Вряд ли я ошибусь, если напишу, что Британская империя была самым кровожадным государственным образованием в истории человечества. Даже Гитлер с конкистадорами ей в подметки не годятся. Работорговля (в том числе и торговля собственными гражданами), геноцид миллионов людей в колониях (в одной Индии ребята заморили голодом несколько десятков миллионов человек), дикая индустриализация (500 тыс. жертв), торговля наркотиками на государственном уровне, первые концлагеря, бесконечные войны.
Дело конечно не в том, что британцы это какие-то кровожадные дикари. Просто парни вступили на путь капиталистического накопления раньше других стран, первыми создали практически глобальную экономическую империю, еще в те времена, когда права человека подразумевали исключительного права белого собственника с годовым доходом в 3000 фунтов как минимум. Те же, кто собственностью не обладал, людьми естественно не считались (это роднит британцев 19 в. с современными российскими буржуями и их прислужниками). На горе покоренных народов, да и самих британцев, дикие замашки, приобретенные в 17-19 вв., остались свойственны британской элите и в веке 20 –ом.
Историк Каролин Элкинс написала интересную книгу о британском режиме в Кении после Второй мировой войны. В ответ на убийство 32 белых колонистов повстанцами Мау-Мау, англичане вырезали около 300 тыс. представителей народности Кикуйю и еще полтора миллиона людей загнали в лагеря. И все эти прелести происходили не при царе Горохе, а в 1950-гг, и даже после ХХ съезда КПСС.
А что собой представляли английские концлагеря, описывает израильский историк Шмуэль Дотан: «В концлагере Беньямина заключенные работали 12 часов в день почти без перерыва. На обед им давали две черствые питы, на ужин был жидкий овощной суп. С голоду люди ели траву и косточки арбузов. Не было ни воды для мытья, ни крыши над головой. Заключенные спали вповалку под открытым небом. По утрам их будили охранники ударами палок ("точно как ослов"). На работу политзаключенных возили в каменоломни под Хайфу, держа их часами в вагонах где люди не могли даже сесть из-за тесноты».
Но это все отрывочные сведения. Насколько я понимаю, обобщающего исследования об английском ГУЛАГе в колониях нет до сих пор. А ведь практически вся империя была покрыта лагерями. Неру, вспоминал не без издевки, что когда услышал об «Атлантической хартии», провозглашавшей стремление союзников уничтожить систему лагерей (нацистских разумеется) не смог оценить ее пафос поскольку как раз сидел на английской зоне…
Но ответят за всё Сталин и русские скинхеды.
Это реклама геноцида, концлагерей, первоначального накопления капитала и партизан Мау-Мау.
> А то так недалеко и до прямых искажений цитат, нет?
Нет.
Если считаете, что я написал некорректно - извините.
Был неправ. Вспылил. КС
Если чью-то цитату исказил - укажите пожалуйста. Буду признателен.
Покаюсь. KC
Вообще я щас добрый. Хоть верёвки вей. КС
> как Россия отказавшись выполнять требования о прекращении мобилизации на русско-австрийской границе
А какие еще требования вы полагаете оправдывающими начало войны со стороны Германии?
И, как я понимаю, у Вас не сомнений, что Германия, сочтя что когда политика России в смысле защиты своих союзников от нападения германского союзника (не самой даже Германии) агрессия котрого была подстегнута самой же Германией, ее не устраивает, вполне может начать полноценную войну с Россией.
И при Вы этом спрашиваете, какую это угрозу Германия может представлять для России, и почему ослабление Германии для России выгодно.
У меня как-то одно с другим не вяжется. Вероятно, с Вашей стороны было бы логично пояснить такое сочетание.
То есть для Вас логично предложение отбросить мало что не основную линию русской политики 19 века из-за угрозы Австрии раздавить русского союзника на Балканах. Ладно.
Вам не важно, что после того, как Россия отступила перд Японией, уже отступила перед Австрией, новое отсутпление вероятно приведет к окончательной потере лица.
Но, вероятно, стоит пояснить - когда России надо булет перестать отступать перед требованиями центральных держав. И что останется от России и ее союзников к тому моменту, когда пора отступать по Вашему мнению настанет.
> сильно лучше для кого ? для России, фактически уничтоженной войной или для Англии, Франции ?
Россия не была "фактически уничтожена войной". Ей была уничтожена Австрия и Турция - противники России на Балканах. Ей была опрокинута Германия - другой противник России. А Россия была ослаблена внутренними беспорядками и последовавшей гражданской войной. Даже последствия Брестского мира - отмененного по настоянию Антанты - были изжиты быстро.
Вероятно, вам стоит вспомнить, что вы спрашивали.
А спрашивали вы "почему история России была бы более печальной".
У вас, полагаю, нет сомнений, что история Англии и Франции оказалась благодаря допущения усиления Германии после ПМВ более печальной, чем могла бы быть?
Так что, как можно отметить, приведя этот пример вы ответили на свой вопрос самостоятельно.
Так вопрос - как доказывать отсутсвие чего-то, тем боле таких тонких вещей как намерения?
Учитывая, что в этой ветке даже действия, прямо противоположные предполагаемым намерениям, рядом товарищей не считаются доказательстом того, что намерений не было - доказать их истинное отсутствие действительно кажется невозможным.
Чё вам неймётся то?
1 у меня там КС стоит
2 уже спрашивал (вас, любезнейший, в том числе), что заставляет вас думать,что изменения, связанные с непринятием ПМР не заставит ту же Японию действовать по другому (с наступлениемна Д. Востоке).
Что заставляет думатъ, что Гитлер не проведёт дополнительную мобилизацию для прикрытия Польши) и т.д.
Для вас это не аргументы, у вас свой пророк (позиция которого не бесспорна), своя аргументация (в_реале_этого_не_произошло). То камрад пишет, что в Польше 10 дивизий, то 4. С этой фактологией вы согласны, раз промолчали. Если его просят факты по ж/д, к примеру привести следует вопрос "зачем? они вам не нужны". А вам, значит нужны? Ну и как к такому уровню аргументации с вашей стороны серьёзно относиться?
3. Кстати, о цитировании.
Вы лично, к примеру, неточным цитированием вполне себе грешили . И?
> что заставляет вас думать,что изменения, связанные с непринятием ПМР не заставит ту же Японию действовать по другому
Вы опять просите доказательств что "вот так бы НЕ БЫЛО", илич то другие правителства "вот так бы НЕ ПОСТУПИЛИ". А вам по этому поводу уже все сказали.
И, должен признаться, не может не забавлять уверенность, что при изменении ситуации другие страны поступали бы не просто по другом - а совершенно иначе, чем в реале.
Причем эту "инакость" вы доказывать не собираетесь - ну как же, ситуация изменилась, значит будут поступать совершенно иначе. Не выйдет на поле лучший вражеский форвард - и надо доказать, что команда вместо того, чтобы несколько изменить тактику, не умчится тут же жестко бухать. Может ведь - может, значит так и поступит. Приготовит жена мужу более вкусный обед - докажите, что он не даст ей тут же молотком по голове. Ты не нападешь на противника, когда он лишен союзников и из последних сил бьется против мощного врага? Докажи, что ты не нападешь на него, когда у него есть союзники, и ситуация на фронте для него лучше. Ты не вступаешь в союз с немцами, пока они не разгромят имеющихся врагов на континенте? Докажи, что ты не вступишь в союз с ними, когда против них коалиция, очевидно превосходящая их по силам, и более мощная чем была в реале. И все в таком духе.
> И что останется от России и ее союзников к тому моменту, когда пора отступать по Вашему мнению настанет.
Вы знаете что на рубеже 16-17 годов 20 века в России "гуляла" шутка о том, что "Британия готова биться с Германией до последней капли русской крови". Это небольшое отступление о заинтересованности союзников в России. Что же в итоге осталось от России ? РИ по факту прекратила свое существование. Думаю Вы не будете спорить, что революция и гражданская война - это прямое следствие войны? Россия не потеряла лицо, она потеряла государство.
Кстати говоря во время русско-японской войны Англия весьма активно помогала Японии.
> А какие еще требования вы полагаете оправдывающими начало войны со стороны Германии?
Извините, что напоминаю, но в ответ на требования Россия объявляет всеобщую мобилизацию и все равно Германия объявляет войну спустя лишь 2 дня. Т.е. за эти 2 дня не объявляя мобилизации вполне можно было разъяснить либо свою позицию Германии, либо предпринять другие шаги на дипломатическом уровне. я не прав?
> У вас, полагаю, нет сомнений, что история Англии и Франции оказалась благодаря допущения усиления Германии после ПМВ более печальной, чем могла бы быть?
простите, а какое дело России до судьбы Англии и Франции ? ведь этим странам до судьбы России дела в общем то не было.
> Что заставляет думатъ, что Гитлер не проведёт дополнительную мобилизацию для прикрытия Польши) и т.д.
Вот именно то, о чем я говорио. Вам достаточно сказать - а где уверенность, что на Москву не упадет тунгусский метеорит - и все, доказательство безошибочности ПМР готово. А поопненту стало быть надо зарыться в документы, показывающие точные мобилизационные возможности, наиличие структур и резервов вооружений.
Допустим. Зарылся, накопал, представил - потребуете доказательства невозмжности изменить структуры, запасы, и так далее. Получите ответ на это - потребуете доказателств того, что Германия НЕ СМОЖЕТ сделать еще чего-то - и так до бесконечности. Условия очевидно неравные. Примерно как доказывать отсуствие в вашем дворе клада, копая ямы в 20 метров глубиной. Когда оппонент, посасывая в тенечке холодное пивко, отвечает - а теперь копай еще и там... и там... и там... а теперь - на 40 метров...
> Для вас это не аргументы, у вас свой пророк (позиция которого не бесспорна),
Не пророк, а человек специализирующийся в отличие от меня на этом периоде, и в логичности и въедливости котрого я успел убедиться за изрядный период времени. И который привык опираться на намного более широкий круг источников, чем многие его непримиримые оппоненты, и доказывать при этом вполне конкретные вещи, а не некие глобальные конструкции - как это, зачастую, делают они.
>своя аргументация (в_реале_этого_не_произошло).
Возможно вы удивитесь, но для меня конструкция "в реале на это не пошли, значит и в альтернативе будут исходить из схожих соображений" гораздо более убедительна, чем "в реале этого не произошло, значит в в альтернативе будут исходить из совершенно обратных соображений".
> Если его просят факты по ж/д, к примеру привести следует вопрос "зачем? они вам не нужны".
А что мешает привести свои аргументы? Когда с одной стороны цифры, а с другой - "общие оценки" - для "общих оценок" дело плохо. Но когда с одной стороны вообще ничего, а с другой - общие оценки - последние рулят до появления цифр.
А далеко ходить не будем. Пост 904. Вы привели цитату из меня, опустив КС, что меняет смысл сказанного почти на противоположный. Не находите? На что в 905 я указал.
Про ваш пост 777 вообще молчу. Ошиблись? Бывает. А может нет? Не знаю. От вас никаких объяснений этому не последовало даже формальных. Птица вы не того полёта, чтобы до того опускаться, видимо. Я, впрочем, другого не ждал, не живой я классик чай, поэтому не в претензии. Но т.к. вы попросили примера... Пришлось привести.
> Возможно вы удивитесь, но для меня конструкция "в реале на это не пошли, значит и в альтернативе будут исходить из схожих соображений" гораздо более убедительна, чем "в реале этого не произошло, значит в в альтернативе будут исходить из совершенно обратных соображений".
Не-а, не удивлён. В реале Гитлер в Польше оставил 10 дивизий. Что заставляет вас думать, что без ПМР было бы так же, как в реале? В реале то в Германии мобилизация проходила с нарастающими темпами, начатая позже во времени, когда это стало необходимо. Почему это невозможно в вашей альтернативе (или, скажу так, вероятность этого по вашему невысока, мне не ясно).
А что такое КС? Если бы я знал, что эта аббревиатура меняет смысл сказанного на почти противоположный, то я бы и это процитировал. По мне же это просто две буквы, непонятно к чему болтающиеся в конце предложения, и могущие остаться невесть от чего.
Кому: Stopir, #910
> И где я такое говорил? В реале?
Это образное преувеличение. Если уж о очтности - я не говорю "вы сказали", я говорю - "вам достаточно сказать". Имелось в виду - если это и впрямь надо поянстьь - что вы вместо оценки реальных событий и их возможных аналогов при имзененных начальных условиях придумываете всякие неудачные для СССР события, которые будто бы могли случиться в таком случае - не заботясь их обсонованием, и не смущаясь их не слишком большой вероятностью, и опираясь на их чсито теоретическую возможность. И "Тунгусский метеорит" вполне может служить их символом.
> По вашему ПМР никак не повлиял на позицию Японии?
Я полагаю, что в первую очередь на позицию Японии повлиял исход конфликтов с СССР. Благо на деле Япония некотрое время огранчивала себя "подбиранием объедков". Напала на ведущую с Германией войну Британией позже, чем даже Германия - на СССР. При этом флот то у Японии был третьим в мире даже чисто на бумаге - в реале то был еще покруче. Можно ли такое сказать про армию - есть сильные сомнения.
Полагать, что не став отвлекать одинокую Британию в 40, и жестоко побиваемый в 41 году СССР, она бы стала отвлекать СССР, входящий в коалицию с Британией и Францией, в 39 - довольно смело. И, я бы сказал, требует обоснований.
> Что заставляет вас думать, что без ПМР было бы так же, как в реале?
А по данному вопросу я и не говорил, что так же было бы в реале. Это как раз был довод в пользу того, что на это пойти Гитлер не рискнет - и ослабит свои силы на разных фронтах.
> В реале то в Германии мобилизация проходила с нарастающими темпами, начатая позже во времени, когда это стало необходимо.
То есть Гитлер сознательно себя ослаблял? Что-то новое. Вероятно, у него бы и танки и пушки и самолеты бы появились в большем числе - не будь ПМР?
Возможности мобилизации и оснащения были ограничены. И в значительной степени этими ограничениями и определялись. Считать, что отстуствие ПМР эти бы ограничения сняло - по моему как-то не очень логично.
> И "Тунгусский метеорит" вполне может служить их символом.
Если в реале Гитлер, или ещё кто, мог/может управлять метеоритами (враменем и местом их столкновения с Землёй), то это тоже в наших рассчётах учитывать надо. Не находите?
> То есть Гитлер сознательно себя ослаблял? Что-то новое. Вероятно, у него бы и танки и пушки и самолеты бы появились в большем числе - не будь ПМР?
О численности вермахта.
http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html#cutid1 "Что же до немцев, то напомню, что они в июне-41 имели армию резерва 1,2 млн.человек."
"А вот немецкий подход в 1939-41 гг. как раз выглядит более «перманентным» - не призывать никого, без кого можно обойтись, сберегая силы для возможных последующих призывов."
Цитаты Куртукова из комментов. Надеюсь, не исказил.
http://fat-yankey.livejournal.com/46637.html Индекс военного производства в Германии. Несмотря на более жестокие бомбардировки налицо его рост.
Т.е. резервы были. Когда требовалось - их задействовали.
> Индекс военного производства в Германии. Несмотря на более жестокие бомбардировки налицо его рост.
Военное производство и резерв не появляются вдруг. Его надо развивать. На это требуется время. Могучий рост военного производства в 44 году не означает, мягко говоря, производить столько же в 1939. Иначе придется признать, что и Советский союз мог "задействовать резервы" в 39 и 40.
Так что не надо путать теплое с мягким.
> "Что же до немцев, то напомню, что они в июне-41 имели армию резерва 1,2 млн.человек."
А что там же указано количество мобилизованных в первые дни войны в СССР - внимания, вероятно, не заслуживает? Или опять сраниваем разные показатели с разных сторон, типа "у СССР количество танков с противоснарядным бронированием увеличилось во много раз, а у противника пушек способных их бить было невелико"?
Ну и логика "в 39-40 мы были слабее, потому что в 41-42-43-44 немцы то-то и то-то" мне как-то не кажется верной, уж извините. Именно потому, что мы - даже после всех потерь 41 года - в те годы вполне оклемались, и не учитывать это при определении возможностей 39-40 - совершенно неверно.
> А что там же указано количество мобилизованных в первые дни войны в СССР - внимания, вероятно, не заслуживает?
Как может количество мобилизованных в РККА повлиять на резерв в 1,2 млн у немцев?
В реале никак не повлиял. Ваши предложения?
Ещё раз:
"А вот немецкий подход в 1939-41 гг. как раз выглядит более «перманентным» - не призывать никого, без кого можно обойтись, сберегая силы для возможных последующих призывов."
Оттуда же:
"Довольно известен тот факт, что производство танков у немцев в 1941 г. было заметно побольше, чем поступление их в действующую армию. То же и с маршевым пополнением."
Предложенный вариант событий без ПМР мог бы сработать при условии, что немцы действовали бы в изменившихся условиях так как они действовали. Но условия то изменились. Объективные причины действовать по другому.
> Причем эту "инакость" вы доказывать не собираетесь - ну как же, ситуация изменилась, значит будут поступать совершенно иначе. Не выйдет на поле лучший вражеский форвард - и надо доказать, что команда вместо того, чтобы несколько изменить тактику, не умчится тут же жестко бухать.
Такими методами любую позицию излишней гиперболизацией можно довести до абсурда.
Возьмём шахматы. Для вас есть разница, если ваш противник, допустим, на 1-м ходу сыграет не е2-е4, а д2-д4? А на 22-м откажется принимать жертву фигуры? Его действия никак не повлияют на ваш план, основанный на предположении, что он жертву примет? Естественно, на этот случай вы попытаетесь реализовать свой. Заранее обдуманный или симпровизированный по ходу (зависит от вашего умения играть).
Если для вас ближе примеры из футбола, то вот аналогия.
Лучший форвард команды противника не вышел на поле, а остался в запасе. Появится ли он на поле? Нужно ли менять тактику, если он выйдет на замену?
Как это будет - будет зависеть как от действий нашей команды, наших задач на игру, так и от установки тренера команды противника и от того какие цели в этой игре он преследует. Играет ли он на победу или его устраивает в этой игре ничейный результат. А нашу команду? Как-то так.
Если вы с этим не согласны, то я не знаю, чем это можно объяснитъ. Видимо разным опытом у нас с вами игры в футбол или в шахматы.
> Как может количество мобилизованных в РККА повлиять на резерв в 1,2 млн у немцев?
Естественно, что никак. а вот на соотношение сил - обязательно. а о нем и речь, поскольку уже сто раз (образно, не обвиняйте в искажении) говорено что важно соотношение.
> "Довольно известен тот факт, что производство танков у немцев в 1941 г. было заметно побольше, чем поступление их в действующую армию. То же и с маршевым пополнением."
А кто предлагает описания того, что немцы могли сделать в 41 или позже (то же производство техники с пиком в 44) - для описания того, что было бы без ПМР?
> Для вас есть разница, если ваш противник, допустим, на 1-м ходу сыграет не е2-е4, а д2-д4?
То есть для Вас успешное разделение Гитлером своих противников и выбивание французской армии при пассивности СССР, а затем атака и наши потери 41 года - это аналог не того хода пешки?
С моей точки зрения это похоже как минимум на вилку король-ладья, если не король-ферзь, на первых ходах. Но предложение не зевать, и такой вилки не допускать, приводит к мысли что лучше не будет. Конечно, по дури можно и детский мат схлопотать - но тогда о чем вообще разговор? Сталин и СССР настолько плохим игроком себя в итоге отнюдь не показали.
Кому: Stopir, #915 > Если для вас ближе примеры из футбола, то вот аналогия.
> Лучший форвард команды противника не вышел на поле, а остался в запасе. Появится ли он на поле? Нужно ли менять тактику, если он выйдет на замену?
Выв обоих случаях предлалаете варианты не несущие изначальной выгоды-невыгоды никому. При этом еще говорите о доведении до абсурда.
Вам же говорят, что ПМР принес существенно невыгодную ситуацию для антигитлеровской коалиции (да, как и незаключение договора между будущими союзниками в 1939). Он были использован Гитлером для ударов (большей частью - разгрома) противников на континенте поодиночке в начале партии (матча). Аналог по неприятности - гол в "наши ворота" и травма достаточно сильного игрока в первые пять минут.
То есть в любом случае - это получение Гитлером существенного перевеса в начале. Которого он добился заключив ПМР.
Сталин получил возможность оттянуть начало войны. Но только вот усиление, которого он добился при "откладывании матча" как то не выглядит компенсирующим развитие германской армии, получение ею боевого опыта, возможности концентрировать свои силы на востоке без страха удара в спину, возможность опираться на ресурсы захваченных стран и присоединение к нему союзников.
Ваши же изменения предлагают вариант на уровне "бой корпуса Приу случился 10 километрами восточнее". То есть может это роль и сыграет, но учитывая неготовность соперника - избежать катастрофы/тяжелого поражения в завязке вряд ли поможет. Им нужно что-то существенно посильнее.
> а вот на соотношение сил - обязательно. а о нем и речь, поскольку уже сто раз (образно, не обвиняйте в искажении) говорено что важно соотношение.
Хорошо, на соотношение сил влияет. Насколько критично? О каком периоде говорим? О времени войны в Полъше или уже после её разгрома, но до "Гельба"?
Ещё раз:
"А вот немецкий подход в 1939-41 гг. как раз выглядит более «перманентным» - не призывать никого, без кого можно обойтись, сберегая силы для возможных последующих призывов."
Объективные факты, подтверждающие, что Германия не смогла бы провести мобилизацию и вооружить войска для прикрытия от советской угрозы в Польше, в силу незаключения ПМР в условиях враждебного нейтралитета СССР?
Если приведёте, буду признателен.
> Но предложение не зевать, и такой вилки не допускать, приводит к мысли что лучше не будет. Конечно, по дури можно и детский мат схлопотать - но тогда о чем вообще разговор? Сталин и СССР настолько плохим игроком себя в итоге отнюдь не показали.
> Сталин получил возможность оттянуть начало войны.
Что касается полученных по ПМР в реале польских территорий, то это ещё дополнительно 200-250 км. к расстоянию до Москвы. Которые после Второй мировой СССР использовал до 91-го года.
Признание того, что у СССР есть "сферы интересов" нашими союзниками, в конечном итоге. И о уникальном оборудовании из Германии не забываем.
> Ваши же изменения предлагают вариант на уровне "бой корпуса Приу случился 10 километрами восточнее". То есть может это роль и сыграет, но учитывая неготовность соперника - избежать катастрофы/тяжелого поражения в завязке вряд ли поможет. Им нужно что-то существенно посильнее.
> Хорошо, на соотношение сил влияет. Насколько критично? О каком периоде говорим? О времени войны в Полъше или уже после её разгрома, но до "Гельба"?
Так ты определись, какую версию ты считаешь наиболее вероятной.
Согласен ли ты, что первым делом после Польши немцы будут пытаться разбить Францию или нет?
> Объективные факты, подтверждающие, что Германия не смогла бы провести мобилизацию и вооружить войска для прикрытия от советской угрозы в Польше, в силу незаключения ПМР в условиях враждебного нейтралитета СССР?
> Если приведёте, буду признателен.
Мюллер-Гиллебрандт, глава IV, пункт 2 - Материально-техническая обеспеченность.
> Так ты определись, какую версию ты считаешь наиболее вероятной.
Я никаких альтернатив не предлагаю, камрад, я ваши предложения пытаюсь понять и вашу аргументацию.
Самая вероятная версия в реале произошла, куда уж вероятнее...
Если сам считаешь, что по первам Францию будут из войны выводить, то давай это и будем обсуждать, чтобы хоть с чего то конструктивно начать и чтобы в версиях не путаться. Согласен?
Если, конечно, это не будет обсуждением, призванным стать средством навязать своё мнение.
Чтобы добавить конструктива предлагаю определиться сразу.
1.В альтернативе Сталин как, регулярно приступы ясновидения испытывает? :) Или только ПМР не заключает? Если второе, то со своей стороны добавлю, что преследуемая цель советской внешней политики (как я её понял :-)) - дать Германии увязнуть в войне, чтобы самим иметь возможность выбирать, когда вступить в войну. Пусть Гитлер с кем хочет воюет, хоть с кенгуру.
Или по принципу: "Если бы Сталиным был я. (С полным набором послезнания, доступным нам сейчас)"?
2.И это... Хоть ты не утверждай, что если противник не выпускает на поле своего лучшего форварда, то этот "вариант изначально не несёт варианты выгоды/невыгоды" хотя бы для нас.
> Если сам считаешь, что по первам Францию будут из войны выводить, то давай это и будем обсуждать, чтобы хоть с чего то конструктивно начать и чтобы в версиях не путаться. Согласен?
Разговор пошёл с того, что незаключение пакта Молотова-Риббентропа выгоднее заключения.
Поэтому нужно рассмотреть оба варианта действий Гитлера после разгрома Польши.
Сам Гитлер считал, что сначала нужно разгромить Францию, а потом уже Россию.
Нападение на нас весной 1940 года было бы нам выгоднее, чем в реальности, потому что на Западе у Гитлера уже существует второй фронт. В нашей реальности такое случилось в июне 1944.
Если у тебя другой взгляд, и ты считаешь, что для нас это было бы хуже - обоснуй.
Если же согласен, что весной 1940 Гитлер нападает на Францию, то можно рассматривать дальше.
> Сам Гитлер считал, что сначала нужно разгромить Францию, а потом уже Россию.
Не совсем так, как мне кажется. Посредством военных действий вывести из войны Францию и, с позиции силы, договариваться с Британией. Вопрос с СССР возник позже, когда бритты , после разгрома на континенте, всё равно мириться не захотели. По крайней мере в реале так было. Нет?
> Нападение на нас весной 1940 года было бы нам выгоднее, чем в реальности, потому что на Западе у Гитлера уже существует второй фронт. В нашей реальности такое случилось в июне 1944.
> Если у тебя другой взгляд, и ты считаешь, что для нас это было бы хуже - обоснуй.
Я ж, камрад, не зря у тебя спрашивал, какую предпосылку мы рассматриваем - что Сталин один раз "проинтуичит" и ПМР не заключит, или у него это регулярным становится ("припадки ясновидения").
Я (лично я) полагаю, что в случае действий военного характера против Германии, когда она на Францию навалится потери были бы меньше, т.к. не были бы оккупированны столь большие территории как в реальном 41-м, второй фронт оттягивал бы на себя известные силы.
В этом варианте достаточно много вероятностных развилок. Не могу исключить и того, что немцы бы разгромили англо-французов даже при наличии восточного фронта в виде РККА образца 1939 года.
Заманчиво, конечно, было бы Гитлера в 40-м прищучить. Не спорю.
Есть одно но. Нужно полностью признать ошибочной стратегическую цель СССР - дать Германии увязнуть в войне, о чём в своём предыдущем посте и писал. Т.е. советское руководство должно "проинтуичитъ", как минимум, во второй раз, что Гитлер так быстро союзников в тонкий блин раскатает, чтобы успеть подготовиться и начать, пока "второй фронт" хоть чуть дышит. Ты же не предлагаешь опять, как в ПМР, неотмобилизованными в драку ввязываться? Возражения имеются?
> Разница такая, что с плотностью одна дивизия на 300 километров никаких сдерживающих действий вести нельзя.
Заметь, о сдерживающих действиях я не писал. При тогдашнем качестве советской техники и умении мехводов и не только их производить марши, немцы могли месяц не беспокоиться.
> О скорости их переброски тебя спрашивать бесполезно?
Около 20 дней. По Мюллеру-Гиллебранду.
Вот интересно, а наступающие части РККА будут получать снабжение не через ту ли самую бедную коммуникациями местность, о которой ты тут соловьем заливаешься?
Дело вот в чем: для того, чтобы назвать выбранный путь ошибочным и приведшим к излишним потерям, надо показать альтернативу. Иначе приходится признать, что путь был нелегким, но остальные были еще хуже.
> C другой стороны мы дождались одного конкретного предложения - оставить все как есть, невзирая на печальный результат 41-го.
Ага. Только с одной маленькой поправкой: не менять ничего В ПЛАНЕ ПОДПИСАНИЯ пакта М-Р. Если бы речь шла о военном строительстве, скажем, думаю, предложений было бы немало.
> Лучшего времени для вступления в войну у нас не будет.
Итак, мы определились, наконец, с тем вариантом альтернативы, который тебя устраивает.
Теперь допустим, что мы соблюдаем нейтралитет Польши до конца. Германия занимает ВСЮ Польшу, и поворачивает на Францию как и в реале. Мы можем, конечно, угрожающе бряцать оружием на границе Германии, вот только кто сказал, что Гитлера это напугает? Примерно в это время он и многие представители руководства Третьего Рейха высказывались об РККА весьма пренебрежительно, так что думать, что они испугаются ее, не испугавшись до этого французской армии, к которой отношение было несколько более серьезным, - это излишний оптимизм.
Результатом этого бряцанья станет то, что о техническом сотрудничестве с Германией можно будет забыть. Равно как и о Западной Украине с Белоруссией. Занятие Прибалтики и Бессарабии - под большим вопросом. С Финляндией все в лучшем случае так же, как и в реале. Тем временем Гитлер громит Францию за месяц (вот уж чего никто тогда не ожидал) и разворачивается к нам. Исходные позиции для наступления расположены восточнее реальных, в остальном все не изменяется, а если и изменяется, то не в нашу пользу. Япония, которая в реальности заключила с СССР мир как раз после пакта М-Р, может и передумать, а в случае войны СССР и Рейха - попробовать перерезать Транссиб или взять Владивосток. В лучшем случае, все то же самое, что и в реальности.
Пытаемся прийти на помощь Франции при нападении Гитлера? Ну, надо думать, предупреждать о своих планах он нас не будет. т.е. 10-15 дней уйдет на то, чтобы мобилизовать армию (и это - оптимистичный прогноз. Ведь мы ж не держим армию под ружьем постоянно?), а затем нам за 20-25 дней надо что-то сделать с Третим Рейхом. Сомнительно, что сможем сделать нечто, чего эта сволочь не переживет.
> Komissar жжёт про 4 дивизии, воюющие против всей Красной армии.
> Stopir требует у меня доказательств отсутствия.
> Теперь и ты решил к ним присоединиться?
Первый признак шизофрении - кажется, что все вокруг сошли с ума.
Про отсутствие внезапности нападения Германии в случае незаключения пакта М-Р не хочешь развить тему?
> Чем это кардинально отличается от 41 - кроме того, что ситуация в 41 для нас была гораздо хуже, чем в 43, и тем паче - в 44, когда второй фронт был открыт по настоящему, и соответсвенно, отвлечение сил было для нас еще важнее?
Тем, что в 1944 году мы УЖЕ в состоянии войны с Гитлером. А в 1939 году ЕЩЕ нет (и союз с Антантой с высокой вероятностью нас в нее вовлечет). И войну Сталин старался оттянуть насколько это возможно. Или ты в одном случае считаешь его умным, а в дргом - дураком?
> "Смеялсо". Альтернатива - второй фронт начиная с нападения Германии на нас, а не тремя годами позже - это то, что ничуть не лучше, чем в реальности? Да, действительно, зачем Сталин просил о скорейшем его открытии.
Мда. 1939 и 1944 года - это совсем одно и то же. Как "второй фронт" помог Польше - все видели.
> Или плохая альтернатива - возможность ударить по Германии, когда она воюет с союзниками на Западе?
Чем и куда бить? Что мы меньше чем за месяц успеем сделать, наступая с линии старой границы?
Между прочим - это ключевой вопрос. А то в 1914 уже один раз ударили.
> Или встретить удар немцев отмобилизованными? Да, сплошной тихий ужас и катастрофа.
Ну да, я и забыл, что немцы нас предупредят за месяц до своего нападения. Или наша разведка так резко активизируется, что вмиг положит на стол Виссарионычу план "Барбаросса" с личным автографом Гитлера? Прости, камрад, но это бред.
Разумеется. Ведь Гитлер и об этих своих планах нас предупреждать не будет. 10-15 дней мобилизация, итого на военные действия остается 25-30 дней. ЧТО мы сможем сделать за это время?
> То есть РККА будет тащиться через территоию, обороняемую 4 дивизиями медленнее, чем Вермахт - через территорию, обороняемую сотней французских дивизий, не считая прочих?
Ну, т.е. качество и количество дорог не учитываем. То, что Вермахт в 1939 куда мобильнее РККА в 1939 же - это ты мощно забыл.
> Да уж. Ну, зайдите на тот же ВИФ и попробуйте остоять от тамошних пусть даже "сталинистов" такую точку зрения. Обещаю зайти посмотреть - может, пуха и перьев от Вас хватит на подушку.
Зайди на тот же самый ВИФ и постарайся доказать равенство скоростей дивизий РККА и Вермахта на марше в 1939. Не забудь позвать.
> Ну уж не нападением на Финляндию то точно. Предлагать гарантии, преференции, помощь - все лучше чем отбиваться потом от их армий.
Угу. Т.е. про два нападения Финляндии на Россию Вы уже забыли. И Карелия Финляндии не нужна? Или ее надо отдать за так, за ради дружбы и без каких-либо гарантий?
> И еще один факт забывается: в реале то немалую роль вкапитуляции французов сыграла безнадежность - англичане сваливают, единственная сухопутная армия, противостоящая Германии - разбита, СССР - почитай, союзник Германии.
И сколько Франция сохранит сил до тех пор, пока СССР будет Рейх забарывать (очень небыстрый процесс)?
> А зачем добавлять свои комментарии в цитату?
>
> Допустим, я начну цитировать своих оппонентов вставляя "трусливо сжимаясь в кресле", "продрав глаза после вчерашнего", "пытаясь попасть по незаблеванным клавишам", "развязно почесывая яйца", "украдкой курнув", и так далее? Это будет корректно?
>
> Куртуков как раз человек очень сдержанный, и логику уважающий. Есть у него личные предпочтения - но вставать в позу, когда аргументов нет, а признавать чужую неправоту не хочется - он не будет. Поэтому вежливее бы с Вашей стороны цитировать без отсебятины. А то так недалеко и до прямых искажений цитат, нет?
Да я уже заметил, что пишешь ты много, причём не только собеседника не читаешь, но даже самого себя не помнишь. 818 пост открой и посмотри - писал ты о сдерживающих действиях или не писал.
Как с тобой общаться - я не представляю.
> То есть Гитлер сознательно себя ослаблял? Что-то новое. Вероятно, у него бы и танки и пушки и самолеты бы появились в большем числе - не будь ПМР?
О! Так Гитлер мобилизовал промышленность Германии уже в 1939 году? Рвете покровы. Мюллер-Гиллебранд, глава "Военная экономика", "Мобилизация экономики". Гитлер не готовился именно к МИРОВОЙ войне. В варианте без пакта у него есть стимул мобилизовать свою экономику раньше чем в реальности, уже в 1939.
Кому: Kimsky, #913
> Именно потому, что мы - даже после всех потерь 41 года - в те годы вполне оклемались, и не учитывать это при определении возможностей 39-40 - совершенно неверно.
Простой вопрос: сколько Т-34 было выпущено в 1939 году?
> А кто предлагает описания того, что немцы могли сделать в 41 или позже (то же производство техники с пиком в 44) - для описания того, что было бы без ПМР?
> 818 пост открой и посмотри - писал ты о сдерживающих действиях или не писал.
Mea culpa. Действительно писал. Для ясности, подразумевалось не то, что эти дивизии упрутся рогом, имея по 30 км фронта на брата, а то, что они, пользуясь своим преимуществом в подвижности, смогут наносить по наступающей РККА эффективные контрудары там и тогда, где и когда им это будет выгодно. Чем смогут замедлить продвижение РККА к Германии, которое и так не будет излишне быстрым вследствие состояния армии и условий местности.
спасибо, что хоть Вы не сочли за труд прочитать мои сообщения.
а то боюсь другим видимо не досуг.
раз уж тут все так увлеклись альтернативами, не могли бы Вы описать последствия невступления России в ПМВ ?
просто иные говорят, что если бы не вступили было бы все плохо, хотя по результатам и так все не особо хорошо.
заранее спасибо.
Вам всего Тарле копипастить? Или достаточно половины?
Впрочем, можно воспринимать заключение договоров в Австрией, имевших совершенно четкую антирусскую направленность - как вполне прорусский шаг. Типа щуки для недремания карася, наверное...
> Зато войдя - позволила раскатать саму себя. Это лучше. Определенно.
А сколько раз вам надо повторять одно и тоже, чтобы вы перестали делать абсурдные заявления? Вариант, в котором Россия "не позволила себя раскатать" - это хорошо, если вариант Франции, "не позволившей себя раскатать" в 38. Хорошо - потому, что Францию спасли другие. А Россию бы кто спасал? Англия?
А что можно ответить, когда на слова об отсутсвии военного союза приводятся экономические соглашения страны, имеющей нефть, и ее соседа, имеющего мощную промышленность?
Дальше идет длинный пассаж о сроках. Который моментально - вместе со стонами о невозможности держать мобилизованную армию - кроется тем обстоятельством, что в одном случае мы рассчитывали на "мирное поведение Германии", что это все - дипломатическое давление, последует игра - а оказалось, что это уже война.
Здесь такого не будет. А сосредоточение такой толпы на нашей границе профукать невозможно.
Но если вы полагаете товарища Сталина столь крутым спецом, что он будет спокойно смотерть на мобилизацию противника, и ничегошеньки не предпримет, в условиях когда никаких пактов нет, а то и состояние войны есть - то вам прямо к новодворской. Она будет расписывать кровавые жестокости, вы - бездарную тупость. Отличная пара кликуш получится.
> И сколько Франция сохранит сил до тех пор, пока СССР будет Рейх забарывать
А почему процесс такой уж небыстрый? Там большое сосредоточение войск? Если да - то как оно достигнуто без ослабления группировки на западном фронте? Еси группировка ослаблена - как пойдет Гельб, и хватит ли на него сил?
Если говорить не про отдельно Россию - а Антанту - то сумма военно-политическйо готовности всяко выше чем в 1939-41. Рассчитывать же только на себя, когда есть возможность создать союз - уже просто глупо.
> Не такая озлобленная и вряд ли пошедшая за нацистами.
Пангерманисты - конечно, не такие уроды. И мирного населения истреблять в таких масштабах не будут. Но приятного при любом раскладе мало. А что захочет взять Германия, когда она может диктовать волю России - показал Брестский мир.
> А, так у них и в 1914 блицкриг выйдет с минимальными потерями?
Нет, не с минимальными. Но если получится - что возможно - не доводить до окопной стадии, а закончить все в маневренной войне - потери будут несравненно меньше, чем в реальности.
> А что захочет взять Германия, когда она может диктовать волю России - показал Брестский мир.
но разве для самих немцев не оказалось сюрпризом, что Троцкий так легко согласился на их условия?
и вообще то как говорили "горе побеждённым ", что они по Вашему должны были предложить тогдашней России ?
вернуть все занятые земли и не брать никакой контрибуции?
да требования были завышены, с той же целью с какой это делают при любых переговорах, чтобы сойтись на приемлемых условиях. А Троцкий взял да согласился на первое предложение, так как большевики полагали, что сейчас для них мир важнее, а потом они уж как нибудь смогут отказаться от принятых соглашений.
Посмотрел. От вас фактов нет, Мюллер-Гиллебранд пишет:"Мобилизация экономики, объявленная 3 сентября 1939 г. и [с самого начала носившая ограниченный характер]..."
Уж не после ли ПМР, в основном, мобилизация экономики носит "ограниченный характер"?
Что мешает , в случае незаключения ПМР, мобилизовать производство военной продукии менее "ограниченно? Видимио религия... :)
"Жить захочешь - не так раскорячишься".(це) :)
Впрочем из него же:"Наибольшее значение после начала войны имели поставки в СССР. На основании договора от 19 августа 1939 г. было заключено соглашение о товарообмене с Советским Союзом, по которому СССР согласился поставлять продовольствие и сырье, а Германия — машины, корабельное оснащение, оружие и лицензии на производство важной в военном отношении продукции. "
Хм-м. А вот глубоко уважаемый в определённых кругах Куртуков, видимо, считает несколько по иному.
Дословно:
"Вобщем, есть мнение, что, в силу своего крайне небольшого объёма, советско-германская торговля существенно не повлияла на военнo-экономическую мощь ни той, ни другой стороны."
Как же так??
К теме, возможно, напрямую не относится. А может и да (от ответов знающих камрадов зависит, потом поясню). Набрёл сегодня в сети на данные по недельной норме потребления (продукты) для заключённых немецкого концлагеря II категории до мая 1942 года (доп. паёк за тяжёлый физ. труд предусмотрен) и на данные на тот же 1942 для рядового англичанина.
Указано, что "немецким концлагерем II категории" являлся, к примеру, Бухенвальд.
Ссылка вот (ЖЖ):
http://alexandrov-g.livejournal.com/171896.html#cutid1 Понятно, что англичане продукты могли докупить или получить другим способом (вырастить, к примеру), но тем не менее...
Мои вопросы к тем,кто в теме.
1. Насколько верны приведённые там факты по концлагерным пайкам?
2. Есть ли данные, как продукты до заключённых доходили - полностью или частично (скажем, разворовывались на 10,20,30,40 и т.д. процентов)?
3. Качество продуктов в пайках сравнимо?
Источником по концлагерным пайкам названа книга Eugen Kogon, "The Theory and Practice of Hell", австрийского журналиста, который сидел в Бухенвальде с 1939 года по 1945 год.
Спасибо.
> Впрочем, можно воспринимать заключение договоров в Австрией,
Наконец-то конкретный пример. Теперь смотрим, что было еще. Русско-немецкий договор в Бьерке 1905 года, например. Или вот еще камрад ФВЛ пишет:
"Фашода (конец 19 века) - конфлкт Франции и Англии по поводу одной области в Африке "чуть пониже Судана" - Английская и Французские научные экспедиции (как положено, с винтовками, пулеметами, легкой артиллерией - наука дело тонкое) несколько недель стоят напротви друг друга в окружении кучи арабов и ждут команды фас - делится вопрос кто "открыл" истоки Нила и чья это будет колония - в Явропах мобилизации, сколачиваются союзы, коалиции и пр. В готвоность приводятся флоты и армии - война планируется честная - два на два – Германия и Великобритания против Франции с Россией :-(... Где то за барханом гарцует молодой да ранний каваллерийский лейтенант Уинстон Спенсер Черчиль..."
Однако же никакой англо-французской войны не случилось.
Или можно еще вспомнить о русско-японской войне. И о роли Англии - явно недружественной по отношению к России.
> Дальше идет длинный пассаж о сроках. Который моментально - вместе со стонами о невозможности держать мобилизованную армию - кроется тем обстоятельством, что в одном случае мы рассчитывали на "мирное поведение Германии"
И именно поэтому продолжали ударными темпами готовиться к войне.
> что это все - дипломатическое давление, последует игра - а оказалось, что это уже война.
Если ты посмотришь историю, то увидишь, что Германия до того момента именно так и поступала перед каждым нападением. Пример - Польша. Тогда это была ОБЩЕПРИНЯТАЯ методика.
> А сосредоточение такой толпы на нашей границе профукать невозможно.
Здрасте-пожалуйста. А в реальности что произошло? В реальности наша разведка как раз "профукала" резкое увеличение числа немецких дивизий на нашей границе. Исаева хотя бы почитайте.
> Но если вы полагаете товарища Сталина столь крутым спецом, что он будет спокойно смотерть на мобилизацию противника, и ничегошеньки не предпримет
По донесениям разведки на тот момент группировка сил против нас и против Англии (на всех фронтах) была примерно одинаковой. Против Англии - даже чуть больше. Вопрос: как, не имея послезнания, сделать на этом основании однозначный вывод о том, что Германия вскоре нападет на нас?
"Я вполне согласеен с вами, что сравнивать станки один к одному нельзя и что немецкое оборудование помогало расшивать какие-нибудь узкие места."
(с) Куртуков.
А потому, что РККА тогда передвигалась именно с такой скоростью. И в ходе Освободительного похода потери техники по эксплуатационным причинам - 50%. И в ходе Зимней, как обходили линию Маннергейма - читайте в "Десяти мифах".
И остается вопрос: что же именно жизненно важное для Германии сможет захватить или уничтожить РККА?
> А что захочет взять Германия, когда она может диктовать волю России - показал Брестский мир.
Т.е. после войны с Францией и Англией Германия захочет ввязаться в еще одну. Т.е. Революция в Германии в 1918 году Вам ни о чем не говорит. КАК кайзер убедит своих солдат, что после длительной и кровопролитной войны им нужно еще разок залезть в окопы? Кампания будет недолгой, обещает он? Странно, но точно такие же обещания народ, нет, ВСЕ народы слышали и перед ПМВ. А все сложилось иначе.
> Но если получится - что возможно - не доводить до окопной стадии, а закончить все в маневренной войне - потери будут несравненно меньше, чем в реальности.
Не выйдет у Рейха сокрушить Францию не доводя до позиционной фазы. И РИ тут особой роли не играла.
> не могли бы Вы описать последствия невступления России в ПМВ ?
В двух словах: Германия, даже разбив Францию и Англию не сможет сразу же вступить в войну с Россией. Т.е. если не щелкать клювом, то за это время можно хотя бы порядок в стране навести, ну хоть в первом приближении. Если заняться промышленностью, в духе Сталина, то можно хотя бы сократить отставание от конкурентов. Далее, если война с нашей стороны будет оборонительной, то это будет куда лучше для нашей пропаганды - благо тема защиты священных рубежей задолго до того появилась.
Кстати, вот интересно, некоторые оппоненты в этой теме обвиняли меня в том, что я-де считаю, что все страны мира в 30-е только и думали, как бы на СССР напасть. А после этого сами декларировали неизбежность нападения Германии на РИ в случае неучастия той в ПМВ.
Новости
VIP
