист
отправлено 04.11.08 15:48 # 515


Кому: pyatachyok, #504

> То, что это законы целесообразности, а не юридические нормы.

Камрад, как это - не юридические нормы? Это же _законы_, которые государство вынужденно установило на время войны на своей территории.

Плюс в условиях войны необходимо учитывать родоплеменной уклад жизни некоторых народов, в условиях которого законы и в мирное-то время не работают, не говоря уже о военном. А поскольку война и речь идёт о существовании государства и его населения, то в особо тяжёлых ситуациях могут быть введены особые законы. Такая законотворческая практика на Кавказе не является изобретением Советской власти, прецеденты были и ранее - ещё в Российской империи, причём даже не в условиях войны на уничтожение против государства. Власть РИ была вынуждена вводить особые законы, потому что общие для всего государства законы не работали.

Из законов XIX века (текст выделен мною):
http://www.allpravo.ru/library/doc101p0/instrum105/item799.html

> Затем, в последнее время расширено применение законов военных на Кавказе. Законами 1891 г. июля 29, 1893 г. января 25 и сентября 13 и 1895 г. января 5 (ср. Устав уголовного судопроизводства, ст. 1255 по прод. 1895 г.), в виде временной меры, впредь до искоренения разбойничества, в Кавказском крае и Ставропольской губернии главноначальствующему гражданской частью, а в пределах Терской и Кубанской областей — командующему войсками Кавказского военного округа и наказному атаману кавказских казачьих войск предоставлено [дела о] разбое, умышленном убийстве, грабеже с насилием, поджогах жилых строений, [восстании и вооруженном сопротивлении властям], [учиненных туземцами] или пребывающими там персидскими или турецкими подданными, [передавать военным судам для суждения по законам военного времени], а также дела о вооруженном нападении на Закавказскую и Владикавказскую железные дороги, когда таковое сопровождалось убийством или покушением на убийство, нанесением ран, увечий, тяжких побоев, или разбоем, грабежом или поджогом, а равно и о повреждениях сих дорог, кем бы таковые ни были учинены, и притом с применением к виновным ст. 270 и 279 Воинского устава о наказаниях, т. е. смертной казни.


pyatachyok
отправлено 04.11.08 15:50 # 516


Кому: Punk_UnDeaD, #513

По этническому. В связи с повышенным количеством разных бандюгов и т. п. Но именно по этническому (см. документы, там не идет речи о выселении бандитов или подобного, но о выселении национальностей). Берем опять же цитату из книжки:

> Чеченцы и ингуши (военные и гражданские лица) были переселены также из всех западных городов Российской Федерации. Многие освобождались от статуса спецпоселенцев, однако лишались при этом права проживания на Кавказе. Так, за его боевые заслуги была снята с учета на спецпоселение семья командира минометной батареи капитана У. А. Оздоева, имевшего пять государственных наград. Ей разрешалось проживание в Ужгороде. Подобных случаев было множество.

Видно, что даже семьи героических людей не допускались до проживания на Кавказе. Кстати, тут подумал... То ли Ужгородов много, то ли странно как-то: Ужгород -- это чуть ли не самый западный город СССР :)


pyatachyok
отправлено 04.11.08 15:59 # 517


Кому: Пухоист, #515

Давайте так: ст. 123 Конституции СССР не допускает никаких поражений в правах либо привилегий по национальному признаку. Никаких ссылок на то, что при каких-то условиях эта статья не применяется, в Конституции СССР я не вижу. Вместе с тем, выселение проводилось не бандитов, а национальностей, среди которых было выявлено повышенное число бандитов.


Пухоист
отправлено 04.11.08 16:13 # 518


Кому: pyatachyok, #517

> Давайте так: ст. 123 Конституции СССР ...

Лучше давайте так: не уводить разговор в сторону. Моё возражение касалось вполне конкретного вашего высказываниыя о законах военного времени:

> То, что это законы целесообразности, а не юридические нормы.

Почему это - не юридические нормы? На каком основании? Это что - законы оккупационного правительства?


deltaman
отправлено 04.11.08 16:13 # 519


Кому: Dmitrij, #493
Все было-бы правильно, только по указу Тимошенко Литовский корпус соствил около 17 000, а вот в 1940 году Литовская армия составила около 28005. Никто неговорит о кровавой гэбне, но факт, что большая часть армии осталась в Литве, при побеге президента, а вот высший ком. состав перестал существовать.


butterfly
отправлено 04.11.08 16:13 # 520


Кому: wTiHe, #475

> С такой логикой подходить, так с нами не Германия в Отечественную воевала, а только её солдаты, а "подавляющее большинство", конечно же, не при чем.

От ведь как, камрад.. А ты поди и не знал, что так и было, да? Советские люди НЕ воевали с немецким народом - это официально заявлено было. Воевали они с Нацистской Германией. Но тебе то, понятно, знать лучше, чем Сталину, кто при чём, а кто нет..

Кому: gukog, #476

> А можно как-нибудь прибивать такие вот строчки? Страница расползается :(

Я, конечно, миль пардон за рекламу, но у меня после установки лиса 3.0.3 всё уложилось ровненькими слоями. Тремя. Я думал модеры постарались, а оно эвон как - браузер, видать..

Кому: Punk_UnDeaD, #513

> их по расовому этническому признаку переселяли? или за сотрудничество с врагом??

эээ... Вообще-то по первому. Не по второму, нет.

З.Ы. Логика - оружие обоюдоострое, да.


ViktoriaMT
отправлено 04.11.08 16:14 # 521


Меня просто наповал поражает способность наших так называемых дерьмократов и правозащитников, врать с пеной у рта доказывая что то, что они говорят есть чистая правда. Ведь как может быть иначе? Они же самые настоящие борцы за свободу. Сталин был монстром, СССР запредельный ужас, рядом с которым меркнет страшный суд, а за экономические преступления сажать больше не надо, особенно тех, кто украл не менее миллиарда (а за тех из них, кто умудрился еще и залететь за неделю отпуска из мест не столь отдаленных, готовы отсидеть лично).
Таких писателей как Пыхалов надо переводить на другие языки и вести разъяснительную работу не только в России, но и в отсталых странах Евросоюза. Авось поможет.
Тупичку отдельное спасибо за интересные обзоры, ставящие мозг на место.


deltaman
отправлено 04.11.08 16:17 # 522


Кому: Лепанто, #500

> Увы, но Прибалтика сыграла роль мыши на слоновьей тропе. Ничего другого, впрочем, тогда ей и не оставалось. Вы уж простите, что наше тогдашнее правительство сильно за свою страну беспокоилось, а не за вашу.

И правильно делали, что о своей беспокоились стране

> Фактически - совершив предательство. Ибо уже -ССР. При этом не важно, что думали сами эти партизаны - в глазах советского закона все выглядело именно так.

Но тогда давайте будем последовательны: партизаны в Белоруси - преступники с точки зрения немцев, за что и несли справедливую кару. То-же с партизанами во Франции и Польше. Просто беларусы воевали за страну, которая победила, а литовцы -нет. Я предлагаю не делать из людей, у которых хватило совести воевать за свою страну, подонков и пособников нацистов.

> Правильно ли, что там были только богатые? А может только блондины или только левши?

Правильно, были и те, кто на предложение сдать 3 коров и коня на благо соц. стройки ответили - да нет, нам и так хорошо


deltaman
отправлено 04.11.08 16:35 # 523


Кому: ViktoriaMT, #521

> Таких писателей как Пыхалов надо переводить на другие языки и вести разъяснительную работу не только в России, но и в отсталых странах Евросоюза. Авось поможет.

Поздравляю. На лицо комплекс мессианизма.
Что вы расскажете о Сталине "в отсталых странах Евросоюза"? Что он был прав при выселении местного населения, и что соц. стройка - это весело? Сталин был прав, но прав для русских, белорусов, украинцев, населения Азиатских республик, которых научили читать. А вышеупомянутым отсталым странам, Сталина с трудом можно назвать героем 20 века.


pyatachyok
отправлено 04.11.08 16:44 # 524


Кому: Пухоист, #520

Почему оккупационного? Более того, оккупационные власти тоже могут вводить свою правовую систему :) Существенно другое: Конституция СССР, являющаяся ОСНОВНЫМ законом, не дает права (более того, прямо запрещает) выселение национальностей. Таким образом, любое выселение НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ -- незаконно. Конституция в себе не несет возможности неисполнения ст. 123 при каких-либо условиях (ср. ст. 56 Конституции России), а раз так, такое выселение законным путем невозможно. А дальнейшее отношение к такому выселению -- вопрос базовых понятий конкретного человека. Если ты считаешь, что выселение невиновного недопустимо, -- ты против такого выселений. Если ты считаешь, что нарушение закона властями недопустимо, -- ты против такого выселения. Если ты считаешь, что благо общества есть высшее благо и таким выселением общество было охранено от бандитизма и массового пособничества врагу, -- ты за такое выселение.


Nord
отправлено 04.11.08 17:00 # 525


Злостный офтоп. Дмитрий Быков рецензирует фильм Бондарчука:

http://www.ogoniok.com/5065/32/

Цитата:

> Хотя решительно ничего революционного и сенсационного—кроме неожиданно высокого уровня—в этой картине нет. Да и в романе нет, если вдуматься. Всего лишь простая мысль о том, что вогнутый мир не может стабильно существовать без выродков, в которых все тычут пальцами, без регулярных рейдов с арестами и, главное, без войны, которую сначала провоцируют, а потом, как правило, проигрывают, потому что танк-излучатель—не самое мощное оружие, да и действует главным образом на своих. Все это самоочевидно, казалось бы, но жители вогнутых миров всякий раз надеются, что обойдется. Они вообще любят надеяться, это у них главное занятие.

> И вот я думаю: если в начале будущего года одновременно выйдут первая часть «Острова» (премьера запланирована на 1 января), да германовская «Арканарская резня», да «Иван Грозный и митрополит Филипп», только что законченный Павлом Лунгиным,—нет ли у нас шанса, что под этим напором вогнутый Саракш немного прогнется обратно, если не до нормальной круглой Земли, то хотя бы до плоскости?

> Впрочем, как и было сказано выше, надеяться—любимое хобби на Саракше. Что там еще делать-то?

Глубоко интеллигентен автор, очень глубоко!!! КС


ViktoriaMT
отправлено 04.11.08 17:03 # 526


Кому: deltaman, #523

> Сталин был прав, но прав для русских

Так большего и доказывать не надо. Он был лидером СССР и об это стране и заботился. А что, лидеры других стран думают обо всем мире?
Я всего лишь хочу чтобы мою страну отмыли от лишнего дерьма, которым ее щедро поливают дерьмократы. Что тут странного?


cheburaha
отправлено 04.11.08 17:06 # 527


Кому: pyatachyok, #524
> Таким образом, любое выселение НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ -- незаконно. Конституция в себе не несет возможности неисполнения ст. 123 при каких-либо условиях (ср. ст. 56 Конституции России),

Если ты говоришь о событиях 40-х годов, почему ты обращаешься к действующей Конституции России - логичнее было бы ссылаться на Конституцию СССР 1936 года, где относительно свободы передвижения и насильственного переселения гражданина ничего не сказано.


Пухоист
отправлено 04.11.08 17:09 # 528


Кому: pyatachyok, #524

> Существенно другое: Конституция СССР, ..

Камрад, как раз этот аргумент при обсуждении законов военного времени не годится. Например, указ расстреливать без суда и следствия пойманных на месте преступления уголовников и пособников врага - неконституционен. Такова уж специфика законов военного времени - они нарушают Конституцию. И что теперь - обвинять власти в том, что они перед лицом смертельной опасности не следовали букве Конституции?

> Если ты считаешь, что нарушение закона властями недопустимо, ...

А власть и не нарушала законы. Она вводила особые законы, которые были продиктованы условиями экстремальной войны на выживание, и эти законы исполняла.

> Если ты считаешь, что благо общества есть высшее благо и таким выселением общество было охранено от бандитизма и массового пособничества врагу, ...

Я за любые действия нашего правительства, направленные на одержание в Великой Отечественной войне победы над врагом. Хотя бы потому, что наше поражение в этой войне означало уничтожение нацистами населения нашей страны.


deltaman
отправлено 04.11.08 17:24 # 529


Кому: ViktoriaMT, #526
Я так понимаю что отмытие имени Сталина в России - это хорошая задача, но зачем этим заниматся у других дома? Тем более если это имя вызывает столько негативных эмоций. Но лучше пропагандировать Достоевского или Толстова, чем Сталина, а то неблагодарное занятие...


Punk_UnDeaD
отправлено 04.11.08 17:25 # 530


Кому: deltaman, #529

> Я так понимаю что отмытие имени Сталина в России - это хорошая задача, но зачем этим заниматся у других дома?

потому что гадят из того дома


ViktoriaMT
отправлено 04.11.08 17:33 # 531


Кому: deltaman, #529

> неблагодарное занятие

В России это занятие тоже неблагодарное. Предлагаете бросить как есть?

Кому: Punk_UnDeaD, #530

> потому что гадят из того дома

Опередил. Спасибо.


Лепанто
отправлено 04.11.08 18:06 # 532


Кому: deltaman, #522

> Но тогда давайте будем последовательны: партизаны в Белоруси - преступники с точки зрения немцев, за что и несли справедливую кару. То-же с партизанами во Франции и Польше. Просто беларусы воевали за страну, которая победила, а литовцы -нет. Я предлагаю не делать из людей, у которых хватило совести воевать за свою страну, подонков и пособников нацистов.

Давайте будем. Потому как исходя из вашей логики - бандеровская мразь воевала за правое дело. Только вот эти воевали за государство, котого не было, а ваши воевали за государство, кого уже не стало. Итог один - предательство. Правы были они, не правы, подонки они или нет. Они вонзили моей стране нож в спину в такой момент, когда решалась не только её судьба, но и вопрос существования населявших её народов. Надеюсь, у вас нет иллюзий из разряда: ну победили бы нацисты, было бы тоже самое, что и под коммунистами.


Nord
отправлено 04.11.08 18:34 # 533


Кому: Goblin, #274

> Вот, к примеру, многие знают, что "Слово о полку Игореве" - мистификация, читай - подделка.

> Однако на нём выстроена целая "наука", люди с этого кормятся, получают деньги.

Главный, это ты серьезно -- насчет "науки" в кавычках? И насчет того, что многие знают о поддельности "Слова..."?

> Попробуй в академической среде открой рот на эту тему - уроют в три секунды.

У Зализняка (который в своей сфере деятельности большой специалист -- не смотри, что лауреат премии писателя-фантаста Солженицына) есть очень хорошая книжка "'Слово о полку Игореве' - взгляд лингвиста". Вкратце его позиция такова: если это фальсификация, то фальсификатор 18 века должен был быть гением и знать о древнерусском языке много всякого, что обнаружили только в 19-м и 20-м (в том числе, по данным свежеоткопанных грамот). В свете описываемых событий -- непонятно, почему гениальный фальсификатор не выступил с гениальными открытиями уже в 18 в.? Получается какая-то "Запрещенная археология".

А так -- за то, что "Слово..." на самом деле мистификация, выступают тоже авторитетные граждане типа американского слависта Э. Кинана (E.L. Keenan).


Uhu
отправлено 04.11.08 18:39 # 534


Кому: Марсианин, #514

> Только в случае первых двух постулат Коха соблюдается, а в последнем случае вроде как нет. :)
> Я не эксперт. Мне просто интересно, так ли это или нет. Применимы классические принципы для современных вирусов или нет.

Дорогие граждане! Друзья! СПИД есть! Он вызывается вирусом иммунодефицита человека, если Вам так интересно, относящимся к ретровирусам, если Вам от этого станет легче. Заразиться можно, во-первых, занимаясь сексом без должных мер предохранения, т.е. презервативов, во-вторых, вкалывая в себя всякую гадость, т.е. наркотики! Также и получив укол от сволочи какой, которая должных мер не принимала!
Комары ВИЧ не переносят! Рукопожатие тоже! ОЗК при общении с ВИЧ-инфицированным можно не одевать!
***
И все, и не забивайте свои прекрасные маленькие головы всякой фигней. Пусть инфекционисты, эпидемиологи, а равно и вирусологи думают, у нас их мало осталось, скоро из Финляндии выписывать будем.


Uhu
отправлено 04.11.08 18:46 # 535


Кому: Nord, #533

> А так -- за то, что "Слово..." на самом деле мистификация, выступают тоже авторитетные граждане типа американского слависта Э. Кинана (E.L. Keenan).

Что, кстати, настораживает - Кинан все-таки американец. И именно его концепцию по кочкам разносили наши историки. И вообще, за то, что "Слово" настоящее, год назад Госпремию мужику дали, забыл как его зовут, который очередной раз доказал, что оно аутентичное.
Зачем это, зачем нам этот Кинан? Пусть в своих рассказах Марка Твена разбирается.


Dmitrij
отправлено 04.11.08 19:11 # 536


Кому: deltaman, #519

> Никто неговорит о кровавой гэбне, но факт, что большая часть армии осталась в Литве, при побеге президента, а вот высший ком. состав перестал существовать.

Здесь я иронизирую не столько над твоим сообщением, сколько над нынешней латвийской историографией. Как-то не стыкуется участие многих бывших военнослужащих и айзсаргов в WWII с тезисом о поголовном истреблении армий буржуазных республик. Расстрелянные в 1940-ом не могли партизанить в 1944-ом, или тут с масштабами репрессий что-то не так, или одно из двух. :) Высший (!) комсостав пошерстили, да. Так ведь по лесам не генералы бегали.

Кому: deltaman, #522

> Но тогда давайте будем последовательны: партизаны в Белоруси - преступники с точки зрения немцев, за что и несли справедливую кару. То-же с партизанами во Франции и Польше. Просто беларусы воевали за страну, которая победила, а литовцы -нет. Я предлагаю не делать из людей, у которых хватило совести воевать за свою страну, подонков и пособников нацистов.

Не совсем так. По крайней мере, для Латвии. В Литве своя специфика, если что не так, поправь. В случае с Латвией, тема "борцов за свободу" в немецких мундирах сейчас очень популярна. Однако при разборе вопроса, отделить этих "героев" от Рейха ну никак не получается. Тезис "они сражались за свободу своей страны" не выдерживает критики.

Карьера многих в различных немецких формированиях начинается ещё в 1941-ом. Но до 1943-го года, когда немцы поняли, что сливают войну и начали хвататься за любую соломинку, нигде, ни в одном документе, не было речи о какой-либо независимости или даже автономии прибалтийских стран. Заигрывания с национальными движениями немцы начинают позже и не от хорошей жизни. (Кстати, та же история и с русскими на немецкой службе.) Немалая группа деятелей, пытавшихся поднять этот вопрос сразу после отхода РККА, быстро оказалась на немецких нарах.

В ходе войны не наблюдается никаких антинемецких партизанских движений, кроме просоветских. Хотя сегодня принято утверждать, что "Латвия стала жертвой двух оккупаций", с немецкими оккупантами почему-то эти ребята не конфликтовали.

Появляются национальные партизаны очень дружно в конце войны, когда стало ясно, что Прибалтику Рейх не удержит. Тут, под занавес, при создании антисоветского подполья, немцы могли обещать что угодно, хоть "великую Латвию до Тихого океана". :) В 41-ом почему-то они были другого мнения.

Хотя отдельные личности возможно и руководствовались национальными иллюзиями, в целом ну никак не выходит из пронемецких нацформирований сделать сделать "борцов за свободу". Чёрного кобеля не отмоешь добела.


deltaman
отправлено 04.11.08 19:15 # 537


Кому: Punk_UnDeaD, #530
А вот тут как посмотреть. Если назвать Сталина и его режим как минимум отрицательным в б. республиках ССР, которые в состав вошли в 1940-х, то это будет правдой. А если назвать Сталина Великим Реформатором и Победоносцем в России - и это правильно. Логичнее содействовать правильному пониманию его роли в истории России, но спокойно смотреть на то что его роль по другому воспринимается в других странах.


elz9001
отправлено 04.11.08 19:15 # 538


Кому: ViktoriaMT, #531

> неблагодарное занятие
>
> В России это занятие тоже неблагодарное. Предлагаете бросить как есть?
>
> Кому: Punk_UnDeaD, #530
>
> > потому что гадят из того дома
>
> Опередил. Спасибо.
Александр Зиновьев: «Главное мировое зло — это частная собственность»
http://www.kprfnsk.ru/party/history/343/

Кор.- Теперь западные идеологи называют советских людей красными дурачками, потому что они работали за очень небольшие деньги.

А. З.- [Сами русские дают повод для оскорблений в свой адрес. Они не сопротивляются клевете.]Советский Союз создавали выдающиеся люди. Действительно, деньги они получали очень небольшие. Сейчас те, кто кичится своими доходами, не могут сделать тысячной доли того, что сделали их предшественники.

Кор. — Теперь в основу русской жизни поставлена не идея поиска равенства и справедливости, а идея свободы. Приходится слышать от деятелей культуры, что, конечно, есть в современной жизни много плохого — люди вымирают, нищета. Но зато все получили свободу. Граждане могут высказывать свое мнение, не боясь наказания. И это главное.

А. З.-И о чем они говорят? Начали писать гениальные книги, высказывать долгожданные светлые мысли?

Кино свободное -маразм, литература новая — маразм. Люди брошены на произвол судьбы. Здесь слово «свобода» — пустое слово.

Кор.- Интеллигенция не может жить без свободы…

А. З. — Кого вы относите к интеллигенции? Тех, кто пишет детективы, порнографические книжки, всякую ерунду? Им стало лучше, а настоящим писателям нет места в этой жизни.

Чиновников действительно стало больше в два раза, чем было в Советском Союзе. Им стало лучше — взятки берут.

Те, кто понастроил коттеджи вокруг городов — им стало лучше.

Но остальной народ бедствует, и их большинство. Я считаю, что не больше 10 процентов населения стало жить лучше. А 90 процентов населения обречены на гибель.

Если бы мне пришлось заново родиться, я бы выбрал советский период. Пусть я бы знал, что меня посадят. Мы действительно себя ощущали по настоящему свободными. После революции мы освободились от частных хозяйчиков, была отброшена дремучая идеология, нам давали великолепное образование. Люди работали, делали карьеру, рожали детей. Такой свободы на Западе никогда не было.


deltaman
отправлено 04.11.08 19:15 # 539


Кому: Лепанто, #532
Хотя существует значимая часть населения, у которой как раз существуют такие илюзии (или не илюзии), о жизни под нацистами, я придерживаюсь позиции что для стран Прибалтики (не для прибалтов как отдельных народов) нацисткая окупация (по прямым потерям среди мирного населения) была явлением худшим чем 9 лет Сталинского режима.
Но по логике > а ваши воевали за государство, кого уже не стало, если-бы Сталин объявил капитуляцию, то все советские партизаны должны были-бы выйти из лесу.
По моему патриотизм не зависит от политического решения руководства страны.
Если идти по принципу правомерности, то Пожарский был преступником, а для России - он герой.


Крок
отправлено 04.11.08 19:15 # 540


Кому: Uhu, #501

> [с энтомологическим интересом]
>
> А что, есть люди, которые сомневаются в существовании СПИДа? И среди присутствующих?

Знаешь, камрад, если у врача повадки как у напёрсточника, не удивляйся, если к нему будут относиться как к напёрсточнику. Это я к чему. На СПИДе кормится так много отребья, что человеку со стороны трудно фильтровать кто там честный человек, кто жулик. Если сравнить смертность от СПИДа и от сердечно-сосудистых заболеваний, (да хоть от водки) и суммы которые выделяются на соотвествующие проблемы, то самый хладнокровный человек заподозрит что угодно. А сами врачи внутрицезовой чистотой рядов озабочены, приблизительно как все остальные профессионалы. То есть никак. Так что не обессудь.


Yurski
отправлено 04.11.08 19:16 # 541


Кому: ФВЛ (FVL), #384
>>Кстати, раз уж зашла речь... мега-камрад ФВЛ и правда в свободное от написания камментов время трудится нано-ботаником? :))
> Правда. Вирусолог я. Точнее на микроскопе сижу :-) Иногда даже кое что получается.

Офигеть.
Советские вирусологи... они такие :))
У вас в 90-е не шутили, что зарплату будут выдавать вирусами?

Кому: Ragnar Petrovich, #393
> Тогда вопрос по специальности - СПИД есть?

У кого? :))


ViktoriaMT
отправлено 04.11.08 19:16 # 542


Оригинал "Слова..." сгорел в 19 веке. Осталось только переложение на более современный язык. Доказать на 100% теперь никто ничего не сможет. Но лично я сомневаюсь что интеЛЬГЕНция того времени дружно договорилась врать что было такое "Слово...".


Yurski
отправлено 04.11.08 19:16 # 543


Кому: Polti, #388
> Кому: Yurski, #366
> > Да, шедевры. Однозначно.
> Камрад, шедеврами их признают многие литературные критики.
> Если абстрогироваться конкретно от Солженицина и его жизни, рассказы учат - Светлому, Доброму, и Вечному. Никакой лжи, пропаганды, и иже с ними в них нет.
> Поправь, если в чем неправ.

Камрад, ты не поверишь - я об том же самом :))

Кстати, по поводу доброго и вечного. Недавно попался на глаза сериал "Тайны Смолвилля". Качество этого "мыла" таково, что я бы поменял его на всю отечественныю блевотину 90-х. Отсмотрел 2 сезона не отрываясь.


Goblin
отправлено 04.11.08 19:17 # 544


Кому: ViktoriaMT, #543

> Оригинал "Слова..." сгорел в 19 веке.

Он был единственный, да?

Больше полтыщи лет никто копий не снимал, никто не видел, не читал, ни разу не упомянул гениальное произведение?

Как так?


leopolis_86
отправлено 04.11.08 19:18 # 545


Кому: Лепанто, #532

А как насчёт того что бандеровцы сражались и против немцев? У них совесть проснулась? Или запоздалое осознание того, что Нацисткая Германия не позволит создать независимое украинское государство и уничтожит их также как других побеждённых славян?


Shark Eater
отправлено 04.11.08 19:31 # 546


Кому: Ragnar Petrovich, #465

> Камрад, на чьей стороне - в массе своей - была прежняя элита, руководившая страной веками, т.е. дворянское сословие? На стороне белых.
> Кто руководил белым движением? Естественно, они.

...

> К тому же, за те самые века, когда эта элита медленно, но верно давила остальных сограждан и тянула с преобразованиями, пока не долбануло аж три раза - за это тоже надо отвечать, да. Народ (ну, быдло) был слегка обижен.

Как все у вас просто. Я вот на днях пересматривал советский фильм "Государственная граница". 1980 год выпуска. Очень интересные моменты есть. Особенно интересные потому, что это версия победителей и маловероятно что они на себя наговаривали. Логичнее, что так или иначе острые моменты сглаживали и замалчивали. Вкратце перескажу, если вы не видели/запамятовали.

Итак. Пограничный департамент Российской империи. На следующий день после ВОР в штабе департамента отключают все телефоны и группа революционных матросов заявляет главе департамента, генералу, что данное учереждение новой власти не нужно, границы никому не нужны, и вообще, пиздуйте граждане золотопогонники скорее куда подальше, пока мы добрые и вы еще живы. Замечу, что генерал и его сын-капитан политически нейтральны и в дальнейшем (пройдя ряд предусмотренных сюжетом фильма испытаний) станут на сторону красных. Начинается фильм с того, что боевые матросики очень сильно нарываются поставить капитана к стенке просто за факт принадлежности к офицерству и только его мудрое и хладнокровное поведение в сложной ситуации не дает им ожидаемого предлога. Здесь много людей служивших и людей служащих. Думаю нет нужды дополнительно объяснять, какое отношение к такому хамскому нарушению воинской дисциплины и субординации должны испытывать офицеры любой армии и любой идеологии.

Дальше. Революционный матрос, назначенный, таки опамятовшимся советским правительством, возродить охрану границы, сталкивается лицом к лицу со своим непрофессионализмом. Говоря по местному, МД неоднократно черенкует жизнь, что таки помогает ему правильнее оценивать окружающее и уже не так безапелляционно ненавидеть "офицерьё".

Очень показательно в свете раскраски всего окружающего в два цвета. Замечу, что я абсолютно не собираюсь защищать белое движение, тем более всё скопом. Как я уже говорил, гражданская война - кипящий котел, где варится все старое, что бы сварилось нечто новое. Думать, что если бы победили белые, было бы все так же хреново как перед 1917 - наивное лицемерие. Было бы сильно иначе, чем получилось благодаря победе красных. Иначе. Вряд ли хуже. В общем/среднем. Вряд ли лучше. Иначе. Новому государству все равно пришлось бы решать все те же проблемы, которые пришлось решать советской власти. С той же разрухой, с тем же (чуть лучше) международным положением, с тем же (чуть хуже) социальным/внутренним положением. С тем же отпадением части национальных окраин и прочее. Решались бы проблемы иначе. Результаты предсказать невозможно, но веря в Россию можно предположить, что все равно бы проблемы решили. И, кстати, большую часть социальных преобразований провели бы даже в рамках "белой республики". И индустриализацию бы пришлось делать, и даже, возможно, коллективизацию. Только механизмы были бы другие и ярлычки бы на всем были другие.

Что бы не углубляться в фантастику, "чего бы было, если бы белые победили", давай посмотрим просто что красные декларировали населению изначально, что происходило походу, и что население получило в итоге. Как известно, первыми декретами советского правительства были декреты реализующие лозунг "Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим."

Мир народам. Для всего мира война закончилась 11.11.1918 года капитуляцией Германии, противника России в войне. Для народов России война закончилась, в основном, в 1921-22 годах, местами вплоть до начала 30-х...

Земля крестьянам. Как этот лозунг объяснялся крестьянам и как он ими понимался? Понимался он так, что каждый крестьянин получит бесплатно гарантированный государством надел земли с которого сможет кормиться. Что получили по факту? По факту году так к 1937 примерно это и получили (крайне приблизительно, но пусть, можно пренебречь "мелочами"). Только вот крестьян стало почти на порядок меньше и весь избыток добровольно-принудительно стал рабочими. Вопрос не в том, что это плохо. Это хорошо, и исторически оправданно, спорить глупо. Я говорю только про то, как конкретный результат далек от тех благоглупостей, которыми обнадеживали народ в начале событий.

Фабрики рабочим. Ну, тут, пожалуй, году к 1937 можно считать было достигнуто обещанное. И, в общем, даже без натяжек.

Итого. Если подходить к вопросу буквоедски, то следует согласиться, что красные таки реально обманули процентов 70, как минимум, населения. Потому как эти 70% по факту в руки получили совсем не то, на что именно они надеялись, поддержав красных (т.к. большая часть населения получила вместо ожидаемой земли, работу на фабрике). Если же рассматривать вопрос критически, учитывая ВСЕ интересы, начиная от крестьянина Ивана, и кончая государством, где данный Иван живет, всё получилось очень даже удачно.

Поэтому я лично (не навязываю никому свое мнение, но считаю именно так) считаю, что Гражданская война - необходимый этап реформирования страны. ВСЕ участники, не замаравшие себя [неоправданными] зверствами - равноправны в возможностях остаться в памяти потомков. И потомкам, через 80 лет после событий, глупо сраться друг с другом, потому как с большой долей вероятности у каждого, меня сейчас читающего, среди предков были и красные и белые.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 19:35 # 547


>У вас в 90-е не шутили, что зарплату будут выдавать вирусами?

Не, у нас было лучше - у нас раз выдали зарплату спиртом :-) Для протирки "вирусов".

А зряплаты у нас и сейчас не ахти. Кормимся как волки - ногами.

Спид есть. Вирус иммунодефицита человека то же есть. Сомневающимся могу показать :-) Вот заразить - нет, права не имею. А показать могу. Дать посчупать.


И СПИД вызывается ВИЧом. И главное - от СПИДА еще никто не умирал. ВСе помирают от последствий иммунодефицита. Так что это несмертельная болезнь. Бывают хуже.

>Оригинал "Слова..." сгорел в 19 веке.

Он уже был не оригинал а "список" века 16-17.

>Осталось только переложение на более современный язык.

Неправда ваша - остались именно дословные рукописные копии. ПЛЮС переложение изданное типографски. Именно наличие дословных копий, подлинность которых для 18 века не отрицается и дает УБЕДИТЕЛЬНОЕ основание предполагать что на уровне знаний языка в 18м веке такую подделку не сваять.

А вот известные древние подделки ("Песни Бояновы", "Велесова Книга" и еще штук около 30-40) - они как раз выдают себя именно благодаря противоречию данных лингвистики.

>Больше полтыщи лет никто копий не снимал, никто не видел, не читал, ни разу не упомянул гениальное произведение?

Примерно так. Точнее почти так за одним исключением - автор "Задонщины" (это 14й век, конец) - ЯВНО читал "Слово" - а вот в остальной русской средневековой литературе - влияния "Слова" незаметно. Кстати "Задонщину" обнаружили позднее "Слова" - и при подделке "Слова" если предположить что она имела место - ее использовать было нельзя.

А вообще православная церковь "Слово" не одобряла... Языческого там много, слишком много. Единственный найденый Мусиным-Пушкиным список - был сборником, где "Слово" было переписано вместе с другими книгами, более благочествиого характера. Это как католические монахи маскировали в свое время Овидия в часослов или советская десида переплетала "посевовский" "архипелаг ГУЛАГ" в корочки от "Основы Философии" :-)


ViktoriaMT
отправлено 04.11.08 19:45 # 548


Кому: Goblin, #544

> Как так?

Ну догадок могут быть сотни. Как я уже писала, доазать наверняка ничего не удастся. Но! Насколько я помню историю "Слова..." оно было найдено в конце 18 века в летописях Ярославского монастыря. Т.е. все эти века оно там лежало никому не нужное в куче других бумаг пока Мусин-Пушкин его не откопал и не прочитал. А потом и перевел с древнерусского. Это как вариант.


Goblin
отправлено 04.11.08 19:49 # 549


Кому: ViktoriaMT, #548

> Как так?
>
> Ну догадок могут быть сотни.

Из которых главная - такого просто никогда не было.

> Как я уже писала, доазать наверняка ничего не удастся.

Да как сказать.

> Но! Насколько я помню историю "Слова..." оно было найдено в конце 18 века в летописях Ярославского монастыря. Т.е. все эти века оно там лежало никому не нужное в куче других бумаг пока Мусин-Пушкин его не откопал и не прочитал. А потом и перевел с древнерусского. Это как вариант.

Да, конечно.

А полтыщи лет его больше никто не видел и нигде не упоминал, мега-произведение?


Goblin
отправлено 04.11.08 19:49 # 550


Кому: ФВЛ (FVL), #547

>Больше полтыщи лет никто копий не снимал, никто не видел, не читал, ни разу не упомянул гениальное произведение?
>
> Примерно так. Точнее почти так за одним исключением - автор "Задонщины" (это 14й век, конец) - ЯВНО читал "Слово" - а вот в остальной русской средневековой литературе - влияния "Слова" незаметно. Кстати "Задонщину" обнаружили позднее "Слова" - и при подделке "Слова" если предположить что она имела место - ее использовать было нельзя.

[яростно кричит]

Обман!!!


leopolis_86
отправлено 04.11.08 19:52 # 551


Кому: Shark Eater, #546

Хорошо написал.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 20:04 # 552


>Только вот крестьян стало почти на порядок меньше и весь избыток добровольно-принудительно стал рабочими.

Категорическое заблуждение насчет "на порядок меньше".

В России 1913 год - население - примерно 170 902 900 чел - с Польшей, Прибалтикой но без Финляндии.

Из них крестьянства - 73,5% населения (без учета кочевых инородцев и безземельных батраков, но с учетом сезонных рабочих имевших свои участки)

То есть собственно крестьян - около 125 миллионов человек.

Теперь СССР данные по 1940му году - примерно 194 077 000 чел. Из них - колхозников, членов сельхоз артелей и единоличников - 54% - 104 миллиона

То есть ни о каких на порядок и речи быть не может. Это особенно если учесть что работники совхозов , работники машинотракторных станций и прочие советские служащие и члены их семей - НЕ ЧИСЛЯСЬ колхозниками все же работали именно на селе. Это еще по разным данным от 4 до 10 миллионов человек.

Так что весь избыток - это увеличение доли заводских рабочих с 3,9 миллиона в 1913м (без сезонников), до 8,5 в 1928 и 23х примерно миллионов в 1940м.

Весь этот избыток ПОЧТИ "покрывается" одним приростом населения.










Теперь смотрим на СССР


wTiHe
отправлено 04.11.08 20:10 # 553


Кому: butterfly, #518

> Кому: wTiHe, #475
>
> > С такой логикой подходить, так с нами не Германия в Отечественную воевала, а только её солдаты, а "подавляющее большинство", конечно же, не при чем.
>
> От ведь как, камрад.. А ты поди и не знал, что так и было, да? Советские люди НЕ воевали с немецким народом - это официально заявлено было. Воевали они с Нацистской Германией. Но тебе то, понятно, знать лучше, чем Сталину, кто при чём, а кто нет..

Заявление правильное, чтобы не отождествлять ненависть к нацистам с ненавистью к германскому народу. Но по факту, воевали с немцами, которые все-таки составляли "подавляющее большинство" Нацистской Германии и как-то не противились ни идеологии ни политике Рейха.
Или ты что-то свое углядел в моих словах?


Лепанто
отправлено 04.11.08 20:12 # 554


Кому: deltaman, #540

> Но по логике > а ваши воевали за государство, кого уже не стало, если-бы Сталин объявил капитуляцию, то все советские партизаны должны были-бы выйти из лесу.

Дык никто вас не завоевывал. Вас аннексировали. Ваши тогдашние власти сами слили свою страну, прекрасно осознавая альтернативу. Вы стали частью другой страны, которая жила своими законами, нормами жизни и своей идеологией. Да, вас поставили перед фактом и лучшего выбора у вас не было. Но почему ваши, в дальнейшем бегающие по лесам, не стали защищать страну с оружием в руках в 40-м?

> По моему патриотизм не зависит от политического решения руководства страны.

Вот именно. Почему никто не пошел против РККА с оружием в руках ДО прихода гитлеровцев? Может быть все было несколько иначе, чем вы утверждаете?

> Если идти по принципу правомерности, то Пожарский был преступником, а для России - он герой.

Давайте не путать теплое с мягким, это все-таки некорректно сравнивать - слишком уж различные составляющие и временные рамки. Ну хотя бы разница между вторжением в целостное государство и междоусобицей, при поддержке интостранных интервентов, позволит нам это делать?


Dmitrij
отправлено 04.11.08 20:13 # 555


Кому: deltaman, #537

> Если назвать Сталина и его режим как минимум отрицательным в б. республиках ССР, которые в состав вошли в 1940-х, то это будет правдой.

Не будет это правдой. Это сейчас так говорят, что "если бы не советы - жили бы как в Швеции". А тогда все три республики находились в достаточно глубокой жопе, Латвией уже несколько лет как правила хунта (после ульманисовского переворота), и значительная часть населения поддержала советскую власть. Главная ложь сегодняшней балтийской историографии - перевод темы на этнические рельсы, тезис "русской оккупации". Хотя реально была, по сути, гражданская война с участием внешних сил.

Кому: Shark Eater, #546

> Начинается фильм с того, что боевые матросики очень сильно нарываются поставить капитана к стенке просто за факт принадлежности к офицерству и только его мудрое и хладнокровное поведение в сложной ситуации не дает им ожидаемого предлога. Здесь много людей служивших и людей служащих. Думаю нет нужды дополнительно объяснять, какое отношение к такому хамскому нарушению воинской дисциплины и субординации должны испытывать офицеры любой армии и любой идеологии.

Насчёт "любой армии" не канает. Забываешь одну вешь: царское офицерство - закрытая каста, абсолютно чуждая тем самым матросикам и солдатикам.

Кому: Shark Eater, #546

> посмотрим просто что красные декларировали населению изначально, что происходило походу, и что население получило в итоге.

Тут методическая ошибка. Ты говоришь так, будто уже в октябре 17-го большевики планировали и индустриализацию, и НЭП, и коллективизцию в тех формах, в каких мы их знаем. На самом деле, стратегия и тактика большевиков непрерывно эволюционировала в ходе борьбы, реагируя на меняющуюся обстановку.


Кому: Shark Eater, #546

> ВСЕ участники, не замаравшие себя [] зверствами - равноправны в возможностях остаться в памяти потомков.

В памяти - да. Нельзя отказываться от своего прошлого, каким бы оно не было. Нельзя выбирать - "так, вот здесь и здесь история мне нравится, а вот это никуда не годится, это мы выкинем". Да, многие в белом движении искренне сражались за счастье своей страны, как они его понимали, и отказать им в уважении нельзя. Но при этом ни на минуту нельзя забывать, за кем в той войне была правда в исторической перспективе. Победа революции означала прорыв, а поражение, победа реакции отбросили бы страну далеко назад. Это надо постоянно иметь в виду, независимо от отношения к отдельным личностям.

P.S. А какие бывают зверства оправданные?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 20:16 # 556


>Да, конечно.

>А полтыщи лет его больше никто не видел и нигде не упоминал, мега-произведение?

Именно - Собственно кроме "пародии" на Слово - в виде "Задонщины" - есть только некоторые отсылки что есть влияние на текст Псковского "Апостола" (книга то же 14 века), но можно преположить и наоборот - переписчик ярославской копии "Слова" был под влиянием "Апостола" и был псковичом :-( (в тексте Слова некоторые исследователи находят псковские диалектизмы 14-15 века).


А вот Кинан он прошибся крепко - он приписал "Слово" чешскому лингвисту Домбровскому - а это лажа (хотя Домбровкий и встречался с Мусиным- Пушкиным) - во первых все работы Домбровского по реконструкции древнеславянского языка направлены совсем в другую сторону чем тот чзык которым написано "Слово", а во вторых как это не печально - на момент публикации "Слова" у Домбровского уже были проблемы с головой = он ВРЕМЕННО сошел с ума (потом правда вылечился - и работал еще долго и много, лет 20). При этом сам он плохо знал славянские языки, которые изучал. И писать предпочитал по немецки. Как вам "Das Ingvarregimentwort" ?


ViktoriaMT
отправлено 04.11.08 20:18 # 557


Кому: Goblin, #549

> А полтыщи лет его больше никто не видел и нигде не упоминал, мега-произведение?

Я предполагаю, что в куче старых бумаг, написанных на древнем языке в далеком монастыре таки никто не додумался покопаться до энтузиаста Мусина-Пушкина. В это я поверю скорее чем в обман, который непонятно кому и зачем нужен.


Goblin
отправлено 04.11.08 20:19 # 558


Кому: ViktoriaMT, #557

> Я предполагаю

Да не вопрос.

Предметно обсуждать можно с гражданами из академической среды - они в предмете неплохо разбираются.

> В это я поверю скорее

По вопросом веры - тоже не ко мне.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 20:21 # 559


>Насчёт "любой армии" не канает. Забываешь одну вешь: царское офицерство - закрытая каста, абсолютно чуждая тем самым матросикам и солдатикам.

Да ладно закрытая каста - в Первую мировую около 40% офицерского состава "из рядовых"!!! И раньше так было - почти половина русских офицеров участников Бородинского боя - то же выслужились из нижних чинов. В массе - из крестьян.

Даже верхушка белого дела - не всегда каста - Деникин = сын рядового солдата, да и "химических прапорщиков" хватало


Dmitrij
отправлено 04.11.08 20:26 # 560


Кому: ФВЛ (FVL), #559

> Да ладно закрытая каста - в Первую мировую около 40% офицерского состава "из рядовых"!!!

Безусловно. Я не совсем корректно выразился. К концу войны так и было. (Не в начале, ессно. Армия мирного времени к 17-му практически перестала существовать). Но корни негативного отношения к "золотопогонникам" (кстати, не только среди красных) более глубокие.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 20:36 # 561


>Безусловно. Я не совсем корректно выразился. К концу войны так и было. (Не в начале, ессно.

Камрад - в начале было ПОЧТИ то же самое :-) Просто армия была меньше. смотри сюда http://militera.lib.ru/science/vs17/


На 1902 год например - среди офицерского корпуса - из титулованного дворянства 0,3%, 10% потомственные дворяне, около 25 процентов - потомки личных дворян (в основном дети офицеров). Происхождением из мещан, крестьян и разночинцев - до 60%. Остальное из духовенства, казаки и инородцы.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 20:38 # 562


Каста это только для высших чинов. Так скажем начиная с полковника - вот тут уже кастовость наблюдалась вовсю. И еще - высок процент "кастовых" на армейских но НЕСТРОЕВЫХ должностях - снабжение, штабы, военное министерство и пр. Вот тут уже без "голубой крови" не суйся. И понятно гвардия (до 90% офицеров из потомственных дворян).


рейсмус
отправлено 04.11.08 20:45 # 563


Нет ничего удивительного, что "Слово" сохранилось в единственном списке. Почти все основные документы, на которых основывается наше знание о той эпохе, дошли до нас или в единственном, или в двух-трех экзэмплярах. От Древней Руси, вообще, сохранилось очень мало документов, если сравнивать с Европой. Что не удивительно, если иметь в виду тот факт, что русские города строились из дерева и часто горели.


Dmitrij
отправлено 04.11.08 20:46 # 564


Кому: ФВЛ (FVL), #562

Занятно... А откуда тогда все эти заморочки? Почему даже в белых формированиях кое-где (в той же Сибири, к примеру) знаки различия пытались вводить отличные от дореволюционных, дабы не уподобляться?


count79
отправлено 04.11.08 20:47 # 565


Кому: ФВЛ (FVL), #556

Фёдор Викторович, хотел задать вопрос. Как ты в целом относишься к И.Куртукову ("жирный янки") (встречались поди на ВИФе и в других форумных местах не раз)? Я имею в виду не только его знания, но и вообще твоя оценка его как личности. Интересно услышать именно твоё мнение.


count79
отправлено 04.11.08 20:56 # 566


Кому: Dmitrij, #560

> Но корни негативного отношения к "золотопогонникам" (кстати, не только среди красных) более глубокие.

Корни по всей видимости следует искать в отношении как к быдлу по отношению к солдатам, в повсеместном мордобитии, когда иному солдату бывало жевать особо нечем (зубы господа офицеры повыбивали). Это сейчас творцы обожают лелеять и нести в массы собирательный образ среднего царского офицера в виде густопсового титулованного дворянина, свободно говорящего как минимум на 3 языках, безупречно галантного с дамами и виртуозно танцующего мазурку.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 21:00 # 567


>Нет ничего удивительного, что "Слово" сохранилось в единственном списке. Почти все основные документы, на которых основывается наше знание о той эпохе, дошли до нас или в единственном, или в двух-трех экзэмплярах.

Эээ, смотря какой документ. Та же Задонщина имеет 6 (шесть) списков. Патамушта была полезна для московских князей. Официоз так скыть.



>Занятно... А откуда тогда все эти заморочки? Почему даже в белых формированиях кое-где (в той же Сибири, к примеру) знаки различия пытались вводить отличные от дореволюционных, дабы не уподобляться?

А оттого что за редким исключением "Белые армии" = это те же самые революционеры. В том числе принимавшие участие в свержении царя. Поэтому ассоцироваться будущая элита Русской республики построенная по "треххвостке" с ЦАРСКОЙ РОССИЕЙ - категорически не хотела.

Это теперь сложилось мнение о белых как борцах за веру, Царя и Отечество :-) Не имеющее общего с действительностью. Это были в массе своей а)републиканцы того или иного толка, в) антимонархисты.

>Фёдор Викторович, хотел задать вопрос. Как ты в целом относишься к И.Куртукову ("жирный янки") (встречались поди на ВИФе и в других форумных местах не раз)? Я имею в виду не только его знания, но и вообще твоя оценка его как личности.

Схватывались мы с ним жестко. И по многим вопросам он куда лучше знает чем я - отчего я подчас и побиваем был жестоко. Скажем так - я не разделяю на 100% его позиции и направления его мыслей, но абсолютно уверен что он знающий человек. А как личность - ну скажем так - я не общался с ним как с человеком, а не как с собеседником : когда о человеке можно судить - посему судить его как личность не могу. Да и не надо.


Nord
отправлено 04.11.08 21:03 # 568


Кому: ФВЛ (FVL), #556

Федор Викторович, ты и в языкознании знаешь толк. Просто энциклопедические познания.


Крок
отправлено 04.11.08 21:13 # 569


Кому: ФВЛ (FVL), #567


Кому: Goblin, #558

КАм рады, а в чём прикол со "Словом" ? Когда Солж наезжает на Шолохова за Тихий Дон, тут всё ясно. Ревность, мать его. А в случае со словом, каковы мотивы "фальсификации" ? Каковы мотивы "разоблачения" ? Что-то не верится в чисто академичиский интерес.


count79
отправлено 04.11.08 21:16 # 570


Кому: ФВЛ (FVL), #567

> Схватывались мы с ним жестко...

Спасибо за ответ! По правде говоря, у меня примерно такое же мнение. :)Знает историю энциклопедически, но очень сложный человек, к тому же пропитавшийся западным образом мыслей. И очень жёлчный и злопамятный. Одни его споры с Голицыным чего стоят. :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 21:23 # 571


>КАм рады, а в чём прикол со "Словом" ? Когда Солж наезжает на Шолохова за Тихий Дон, тут всё ясно. Ревность, мать его. А в случае со словом, каковы мотивы "фальсификации" ?

Скажем так - когда в 18-19 веке проявился интерес к старинным рукописям (ладно наше "Слово". но например французы свою "Песнь о Роланде" призабыли настолько, что текст поднимали из АНГЛИЙСКОЙ библиотеке (так и называется - Оксфордская рукопись). появилось гигантское число подделок - то из самовыражения, то из соображений национального престижа или доказательств каких либо притязаний, то просто продать рукопись и срубить бабла (а древние книги РЕЗКО поднялись в цене).

Поэтому те или иные историки сомнению подвергают почти ВСЕ старые тексты - особенно в жанре художественной литературы. "Слово" тут не исключение. После того как вся мировая общественность обкакалась с "Песнями Оссиана" которые оказались клевой подделкой, после "Песен западных славян" работы Проспера Мериме (на это клюнул даже наш А.С. Пушкин) стали дуть на воду...


И еще = проклятая "нефнимательность" -ПОПРАВКА [автор "Слова" по версии Киана не Домбровский
, а Добровский]


count79
отправлено 04.11.08 21:43 # 572


Кому: ФВЛ (FVL), #571

Фёдор Викторович, я не о "Слове", но о достаточно близком периоде. Почему монголы всё же не стали дожимать "старушку Европу", а ограничились только поборами с Руси. Неужели всё исключительно в смерти Угедея и в решении вопроса престонаследия? Ведь в военно-тактическом отношении европейские армии были биты монголами нещадно, даже легче чем русские дружины и ополчения. Единственное отличие, что некоторые города, благодаря более продвинутому уровню архитектуры и военного строительства всё же устояли. Кроме того и добыча для монголов была несоизмеримо больше, ведь разрозненные русские княжества по сравнению с густонаселённой и богатой Европой (даже восточной) выглядели почти что голодранцами. Во всяком случае Польшу и Чехию монголы вполне, как мне кажется, на тот момент могли подчинить и контролировать.

Почему они не повторили поход немного позже? По логике лёгкость, с которой они добились успеха в 1241 году, наоборот должна была сподвигнуть их на новые завоевания?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.11.08 21:57 # 573


>Фёдор Викторович, я не о "Слове", но о достаточно близком периоде. Почему монголы всё же не стали дожимать "старушку Европу", а ограничились только поборами с Руси.

Ареал распространения монголов забавным образом ограничивает Великая Степь и наличие крепостей и замков каменной кладки на растворе (а не саманной как на Востоке, или валы как в Китае). МОнголы прошли венгерской пуштой до Адритатики - но делать там им было явно нечего - города и замки надо было брать долго и по одному. Кони бы за это время сожрали бы все.

Это не Русь - где каждый взятый город давал сразу массу продовольствия для взятия предыдущего, а стены из дерева и земли разрушались осадными машинами. "Европейские" и "Ближневосточные" (Монголы забуксовали и в Палестине) города брались только осадой МЕДЛЕННОЙ.

>Кроме того и добыча для монголов была несоизмеримо больше, ведь разрозненные русские княжества по сравнению с густонаселённой и богатой Европой (даже восточной) выглядели почти что голодранцами.

Так это - монголы нашли место где добычи было ЕЩЕ больше, а сопротивление еще слабее чем в Европе - я про Северную Индию - от Чингис-хана до Бабура (который таки решил там все же поселиться) они туда ходили как в банк :=) Плюс главные силы - покоряли Южный китай. Процесс шел долго и не торопясь. И добыча была не такая как на бедном и нищем западе.

>Почему они не повторили поход немного позже?

Зачем? От планомерного грабежа они перешли к экономической эксплуатации уже контролируемых территорий (можно завоевать царство сидя на коне, но управлять им с коня невозможно - Елюй Чуцай, "премьер - министр" Чингиса.

А потом внутренние смуты сделали невозможным масштабные походы. ДА и ненужным - своих грабить было ЕЩЕ выгоднее.


Nord
отправлено 04.11.08 22:10 # 574


Кому: ФВЛ (FVL), #571

> Поэтому те или иные историки сомнению подвергают почти ВСЕ старые тексты - особенно в жанре художественной литературы. "Слово" тут не исключение. После того как вся мировая общественность обкакалась с "Песнями Оссиана" которые оказались клевой подделкой, после "Песен западных славян" работы Проспера Мериме (на это клюнул даже наш А.С. Пушкин) стали дуть на воду...

Песни западных славян -- это Пушкин, у Мериме сборник-мистификация называется La Guzla 'Гусли'. Точнее, гусли в южнославянском понимании (однострунная скрипка). Кстати говоря, Пушкин переписывался с Мериме, консультировал даже его по тонкостям перевода баллады "Хасанагиница" с сербского оригинала на французский через посредство итальянского подстрочника. Правда, Александр Сергеевич слегка ошибся, когда решил, что фраза "Шта се бијели на зеленој гори" переводится не как "Что белеет в зеленой роще", а как "Что белеется на горе зеленой". Гора -- это у сербов, хорватов, босняков и черногорцев лес на склоне холма, а гора в нашем смысле -- это или брдо (низкая гора/высокий холм), или планина (ср. украинск. полонина "горное пастбище").

С Оссианом, сыном Фингала, тоже неловко получилось :) После него действительно доверия к древним манускриптам поубавилось. Некоторые -- типа Краледворской рукописи Вацлава Ганки -- объявляли то подлинными, то поддельными. Только через сотню лет после обнародования эксперты однозначно сошлись на мнении, что Краледворская рукопись, "памятник старочешского языка", -- искусная мистификация.


Крок
отправлено 04.11.08 22:11 # 575


Кому: ФВЛ (FVL), #573

> своих грабить было ЕЩЕ выгоднее

Чёрт. Где-то я с этим уже сталкивался...


edw
отправлено 04.11.08 22:12 # 576


Кому: Северянин, #122

> а вообще, тест - гнилой, там высшая ступень - "настоящий совок", хотя по ходу теста у меня возникло ощущение, что это тест не на "русскость", а на "советскоинтеллегентность"

А вот у меня другое ощущение. Что "самый русский" согласно этому тесту - это клинический телеидиот, сформированный зомбоящиком, не имеющим никакого отношения к русской (т.е. многонациональной советской) бытовой психологии. Если знание рекламных речёвок, тупых острот и ведущих ток-шоу всевозможных каналов авторы теста считают основным обобщающим критерием, что определяет национальный характер,то... по черенку бы им. В жопу. Каждому.
Русским согласно "Коммерсанту", однако, быть противно.


Goblin
отправлено 04.11.08 22:13 # 577


Кому: edw, #576

> А вот у меня другое ощущение. Что "самый русский" согласно этому тесту - это клинический телеидиот, сформированный зомбоящиком, не имеющим никакого отношения к русской (т.е. многонациональной советской) бытовой психологии. Если знание рекламных речёвок, тупых острот и ведущих ток-шоу всевозможных каналов авторы теста считают основным обобщающим критерием, что определяет национальный характер,то... по черенку бы им.

Надо просто ознакомиться с фамилиями составителей теста.

Сразу всё станет яснее.


mni
отправлено 04.11.08 22:34 # 578


Кстати многие забывают, что строго говоря, выселение, например, чеченцев проводилось во время войны, а не после войны. 1944 год - это еще война в самом разгаре, и не так уж очевидно было, когда она кончится. Так что в СССР выселяли народы в тот же самый период, когда и в США выселяли народы (см. выселение японцев в концлагеря после Перл-Харбора). Пора задуматься об издании кижки под названием "За что Рузвельт выселял народы? Североамериканские депортации - преступный произвол или справедливое возмездие?"


count79
отправлено 04.11.08 22:41 # 579


Кому: mni, #578

> Пора задуматься об издании кижки под названием "За что Рузвельт выселял народы? Североамериканские депортации - преступный произвол или справедливое возмездие?"

Вопрос в том, кто это профинансирует, камрад. Денег-то это в любом случае потребует. Тут от наиболее базовых, масштабных обвинений в непосредственно наш адрес (СССР, Россия как правопреемник) еле-еле пытаются отбиваться и то, можно сказать энтузиасты на общественных началах. Причём в разрез с официальной позицией руководства страны, РПЦ и кхм... интеллигенции. О чём можно говорить?


mni
отправлено 04.11.08 22:45 # 580


Кому: count79, #579

> Вопрос в том, кто это профинансирует

На данный момент я профинансировать не готов, но это не отменяет необходимость пристального анализа ситуации с депортацией народов в США! Западу пора научиться жить не по лжи.


Крок
отправлено 04.11.08 22:47 # 581


Кому: count79, #579

> Вопрос в том, кто это профинансирует, камрад. Денег-то это в любом случае потребует.

Скока денег? Сто долларов? Сто тысяч? Десять миллионов?


Vic
отправлено 04.11.08 22:54 # 582


Кому: ФВЛ (FVL), #567

А вот вопрос такой возник, Фёдор Викторович. :) Вы вирусами занимаетесь, как считаете, человечество от ВИЧ сдохнет? или сдохнет, но не до конца? или ещё как-нибудь? У вас есть мнение насчёт?


Ecoross
отправлено 04.11.08 22:57 # 583


Кому: ФВЛ (FVL), #573

> Так это - монголы нашли место где добычи было ЕЩЕ больше, а сопротивление еще слабее чем в Европе - я про Северную Индию - от Чингис-хана до Бабура (который таки решил там все же поселиться) они туда ходили как в банк :=)

Или один раз взять Багдад - сокровищ за пять веков. А что ликвидного можно найти тогда в Европе?
И снова отрекламирую уважаемого Храпачевского - по монголам его книги исчерпывающи:
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

Это только одна глава.


Андрюнечка
отправлено 04.11.08 23:10 # 584


Кому: Shark Eater, #546

> Я вот на днях пересматривал советский фильм "Государственная граница". 1980 год выпуска. Очень интересные моменты есть. Особенно интересные потому, что это версия победителей и маловероятно что они на себя наговаривали. Логичнее, что так или иначе острые моменты сглаживали и замалчивали.

Добротный советский фильм. Без особых сенсаций (хотя в советские времена, ИМХО, была такая тенденция- объяснять серьезные момменты именно в художественных произведениях- "Вечный зов " тому пример.)."Гос. граница" фильм -напоминание сытому и спокойному советскому обывателю,не верящему в возможность войны, что без "гоблинов в серых шинелях"( я не только милиционеров имею ввиду) его спокойная сытость быстро закончится, как во 2-й части этого сериала, где бандиты ворвались в мирный городок.

> Говоря по местному, МД неоднократно черенкует жизнь, что таки помогает ему правильнее оценивать окружающее и уже не так безапелляционно ненавидеть "офицерьё".

Матрос МД ни разу не был. Ну не в той семье родился, и "академиев" не кончал... А тут революция. Много новых людей выдвинулось. Большинство из них МД не были.А товарищем он был хорошим, и послужив с капитаном, подружился с ним. Но даже сначала он относился к капитану неплохо.

> Думать, что если бы победили белые, было бы все так же хреново как перед 1917 - наивное лицемерие.

Если бы победили белые, то такой страны "Россия" не существовало бы даже в варианте после 1991 года.

> но веря в Россию можно предположить, что все равно бы проблемы решили.

Ну веря в Россию, можно вообще ничего не делать.Мол по щучьему веленью, по моей вере...
Кому: Shark Eater, #546

> Для народов России война закончилась, в основном, в 1921-22 годах, местами вплоть до начала 30-х...

А почему?

> как конкретный результат далек от тех благоглупостей, которыми обнадеживали народ в начале событий.

Какие такие благоглупости? Земли поделили. Почему крестьянство в основном пошло за красных.



> Если подходить к вопросу буквоедски, то следует согласиться, что красные таки реально обманули процентов 70, как минимум, населения. Потому как эти 70% по факту в руки получили совсем не то, на что именно они надеялись, поддержав красных (т.к. большая часть населения получила вместо ожидаемой земли, работу на фабрике). Если же рассматривать вопрос критически, учитывая ВСЕ интересы, начиная от крестьянина Ивана, и кончая государством, где данный Иван живет, всё получилось очень даже удачно.

Какая тонкая игра ума!

> у каждого, меня сейчас читающего, среди предков были и красные и белые.

Ты не угадал. У меня вот- красные.


Uhu
отправлено 04.11.08 23:11 # 585


Кому: Крок, #538

> Знаешь, камрад, если у врача повадки как у напёрсточника, не удивляйся, если к нему будут относиться как к напёрсточнику.

Вступление интригует, как говорится.

> На СПИДе кормится так много отребья, что человеку со стороны трудно фильтровать кто там честный человек, кто жулик. Если сравнить смертность от СПИДа и от сердечно-сосудистых заболеваний, (да хоть от водки) и суммы которые выделяются на соотвествующие проблемы, то самый хладнокровный человек заподозрит что угодно.

Хладнокровные люди могут подозревать отсутствие совести в ком-то, а не всемирный заговор докторов с целью снять с народов (всех) побольше денег. Хладнокровные, сиречь нормальные люди, не будут верить в теории заговора - просто потому, что они нормальные люди. Кроме того, смертность от водки и смертность от СПИДа требуют разных подходов и разных методик борьбы. Диагноз "алкоголизм" лабораторных анализов не требует, равно как и антиретровирусной терапии - тоже.


> А сами врачи внутрицезовой чистотой рядов озабочены, приблизительно как все остальные профессионалы. То есть никак. Так что не обессудь.

[радостно]
Да мне-то что, граждане, не верьте в СПИД - сношайтесь без резины! Чего мне обессуживать, мне-то что до этого?
Красиво жить не запретишь, а в то, что я должен больного в чем-то убеждать, меня жизнь и опыт общения с отечественным больным накрепко отучили. Информировал товарища - а дальше пусть гуляет, рыщет по интернету и убеждается, что я сволочь и все ему наврал. И поступает последовательно наоборот того, что ему сказано.
Каждый сам кузнечик своего счастья.
***
На всю жизнь запомнил - сидит молодой дурак, 25 что ли лет, с молодой дурой с ВИЧ. Вопрос: сексом занимаетесь? Ответ: да! Вопрос: с презервативом? Ответ: нет! Гордо так! Ему: а почему так? Он: а чего, зачем!
И у самого ВИЧ уже был, а пока с ней не стал встречаться - не было!
Лет прошло... 9 лет прошло, да. Он уже мертвый, я думаю, как и она.


Крок
отправлено 04.11.08 23:24 # 586


Кому: Uhu, #585

> Да мне-то что, граждане, не верьте в СПИД - сношайтесь без резины! Чего мне обессуживать, мне-то что до этого?

кроме СПИДа при гребле без резины ничего нельзя подцепить?

> На всю жизнь запомнил - сидит молодой дурак, 25 что ли лет, с молодой дурой с ВИЧ. Вопрос: сексом занимаетесь? Ответ: да! Вопрос: с презервативом? Ответ: нет! Гордо так! Ему: а почему так? Он: а чего, зачем!

Сдаётся мне, что стиль жизни этого МД и в остальном был направлен на приближение встречи со старухой с косой.


Лепанто
отправлено 04.11.08 23:32 # 587


Кому: Uhu, #585

[уважительно] Толково сказал. Опыт чувствуется.

Камрады, видимо, соблюдая принцип "никому верить нельзя", забыли, что никому не веря - верь здравому смыслу.


Uhu
отправлено 04.11.08 23:33 # 588


Кому: Крок, #586

> кроме СПИДа при гребле без резины ничего нельзя подцепить?

Это ирония, или вопрос по делу? Еще... Щас... Сифилис... Гонорея, гепатит С, гепатит В, так, все скрытые инфекции, гм. Ну и еще, пореже но можно.
Так что - вперед! Есть шанс собрать хорошую коллекцию.

> Сдаётся мне, что стиль жизни этого МД и в остальном был направлен на приближение встречи со старухой с косой.

Типичный, как принято говорить здесь, гражданин. Ярко выраженный случай, да, но в большинстве так себя и ведут. Когда нет страшного слова "СПИД" а всего-навсего нестрашное слово "диабет", спокойно потребляют сахар ложками, а потом возмущаются, что злые доктора им ноги отрезали. Или что они ослепли почему-то!
Не надо, а? Я тысячи людей принимал, и сотни вел. Тысячи и сотни. Как-то считал - получалось за три тышши. Это потому, что опыт небольшой на самом деле, недлинный сравнительно.
Нормально относящихся к себе - процентов 10, даже меньше.


count79
отправлено 04.11.08 23:36 # 589


Кому: Uhu, #585

> Хладнокровные люди могут подозревать отсутствие совести в ком-то, а не всемирный заговор докторов с целью снять с народов (всех) побольше денег. Хладнокровные, сиречь нормальные люди, не будут верить в теории заговора - просто потому, что они нормальные люди.

Кроме того, бритву Оккама никто не отменял. :) А то в обсуждении ВИЧ часто споры напоминают общеизвестную загадку про вероятность встречи с динозавром или уссурийским тигром в центре Москвы (правильный ответ - 50%). :)))


> Кроме того, смертность от водки и смертность от СПИДа требуют разных подходов и разных методик борьбы. Диагноз "алкоголизм" лабораторных анализов не требует, равно как и антиретровирусной терапии - тоже.

Но всё же следует признать, что за последние 20 лет подавлять ВИЧ в крови довольно неплохо научились, до еле диагностируемой вирусной нагрузки. Правда, он, сволочь, мутирует и со временем всё равно размножается в крови. И лечение стоит очень дорого, на государственном уровне лечить бесплатно могут лишь часть больных. Для обычного инфицированного торчка, катящегося по наклонной плоскости и не предпринимающего усилий для борьбы за жизнь, шансов зацепиться немного. А так, насколько я знаю, при осторожном отношении к здоровью и при раннем выявлении жить инфицированный может же достаточно долго? Речь может идти о десятилетиях. Гораздо хуже, когда ВИЧ идёт "в комплекте" с гепатитом С.

Хотя ты прав, водка и пиво представляют опасность для России не меньшую. :)


Uhu
отправлено 04.11.08 23:36 # 590


Кому: Лепанто, #587

> Толково сказал. Опыт чувствуется.

Да небольшой он, но зато отрицательный! Ну у меня может искаженное мнение о людях, не знаю.


Uhu
отправлено 04.11.08 23:40 # 591


Кому: count79, #589

> А так, насколько я знаю, при осторожном отношении к здоровью и при раннем выявлении жить инфицированный может же достаточно долго? Речь может идти о десятилетиях.

Ну да, но это дорого. И как повезет. А вообще, вот именно по этой теме ФВЛ лучше скажет, я основы знаю, я не вирусолог и не инфекционист. Ну да, антиретровирусная терапия, режим труда и отдыха. И можно жить долго, да. А может и не повезти.


count79
отправлено 04.11.08 23:45 # 592


Кому: Крок, #586

> кроме СПИДа при гребле без резины ничего нельзя подцепить?

Гепатит С подцепить вполне можно. Особенно при продолжительных контактах с носителем (при единичном вероятность не столь высока). И даже без гребли, а сходив скажем в тату-салон или в маленькую частную стоматологическую клинику. А лечится он сложно и дорого. И радикально излечить удаётся у меньшинства. Причём иммунитета [не остаётся].

У до конца не излечившихся очень большая вероятность развития цирроза печени, а потом и рака.


Nord
отправлено 04.11.08 23:47 # 593


Кому: Uhu, #588

Камрад! Я ж почти свой! У меня мама и папа, а также все дяди и тети врачи. Кроме одной, которая фармацевт. А вот из моего поколения (если браь родственников) в медицину пошли только двое.


Uhu
отправлено 04.11.08 23:51 # 594


Кому: Nord, #593

> Камрад! Я ж почти свой!

У меня пять предшествующих поколений. Но я почти уже с концами ушел, невозможно работать нормально. Пока занимаюсь в виде хобби, не платят ни хрена. И мешают притом.
Сильно!!!


Лепанто
отправлено 04.11.08 23:53 # 595


Кому: Uhu, #590

> Да небольшой он, но зато отрицательный! Ну у меня может искаженное мнение о людях, не знаю.

Дык, я как раз имел ввиду опыт общения. Проф. деформация и все такое.


count79
отправлено 04.11.08 23:53 # 596


Кому: Uhu, #591

> И как повезет. А вообще, вот именно по этой теме ФВЛ лучше скажет, я основы знаю, я не вирусолог и не инфекционист. Ну да, антиретровирусная терапия, режим труда и отдыха. И можно жить долго, да. А может и не повезти

Забавно, да, Фёдор Викторович наш именно по теме где он наиболее осведомлён, даже не припомню, чтоб когда-нибудь говорил. Представляю какие у него ЗДЕСЬ знания! Волосы на холке шевелятся просто.

А вообще, камрад, по-хорошему до всех-всех-всех желательно довести, чтоб дошло, что на незащищённые половые контакты можно идти только с партнёром, имея на руках продублированные (через несколько месяцев) отрицательные маркерные анализы + ПЦР хотя бы на ВИЧ и все формы гепатита. Иначе это всё больше напоминает игру в русскую рулетку с таким огромным барабаном. А патронов в нём с каждым годом становится всё больше и больше.


Uhu
отправлено 04.11.08 23:57 # 597


Кому: count79, #596

> Представляю какие у него ЗДЕСЬ знания! Волосы на холке шевелятся просто.

Подозреваю, что как раз по основной профессии - обычные, не столь энциклопедические. Что-то мне это подсказывает.

> А вообще, камрад, по-хорошему до всех-всех-всех желательно довести, чтоб дошло,

Общество "Знание" вроде снова открыли! Пусть работает!
У меня никаких нервов не хватит, например.


Лепанто
отправлено 05.11.08 00:00 # 598


Кому: count79, #596

> А вообще, камрад, по-хорошему до всех-всех-всех желательно довести, чтоб дошло, что на незащищённые половые контакты можно идти только с партнёром, имея на руках продублированные (через несколько месяцев) отрицательные маркерные анализы + ПЦР хотя бы на ВИЧ и все формы гепатита. Иначе это всё больше напоминает игру в русскую рулетку с таким огромным барабаном. А патронов в нём с каждым годом становится всё больше и больше.

Проблема в том, что на эту тему нет толковой агитации. По ящику время от времени что-то такое было, прыщавые тинейджеры все время чевой-то там оказывались делать без резинки. Херня.

А вот если бы такой дядя-доктор, бодрым голосом рассказывающий - как ты подохнешь, было бы значительно эффективнее!!!

У самого личный опыт. Повезло, со свистом пролетел - таблетки месяц попил и все.


edw
отправлено 05.11.08 00:02 # 599


Кому: deltaman, #523

> Что вы расскажете о Сталине "в отсталых странах Евросоюза"? Что он был прав при выселении местного населения, и что соц. стройка - это весело? Сталин был прав, но прав для русских, белорусов, украинцев, населения Азиатских республик, которых научили читать.

А что, Сталин в своих действиях нуждается в реабилитации перед народами "отсталых членов евросоюза"? К слову, которые скоро разучатся читать на языке стран проживания. Для меня важнее, что он был прав не для "маленьких гордых народов", исповедывающих родоплеменную или полуфеодальную государственность, а для национальностей, осознавших причастность к великой общности, конгломерату под названием Советский Союз (который миллионы научил читать).
В ходе войны на уничтожение Сталин, оказывается проявил недостаточно либерализма в отношении "пятой колонны", врагов по свою сторону фронта. Ибо надо было в случае отлова очередного нацдиверсанта проводить тщательные следственные мероприятия, на суде предоставлять ему государственного адвоката и так далее? Ах, у них, наверное, было своё понимание ситуации! Ну не повезло болезным с территорией проживания. Вот бедным армянам с Турцией ещё больше не повезло, так пусть хоть этим утешатся.
Любопытно было бы вернуться в прошлое и смоделировать виртуальную войну цивилизованной Латвии с Польшей, например. Учитывая невиртуальные избиения евреев, интересно, что бы латыши произвели с маленькой гордой диаспорой, исповедующей словом и делом пропольскую ориентацию?


pyatachyok
отправлено 05.11.08 00:11 # 600


Кому: cheburaha, #527

Я ссылаюсь как раз на Конституцию СССР в действовавшей на тот момент редакции. Ст. 123 ее запрещает любые ущемления прав или предоставление привилегий по национальному признаку. Ссылка на Конституцию России была для сравнения: как в Конституции России прописан отдельный режим, допускающий ущемление обязательных к уважению и защите государством прав человкека (которые, согласно ст. 2 Конституции России, суть высшая ценность).

Кому: Пухоист, #528

С точки зрения правового государства, в Конституции должен быть прописан режим военного или чрезвычайного положения и указано, какие нормы Конституции могут быть попраны во время такого положения. Когда ты, например, поймал вора и поколотил его, ты преступил закон -- даром, что поступил хорошо. Так и тут: обязанность соблюдать Конституцию прописана, например, в ст. 130 Конституции СССР. Ее нарушение незаконно вне зависимости от того, война идет или нет. Другое дело, что это всего лишь недостаток Конституции. И любое государство, вставая перед лицом столь серьезной угрозы, которую представляли немцы, бандиты и их приспешники, забывает о том, что оно правовое.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 646



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк