На то много трудов есть. Хотя бы вот это линк http://pripyat.com/ru/publications/version/ Также считаю более точной версию катастрофы про "рационализаторов", хотя есть такое мнение, что в конструкции изначально были ошибки и не было известно поведение реактора в некоторых условиях, отличающихся от штатных. К этой отрасли отношения не имею ,если только как электромеханик.
> Также считаю более точной версию катастрофы про "рационализаторов", хотя есть такое мнение, что в конструкции изначально были ошибки и не было известно поведение реактора в некоторых условиях, отличающихся от штатных.
:))) А он и был рассчитан на штатную работу, а не на что-то другое! Там даже датчики не были отградуирован на этих режимах. Шаг влево, шаг вправо - глушем реактор (см. инструкцию)...
> Да ладно, камрад. Выводы доклада МАГАТЭ пересмотрены:
А это ты моим одногодкам скажи. Из-за этих мудаков [искренне просит прощения у "мудаков" за сравнение с этими, даж не знаю как назвать, теми что у тульта стояли] они без отцов остались.
особливо порадовало это:
> 6. Причины аварии
> Реактор не отвечал требованиям более трех десятков статей норм
>проектирования - более чем достаточно для взрыва.
> Можно по-другому: реактор перед сбросом защиты был в состоянии атомной
>бомбы и нет ни единого даже предупредительного сигнала. Как об этом мог
>узнать персонал - по запаху, на ощупь?
А они на стелсах тож, с выключенной автоматикой летать будут, да???
Аааа я понял!!! Это для них на стиральных машинах пишут: "кошек и сабак не стирать"!!! Точно, там-ж не написано было, шо он взорваться может!!! Надо срочно на гранатах написать "с выдернутой чекой может рвануть", а то мужики-то и не знают!!!
Вот что я скажу: "гнать ссаными тряпками"(с) таких "спецов" надо как минимум - на урановые рудники (хотя они и там чё-нить сломают)!
> :))) А он и был рассчитан на штатную работу, а не на что-то другое! Там даже датчики не были отградуирован на этих режимах. Шаг влево, шаг вправо - глушем реактор (см. инструкцию)...
Камрад, согласный. Вопрос - что считать штатными режимами. Если инструкция не запрещала проведение испытаний на мощностях ниже 700 МВт, это является штатным режимом, нет?
Если дополнительные ГЦН разрешено подключать в процессе работы (например, при выходе своего насоса из строя так и делали: сначала подключали дополнительный, затем выводили неисправный) - это штатная ситуация?
А вот если АЗ вызывает положительную реактивность - это уже конструкторский просчет. Так?
Ничего не утверждаю - все в режиме вопросов неспециалиста.
Тут есть таке мнение:
"Все что не разрешено - запрещано" у военных (ЕМНП) так.
700 - это штатка, но с включеной автоматикой! Человек не успеет среагировать на изменения и держить уровень. Ниже оно начинает "закисать" (ксенон, йод и прочее). Как "закис" - см. инстукцию - глуши его нафиг!
> :))) А он и был рассчитан на штатную работу, а не на что-то другое!
Чего-то да, это я вообще сморозил)) 3.14здец полный, каюсь и обещаю, что исправлюсь. Обилие информации, а также интерес к данной теме, затуманило и увело в сторону.. молодо-зелено блин
Обратно согласный.
Вообще, когда Дятлова читаешь - вроде гражданин в теме, все доступно обосновывает. Но ощущение, что оправдывается - не проходит. Мол, мы вот тут спороли херню - так ведь никто ж и не знал, не запрещал в открытую, а конструкторы-гады молчали!
Однако делать выводы на ощущениях - глупо, получать ядреное образование для выяснения сути в планы не входит.
Посему хотелось, чтобы продвинутые камрады-атомщики привели свои аргументы, на доступном пониманию уровне.
> Камрад, согласный. Вопрос - что считать штатными режимами. Если инструкция не запрещала проведение испытаний на мощностях ниже 700 МВт, это является штатным режимом, нет?
Вспомнилось с башорга: КПД газовых турбин наших ТЭЦ 65%, за 67% давали премию, за 69% - увольняли за порчу оборудования.
Так что, думается - "штатные" режимы - они не для красивой строчки придуманы.
Раз уж тут обсуждается Чернобыль, то имхану по результатам чтения всяких МАГАТЭшных бумаг разных лет. Есть два факта:
1. Персонал действовал с нарушениями регламентов.
2. Был большой кабум.
Какие из этого можно сделать выводы? Самые простые таковы:
1. Персонал поступил нехорошо.
2. Реактор нельзя назвать удачным.
Из чего делается второй вывод? Ну вот ты представь себе, что твоя машина разваливается на 115 км/ч. Хорошая машина? Нет, плохая. Почему? Ведь максимальная разрешенная скорость -- 110 км/ч. А машина все равно плохая. Столь важная система должна быть недурно защищена. Если можно было поотключать защиту etc -- стоило сделать так, чтобы это хотя бы было сообщено "куда следует". Автоматически. Ну а кроме того в целом у реактора были отдельные существенные недостатки, усложняющие управление им для рядового дурака. Почему выстрел гранатомета имеет несколько предохранителей? Зачем газ ароматизируют? Он же и не ароматизированный горит отлично :)
Как гласит один из законов Мерфи: какую бы защиту от дурака не придумали, всегда найдется изобретательный идиот, который ее обойдет. А если взять в пример ту же машину - наверняка на ней стоят многочисленные ограничители, не позволяющие ей разгоняться не то что до 110 - до 100 км/ч. Но находятся "стритрейсеры", которые снимают эти ограничители и убиваются - так машина ли в этом виновата?
Полностью согласен, особенно по п.2, так как сам не смог аргументированно выстроить свою позицию, поэтому ждал более опытного человека. Действитльно я то и хотел сказать:
>есть такое мнение, что в конструкции изначально были ошибки и не было известно поведение реактора в некоторых условиях, >отличающихся от штатных.
Про то я и буровил. В математике ведь как, исследуют и анализируют всё. В физике ведь как, исследуют и анализируют всё (это всё конечно зависит от накопленной базы знаний и опыта). В электротехнике тоже, и т.д. Ведь можно спрогнозировать и рассчитать всевозможные ситуации в зависимости от имеющхся заданных характеристи, рассчитать в рамках этих характеристик и их возможных отклонений, что может произойти, а значит сделать выводы. Да работа муторная и трудоёмкая, но она того стоит, стоит того слова, что зовётся безопасностью. А зная изъяны системы, зная что может произойти и при каких обстоятельствах - делай защиту от дурака (принудитльную защиту), делай прямые инструкции отклонение от которых - преступление, обучай и просвещай тех, кто будет пользоваться системой и др.Тем более, что атомный реактор - не тазик нагреть, хотя и тот может расплавиться и потечь.
У меня в семье мать, отец и старший брат - все работают на ЧАЭС. Отец с матерью еще с 88-го года.
Как им рассказывали коренные припятцы, в ту самую ночь была запланирована проверка реактора, которая заключалась в том, что при перегрузке он должен выключиться. Проверка прошла успешна - реактор выключился. Но по инструкции, его следует включать снова не менее чем через сутки. Но стали поступать звонки из Киева, от чиновников, мол "у нас тут проспекты не освещает, а с кем я говорю? ты, мужик, если лично ничего не включишь, сволочь, до конца жизни у меня бомжевать будешь". Ну и испуганный персонал запустил реактор, через "нехочу", т.е. с выключенной защитой, потому что иначе никак. Соответственно, реактор стал не по-детски греться, ну а потом...
А про конструкцию да, много слухов про погрешности в проэктировании, основной из которых - станция строилась на новом, непроверенном методе расщепления ядра, поэтому и имеем, что имеем. В итоге все эксперты (извините, такая уж терминология 60) сходятся в в мнении, что основная причина - человеческий фактор.
Возвращаясь к рекламе пиринговых сетей... Вопрос к тем, кто качает: а пользуетесь ли Вы прогой Peer Guardian?
Для тех кто не знает, эта программа блокирует только входящие запросы. В основном запросы от компаний, занимающихся отслеживанием пользователей сетей Peer-To-Peer.
Если да, то не беспокоят ли Вас организации Anti-p2p?
(Можно считать это рекламой Peer Guardian, правда она бесплатная и отношения я к ее разработчикам я не имею).
Автоматизированная подача сигнала -- это не проблема. А так да, судя по документам МАГАТЭ, мощности компьютеров, например, не хватало для обработки информации со всех датчиков, так что в полностью автоматическом режиме система работать принципиально не могла. Но вот отключение систем безопасности, думаю, было бы неплохо автоматически сообщать по инстанциям.
А так, проблема свободы актуальна всегда. Хорошо, когда система позволяет вносить изменения. Хорошо, когда система не позволяет вносить изменения. Первый случай хорош тем, что можно внести хорошие изменения. Второй случай хорош тем, что нельзя внести изменения плохие :)
> Камрад, там не было прямого нарушения Регламента.
[0.28.00] Оператор не выдает машине команду "держать мощность". В результате мощность реактора стремительно снижается до 30 мегаватт, а за одно выводит из активной зоны все управляющие стержни. [все инструкции предписывают в такой ситуации глушить реактор. еще раз, черным по белому, большими КРАСНЫМИ буквами: все инструкции предписывают глушить реактор]!
[1.19.00] Блокируется системы остановки реактора по сигналам недостаточного уровня воды и давлению пара.
[1.19.30]Полностью выводятся из активной зоны стержни ручного управления, [лишая себя тем самым возможности управлять процессами], происходящими в реакторе.
[1.22.30] Из-за неточности систем управления, [не рассчитанных на подобный режим работы] оказалось, что подача воды в реактор составляет около 2/3 от потребного. В этот момент компьютер станции выдает распечатку параметров реактора с указанием на то, что [запас реактивности опасно мал]. Однако персонал [просто проигнорировал] эти данные ( это было третье преступное деяние в эти сутки). [Инструкция предписывает в такой ситуации немедленно аварийным порядком глушить реактор].
[1.23.30] пипец - необратим... или через 15 сек (при условии опускания стержней), или через 25-35 сек (ежели вааще ничего не трогать).
Итого: За неполный час - они раз пять(это как минимум) на фсё плювали, однако реактор терпел. Вот блин ректор - сволочь!!! Его ломают, а он ломаться не хочет!!!
А Вы разве не считаете, что прямое нарушение должностных инструкций будут страшнее, нежели нарушения Регламента???
> Однако делать выводы на ощущениях - глупо, получать ядреное образование для выяснения сути в планы не входит.
А тут ядреное образование и не нужно... там не было ядерного взрыва, так шо (для понимания того - что творилось на АЭС) достаточно знаний по автоматике и немного из термодинамики.
засылаю сцылку. как обычно оффтоп, но к просмотру весьма рекомендую - протяженность 16 минут, но очень интересно.
про пендостан в разрезе мировой истории.
очень хочется чтобы это было проплачено нашими, но наверное нет..
> хотя есть такое мнение, что в конструкции изначально были ошибки и не было известно поведение реактора в некоторых условиях, отличающихся от штатных.
По словам Медведева, об ошибках в конструкции и его недостатках, в том числе потенциальной "грязности" известно было, при выборе типа реактора для строительства ЧАЭС многие настаивали на водо-водяном, но выбрали графитовый. Со всеми известными подробностями.
Позор на мои седины. Витиевато сказал, сразу в голову не попало. После перечтения осознал.
Кстати, есть подозрение, что апельсиновые могут факт этой аварии а-ля голодожор попытаться использовать. Или уже было?
Было но не совсем так..
"Взрыв на Чернобыльской АЭС помог сплотить украинскую нацию и способствовал созданию украинского государства, а впоследствии стал катализатором демократических изменений в стране..."
http://www.lenta.ru/news/2006/04/25/yuschenko/
> Итого: За неполный час - они раз пять(это как минимум) на фсё плювали,
Согласен. И все же один нюанс - на примере автомобиля, который тут уже приводили.
Вот есть испытания выбега машины в диапазоне 50-0 км/ч. Методика такая: разгон до 52-54 км/ч, нейтраль, катимся до остановки. Применительно к ситуации выглядит так:
- вытаскиваем предохранитель АБС (блокируем одну систему защиты реактора)
- отключаем систему стабилизации (блокируем вторую систему защиты реактора)
- разгоняемся не до 52, а до 100 км/ч (выводим реактор из йодной ямы)
- отламываем нахуй педаль тормоза (выводим все стержни из активной зоны).
Долбоебизм? Да. Но в автомобиле есть стояночная тормозная система, которая может использоваться как аварийная. И вот в критической ситуации мы дергаем ручник (кнопка АЗ-5), а машина вместо торможения начинает резко набирать скорость и гарантированно въезжает в препятствие (пиздец реактору).
Не должен ведь так ручник работать, правда?
Можно ли было при другой конструкции аварийной защиты заглушить реактор в критической ситуации - вот что хочется выяснить.
Спасибо.
> Методика такая: разгон до 52-54 км/ч, нейтраль, катимся до остановки. Применительно к ситуации выглядит так:
> - вытаскиваем предохранитель АБС (блокируем одну систему защиты реактора)
> - отключаем систему стабилизации (блокируем вторую систему защиты реактора)
> - разгоняемся не до 52, а до 100 км/ч (выводим реактор из йодной ямы)
> - отламываем нахуй педаль тормоза (выводим все стержни из активной зоны).
Тут ошибочка одна есть: про педали - я согласен, но в 1.19.30 эти "автомобилисты" выдернули рулевое колесо(ажно со всеми тягами). И только после этого начали разгон. А тормоз они отломали аж в 0.28.00, еще до того как в машину сели, када стержни автомата вывели.
Про стояночный тормоз: да он есть, но спросите "волговодов": "Чё будет, ежели на сотке его дернуть?"
Ответ:"Да нуфига не будет, не почувствуешь даже. Но тормоза у тебя больше не будет (сорвет нах..)"
А теперь давай посмотрим. Вот ты несешься по дороге (дорога для тебя - новая, неизведанная, см. эксперимент) без рулевого управления, со снятыми тормозами... И чё будет? Да разобъешся и все... или в дерево на повороте влетишь, или уши словишь.
>Можно ли было при другой конструкции аварийной защиты заглушить реактор в критической ситуации - вот что хочется выяснить.
Не надо было защиту по уровню воды и по давлению пара отключать. А после всего проделанного, АЗ-5 -бесполезно было жать, туда стержни-самедлители уже молотом ЗАБИВАТЬ нужно было. При таком раскладе - это кирдык был полный. Кипение воды уже в подводящих трубах шло...
Тут как с гранатой: выдернул чеку, отпустил рычаг.. чё тут можно дальше поделать? 5-10 сек. у тебя есть, а дальше 100% рванет.
> Тут ошибочка одна есть: про педали - я согласен, но в 1.19.30 эти "автомобилисты" выдернули рулевое колесо(ажно со всеми тягами). И только после этого начали разгон. А тормоз они отломали аж в 0.28.00, еще до того как в машину сели, када стержни автомата вывели.
Ко всему прочему, перед выдергиванием рулевого колеса автомобиль почти остановился сам. Тросик газа провис, за колонку рулевую зацепившись. Потому её и выломали, отметьте!!!
> Ко всему прочему, перед выдергиванием рулевого колеса автомобиль почти остановился сам. Тросик газа провис, за колонку рулевую зацепившись. Потому её и выломали, отметьте!!!
[бъет себя ладонью по лбу] Точно, про газ то я и забыл! Апосля вырывания руля смотрят - тросик оборванный...
Чешут репу, чё за дела такие? Вроде не было его здеся?! Выдернули его до отказа и на пепельницу-то и намотали, а то болтается тут фсиакое и музыку слушать мешает...
А еще, вместо того шоб каробкой передач тормозить - они рычаг в шкапчик положили и цепью обмотали, пломб на наставили. Наверное боялись потерять?! (это я уже про экстренный сброс воды в реактор)
Новости
VIP
