Создатели фильма "Обитаемый остров", снятого по произведению братьев Стругацких, рассчитывают, что две части картины соберут в прокате более 70 миллионов долларов.
"Наш бизнес-план без учета проката за границей предусматривает совокупный сбор в прокате с двух частей фильма в 70 миллионов долларов", — цитирует агентство РИА Новости слова продюсера картины Александра Роднянского, который вместе с режиссером Федором Бондарчуком представил фильм в Ростове-на-Дону.
Роднянский также уточнил бюджет фильма, который оказался большим, чем сообщалось ранее. "Две части фильма обошлись примерно в 40 миллионов долларов. Вызвано это необходимостью создания для фильма полноценного мира, которого не существует", — сказал он.
Федор Бондарчук добавил, что его волновала проблема "взаимоотношения больших государств с малыми, проблема свободы, силы, кто дал эту силу и право распоряжаться ей". Он уверен, что по масштабу ничего подобного "Обитаемому острову" в новом российском кинематографе не было.
Учитывая новогодние каникулы, сборы в 20 миллионов более чем очевидны.
Учитывая опыт проката двухсерийного блокбастера "Параграф 78", вторая серия столько не соберёт.
> я не путаю - это ФВЛ(FVL) так свой коммунизм видит, хотя он скорее маоист
Сдается мне, что это ты так видишь, что он так видит. А он вовсе не так видит, как ты видишь...
Проблема в том, что большинство людей придумало себе такого теоретического сферического коммуниста в вакууме и что-то про него думает. В зависимости от засранности мозга. Начиная от того, что коммунисты мечтают заставить всех ходить строем заканчивая тем, что скоро начнутся расстрелы.
Цитирую:
Число убитых за 100 дней превысило 800 тысяч человек, из них примерно 10% составили хуту.
Это вот, только малая часть с использованием огнестрела))
прочитай внимательно его #367, #471, #592 - часть народа завалить, остальные пусть вкалывают при минимальном обеспечении, а для надежности: дармоедов - хунвэйбинов приставить с дубинками и маузерами, да каждые 15 лет массовые зачистки. все страны развивались без такого торжества коммунизма (тайвань в том числе) . уверен, что если изучить статистику по китаю, то вред таких методов будет очевиден. не зря Дэн всех организаторов "культурной революции" призвал к ответу.
> Число убитых за 100 дней превысило 800 тысяч человек, из них примерно 10% составили хуту.
Камрад, не про то речь.
Организация массового убийства половины населения страны, разбросанного на огромном пространстве - весЧь невыполнимая сама по себе, тем более в рамках ограниченных по времени и достаточно интенсивных военных кампаний.
> Почему? Чтобы убить сотню тысяч человек, каждый воин тумена должен убить десятерых.
> В чём сложность?
Таблицу умножения вы знаете, похвально.
Теперь соотв. примеры из войн Средних Веков - в студию.
Особенно учитывая то, что 100-тыс. конница тат.-мон. вряд ли была бы возможна, особенно в зимний период 1237-1238, когда ей жрать было бы попросту неча. (Т.е. тыс. 20-30 было, не больше - достаточно против разрозненных русских воинств не более 10 тыс. каждая, если верить летописным источникам)
ПС: Про то, что и города стали помене, и т.д.
Татаро-монгольское нашествие и его последствия - это прежде всего изменение в хозжизни общества. Старые торговые связи нарушились (например, перестал действовать старый путь "из варяг в греки"), иссяк приток серебряной валюты из Византии => отток населения из городов в сельскую местность.
Опять же, приходилось прятаться от ордынских "описчиков" (отсюда тоже может возникать безлюдность подворий, но это - крайне частный случай).
И, наконец, то, о чём всё время забывают, делая вывод о разных "запустениях" и т.д. - это постоянные миграции населения Руси вплоть до закрепления крепостничества.
Связано это было во многом с тем, что земледелие в Руси - экстенсивно-подсечное: попользовали землёй до утраты плодордности - и ушли на новое место.
(отсюда, кстати, возникли "разорения" Псковской и Новгородской земли при Грозном).
Т.е. причин уменьшения городов, если оно действительно имело место быть в описанных масштабах - масса.
ТМ-войско же следовало по строго определённым путям, на ограниченном (относительно разброса русских поселений) пространстве (всюду монголы попросту не залезли бы - Русь, особенно СВ, славилась своими дебрями). Конечно, на их путях были пожары и грабежи, как и всякие жестокости, и конечно же очевидцы преувеличивали их масштабы.
ППС: совр. пример про 800 тыс. - порадовал, особливо применительно к эпохе и численностям сторон.
> все страны развивались без такого торжества коммунизма (тайвань в том числе) .
Все страны претендующие на самостоятельность так развиваются, просто зовётся это всегда по разному. Кого-то строили в средневековье, кого-то в 20в. Это общее русло истории. Тайвань, крайне неудачный пример - созданный членами проигравшей партии которых больше пришло, чем местных жителей было, американская полуколония в которую закачивали деньги делая витрину капитализма(ну и конечно деньги китайских общин). В стране до своей смерти правил генералиссимус Чан Кайши, передав власть сыну и преемнику Цзян Цзинго и только в 1996 были введены прямые выборы президента страны.
Государство созданное из партии/армии - какая оппозиция, с кем бороться?
> Дэн всех организаторов "культурной революции" призвал к ответу.
Организаторы культурной революции собирались захватить власть в стране, окончательно уничтожив старую партийную элиту(пока та не уничтожила "выскочек"). "Дэн" нанёс удар первым склонив на свою сторону колеблющихся и уничтожил заговорщиков до конца подготовки. Т.е. никакого ответа - просто внутриполитическая борьба
> Таблицу умножения вы знаете, похвально.
> Теперь соотв. примеры из войн Средних Веков - в студию.
Так ты же не веришь свидетельствам очевидцев. Чем тебя тут пронять?
А свидетельства есть, причём независимые. И в Средней Азии, и на Руси, и в Китае.
> Особенно учитывая то, что 100-тыс. конница тат.-мон. вряд ли была бы возможна, особенно в зимний период 1237-1238, когда ей жрать было бы попросту неча.
Снова демонстрирую знание таблицы умножения - 140 тысяч монголов приходят в места обитания 2 миллионов русских. На каждом русском дворе есть лошадь и коровы, соответственно, есть сено для них.
Никаких проблем прокормить 140 тысяч монголов там, где едят 2 миллиона русских не вижу.
> Т.е. тыс. 20-30 было, не больше
20-30 тысяч это 2-3 тумена. Количество туменов, ушедших на Русь давно известно. Их было 14.
> часть народа завалить, остальные пусть вкалывают при минимальном обеспечении, а для надежности: дармоедов - хунвэйбинов приставить с дубинками и маузерами, да каждые 15 лет массовые зачистки
Я категорически не согласен с его взглядами на Китай. Моя практика несколько другое показывает. Но дело не в этом. Я так и не увидел призывов тобой озвученных.
> Организация массового убийства половины населения страны, разбросанного на огромном пространстве - весЧь невыполнимая сама по себе, тем более в рамках ограниченных по времени и достаточно интенсивных военных кампаний.
Что-то я не понял. Вот смотри: есть русские города (несколько деревянных строений) с небольшим населением, находящиеся на расстоянии 3-5 дней друг от друга. Что мешает по очереди уничтожать их?
> Что-то я не понял. Вот смотри: есть русские города (несколько деревянных строений) с небольшим населением, находящиеся на расстоянии 3-5 дней друг от друга. Что мешает по очереди уничтожать их?
Территория Древней Руси примерно 1.5 миллиона квадратных километров. Численность монольских войск примерно 140 тысяч человек. Значит каждой сотне нужно обыскать участок в 1000 квадратных километров и разорить его. Походов Батыя на Русь было два - обыскать участок 25x25 километров и уничтожить его население - тривиальная задача для сотни. Недели хватит за глаза.
тут конечно с какой елки смотреть: можно сказать и штатники виноваты , а может гоминдан обеспечил развитие свободного рынка без всяких левацких закидонов. ограничение свобод вынужденное и оправданное в состоянии войны. у союза тоже нефтедолларов полно было, но ведь развалили коммунисты страну. мао умер раньше, чем успел поставить к стенке старых товарищей и речь не о внутрипартийной борьбе, а о том, что культурная революция в конце концов вогнала бы китай в каменный век. помню был неплохой советский фильм на эту тему
вот белым по черному - [А вот для этого и нужны периодические инъекции хунвэйбинов, что бы такие мысли выбивать из неокрепших голов.] и если внимательно прочитать нашу перепалку, то видно, что его #484 изменен, мой вопрос с ним не совпадает ( там кстати самая жесть была )
> развитие свободного рынка без всяких левацких закидонов. ограничение свобод вынужденное и оправданное в состоянии войны.
Ты уж определись - свободный рынок или ограничение свобод.:)
> у союза тоже нефтедолларов полно было, но ведь развалили коммунисты страну
Никогда не было. Цена на нефть была ниже, плюс Союз снабжал восточный блок за копейки. Потом пятнистый с одной стороны отказался применить силу ,но увеличичил цену для союзников, чем оттолкнул от себя многих, развалив восточный блок.
СССР же развалил сговор Ельцина и Кучмы. Горбачёв надеялся опереться на свою харизму сохраняя СССР, но его как и Ельцина к концу карьеры терпело около 5% граждан, никаких больше рычагов власти у него не оставалось и выход России и Украины из состава СССР уничтожил страну, дальше реакция стала цепной. Так, что все известны поименно и коммунизм непричём.
> мао умер раньше, чем успел поставить к стенке старых товарищей
Мао всё успел, просто к стенке не всех подряд ставили, заработать надо было. В основном тюрьма, отстранение или ссылка(для высокопоставленных).
> речь не о внутрипартийной борьбе
О ней. Только о ней. Вся культурная революция - это почти чистая внутрипартийная борьба
> культурная революция в конце концов вогнала бы китай в каменный век
Поэтому Мао её окончил, но были выявлены внутрипартийные оппоненты и все дальнейшие манёвры - это чистая внутрипартийная борьба с заменой старых кадров новыми или возвратом старых. Другое дело, что новички вышли из "культурной революции" и чтобы держаться на плаву им надо было продолжить революцию до победы.
Касательно самой культурной революции - иногда у меня мысль возникает, что Мао её затеял чтобы с внутрипартийными оппонентами расправиться и заодно партию обновить, сделав полностью послушной , но не успел. Умер.
экономические и политические свободы - вещи разные. цена на нефть при брежневе еще не упала, но тратились средства бездарно: например закупленное для модернизации импортное оборудование ржавело в ящиках на заводах, неговоря уже о кредитах, которые сейчас прощают. а горби сам создал ситуацию для развала союза, он возглавлял союз на момент распада - значит и ответственность на нем. хотя с определенной точки зрения эти события тоже можно подогнать под внутрипартийную борьбу: россию ведь сейчас возглавляют бывшие коммунисты, может они маскируются.
> экономические и политические свободы - вещи разные.
Они теснейшим образом взаимосвязаны, наука есть даже такая - политэкономия, очень интересная. Тому же Тайваню например выгоднее всего торговать с Китаем, что сейчас и происходит, но по политическим причинам было невозможно раньше.
> цена на нефть при брежневе еще не упала
Повторяю ещё раз - советский союз торговал нефтью в смешных по сравнению с современностью цифрах, большая часть оседала в странах соцлагеря, в обмен шло разное восточноевропейское барахло. Зарубеж СССР продавал мизер.
> закупленное для модернизации импортное оборудование ржавело в ящиках на заводах
По этой теме уже нужен мегакамрад или ссылки, я ничего не знаю. Никогда не слышал , про закупку и гниение оборудования в ящиках на заводах при Брежниве, только при Горбачеве во время "перестройки".
Знаю противоположное - при Брежниве был огромный рост производительности труда, позволивший значительно увеличить з/п, хотя к концу "застоя" денежная масса стала опережать рост производительности труда, что и создало - "дефицит".
> неговоря уже о кредитах, которые сейчас прощают.
Насколько знаю это действительно началось при Брежниве, даже Хрущёв был компетентнее в этом вопросе. До этого несмотря на всю бредовость причин выдачи - деньги шли в дело, а не на распил.
Знаю также, что часть списанных кредитов - это те, где нас можно обвинить в геноциде(давали деньги на закупку оружия у нас же), была бы страна сильнее - не думаю, что стали бы списывать долги.
> а горби сам создал ситуацию для развала союза, он возглавлял союз на момент распада - значит и ответственность на нем.
Он и его команда, позднее резко ставшая Ельцинской, но последний "удар милосердия" нанесли Ельцин и Кучма(у горбатого рычагов влияния не осталось), СССР мог существовать формально - как евросоюз или ООН.
> хотя с определенной точки зрения эти события тоже можно подогнать под внутрипартийную борьбу: россию ведь сейчас возглавляют бывшие коммунисты,
В некотором роде - да. Правда уже не внутрипартийную, а политическую - Ельцин и ко порвали с компартией(кое-кто даже партбилет показательно сжёг), шол бой вида "Лучше быть Царем в Аду, чем прислуживать в Раю" - останется ли СССР хоть в каком-то виде. Ельцин хотел быть царем, за что свое время и был отодвинут, ну и конечно главы республик согласны с ним были.
> Что-то я не понял. Вот смотри: есть русские города (несколько деревянных строений) с небольшим населением, находящиеся на расстоянии 3-5 дней друг от друга. Что мешает по очереди уничтожать их?
1. То, что их много.
2. То, что они сильно разбросаны.
> Снова демонстрирую знание таблицы умножения - 140 тысяч монголов приходят в места обитания 2 миллионов русских.
Камрад, 140 тысяч там не могло быть никак:
1. Это - полмиллиона лошадей. Лошади жрут много. Полмиллиона лошадей - это огромное количество сена и овса (даже если по 10 кг того и другого ежедневно - 5 тысяч тонн. Армии Александра Македонского для 150 тонн овса для своей конницы приходилось опустошать 100-км полосы продвижения). Уже фтопку. Ничем не лучше баек Гумилёва.
2. Монголы громят города - к тому же ледащие на их пути. До всех мест обиталищ русских им не добраться никак. Рассеиваться по стране нельзя - противника можно бить только совместными усилиями). Фтопку-два.
3. Такая конница растянется по узким сообщениям (замёрзшие реки) на несколько сотен км., что, надеюсь, понимаешь, бред. Фтопку-три.
> Так ты же не веришь свидетельствам очевидцев. Чем тебя тут пронять?
Камрад, я уже приводил ценность таких "сообщений". Они - важный источник, но при массовых исчислениях - 90% случаев - фтопку.
Один из наиб. адекватных примеров, мной встреченных - "Записки" Герберштейна. Там довольно адекватные оценки населения городов России 16 в. Но такие свид.-ва - редкость: как правило, там - миллион убитых там, миллион - сям.
Любая статистическая ведомость такие "миллионы" опровергает на раз (см. Новгород-1570).
> Походов Батыя на Русь было два - обыскать участок 25x25 километров и уничтожить его население - тривиальная задача для сотни. Недели хватит за глаза.
Интересно, а вот для операции по вывозу (только вывозу!) чеченов ИВС завлекал аж 200 тысяч войск НКВД - странно, правда?
А Батый - опа! - в условиях затруднённости передвижений (наверно, у него были карты с нанесёнными на них населёнными пунктами государства-противника, всеми просеками и тропинками) справился получше некоторых.
> Что-то я не понял. Вот смотри: есть русские города (несколько деревянных строений) с небольшим населением, находящиеся на расстоянии 3-5 дней друг от друга. Что мешает по очереди уничтожать их?
Если их и впрямь было 1400 - считаем: на это надо 4-7 тысяч дней. не считая затраты на продвижение, манёвры, бои, отдых, снабжение войск, отход в степь для переформирования и т.д.
Плюс каждое село надо прочесать - жители его удерут в лес, и надо прочесать лес, на это уйдёт много времени, надо охранять стоянку от атак русскизх войск и т.д.
Т.е. невозможно. Главных проблемы - 3:
1. Редкая разреженность населения Др. Руси.
2. Труднодоступность и отсутствие подробной инфы.
3. Монголо-татарам просто некогда - они вообще-то ведут войну в трудных условиях (зимой - если помните, летом решили не воевать - напомнить, почему?)с ограниченным подвозом.
Т.е. геноцид 50% населения невозможен в принципе. Причина затухания хозжизни в Руси при иге - нарушение прежних связей, о чём я уже говорил.
> ИсточнеГ?
> Я сужу по возможностям прокормки кавалерии в зимний период.
> Вы судите по каким-то очевидцам. О чём спор?
В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967
> Камрад, 140 тысяч там не могло быть никак:
> 1. Это - полмиллиона лошадей.
У каждого монгола было в походе 3-4 лошади? Это ты откуда взял?
> Лошади жрут много. Полмиллиона лошадей - это огромное количество сена и овса (даже если по 10 кг того и другого ежедневно - 5 тысяч тонн.
Где это в степи монгольские лошади брали овёс? Нельзя ли источник таких сведений привести?
> Армии Александра Македонского для 150 тонн овса для своей конницы приходилось опустошать 100-км полосы продвижения). Уже фтопку. Ничем не лучше баек Гумилёва.
Это из показаний очевидцев? А почему ты им веришь??? Монгольские лошади не нуждались в овсе.
> 2. Монголы громят города - к тому же ледащие на их пути. До всех мест обиталищ русских им не добраться никак. Рассеиваться по стране нельзя - противника можно бить только совместными усилиями). Фтопку-два.
Интересная у тебя логика - если монголов было 20 тысяч, то они справлялись с русскими. А если их было 140 тысяч, то разбиться на 7 кучек им никак нельзя - уже не справляются!!!
Тем не менее, вполне себе рассеивались по стране, собирая несколько туменов у крупных городов.
> 3. Такая конница растянется по узким сообщениям (замёрзшие реки) на несколько сотен км., что, надеюсь, понимаешь, бред. Фтопку-три.
Ну если у тебя все монголы вторгаются на Русь колонной по одному, то конечно.
> На каждом русском дворе есть лошадь и коровы, соответственно, есть сено для них.
> Значит, на каждом таком дворе должно быть пару тысяч тонн овса или сена - по твоей логике.
"Я сужу по возможностям прокормки кавалерии в зимний период."
Это вот так ты судишь возможности прокормки? Неудивительно, что у тебя херня выходит.
По твоему, лошади нужно сотни тонн сена на зиму?
> Интересно, а вот для операции по вывозу (только вывозу!) чеченов ИВС завлекал аж 200 тысяч войск НКВД - странно, правда?
Неправда. В операции по вывозу чеченцев участвовало меньше 100 тысяч.
С 23 по 29 февраля выселили полмиллиона человек. Монголы убивали русских в 4 раза медленнее.
Что невероятного ты в этом видишь?
> Если их и впрямь было 1400 - считаем: на это надо 4-7 тысяч дней
Это если для взятия каждого города собирались все 140 тысяч монголов.
А если город брать тысячей, то нужно 30-50 дней. Именно в такие сроки монголы и уложились.
> В.В. Каргалов Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники, «Высшая школа», М. 1967
Я про первоисточнЕг, камрад.
Патамучта если Каргалов взял цЫферку из своего воображения - фтопку сразу.
Нужно смотреть первоисточник - вполне возможно, 140 тысяч - это всего мобилизации (при неверном переводе).
Тот же Рашид, если не ошибаюсь, оценивал ВСЮ монгольскую армию в 129 тысяч человек.
> У каждого монгола было в походе 3-4 лошади? Это ты откуда взял?
А вот это уже интересно:)
Элементарно не знаем про организацию монгольского войска - а туда же.
1 лошадь везла всадника, 1 - запасная и 1 - для перевозки фуража + добычи
Из очевидцев - Марко Поло хотя бы.
Каргалов тот же - "Монгольское нашествие на Русь"
Или Рашида ад Дина прочтите своего.
Уж умолчу про некоторые работы посовременнее, которые этим значением оперируют как устоявшимся.
Извечное степняцкое средство быстроты передвижения.
> Это из показаний очевидцев? А почему ты им веришь??? Монгольские лошади не нуждались в овсе.
Ну, в сене.
5 тысяч тонн ежедневно.
"Фуражные" лошади (140 тыс.), даже если повезут по 100 кг (а это - представляете какая копна?), обеспечат армию только на 3 дня.
> Интересная у тебя логика - если монголов было 20 тысяч, то они справлялись с русскими.
Ну, 30 тысяч. Кстати, Батый шёл 7 колоннами?
Даже если так - ещё лучше. 20 тысяч вытянется в долгую "кишку" (если по 10 ряд даже - кэмэ на 40-50, плюс размещать где-то надо)
> Ну если у тебя все монголы вторгаются на Русь колонной по одному, то конечно.
Конечно.
Кормить такую конницу будет нечем просто. И управление станет невозможным - пока от одного края (в степи даже) до другого доскачут.
Но передёргивать - нехорошо.
+ Где я говорил про "1 колонну"???
> "Я сужу по возможностям прокормки кавалерии в зимний период."
> Это вот так ты судишь возможности прокормки? Неудивительно, что у тебя херня выходит.
Дык херня-то выходит у тебя)))
С 50-процентным геноцидом и безоговорочно принятой на веру 140-тысячной конницей!!!)))
Тем более что контраргумент не последовал. В очередной раз фтопку.
> Неправда. В операции по вывозу чеченцев участвовало меньше 100 тысяч.
> С 23 по 29 февраля выселили полмиллиона человек. Монголы убивали русских в 4 раза медленнее.
В вашем альтернативном воображении, естественно)
Угрохать 3 млн. русского населения - это надо уметь!)
> Это если для взятия каждого города собирались все 140 тысяч монголов.
> А если город брать тысячей, то нужно 30-50 дней. Именно в такие сроки монголы и уложились.
Ну и бред, ёлы-палы.
Как вы собираетесь разбрасывать такие отряды по всей стране, к тому же враждебной, к тому же сопротивляющейся?
Монголы движутся по определённым путям. Подробных карт местности у них нет. Население разбегается. Доступно?
ПС: Интересно, а на ха-легио вы такой бред заявлять не пробовали, как здесь?)
Просто интересно - там довольно много профессионалов по вопросу, хоть бы людей порадовали, чтоли.
Это - про то, сколько же было монголов + союзники. Обратите внимание, UFB, там приводятся те же доводы + источнЕги + упоминание, что, в общем-то, тумен 10 тысяч насчитывал только в идеале. В реале - раза в 2-2,5 поменьше.
А вот ещё - любопытное)
Это где вам, UFB, точно не следует заявлять по "половину геноцидированных русских" и 140 тысячную армию (везущую фураж и амуницию, видимо, на тракторах - ведь наличие запасных и фуражных лошадей вами отрицается)
> Где это в степи монгольские лошади брали овёс? Нельзя ли источник таких сведений привести?
>
> Ну, сено. 5 тысяч тонн сена в день
Монголы заготавливали сено? Камрад, что ты куришь???
> Даже если так - ещё лучше. 20 тысяч вытянется в долгую "кишку" (если по 10 ряд даже - кэмэ на 40-50, плюс размещать где-то надо)
2000 тысячи на 50 км это 25 метров на всадника. Покучнее никак нельзя ехать?
> Кормить такую конницу будет нечем просто.
Конечно нечем - миллион русских коней и коров что-то едят, а 300 тысяч монгольских кормить нечем.
А ты никогда не задавался вопросом, что монгольские лошади в степи зимой едят? Посчитай, сколько им нужно овса и сена!!!
> + Где я говорил про "1 колонну"???
Да ты уж который раз бред про сотни километров выдвигаешь. Сотни километров могут получиться, только если колонной по одному ехать.
> Дык херня-то выходит у тебя)))
> С 50-процентным геноцидом и безоговорочно принятой на веру 140-тысячной конницей!!!)))
> Тем более что контраргумент не последовал. В очередной раз фтопку.
Я что-то аргумента не увидел, кроме того, что "прокормить такую ораву невозможно, убить столько невозможно". Чего там невозможного? Каждый монгол убил по 10 человек - это возможно? 100 тысяч монголов пришли в места обитания 2 миллионов русских и съели их запасы - это возможно?
> Ну написал же, что. Если вы элементарно не представляете неосуществимость задачи и берётесь спорить - о чём речь вообще?
Я тебе уже написал, и с расчётами показал, что задача легко осуществима. Облегчается она тем, что все селения расположены на берегах рек. Найти их - элементарно. Никакие карты для этого не нужны - реки втекают одна в другую. Кроме того, за год до этого татары заслали на Русь немало шпионов.
> Познакомьтесь, UFB, пожалуйста, со следующими дискуссиями:
Камрад, лично для меня мнение историков более весомо, чем мнение непонятных людей с форума.
Историки, что характерно, пишут со ссылками на источники и делают большую работу по оценке этих источников.
> Камрад, лично для меня мнение историков более весомо, чем мнение непонятных людей с форума.
Камераде, люди с форума используют ссылки на историков и сами зачастую являются историками. Ваше авторитетной мнение, основанное на гениальной интерпретации ограниченного круга источников - безусловно важнее, да, мнения людей, профессионально вопросом занимающихся и обосновывающих точку зрения обилием источников.
> Монголы заготавливали сено? Камрад, что ты куришь???
Нет, они лошадей воздухом кормют.
Как я понял, им же и сами питаются.
По поводу того, курю ли я - нет, не курю.
Возможно, курите вы, ища при этом себе единомышленника.
Судя по вашей интерпретации исторических фактов - очень на то похоже, что курите, причём что-то непонятное.
> 2000 тысячи на 50 км это 25 метров на всадника. Покучнее никак нельзя ехать?
Это 6000 лошадей. Где-то 8 метров на всадника. + пленные/рабы. + добыча и, видимо, какой-никакой обоз. К тому же походный порядок имеет свойства растягиваться.
> Конечно нечем - миллион русских коней и коров что-то едят, а 300 тысяч монгольских кормить нечем.
Вы ещё и коров посчитали?)))
И не 300 тысяч, а поболе.
Разница-то в том, что ваш миллион коров разбросан на огромном пространстве (вряд ли более нескольких сотен в одном месте), а 300 тысяч группами скучены на пространстве ограниченном.
Вы, по-видимому, страдаете отсутствием зрения или памяти. Причины назывались. Повторю последний раз:
1. Население - сильно рассеяно.
2. Монголы - сильно скученны и по одному в должности киллеров не бегают.
3. Летописи (Ипатьевская, например), говорит, что Киев громили раза так 3 в 13 веке. Площадь города - 3-4 кв. км. Это - 10-20 тысяч жителей. Т.е. после первого раза там покойники жили, чтоли?)
Кстати, так и не дождался ответа насчОт первоисточника у Каргалова, тем более что с Рашидом и Татищевым у него несовпадение (специально привёл два известных вам труда; возможно, третий тоже известен - хотя после ваших познаний по организации матчасти у монголов...)?
> Монголы заготавливали сено? Камрад, что ты куришь???
>
> Нет, они лошадей воздухом кормют.
Оба-на - сенокос у кочевников!!! Камрад, пиши быстрее диссертацию!!!
Ты бы всё же выяснил, что монгольские лошади едят зимой. А то твои рассуждения о невозможности прокорма глупо выглядят.
> Разница-то в том, что ваш миллион коров разбросан на огромном пространстве (вряд ли более нескольких сотен в одном месте), а 300 тысяч группами скучены на пространстве ограниченном.
И всё это огромное пространство монголы прошли. Соответственно, всё сено и зерно могли без проблем забрать.
> У вас же полмиллиона коней всю Русь объезжают.
> Ну, пусть по 1 кг. едят - всё равно 500 тонн ежедневно где-то доставать надо.
У меня не полмиллиона коней, а 300 тысяч. 3000 тонн сена/зерна в день. Посчитаешь, сколько деревень надо ограбить?
> Я тебе уже написал, и с расчётами показал
> Это - где?
Демонстрирую ещё раз - каждой монгольской сотне нужно обыскать квадрат 25x25 километров, найти там 2-3 деревни и убить жителей. С учётом того, что деревни расположены исключительно вдоль рек, задача тривиальна и занимает 2-3 дня.
> Камераде, люди с форума используют ссылки на историков и сами зачастую являются историками. Ваше авторитетной мнение, основанное на гениальной интерпретации ограниченного круга источников - безусловно важнее, да, мнения людей, профессионально вопросом занимающихся и обосновывающих точку зрения обилием источников.
Нельзя ли узнать фамилии и работы историков, считающих, что у Батыя было 20-30 тысяч человек?
> У меня не полмиллиона коней, а 300 тысяч. 3000 тонн сена/зерна в день. Посчитаешь, сколько деревень надо ограбить?
Вы мне скажите)
Думаю, с тысчонку в день придётся. Перед завтраком.
Деревни-то небольшие.
Впрочем, не сомневаюсь, что у вас альтернативная точка зрения.
> Нельзя ли узнать фамилии и работы историков, считающих, что у Батыя было 20-30 тысяч человек?
Зайдите на указанные ресурсы и спросите фамилии, если вам угодно, + заявите там ваш бред (как вам, кстати, и предлагалось, но вы, видимо, убоялись большого позора) про 50 процентов геноцида и гигантскую армию + потребуйте список опубликованных работ.
Конкретно - персонажи Митрий Московский и Thor. Остальных не спрашивайте.
Пока поток вашего бреда заставляет усомниться в вашей адекватности относительно знания темы и матчасти.
То есть, по сути, вы-таки предпочли избежать позора?)
+ про историков - фтопку. Я вам просто привёл местА, где вы получите, как бы это выразиться... отповедь, с вашими глупостями. Ну, или разъяснения.
Ну, вы же жгёте про "половинчатый" геноцид, зачистки, мегаармии, которым требуется 3000 тонн жрамса только для конницы (кстати, ещё примерно 15 000 тонн воды, но вы, об этом, наверное, и сами знаете, просто молчите по привычке, пока вам не скажут)
> То есть, ни одного историка ты не знаешь.
>
> То есть, по сути, вы-таки предпочли избежать позора?)
> + про историков - фтопку.
Действительно, какой смысл в историках, когда на xlegio и без них всё прекрасно объясняют!!!
Дорогой друг, есть точка зрения исторической науки и резунисты-опровергатели.
Так как ты решил выступить с точки зрения резуниста-опровергателя, то это тебе нужно приводить ссылки, рассчёты, доказательства. Однако у тебя даже с арифметикой туго - то у тебя 3 тонны сена на деревню, то территорию 25x25 километров объехать - непосильная задача, то убить 10 человек непомерно сложно.
С таким подходом можно вывести что угодно - можешь и дальше продолжать передёргивать.
> Нет чтобы Храпачевского прочитать.
Да кто такой этот Храпачевский??? Ты бы ещё Кирпичникова привёл!!! Вот ребята с xlegio это голова!!!
Ну что ж, немного подытожим:
1. Подтверждений из источников и второисточников 50-процентного гненоцида нет.
2. Аргументация - слабая и опровергаемая.
3. Методики подсчёта потерь от геноцида - нет.
Г.-ну (3 лат. буквы) видимо, мало известно, что любое историческое исследование - это:
1. Непосредственное использование, анализ (соотношение с другими ист.-ми) источников. Они делятся на первичные - письменные документы и воспоминания очевидцев, - и вторичные, т.е. использующие и интерпретирующие "первичку".
Есть, впрочем, третичные - компиляция.
2. Использование косвенных методов исследования, т.е. возможностей прокорма, например, исследование логистических возможностей и т.д.
С этим у г.-на на три буквы вообще туго. Но об этом - после.
3. Критика источников. Применима и к первым, и ко вторым.
Итак, что же г.-н УэФБэ заявлял?
1. Геноцид - 50 процентов.
Посмотрим: к началу тат.-мон. нашествия на Руси (по данным археологии) было 300 городов (впрочем, называют ещё цифру 400 - на основании анализа летописей, см. "Города, ремесло и торговля в Древней Руси", А. Мазуров).
Т.е. не 1400, как я ранее писал, а меньше. Если 80-90 процентов городов не воскресло, значит, после Батыя уцелело 30-60 городов. Уже нет: даже после погрома на Руси функционировало несколько более городов.
Площадь города - 0,1 - 100 га (Киев - 350 га - "Археология Древней Руси", А. Мазуров, В. Огнев).
Среднее число дворов уже приводилось - 30-50 (т.е. 200-300 жителей). На 300 городов это 60-100 тысяч жителей.
на середину 13 века (внимания!) - 758 разных поселений.
Причём 3/4 этих городов - суть небольшие, не больше 1 га, половина - не более 1/3.
если маленько посчитать - это не более 200 тысяч гор. населения.
Уже низачОт камраду, страдающему отсутствием знаний по арифметике, поверхностным чтением источников по диагонали и большими понтами. Поскольку сельское население не уничтожалось - г.-н с большими понтами должен бы знать, что на 625 км. площади армия в 100 тыс. чел. растянется на 300 км. - её придётся уложить в несколько раз, плюс снабжать, маневрировать и бороться с противником - и это ради уничтожения пары тысяч человек (средняя плотность на кв. км. в Др. Руси будет, пожалуй, даже пониже, но умолчим об этом). При этом за 2-3 дня она потребит только для лошадок 6-10 тысяч тонн корма и 30-50 тысяч тонн воды - и это в зимний период (наверное, у монголов дофига насосов, которыми они качают воду из прорубей).
А некоторые города громились по несколько раз - уже потом, при Неврюе и Дюдене (1252, 1293).
Кстати, речь зачастую идёт про разрушения - но не про тотальное уничтожение население - это очередной передёрг г.-на УэФБэ.
Кроме того, помимо свидетельств "жестокостев" УэФБэ так и не привёл ни доказательств самого геноцида из источников, подтверждающих саму методику.
Причина же угасания Владимира и прочих проста - на смену им пришли Москва и Тверь, т.е. пришёл элементарный переток населения.
2. 140-тысячная армия.
Рашид-ад-Дин (иранский историк) оценивал мобилизацию монголов в 129 тысяч человек. Притом на Курултае было принято решение вести 30 тысяч собственно монголов.
Если бы г.-н УэФБэ читал Юань Ши, "Сокровенное сказание", он бы проведал, что вообще-то монголы больше половины чужеземцев в свои тумены не зачисляли никогда. "родовой" тумен Бату, например, насчитывал 4 тысячи монголов - на 6 тысяч прочих. за вычетом отставших, потерь и гарнизонов монголов было ещё меньше - т.е. уже не более 60 тысяч в походе на "урусутов".
Мне неизвестно, как г.-н Каргалов насчитал 14 туменов - ведь на Курултае на войну отправилось 11 монгольских наследных принцев, т.е. максима 100 тысяч (сопоставимо с тем, что насчитал Татищев).
(Собственно в операциях задействовано 3 тёмника. Откуда нагребли ещё 11??? Быть может, это всего??? 3 тёмника = 3 тумена = 30 000, если верить Карпини)
В то же время у Каргалова 40-50 тысяч монголов, т.е он плодит лишние сущности.
Например, Чернышевский Д. В. ("Приидоша бесчислены, яко прузи") оценил монгольское нашествие в 55-60 тысяч - причём у него даётся указанный выше комплексный анализ (прямые+косвенные+критика).
Т.е. суть по-прежнему одна - устоявшейся точки зрения на численность тат.-мон. нашествия нет, однако против 100-тысячных армий говорит её "тяжесть", т.е. возможность прокормки, возможность управления и маневрирования.
Едем дальше.
После Сити монгольская армия. если не ошибаюсь, соединилась и продолжила движение по рекам.\
Это - колонна в 300 км., причём "первые" заведомо скушают всё. что не достанется задним.
Так же, соединившись, монголы двигались и обратно, через Козельск.
По факту - они должны были двигаться "загоном", опустошая в широкой полосе местность.
Для 50 тысяч македонского (и 7-8 тысяч конных) эта полоса составляла 100 км.
Для армии Шермана в 1864, (68 тысяч человек), отсечённой от поставок по ЖД южанами в Атланте (Рейд Шермана) - тоже около 100 км. в полосе фуражировки.
Для 100 тысяч монголов с 300 тыс. коней, по более редконаселённой местности в зимний период, с многократно большим числом лошадок, эта полоса должна была бы составлять км. 500-600.
Для 30 тысяч монголов - в 3-4 раза меньше.
ПС: Про Храпачевского - спасибо!)
Мне тоже недавно посоветовали эту книгу как образец максимального сбора источников в одном месте.
Новости
VIP
