> Я вот утверждать не берусь, бо не был ни там ни там ни разу, однако неоднократно слышал от разных камрадов, что такая уверенность там конечно же есть.
Шас он тебе ещё расскажет что saab подал а банкротство чтобы они ещё лучше жили - ребёнок, хули.
не, камрад, данный персонаж - не какой-нибудь гусь залётный, не понимающий, куда попал. Нет, этот пассажир с первого поста раскрылся (хвала Модератору - да продлит Аллах его годы!). Он сюда не случайно попал, он сюда, как на Голгофу, - ВОСХОДИТ!!!
Воовще-то, лично я (лично я) сутки назад считал, что раз новость на вторую страницу ушла, так и умрут камменты. Несмотря на наличие колоритного гражданина. Было даже мнение, что камрад bf (да продлит Аллах и его годы!), собирается скушать такого сочного правдолюбца в одиночку 60. (камрад bf... сорри) Однако ж - как камментсы-то оживились! Да, давненько тут такого незамутнённого не бывало. Аргументы типа "дефицит, нету свободы, а вот в Шведции..." это нечто феерическое! Гражданин реально не понимает, какой сейчас год.
Да, отжиГ про программёров заставил валяться (сразу вспомнил, за что в 1989-м получал первую в жизни официальную зарплату). Чувак вообще никак не связывает свое собственное личное благополучие с развитием отрасли во всём мире. (кста, насколько мне известно, средние толковые программёры в 80-х зарабатывали несколько больше обычных инженеров - вполне на уровне мега-супер-пупер-заебательских из прекрасного забугорья - ну, за исключением суровых волков типа Билли). С нетерпением ожидаю сенсационных сообщений о Сталине и HDTV!!!
> а тогда веселья контингенту не будет,
Есть мнение - будет! Стойкий персонаж с гордостью носит погоны как орден и не скатывается в откровенное хамство. Есть мнение, что командование Тупичка решило придержать его для свежих тем. КСКСКС
ЗЫ. Вопрос насквозь идеологизированных советских газет, терзавших душу советских интеллигентов в отсутствии нормальной туалетной бумаги - нуждается в углублении!!! Ждём дальнейших откровений.
> На сайте на который ссылается данный ролик
> нашёл следующее заявляние:
>
> > 1. Министерство спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации и Федеральное агентство по делам молодежи не имеют отношения к созданию и распространению в сети Интернет видеоролика "Года молодежи".
>
> http://godmol.ru/news/id682/
Бля!!!
Где у них на сайте можно написать, что они в связи с этим полные пидарасы???
Ахренеть блять... хоть что-то нормальное сделали, но оказывается это были "доброжелатели"...
> Интересно, а в каком порядке надо было ее менять? В демократическом?
Почти. Надо было СПЕРВА созвать совет(собор) высшего духовенства, ОБСУДИТЬ и принять СООБЩА изменения в обрядовую службу. Это позволило бы минимизировать последующие волнения, как среди духовенства, так и среди народа.
> Принципиальные разногласия у нас с тобой, начиная с _целей_ этой реформы. Ты считаешь, что дело только в необходимости унификации. Так же считал, например, Карамзин, но он придворный историограф, ему положено :). Я считаю, что данная реформа - этап в развитии абсолютизма, ее основная цель - привести Церковь под царскую руку, а для этого ликвидировать всякое проявление внутрицерковной демократии. Аввакум, как я "кидался" примером ранее, этого не хотел, хотя его уже не Никон гнобил, а царь уговаривал. Никона сослали, царь к себе приблизил, так в чем дело?
А какого итога добился Алексей Михайлович? Ведь по-большому счету, церковную демократию урезал уже Петр I, в частности выборность патриарха, во времена раскола этих целей достигнуто не было.
> Другой принципиальный вопрос - почему именно с западными образцами унифицировалась обрядность. Такая унификация решала задачи религиозного объединения народов на присоединенных территориях (Украина), получения возможности занять главенствующее положение во всей Восточной православной церкви, наконец, просто уменьшения закрытости России для Запада.
Могли бы и этот момент СПЕРВА обсудить с духовенством. Ну, чтобы крови меньше было. А так - за что боролись, на то и напоролись. :)
> Точно ли "непонимание"? Все-таки образованные люди были в высшем духовенстве, среди которого шла полемика чуть не пятнадцать лет, не перекидываясь в народ. Правда, сторонники старины, "древнего благочестия". Тормоз государственной политики.
Да не было толком никакой полемили "пятнадцать лет". Почему? В этом как раз в огромной степени "заслуга" Никона.
> А про кровавую баню несколько веков чьи?
Мои, мои утверждения. А про "космические масштабы" - уже твои, камрад. Про "кровавую баню" я уже объяснил не раз, но ты моих примеров упорно не замечаешь. :(
> Вот, крестил [в приказном порядке] Владимир Русь.
> Тот же вопрос: в каком порядке надо было ее крестить?
Не могу ответить однозначно, слишком сложный вопрос. То есть, с позиции наших дней я, конечно, легко могу сказать, что Владимир ошибался, и надо было все делать по-другому, но надо исходить из реалий тех дней, а также учитывать логику процессов и задачи, стоящие перед Владимиром. Что тут можно сказать? Наверно, современный я бы сделал по-другому, не стал бы крестить всех в приказном порядке, а просто стал уделять православной церкви гораздо б0льшее значение, в частности строительства храмов, монастырей и церквей, а также пропаганды православия с помощью монахов, священников, духовенства. Но это я сейчас могу такое сказать. Как на самом деле надо было действовать тогда - думаю, Владимиру было видней. :) Короче, не хочу обсуждать этот вопрос, он слишком теоретический, к тому же - бездоказательный.
> Про Новгород вот было в летописи (по крайней мере, Татищев видел). Так после тамошних событий даже поговорка в народе бытовала - про Путяту и Добрыню. Запомнилось, значит. Больше примеров нет, и не надо цифири с потолка брать.
Секундочку. Тогдашний Новгород - один из двух полюсов Киевской Руси. Это значит, что в Новгороде + окрестных землях язычество очень крепко сидело в народе, и крестить всех пришлось через реки крови. Приплюсуем сюда убитых Владимиром волхвов в Киеве, приплюсуем грубоко-верующих язычников по всей Руси, которые разбежались от насильственного крещения(в том числе - из Киева), и мы получим картину ничуть не менее печальную, чем во времена раскола Никона.
К тому же, камрад, ты упорно не замечаешь мои сообщения о том, что летописи надо читать ВНИМАТЕЛЬНО и ДУМАТЬ над прочитанным, т.к. истинные причины многих бунтов скрыты и завуалированы. Короче, НЕ БЫЛО никакого "мирного крещения Руси", была картина, примерно как во времена раскола в XVII веке.
Почему об этом прямо не написано в летописях? Во-первых, оригиналы до нас почти не дошли, во-вторых, это было невыгодно церкви - утверждать про сильную роль язычества на Руси. А так, в поздних летописях мы видим то, что видим - якобы, все прошло мирно, и православие спокойно заменило "какие-то верования", от которых народ якобы легко отказался, так как они были ложными.
Короче, это обыкновенное переписывание истории, которое было проведено не только в нашей стране, и не только в отношении язычества. Почему? А потому, что пишут историю люди большие, а переписывают - маленькие. А еще потому, что историю всегда пишут победители. В нашем случае, победило православие - и мы читаем историю с его позиций. На самом деле все было несколько не так.
> Кстати, ты правильно догадался, исходные причины восстаний - не религиозные. Дело в антифеодальной борьбе крестьянства, которую волхвы пытались использовать в своих целях.
Ну и что? Это отменяет раскол населения по религиозному признаку и зверства с обоих сторон на этой основе? Не космических масштабов, да, но регулярные столкновения на почве неурожая/набегов/половодья/засухи/болезней и пр. "прелестей" средневековья? Говорю же, ты подходишь к вопросу слишком формально, мол не читал/не видел/не знаю/примеров нет. А на самом деле есть примеры, просто читай источники с понимания позиции раскола населения на 2 лагеря. Это не значит, что шло глобальное противостояние, т.к. для большинства людей любая вера - формальность, но это значит, что в тяжелые времена раскол по религиозному признаку часто вырастал в противостояния, вплоть до вооруженных восстаний.
Уже хрен знает сколько раз об этом пишу, но ты упорно игнорируешь эти мысли, опять кидаясь ссылками на книги историков, которые рисуют мирную картину прихода христианства на Русь. И не видишь, что я пишу практически тоже самое - да, не было глобальных религиозных войн язычников против православных, но не было и чисто мирного пришествия христианства. Не только у нас - еще у Литвы того периода, например.
> Не будь христианизации - крестьяне точно так же боролись бы против феодалов.
Да, борось бы.
> Русь здесь не одинока: Во Франции, к примеру, тот же период (XI век) отмечен крестьянскими восстаниями, принявшими антиклерикальную форму. Неужели дело в насильственной христианизации Франции, крещенной в конце V века?
У Франции XI века были свои проблемы, у нас свои. Не вижу противоречий. Во Франции XI века религиозное противостояние уже ушло в прошлое, слишком много веков прошло, у нас оно только начиналось. Ну и что? У них еще на носу была централизация власти, а у нас - монгольское нашествие, только потом - централизация власти и создание единого государства. Из этого ровным счетом ничего не следует.
> Твое личное право, камрад. Только других не агитируй.
Никого я не агитирую, просто высказываю свою точку зрения, как и ты. И не пишу о своем мнении, как об истине в последней инстанции.
> Опять же, разве в Финляндии и Швеции у "нормальных людей" нет уверенности, что если они будут честно работать и получать нормальную регулярную зарплату, и у них даже не со временем, а сразу (в кредит) будет квартира, машина и санатории/курорты?
Вот - в кредит, т.е. надо будет им еще горбатиться до пенсии, чтобы выплатить государству и банкам полученные блага. А в проклятом СССР льготы, соц.пакет, санатории, квартиры и прочие блага давали без всякого кредита. Наверно потому, что страна была сильно слабой, а рулили нами идиоты, которые деньги считать не умели?
> Зачем же обязательно возвращаться обратно в СССР, если все это можно вполне получить в современной России?
Никто ни в какой СССР обратно не возвращается, это просто невозможно. Собственно, Путин сам говорил не раз: "тот, кто не жалеет о распаде СССР - у того нет сердца, а тот, кто сейчас мечтает о его возвращении - у того нет мозгов". Т.е. власть понимает, что возврат в прошлое невозможен и работает исходя из реалий сегодняшнего дня.
> Для работоспособного и квалифицированного работника достаточно оторвать зад от насиженного места, возможно переехать в другой город и найти наконец нормальную работу, вместо того чтобы ждать годами какой-то халявы от государства. Да и вообще, любую халяву оплачивает своим трудом кто-то другой из своих налогов. И если неработоспособным гражданам я согласен оплачивать какие-то льготы, то у работоспособных хочется спросить - а что ты сам попробовал сделать, чтобы зарабатывать больше? Почему ты годами ждешь от государства какой-то халявы?
Верно. А есть еще дети, инвалиды, пенсионеры, гос.служащие, нац.проекты, гос.обеспечение, гос.заказы и т.д. и пр. Страна не заканчивается на одних "работоспособных и квалифицированных работниках", у власти задачи гораздо шире. Как предлагаешь решать все вышеперечисленные проблемы и кто должен оплачивать все эти расходные статьи?
> Тебя к учебнику истории отправить? Любому крупному событию в жизни любой страны что-то предшествует. Страна не может развалиться просто так, сама по себе. СССР развалился, когда стала очевидной неспособность его экономики прокормить своих граждан, не используя постороннюю накачку в виде нефтедолларов.
Нефтедоллары в экспорте СССР занимали куда меньшую часть бюджета, чем в современной России. Можно сказать, их влияние на экономику СССР было ничтожным, что нельзя сказать про сегодняшние реалии. Тебе подсказать причину такой метаморфозы? Дай подскажу - это развал страны, обнищание населения и сокращение производства по всем отраслям.
> И эта неспособность была еще ранее заложена в самих методах плановой экономики, когда целью является не прибыльность предприятий, а какой-то невразумительный сумбур типа "дальнейшего ускорения и улучшения показателей".
А разве "дальнейшее ускорение и улучшение показателей" не является теми условиями, из которых и формируется в дальнейшем прибыль? Короче, тебе двойка по экономике.
> Не понял, а халявы от государства кто ждет? Бесплатно квартирку, бесплатно санаторий, бесплатно образование и т.п.? А не проще ли просто все на это заработать самому (не сразу конечно, в кредит)?
Постановка вопроса - идиотская. На самом деле надо спрашивать так: может ли слабое государство НАХАЛЯВУ давать своим гражданам бесплатно квартиру, санаторий, образование, медицину и т.п.? Короче, ты просто не понимаешь о чем говоришь.
> Читай дальше - я еще писал про возможность прекратить поставки ресурсов в любой момент. Это сродни решимости применить военную мощь. У колонии нет возможности прекратить поставки до тех пор, пока она не избавится от своих колонизаторов. К счастью, Россию в 90-е не успели колонизировать, и газовый конфликт с Украиной это подтвердил. Хотя при Ельцине все шло к колонизации России "заинтересованными странами".
Все верно. Сейчас мы, можно сказать, "сырьевая империя". :) Даст бог, лет через 10-15 при правильном курсе власти выбьемся в ранг супердержав. Проблема в том, что СССР УЖЕ БЫЛ супердержавой. Т.е. сейчас нам всем надо работать много лет, просто чтобы вернуть свой международный статут. И еще вопрос по прежнему открыт - получится ли?
А тебе осталось продолжить свою мысль и задуматься: что сегодня спасает нашу страну от физического уничтожения и что мешает западу отобрать у нас ресурсы и превратить страну в колонию, а лучше - в несколько колоний? Ответ один - это так ненавидимые тобой танки и ядерные ракеты, построенные во времена проклятого СССР. :)
> Это было государство халявы и уравниловки - заработал ты, не заработал, наплевать - вот тебе халява, все равно оплачивается из общего кармана, а личный вклад в этот общий карман никого не интересует.
Были и перекосы и проблемы, кто же спорит? Но не надо было разрушать страну, можно было пойти путем правильных реформ, как это сделал Китай.
Не надо подъебывать такими постами. Ты если не согласен с чем-то, что я пишу - ответь прямо, а так ты поступаешь некрасиво. Я тебе вроде нигде ничего обидного не писал пока, но постепенно желание растет, так как это уже не первый твой подобный пост в мой адрес.
К тебе я впервые обратился в посте про детский сад, на мой взгляд твое поведение на тот момент, так и выглядело
По данному посту, разговор велся о посетителе Dimm_ который несет уже третьи сутки полную пургу, твое отставание - рассматривалось как отрицание твоего пути на голгофу
Если тебя это (можешь называть это сарказмом, черным юмором, иронией, подъебкой) задевает, тут я не помошник, извини.
> В конкретно этой новости я тебя ни о чем не спрашивал и ничего тебе не отвечал, это с твоей строны идут постоянные подъебоны.
Ну вот сейчас ты до меня доебываешся, и что??
Мне обидется?
Если нам фиолетово до высказываний друг друга как и до самих личностей, высказывающихся, значит проводим межу и каждый в свою деревню. Если повезет встретимся в дальнейшем, но уже при обсуждении какой либо новости, темы. Т.е. пообщаемся по существу
Где?! я просто тебе объясняю, что ты поступаешь некрасиво.
> Мне обидется?
Как хочешь.
> Если нам фиолетово до высказываний друг друга как и до самих личностей, высказывающихся, значит проводим межу и каждый в свою деревню. Если повезет встретимся в дальнейшем, но уже при обсуждении какой либо новости, темы. Т.е. пообщаемся по существу
Полностью согласен. Не вижу предмета продолжения диалога. Всего хорошего.
Кому: Dimm_, #2235 > Кому: Katja, #2233 >
> > И толку от этого изобилия?
>
> Есть возможность выбора. Если вместо мяса соя, то лучше сходить на рынок или в супермаркет и купить мясо в натуральном виде.
Можно подумать в СССР мяса на базарах не было. Вы приводите в пример изобилие на прилавках сейчас, я говорю о плохом качестве того "изобилия", мол нечему радоваться. Было мало, но хорошее, стало много, но плохое. Контр-аргумент изумляет - "сходите на базар" И при чем тут ЭТО?
> Бесплатная медицина да, в загоне. Однако есть еще добровольная страховая медицина, когда по годовой страховке можно как бы бесплатно полечиться от множества болезней (в зависимости от стоимости страховки).
И кто имеет эту страховку? Какой процент населения???
> Кому: Katja, #2233 >
> > У меня ЧП и я работаю на себя. не на дядю.
>
> Опять же вопреки ролику, не вижу ничего плохого в работе на дядю. Когда у дяди большой бизнес и денег много, то он в состоянии зарабатывать столько, чтобы платить своим наемным работникам хорошую зарплату. Кстати, тот же дядя оплачивает мне полис добровольного медицинского страхования, и обслуживанием по нему в поликлинике я очень доволен.
Ну и вот к чему тут весь этот спич? Написано про работу сейчас и социальное положение при Союзе - дабы не обозвали тупым, ни на что не способным быдлом, у которого родители при Союзе в масле катались.
Ну, Вы б хоть читали о чем Вам пишут, прежде чем отвечать.
> Эта тема прямо-таки сквозит в обсуждаемом ролике. Кроме того, "величие" СССР тут почему-то считается неоспоримой истиной, с чем я не согласен и пытаюсь сказать, что любое "величие" должно подтверждаться в делах, а не только на словах. И мне непонятно, почему в "великой" стране постоянно был великий же дефицит на самые обыкновенные вещи?
Т.е. полеты в космос, наука и культура, то, что народ после революций и Великой Отечественной все-таки сумел поднять страну для Вас не подтверждение величия.
Подтверждение величия для вас только хавчик и шмотки в магазинах? Для примера, наверное берутся США, в которую 2-я мировая даже краем не задела, которые на ней экономику поднимали.
Супер! Разговаривать с вами, что кучу компоста переворачивать - противно.
вопрос следующего плана. заканчиваю университет, пишу диплом. одновременно работаю инженером, собственно производим АСУ системы. Тут появилась возможность рости в профессиональном плане, повышение и все дела. Но я военнообязанный. Что выбрать? Армия или полезная для государства работа?
> Почти. Надо было СПЕРВА созвать совет(собор) высшего духовенства, ОБСУДИТЬ и принять СООБЩА изменения в обрядовую службу.
С кем советоваться? С принципиальными защитниками старины? Уже известно, что они будут против, черта с два их убедишь. Посоветоваться с ними и пойти на полумеры? Так имелось ровно два противоположных пути: унификация с существующими греческими образцами, либо возврат к "древнему благочестию", византийским образцам времен XII и ранее веков. Полумеры ничего не давали, выбирать надо было четко - между тем и этим. Выбрали путь, дававший бОльшие политические выгоды в перспективе.
> Да не было толком никакой полемики "пятнадцать лет". Почему? В этом как раз в огромной степени "заслуга" Никона.
По крайней мере, после падения Никона, расколоучителям, вернувшимся из ссылок, ничего не мешало полемику вести - когда их задабривать пытались. Чем они и пользовались - тот же Аввакум и письма агитационные рассылал, и царю челобитные об отмене новшеств подавал. А на Соборе 1666-1667 гг. Аввакум, по его собственным словам, "с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми". Дело на диспутах очень легко и до рукоприкладства доходило :)
> А какого итога добился Алексей Михайлович? Ведь по-большому счету, церковную демократию урезал уже Петр I
Итогом стало то, что после Никона на открытый конфликт с властями Церковь уже была не способна.
Вопрос теперь стоял только о степени подчиненности Церкви светским властям. Кстати, после падения Никона, до 1667 года Церковью несколько лет руководил именно Алексей Михайлович. Что касается "церковной демократии", то верный признак ее ликвидации - применение карательных мер к идеологическим оппонентам.
Ну а при Петре I абсолютизм установился окончательно.
> Наверно, современный я бы сделал по-другому, не стал бы крестить всех в приказном порядке
Действовал бы личным примером? Ольга так и сделала. Что в результате получилось: Святослав вырос и материну политику испортил. Имела бы Ольга возможность действовать более крутыми мерами - глядишь, приняла бы Русь христианство лет на тридцать раньше.
> это значит, что в тяжелые времена раскол по религиозному признаку
Опять "раскол". С чего ты взял, что раскол в принципе был? Про феномен двоеверия в курсе? Про то, что филиппики средневековых иерархов направлены в основном на двоеверие, в курсе? Не противоречила одна вера другой в глазах подавляющего большинства народа.
> Короче, НЕ БЫЛО никакого "мирного крещения Руси", была картина, примерно как во времена раскола в XVII веке.
Может, хватит уже эту параллель проводить? При расколе имелась как минимум церковь, к тому времени давным-давно сложившийся институт. Противодействующая реформам сторона была частью этой церкви, хорошо организована, имела сторонников в самых верхах государства. Волхвы X века - что шаманы у чукчей. Организованно выступить против князя и христианской церкви они не могли принципиально.
> Это значит, что в Новгороде + окрестных землях язычество очень крепко сидело в народе, и крестить всех пришлось через реки крови.
Что за тяга к гиперболам - "кровавая баня", "реки крови"...
> Почему об этом прямо не написано в летописях?
_Что_ прямо не написано? Что активное противодействие было? Написано - в Новгороде. Успешно подавлено. Что возмущения были под языческим флагом? Написано. Раз в несколько десятилетий случались. Или не написано о реках крови несколько веков, поэтому неправда?
> Во Франции XI века религиозное противостояние уже ушло в прошлое, слишком много веков прошло,
Неужели? Речь как раз шла о еретических движениях. Во главе крестьян стояли аналоги наших волхвов. А подоплека одна - антифеодальная.
>> Кстати, ты правильно догадался, исходные причины восстаний - не религиозные.
> Ну и что? Это отменяет раскол населения по религиозному признаку и зверства с обоих сторон на этой основе? Не космических масштабов, да, но регулярные столкновения на почве неурожая/набегов/половодья/засухи/болезней и пр. "прелестей" средневековья?
Камрад, ты как, вообще, разницу между категориями формы и содержания представляешь? Между поводом и истинными причинами? Противодействие феодалам со стороны крестьян - это содержание. Антиклерикальное выступление - форма. Принято так было в те времена - см. Францию выше. По большому счету разницы нет, какую форму принимает крестьянское выступление - будут ли восставшие крестьяне совершать какие-то обряды или ограничатся грабежом.
> И не видишь, что я пишу практически тоже самое - да, не было глобальных религиозных войн язычников против православных, но не было и чисто мирного пришествия христианства.
Вот с этой формулировкой я согласен, да. Чисто мирного не было. Кое-где было активное противодействие (см. Новгород), кое-где - пассивное (см. бежали в глушь). С активным противодействием расправились достаточно быстро. Дальше оно выступало лишь как форма антифеодального движения. Все, хватит одно и тоже мусолить.
> опять кидаясь ссылками на книги историков, которые рисуют мирную картину прихода христианства на Русь.
Кидаюсь я ему. Сам покидайся чем-нибудь, кроме размышлизмов на пустом месте.
> С кем советоваться? С принципиальными защитниками старины? Уже известно, что они будут против, черта с два их убедишь. Посоветоваться с ними и пойти на полумеры? Так имелось ровно два противоположных пути: унификация с существующими греческими образцами, либо возврат к "древнему благочестию", византийским образцам времен XII и ранее веков. Полумеры ничего не давали, выбирать надо было четко - между тем и этим. Выбрали путь, дававший бОльшие политические выгоды в перспективе.
Ну, а что плохого было в возврате к "древнему благочестию", если бы это предотвратило раскол? В принципе-то наплевать на формы обряда, достаточно было просто привести их к единому знаменателю, чтобы не было путаницы во время церковных служб. То, какие формы приняла церковная реформа - это прямая "заслуга" Никона, и ничего хорошего в его резких действиях я не вижу.
> По крайней мере, после падения Никона, расколоучителям, вернувшимся из ссылок, ничего не мешало полемику вести - когда их задабривать пытались. Чем они и пользовались - тот же Аввакум и письма агитационные рассылал, и царю челобитные об отмене новшеств подавал. А на Соборе 1666-1667 гг. Аввакум, по его собственным словам, "с кобелями теми грызся, яко гончая собака с борзыми". Дело на диспутах очень легко и до рукоприкладства доходило
Вот и надо было избежать всего этого с самого начала, потом уже было поздно, противостояние стало неизбежным.
> Итогом стало то, что после Никона на открытый конфликт с властями Церковь уже была не способна. Вопрос теперь стоял только о степени подчиненности Церкви светским властям.
Собственно, хоть сейчас и сложно говорить о том "что могло бы быть", но по мне так никто бы не смог помешать Алексею Михайловичу, как впоследствии Петру I, поставить утверждение на итог выбора митрополита и пр. церковных патриархов на подпись царя. А уже потом, подчинив себе церковные власти и поставив на места "своих" людей, начинать спокойно и не торопясь церковную реформу. Но это все - из области предположений, в итоге сделали все так, как сделали, если точнее - через жопу. В этом заслуга Никона, да. :)
> Ну а при Петре I абсолютизм установился окончательно.
Так, камрад, давай сейчас время Петра I обсуждать не будем, а то нас точно забанят нафиг. :)
> Действовал бы личным примером? Ольга так и сделала. Что в результате получилось: Святослав вырос и материну политику испортил. Имела бы Ольга возможность действовать более крутыми мерами - глядишь, приняла бы Русь христианство лет на тридцать раньше.
Ну знаешь, Владимир тоже поначалу сильно язычником был, статуи всяким Перунам ставил, потом вот резко православным стал, обратно резкими мерами начал новую религию вводить. Сейчас, конечно, сложно судить о тех временах, но я против таких перекосов, плавнее надо действовать, лучше бы ИМХО Владимир позаботился об установлении монархии, чтобы предотвратить дальнейшие усобицы. Но это я с позиций сегодняшнего дня вижу, это сейчас я такой умный, потому что историю немного знаю, а как надо было действовать тогда и почему поступили так, а не иначе - давай мы эти вопросы оставим в покое, камрад? Пустые они, история не знает сослагательного наклонения.
> Опять "раскол". С чего ты взял, что раскол в принципе был? Про феномен двоеверия в курсе? Про то, что филиппики средневековых иерархов направлены в основном на двоеверие, в курсе? Не противоречила одна вера другой в глазах подавляющего большинства народа.
Да в курсе я про двоеверие. Пусть у подавляющего большинства населения одна вера другой не противоречила, это касается только МИРНЫХ времен, а их в ту эпоху - по пальцам сосчитать. В тревожные же времена все обиды выходят на поверхность, и от двоеверия не остается и следа. Так что был раскол, был.
> Может, хватит уже эту параллель проводить? При расколе имелась как минимум церковь, к тому времени давным-давно сложившийся институт. Противодействующая реформам сторона была частью этой церкви, хорошо организована, имела сторонников в самых верхах государства. Волхвы X века - что шаманы у чукчей. Организованно выступить против князя и христианской церкви они не могли принципиально.
Ну, организованно выступали не так часто, я об этом уже черт знает сколько раз написал, с этим я и не спорил.
> Что за тяга к гиперболам - "кровавая баня", "реки крови"...
А. Дак вот в чем проблема. Что-то мне все больше начинает казаться, что именно по этим пунктам мы и спорим. Так была и "кровавая баня" и "реки крови", но ты похоже истолковал мои слова так, будто я целые века до нашествия монголов называю "кровавой баней" на основе войн язычества и православия. По-моему, я уже не раз объяснил, что так не считаю и также не раз ответил, что имел в виду под "кровавой баней". Почему тебе опять "космические масштабы" мерещатся, камрад, я уже устал доказывать, что я не верблюд. :)
> Что_ прямо не написано? Что активное противодействие было? Написано - в Новгороде. Успешно подавлено. Что возмущения были под языческим флагом? Написано. Раз в несколько десятилетий случались.
Аллилуя! Именно это я и имею в виду. А также то, что МНОГИЕ восстания использовались волхвами и пр. представителями язычества для открытого противостояния православию.
> Неужели? Речь как раз шла о еретических движениях. Во главе крестьян стояли аналоги наших волхвов. А подоплека одна - антифеодальная.
В те времена везде подоплека - антифеодальная, эпоха такая была.
> По большому счету разницы нет, какую форму принимает крестьянское выступление - будут ли восставшие крестьяне совершать какие-то обряды или ограничатся грабежом.
Да-а-а... По большому счету разницы нет, объявят мусульмане джихад и пойдут резать неверных или просто Иран воюет с Ираком(стоп! тему противостояния шиитов и суннитов здесь рассматривать тоже не будем от греха подальше).
> Вот с этой формулировкой я согласен, да. Чисто мирного не было. Кое-где было активное противодействие (см. Новгород), кое-где - пассивное (см. бежали в глушь). С активным противодействием расправились достаточно быстро. Дальше оно выступало лишь как форма антифеодального движения.
А как же восстания раз в несколько десятков лет? :) Это твои слова, камрад. Значит, не так уж быстро расправились? А еще язычники часто в набеги на православных в рядах печенегов и половцев ходили. Тоже в основном из-за экономических причин, но почему то - по религиозному признаку. Вот ведь странно? Значит, был таки раскол?
> Все, хватит одно и тоже мусолить.
А вот тут полностью согласен.
> Кидаюсь я ему. Сам покидайся чем-нибудь, кроме размышлизмов на пустом месте.
А нельзя просто так на летописи ссылаться и утверждать, что если там чего не написано, значит - ничего не было. Я вот говорю - было, какие формы это носило, тоже описал. И вроде как мы постепенно приходим к взаимопониманию. Я прав или ошибаюсь, камрад? :)
Вот, чтоб тебя не оскорблять и дать конкретику про советское время под твои высказывания.
(Ну, всё что ниже - это на случай, если тебя ещё не вышибли отсюда модераторы)
Ты ж, похоже, состоятельный парнишка – чего ж не купишь книжку в которой ВСЕ вопросы твои уже разжёваны – только проглоти? Вот, лично я своему 5летнему пацану наперёд купил. И тебе - поверь, полезно.
Ну, не в обиду Главному, книжки «потяжелее» (вроде Кара-Мурзы) тебе пока рано.
И еще, ну чтобы тебе по-полной раскрыться – не ответишь ли мне на вопросы, если уж говоришь, что застал советскую эпоху ?
1 –Ты говорил, что магазины пустые были. Объясни, как так – вот у меня рынок рядом был, так мы (моя семья), ежли надо, продукты (особенно мясо, молоко, творог, фрукты) покупали там без всяких очередей. Я слышал, что такие колхозные рынки были в каждом городе и без карточек, нет? Сравним цены и зарплаты по стране -тогда и сейчас?
2 А еще у меня рядом был отличный магазин «Берёзка». Так там всякие телики-магнитофоны были: панасоники, санио, сони. Магазин был – круче всяких теперешних «Эльдорадо» с «М-Видео». Там народу отоваривалось –тьма!!! А ты говоришь – денег мало платили. У всего моего класса - родители там покупали. Кстати, до сих пор на дачах эти панасоники пашут, а уж 25 лет прошло. Ты, поди, в те времена и не родился ишшо?
Нешто сильная разница с "сейчас" есть? Или твои родители всё Окуджаву по би-би-си слушали и там не отоваривались? На чеки денег не хватало?
3 А ещё, говорят, коммуняки прокятые - квартиры бесплатно раздавали, не слышал? Ну – на крайняк заставляли кооперативные брать. Жутких денег стоило! От 5 до 15 тыщщ!! И кредит от предприятия - ажно до 3 процентов годовых. При средней з\п в 180 – 250. Не то, что сейчас! Ты ж, небось, в постсоветские времена уже пару квартирок по ипотеке прикупил? Ведь не в паршивой маминой коммуняцкой халупе с девицею живешь, да?
4 Вот ты сейчас как – небось, в институте учишься? На папины\мамины? А вот нас совдеп бесплатно учил, даже вторая «вышка», говорят, даром выходила. То ли дело демократия. Незримая рука рынка всё расставила как надо. Мне за вторую пришлось 5 тонн американских отдавать. А у тебя как?
5 Кстати, ты там радовался, что мы в войне аж саму Грузию осилили? Спроси у родителей - могли ли они при тоталитаризме даже вообразить себе русско-грузинскую войну за Абхазию? Ну, даже, если вдруг солженицина в «списках» обчитались? Кстати, оружие, коим победили, досталось нам от ненавистного совдепа (ты не в курсе?).
6 А слабо сравнить не Россию теперь и СССР конца 80-х, а, например, СССР-80 и USA-60? Ну, там, отстрел Кеннедей и Кингов, места «только для белых», остатки «маккартизма». А у нас – олимпийский мишка, там, романтика стройотрядов, блокбастеры типа «Экипажа».
Это ещё не говоря про «Великую депрессию» с плакатами «согласен на любую работу». Скоро поймешь, не боись.
7 Кстати, хозяин сайта как-то хорошо сказал: «ты, поди, и сейчас 10 тыщ баксов не зарабатываешь?» Что ответишь?
RSWP
PS: Маячок: Ролик тобой просмотренный – это не про «Back in Sovdep». Человеком надо жить, а не скотиной. И всё!!!
PPS: Ты хоть понимаешь, что тебя тут держат за специально подпущенного мудака? Осознавать - не стыдно?
Спасиб, камрад!...
А то я уже вчера снова расстроился, что ролик окажется результатом труда какой-нибудь неизестной группы энтузиастов, и не отражает мнения нашего гос. руководства. Как-то не хотелось пока терять надежду в свою страну. А выходит, что все-таки отражает - сие есть гуд. [КС]
Вот!!!
Понимаешь толк в прекрасном. )))
Там раньше ещё более аццкий отжыг был:
>Тоска по лагерю
>Читатель, вы в детстве отдыхали в "Артеке"? Правильно, не отдыхали. А если все же отдыхали, то, значит, сейчас вы читаете "Грани" по заданию руководства с Лубянки (и с лупой, выискивая крамолу для будущих политических процессов). В "Артек" ездили дети номенклатуры или юные хунвэйбины, стукачи и фанатики (из молодых, да ранних). Так же, как и на кремлевскую елку простой советский ребенок не мог попасть ни за какие деньги. Это сегодня запросто туда можно купить билет.
>ЮНЕСКО объявило Мавзолей и "Артек" мировыми ценностями, подлежащими увековечиванию? Поставить Мавзолей перед штаб-квартирой ЮНЕСКО и положить на порог этой организации горн – на память об "Артеке" и глупом заискивании юнесковцев перед Сталиным и советской властью. Пусть им будет стыдно.
> Можно только приблизиться к этому изучая что было.
Из учебника «Русская литература XX века» 11кл. ч.I составитель Е.П.Пронина стр.24-25 «Ни в одной культурной области, - утверждал известный пушкиновед и историк литературы Модест Гофман, откликаясь в 1957 г. На 40-летие революции в России, - не чувствуется так разделение России на две половины – Россию советскую и Россию зарубежную, как в русской литературе, органически связанной с жизнью страны, ее обстановкой и традициями. Революция оторвала от России, от русской почвы, вырвала из сердца России наиболее крупных писателей, обескровила, обеднила русскую интеллигенцию. Бунин, Мережковский, … и многие крупные имена первой четверти XX века оказались по другую сторону рубежа и, не порвав связей с русскими традициями, вынуждены были порвать с современной «новой» русской жизнью. Жизнью подсоветской». …..Крах белого движения привёл к тому, что сотни тысяч россиян (преимущественно интеллигенция), опасаясь диктатуры пролетариата, власти большевиков, покинули родину….
Ну вот и ответ! Нужно собрать всех интеллигентов (преимущественно от литературы) и отправить куда-нибудь подальше!:) P.S. Очень порадовало выражение - жизнью подсоветской.
> Редкостная лажа. Гипножаба из футурамы действует куда лучше. Такими роликами только детей пугать.
>
> Подобные отзывы прекрасно характеризуют автора.
Кому: Gripen, #2324 > Я слышал, что такие колхозные рынки были в каждом городе и без карточек, нет?
Не было у нас таких рынков. На доступном от дома расстоянии были только магазины с очередями и убогим ассортиментом.
> еще у меня рядом был отличный магазин «Берёзка».
У моих родителей чеков не было - не у кого было покупать, да и особо не на что.
А разве "Березка" не аналог надписи "Только для белых"? Почему туда не пускали отовариваться всех? Почему в "великой стране" была столь откровенная дискриминация собственных граждан?
> А ещё, говорят, коммуняки прокятые - квартиры бесплатно раздавали, не слышал?
Уже отвечал - халявы мне не нужно, и я против того, чтобы работоспособным гражданам что-то раздавали бесплатно.
> Спроси у родителей - могли ли они при тоталитаризме даже вообразить себе русско-грузинскую войну за Абхазию?
Такова история. Гитлер назвал третий рейх тысячелетним. Через 10 лет рейха не стало. СССР гордился дружбой народов. Народы сначала разбежались, а потом друг с другом еще и повоевали.
> Кстати, оружие, коим победили, досталось нам от ненавистного совдепа
Писал уже - достижений СССР не отрицаю. Но не считаю, что эти достижения как-то оправдывают полупустые магазины, очереди и идеологическую болтовню про счастливую жизнь.
> А слабо сравнить не Россию теперь и СССР конца 80-х, а, например, СССР-80 и USA-60?
А смысл? Я сравниваю лишь свои ощущения в так называемом "великом" СССР 80-х и в сегодняшней России. Результаты сравнения уже изложил.
> 7 Кстати, хозяин сайта как-то хорошо сказал: «ты, поди, и сейчас 10 тыщ баксов не зарабатываешь?» Что ответишь?
Ничего не отвечу - не хочу.
> PPS: Ты хоть понимаешь, что тебя тут держат за специально подпущенного мудака? Осознавать - не стыдно?
Мне по-барабану. Это интернет-форум, а не место поклонения "великому" СССР. Или все-таки место поклонения?
> Ну, а что плохого было в возврате к "древнему благочестию", если бы это предотвратило раскол?
> В принципе-то наплевать на формы обряда, достаточно было просто привести их к единому знаменателю, чтобы не было путаницы во время церковных служб.
Политика шла на преодоление замкнутости государства, сближение с Западом. Возврат к "древлему благочестию" плюс соответствующее усиление партии, желающей сохранения старины, этому никак не способствовали, даже наоборот. Ты рассматриваешь этот вопрос - унификации обрядов, в отрыве от политической ситуации в стране.
> Собственно, хоть сейчас и сложно говорить о том "что могло бы быть", но по мне так никто бы не смог помешать Алексею Михайловичу, как впоследствии Петру I, поставить утверждение на итог выбора митрополита и пр. церковных патриархов на подпись царя.
Петр I институт патриаршества вообще ликвидировал. А организовал Синод - полностью подчиненную организацию. Такое стало возможным далеко не сразу. При Алексее Михайловиче даже меньшим мерам воспротивились бы сразу и все. Это же подчинение светским властям! Непривычна Церковь еще к такому была.
> лучше бы ИМХО Владимир позаботился об установлении монархии, чтобы предотвратить дальнейшие усобицы
А еще лучше - установил бы демократию с президентскими выборами :) Не созрели еще условия для монархии.
>>Дальше оно выступало лишь как форма антифеодального движения.
> А как же восстания раз в несколько десятков лет? :) Это твои слова, камрад. Значит, не так уж быстро расправились?
Камрад, форму и содержание ты точно путаешь. Нет, понимаю - диамат вряд ли учил, но философию сдавал, наверное.
Объясняю другими словами: вначале были выступления язычников по религиозным причинам. Лет тридцать о возмущениях ничего не известно. Последующие восстания - 1024 года и позже - имеют причины чисто экономические (в летописях подробно описано, против кого направлены были восстания и грабеж закромов). Поэтому я пишу: антихристианское возмущение выступало как форма антифеодального движения. Оно и понятно: священник такой же представитель власти в глазах крестьянина, как боярин или тиун. Грабить бы крестьяне пошли в любом случае, а уж кто там во главе стал - крестьянин или волхв, большого значения не имеет.
Не было бы христианства - глядишь, были бы "антиперунистские" выступления "под флагом" Рода, например.
> А еще язычники часто в набеги на православных в рядах печенегов и половцев ходили.
Вначале дай источник, потом обсудим. Что были за язычники, насколько часто и было ли это свойственно именно язычникам. А то вон вполне христианские князья половцев на Русь водили.
>> По большому счету разницы нет, какую форму принимает крестьянское выступление - будут ли восставшие крестьяне совершать какие-то обряды или ограничатся грабежом.
> Да-а-а... По большому счету разницы нет, объявят мусульмане джихад и пойдут резать неверных или просто Иран воюет с Ираком
Адекватности примеров просто поражаюсь.
> А нельзя просто так на летописи ссылаться и утверждать, что если там чего не написано, значит - ничего не было.
Можно так - раз не написано, значит было! Если не написано, что Сталин христианских младенцев ел на завтрак, то... ну ты меня понял. Историю-то коммунисты писали. Наверняка ведь повыкидывали что-то.
Тут раньше Оккама поминали неоднократно. Думаю и мне пора.
Приятель, понимаю, у тебя слишком большой выбор вопросов.
Тем не менее, повторю конкретные вопросы (заданные уже не раз):
> Я жду цифирки и графики по поводу сколько нефти продавали за границу, какая была разница экспорт-импорт, сколько занимала продажа нефти в бюджете СССР.
Впрочем, если подтвердить свои слова тебе нечем, есть достойный выход отказаться от сказанного.
Из свежего:
Кому: Dimm_, #2329 > Я слышал, что такие колхозные рынки были в каждом городе и без карточек, нет?
> Не было у нас таких рынков.
Вот здесь прошу конкретно - город, в котором "не было рынков".
Кому: Dimm_, #2329 > я против того, чтобы работоспособным гражданам что-то раздавали бесплатно.
Твои родители - тоже были против? Надеюсь, отказались и пошли покупать кооператив?
Да? А ты говоришь, не было выбора.
Кстати, камрад выше уже произнес про отсутствие выбора мяса.
Продолжу.
Тогда был выбор - между магазином (по 2 рубля, и не без очередей (если брать 80-е)) и рынком (рубля по 4 (камрады, поправьте, если ошибаюсь)). Правда, в обоих случаях мясо было свежим (в этом, действительно, выбора не было).
Сейчас же, выбор не между соей в магазине и свежим в супермаркете (это откуда оно, свежее, там взялось-то?). Реальный выбор - между той же соей и напичканном гормонами бразильским (выдаваемым за отечественное (с чего бы?))
> Я слышал, что такие колхозные рынки были в каждом городе и без карточек, нет?
>
> Не было у нас таких рынков. На доступном от дома расстоянии были только магазины с очередями и убогим ассортиментом.
Видимо, по здешним порядкам мало, раз рядом с моим ником рисуется "малолетний".
Дмитрий Юрьич, я регулярно читаю ваши высказывания, и понимаю, что к СССР я отношусь совсем не так, как вы. Вы видели в СССР больше хорошего, я видел больше плохого и ненормального. Хорошее (кроме халявы) не оспариваю, но воспевать страну с дефицитом и очередями никогда не стану. Уж извините, натерпелся.
> Я жду цифирки и графики по поводу сколько нефти продавали за границу, какая была разница экспорт-импорт, сколько занимала продажа нефти в бюджете СССР.
Не жди - мне проще отказаться от своих слов про нефтедоллары, чем доказывать не пойми что. Даже если СССР развалился не из-за падения цен на нефть, а от чего-то другого, то сути это не меняет - то, что называлось "великой страной", развалилось. Но тогда не совсем понятно, как "великая страна" вообще могла так быстро развалиться.
> Вот здесь прошу конкретно - город, в котором "не было рынков".
"У нас не было" - имелось ввиду не было в зоне доступности от дома. Пилить на общественном транспорте на другой конец города за литром колхозного молока занимало больше времени, чем отстоять очередь в ближайшем магазине. Если кто-то считает, что это нормально - мотаться за продуктами хрен знает куда, то ничего не могу возразить.
> Если кто-то считает, что это нормально - мотаться за продуктами хрен знает куда, то ничего не могу возразить.
Да как бы многие считают. Мега,Ашан,Метро,прочие супермаркеты. Люди ездят туда, стоят в пробках,затовариваются часами. Но отчего-то считают,что лучше четыре часа в пробке,чем полчаса в тоталитарной очереди.
Приветствую, камрады! Решил по такому случаю даже штаны надеть.
Феерическое существо Dimm_ - вероятно, выращено в секретных подземельях Тупичка? Его, похоже, за 30 лет только раз на улицу выводили, году в восемьдесят девятом.
> Пилить на общественном транспорте на другой конец города за литром колхозного молока занимало больше времени, чем отстоять очередь в ближайшем магазине.
Хм, у нас такие рынки были в каждом районе, - большие такие здания. Хотя были ещё и просто уличные. И за молоком можно было в магазин сходить, хоть за бутылочным, хоть за разливным. В удивительном городе Вы жили, однако.
О нынешних супермаркетах тут уже говорили, но кроме гнилых продуктов там ведь тоже очереди есть, и нехилые. Или это, на Ваш взгляд, "правильные нетоталитарные очереди" в которых стоять одно удовольствие?
Вот интересно, ты требуешь аргументации от других:
Dimm_, #2212 > Самомнение свое поубавь, да аргументацию сюда давай...
сам же крутишься как ... известно кто.
Кому: Dimm_, #2335 > Не жди - мне проще отказаться от своих слов про нефтедоллары, чем доказывать не пойми что.
Ну то есть как это "не пойми что"? Вот эти [твои собственные] слова:
Кому: Dimm_, #2263 > СССР развалился, когда стала очевидной неспособность его экономики прокормить своих граждан, не используя постороннюю накачку в виде нефтедолларов.
> не совсем понятно, как "великая страна" вообще могла так быстро развалиться.
Как быстро? 2 года (образование СНГ)? 5 минут (пуща)? 10 лет (предперестроешный период)? 50 лет (Хрущ и прочая)? 20 лет (открытый грабеж по настоящее время)?
Если тебе действительно непонятно, разобраться-то пробовал? Или проще повторять штамп?
> Еще раз попрошу - давай не будем про моих родителей. Давай про меня и про тебя.
А почему "давай не будем"? Ты же против того, чтобы работоспособным гражданам что-то раздавали бесплатно. Вот я и предложил вопрос о наиболее близких тебе "работоспособных гражданах".
Когда тебе удобно, ты занимаешь "макро"-уровень (ну, там, нефтедоллары, ценные ресурсы, военная мощь, работоспособные граждане), а когда тебе задают вопросы или просят аргументировать (на этом же уровне), ты мгновенно соскакиваешь на "личные впечатления" (давай про [меня] и про тебя, [я] натерпелся).
И наоборот. Скажем, распространяя личные обиды на всю страну.
И вообще, на мой взгляд, твоя аргументация была бы, на мой взгляд, безупречной, если бы ты оставался на личной позиции (не выступая от имени других) и не затрагивал бы ничего, лично тобою неощущаемого.
Так сказать, "для меня величие страны определяется наличием __ сортов жувачки"
Полагаю, это было бы и честнее.
PS. Это уже не для тебя, а - по теме.
В перечитываемом сейчас встретилось:
"Джон Кеннеди однажды сказал: "Не думай о том, что может сделать твоя страна для тебя. Думай о том, что ты можешь сделать для своей страны". Это мудрые слова, но мы забыли о них. Нам следует их вспомнить".
> Да как бы многие считают. Мега,Ашан,Метро,прочие супермаркеты. Люди ездят туда, стоят в пробках,затовариваются часами.
Читай выше, речь идет о 80-х и поездках за продуктами на колхозный рынок на общественном транспорте (потому что личного транспорта нет). Не думаю, что сейчас кто-то ездит в Ашан за продуктами на троллейбусе.
> То есть сказанул лажу для красного словца и от слов отказался,так?
Понимай как хочешь.
Я вот, например, считаю словосочетание "великий СССР" лажой, докажешь обратное? Как будешь доказывать? Цифирками и сведениями про построили/полетели/раздали нахаляву? Все равно не докажешь. Я считаю, что был просто СССР со своими достоинствами и недостатками. В 80-е лично я достоинств видел мало, недостатков - много, и никакие цифирки не убедят меня в обратном.
> Он в принципе Рейх (Германскую Империю) таким называл. Не третьий)
Из википедии: "Третий рейх нередко называют «Тысячелетним рейхом» (нем. Tausendjähriges Reich). Это название вошло в употребление после выступления Гитлера на партийном съезде в Нюрнберге в сентябре 1934 года."
На советском телевидении тоже нередко посмеивались над Гитлером за это высказывания. Хотя вполне возможно, что с умыслом неправильно перевели. Дословный текст (на немецком) можешь дать?
> Вот я и предложил вопрос о наиболее близких тебе "работоспособных гражданах".
Вопрос некорретный, т.к. мои родители тоже работали на тот самый общий карман, из которого сыпалась государственная халява. В вопросе раздачи халявы более-менее справедливым будут 2 варианта: либо халяву получают все, либо никто. В СССР был принят первый вариант. А второй вариант мне кажется более справедливым, когда речь идет о работоспособных гражданах. Тогда работает принцип - сначала заработай, потом получи (или в кредит - получи, а потом заработай) и нет стимула годами ждать халявы и пытаться заполучить халявы больше, чем у других.
> "для меня величие страны определяется наличием __ сортов жувачки"
По моему убеждению, понятие "величие" может высказываться только со стороны (в нашем случае - от иностранцев). А называть так самих себя просто смешно. Особенно когда твои граждане ежедневно стоят в очередях и подтираются газетками из-за отсутствия туалетной бумаги.
Кому: Dimm_, #2342 > Видимо, в том городе, где "завоевания" социализма ощущались значительно слабее, чем его ненормальности.
Ты на вопрос-то ответишь или так и будешь крутиться? О каком городе речь?
> Кому: Michelle_, #2339 > > Как быстро? 2 года (образование СНГ)?
> Вот тут тормозни. Вообще-то выше я отвечал на такой вопрос.
Извини, конечно отвечал. Это была серия риторических вопросов. Чисто для показа, что по поводу этого "быстро" могут существовать разные мнения.
> Кому: Michelle_, #2339 > > Вот я и предложил вопрос о наиболее близких тебе "работоспособных гражданах".
>
> Вопрос некорретный, т.к. мои родители тоже работали ...
А мне не трудно повторить свой вопрос о твоих родителях, как наиболее близких тебе работоспособных гражданах. Твои родители разделяют это твое "против бесплатной раздачи работоспособным гражданам"?
> на тот самый общий карман, из которого сыпалась государственная халява. В вопросе раздачи халявы
> более-менее справедливым будут 2 варианта: либо халяву получают все, либо никто. В СССР был принят > первый вариант.
Ну так и о чем спор?
Можно, я повторю? В СССР был более-менее справедливый порядок, когда халяву получаю все.
Хоть в чем-то договорились [утирая пот]
Кому: Dimm_, #2342 > По моему убеждению, понятие "величие" может высказываться только со стороны (в нашем случае - от иностранцев).
А, вон как?
А лить дерьмо можно и изнутри?..
> "Джон Кеннеди однажды сказал: "Не думай о том, что может сделать твоя страна для тебя. Думай о том, что ты можешь сделать для своей страны". Это мудрые слова, но мы забыли о них. Нам следует их вспомнить".
Тоже как раз, эти слова Кеннеди вспомнились.
Ролик хороший, все правильно, но он в основном рассчитан, как и было написано в начале ролика, для тех, кто начал задумываться о жизни,а на тех для кого смысл жизни - отовариться шмотками, потусоваться и т.д. он вряд ли подействует, ну может, если на некоторых, если постоянно "долбить".
> Видимо, по здешним порядкам мало, раз рядом с моим ником рисуется "малолетний".
Вообще-то можно быть взрослым биологически и при этом оставаться малолеткой.
К примеру, судить о жизни на западе по сериалам и мифам это как-то несерьезно что ли, по детски наивно (на уровне 7 класса средней школы). Судить о жизни в СССР, о недостатках и достоинствах основываясь только на детских впечатлениях, которые даже не прошли впоследствии сквозь призму жизненного опыта, и, похоже, на газетных и т.д. публикациях 90-х годов (больно уж напоминает) тоже как-то не по-взрослому...
Отсюда и суждения весьма безапелляционные, но мягко говоря голословные и сомнительные.
Да хотя бы про нищенские зарплаты. Откуда сведения-то такие? Родители мало зарабатывали? Ну так это не значит, что все так зарабатывали. Ползарплаты на еду уходило? А вот чтоб не быть голословным не слабо цифры озвучить: зарплату родителей, кем они работали, и сколько на еду уходило? (Да и бывает. что люди просто деньги тратить просто не умели, можно ведь и большую зарплату профукать)
Вот для справочки (цифры приблизительные, навскидку): зам.зав. кафедрой кандидат наук зарабатывал 455 руб. (135 руб. за науку) - весьма приличнгая сумма. (а доктор наук все 600 руб. а то и поболее). Токарь на сделке мог заработать от 400 руб. мастер на заводе зарабатывал тоже порядка 600 руб. Это далеко не нищенские зарплаты. Ну а кто-то действительно зарабатывал мало. Так вот, значит все-таки не было той пресловутой уравниловки, о которой ты пишешь.
Вот пишешь о том, что сейчас есть возможность заработать. А тогда что, не было? Хотелось бы обоснований. Кстати, такой пример приведу: матушка рассказывала мне, что в мастера народ (молодые инженеры) не очень-то стермился идти, в-основном иногородние, или те кто сознательно хотел себе именно такую работу, тяжелую и нервную. Это несмотря на то, что непосредственно на производстве зарплаты были повыше нежели, к примеру в КБ. Вот так. Да и другие примеры пери желании найти можно. Хочешь зарабатывать - вкалывай, бери на себя ответственность и т.д. не хочешь - не ной. Тоталитаризьм, однако.
> Это было государство халявы и уравниловки - заработал ты, не заработал, наплевать - вот тебе халява, все равно оплачивается из общего кармана, а личный вклад в этот общий карман никого не интересует.
Ну это вообще шедевр. Прямо фраза из прессы 90-х годов. А собсна каковы твои знания о том, какова была тогда оплата труда в различных сферах, система распределения жилплощади и т.д. Что можешь сказать по существу, а не общими словами в стиле ОБС? Ну вот, если к примеру взять первое, что в голову приходит: сдельная оплата труда (может это для тебя открытием будет, но при советской власти и такая форма оплаты существовала). Так вот, как сделка коррелируется с уравниловкой и халявой?
Какую именно из моих фраз ты можешь назвать "лить дерьмо изнутри"?
Вообще-то я излагал недостатки СССР. И не отрицал достоинств (кроме халявы). А если я про сегодняшнюю Россию скажу, что в ней высокая инфляция, то это тоже будет называться "лить дерьмо изнутри"?
> А смысл? Я сравниваю лишь свои ощущения в так называемом "великом" СССР 80-х и в сегодняшней России. Результаты сравнения уже изложил.
А не надо "свои ощущения" перекладывать на всю страну, камрад, и на основании этого делать мощный вывод о том, что не было великой страны и вообще жизнь была дерьмо. Так поступают только малолетние дебилы.
> Политика шла на преодоление замкнутости государства, сближение с Западом. Возврат к "древлему благочестию" плюс соответствующее усиление партии, желающей сохранения старины, этому никак не способствовали, даже наоборот. Ты рассматриваешь этот вопрос - унификации обрядов, в отрыве от политической ситуации в стране.
При чем тут православие и церковная реформа? В те времена единственным крупным центром православия и осталось Московского государство, все прочие центры православия успешно поимела Османская империя, никто не мешал царю проводить церковную реформу так, как он того хотел, и ни какому сближению с западом по другим областям это бы не помешало.
В результате этого, на мой взгляд, договориться со своим духовенством было гораздо важнее, чем унифицировать обрядовую часть в соответствии с византийскими стандартами, так как к этому времени никакой Византии уже не было и в помине. Центами вроде Афона вполне можно было пренебречь, это мелочи.
> Петр I институт патриаршества вообще ликвидировал. А организовал Синод - полностью подчиненную организацию. Такое стало возможным далеко не сразу. При Алексее Михайловиче даже меньшим мерам воспротивились бы сразу и все. Это же подчинение светским властям! Непривычна Церковь еще к такому была.
Ну да, быть главой церкви царю несколько лет никто не мешал, а просто пролобировать приказ об утверждении на подпись ИТОГОВ выбора церковной администрации высших чинов духовенства царю якобы никто бы не позволил. Извини, камрад, но это бред.
Говорю же - церковная реформа при Никоне была проведена через жопу, это вызвало раскол, этого можно было избежать. Проблема в том, что ни Никон, ни царь, на которого Никон имел сильное влияние, не проявили достаточно ума и гибкости для разрешения ситуации, они пошли простым и глупым путем - все сделать в приказном порядке. Ну, в итоге и получили раскол.
> А еще лучше - установил бы демократию с президентскими выборами :) Не созрели еще условия для монархии.
Спорить по этому вопросу не хочу. Можно долго брызгать слюной, но ни ты мне, ни я тебе обратное тут не докажем, потому что все это из области "если бы". Как говорится, если бы у бабки был х.й, она была бы дедкой! :)
> Объясняю другими словами: вначале были выступления язычников по религиозным причинам. Лет тридцать о возмущениях ничего не известно. Последующие восстания - 1024 года и позже - имеют причины чисто экономические (в летописях подробно описано, против кого направлены были восстания и грабеж закромов). Поэтому я пишу: антихристианское возмущение выступало как форма антифеодального движения. Оно и понятно: священник такой же представитель власти в глазах крестьянина, как боярин или тиун. Грабить бы крестьяне пошли в любом случае, а уж кто там во главе стал - крестьянин или волхв, большого значения не имеет.
"Грабить бы крестьяне пошли в любом случае" - да, пошли бы, причем да, согласен, по чисто экономическим причинам. Но ЕСЛИ во главе их восстаний стояли волхвы, то раскол в обществе по религиозному признаку БЫЛ. Как ты это не поймешь, камрад, я не понимаю? Я уж не говорю про раскол на бытовом уровне, когда сильно верующие язычники и православные в тяжелые минуты опять спорили между собой, вплоть до "смертоубийств". И это ТОЖЕ было, и ТОЖЕ носило массовый характер. Так почему по твоему получается, что ничего этого не было? Почему ты не учитываешь эти элементарные последствия насаждения новой религии? Разумеется, о них мало написано в летописях, зачастую вообще ничего не написано, но ОНИ БЫЛИ, их не могло не быть, такова человеческая натура.
> Не было бы христианства - глядишь, были бы "антиперунистские" выступления "под флагом" Рода, например.
Именно. Причем - до введения православия - выступления "под флагом" Велеса против "Перуна" и пр. имели место. Язычество вообще не имело четкого разделения главенства богов, князья и воины(далее все условно, для примера) больше верили в Перуна, крестьяне - в Дажьбога, а в Новгородских землях больше поклонялись Велесу. И степень поклонения различным богам все время менялась, как и у древних греков и римлян, например.
И ты полностью прав, камрад, именно такие выступления были бы в Киевской Руси и дальше, не прими Владимир православие. Но когда православие было принято, как государственная религия, мы получили уже его противостояние против язычества и наоборот. Отрицать это - по моему глупо.
> Вначале дай источник, потом обсудим. Что были за язычники, насколько часто и было ли это свойственно именно язычникам. А то вон вполне христианские князья половцев на Русь водили.
Лень искать нужные строчки, так что источник не дам. А что это были за язычники? Да обычные, в основном из лесов, жившие вдали от "христианских" городов, присоединялись для набега на Русь к печенегам и половцам ради наживы, вот и все. Как потом, ты правильно заметил, делали и христианские князья, фактически ради тех же целей.
> Адекватности примеров просто поражаюсь.
А я поражаюсь отсутствием знаний человеческой психологии в тяжелые времена. И отсутствием понимания какую роль имеет ЛЮБОЕ различие(цвета кожи, языка, религии) в такое время.
> Можно так - раз не написано, значит было! Если не написано, что Сталин христианских младенцев ел на завтрак, то... ну ты меня понял. Историю-то коммунисты писали. Наверняка ведь повыкидывали что-то.
Передергивать не надо, камрад.
Кратко еще раз объясню свою точку зрения:
Владимир крестил Русь. Это вызвало уход многих истинно-верующих язычников под предводительством волхвов в леса, в Новгороде(ты и сам с этим не споришь) и окрестных землях крещение прошло через кровавое подавление языческих бунтов. Возможно(а по моему - наверняка), менее кровавые подавления языческих бунтов были еще в нескольких регионах страны(помнишь мой пример про 2000 деревень).
Что мы имеем в результате? Мы имеем ситуацию, сродни никоновскому расколу XVII века. Надо ли рассказывать дальше, что ушедшие в леса язычники и б0льшая часть оставшегося в городах населения, которая приняла христианство лишь формально, оставаясь в душе в старой вере, постоянно во времена ЛЮБЫХ катаклизмов, неурожая, набегов постоянно меняло православную веру на язычество, особенно когда рядом появлялся очередной волхв-оратор, объяснявший народу причину неудач и страданий в измене веры предков на православие?
По-моему ты с этим и не споришь. И если дальнейшие твои рассуждения про антифеодальные восстания полностью правильны, то они НИКАК не отменяют вышеперечисленной мной сложившейся ситуации. Я прав? Или опять будут возражения, камрад? :)
> Кому: s.shenberg, #2336 >
> > Да как бы многие считают. Мега,Ашан,Метро,прочие супермаркеты. Люди ездят туда, стоят в пробках,затовариваются часами.
>
> Читай выше, речь идет о 80-х и поездках за продуктами на колхозный рынок на общественном транспорте (потому что личного транспорта нет). Не думаю, что сейчас кто-то ездит в Ашан за продуктами на троллейбусе.
Я езжу. В Метро. А что? НЕт у меня личного транспорта.
> Я считаю, что был просто СССР со своими достоинствами и недостатками. В 80-е лично я достоинств видел мало, недостатков - много, и никакие цифирки не убедят меня в обратном.
Т.е. для тебя достоинства и недостатки страны упираются только в твой личный желудок, без учета положения в мире? Герой!
Да, тогда в 82-е-84-е, когда мне было мало лет 14-16(и мозгов по возрасту тоже было мало), я, стоя в очереди за молоком тоже ругала страну.
Теперь, глядя с вышины опыта понимаю, что очереди-то как раз и начались именно тогда, в 80-е, а до того их и не было, разве только за конфетами в коробках, без которых жилось и так неплохо.
А все остальное было не в пример лучше, чем сейчас, даже не смотря на свободу предпринимательства. И люди были отзывчивее, более открытые, искренние (в массе) и не такие взвинченные.
> Ну да, быть главой церкви царю несколько лет никто не мешал, а просто пролобировать приказ об утверждении на подпись ИТОГОВ выбора церковной администрации высших чинов духовенства царю якобы никто бы не позволил.
"Никто не позволил" - это свойственная тебе гиперболизация. Речь шла о том, что против такого возмутилась бы вся Церковь, а не только ее часть. Далее, хорошо понимаешь разницу ситуаций начала реформ и 1664-го года? Как был подорван авторитет патриаршей власти за это время?
> При чем тут православие и церковная реформа? В те времена единственным крупным центром православия и осталось Московского государство, все прочие центры православия успешно поимела Османская империя
Была, знаешь ли, такая доктрина: "Москва - третий Рим". В XVII веке про нее вроде как уже позабыли, но практически ей следовали. Подразумевала она объединение православных народов под рукой Москвы. В том числе - путем освобождения их от турецкого ига. Только вот закавыка - находились они в юрисдикции Константинопольского патриархата. И даже после того, как эта юрисдикция стала скорее формальной (см. турки), обрядность у них все же была греческая, а не русская. Не признавали они из-за этого главенствующую роль Москвы, и все тут. Как быть прикажешь?
> никто не мешал царю проводить церковную реформу так, как он того хотел, и ни какому сближению с западом по другим областям это бы не помешало.
Нафиг термин "запад", чтобы не путать. Имелись в виду области, западные от Московского государства, населенные православными народами. Украина, Белоруссия, Болгария, Молдавия, Валахия. Так понятно?
> И ты полностью прав, камрад, именно такие выступления были бы в Киевской Руси и дальше, не прими Владимир православие.
Вот как. Значит, вина за антифеодальные выступления - не на православии и не на Владимире?
> А я поражаюсь отсутствием знаний человеческой психологии в тяжелые времена. И отсутствием понимания какую роль имеет ЛЮБОЕ различие(цвета кожи, языка, религии) в такое время.
Разница между крестьянином и боярином/князем - она уже очевидна. Крестьянину - в первую очередь.
> Мы имеем ситуацию, сродни никоновскому расколу XVII века.
По признаку "и там и там религиозное противостояние"? Хрен уж с ним, со сравнением, главное из него выводов не делать.
> ушедшие в леса язычники и б0льшая часть оставшегося в городах населения, которая приняла христианство лишь формально, оставаясь в душе в старой вере
С чего ты взял, что они "остались в душе в старой вере"? Из-за того, что справляли языческие обряды? Или потому что в XVII веке старообрядцы остались в душе в старой вере? Или просто потому, что это подходит под твою модель?
Это я все пытаюсь твою логику понять.
> в Новгороде(ты и сам с этим не споришь)
Я не спорю. Я, между прочим, этот факт тебе на блюдечке поднес. Хороший такой факт, а главное - подтвержденный.
> (помнишь мой пример про 2000 деревень)
А вот этот пример - он и за пример считаться не может. Ибо построен на пустом месте, цифири ему достоверности ни хрена не придают.
> Грабить бы крестьяне пошли в любом случае" - да, пошли бы, причем да, согласен, по чисто экономическим причинам. Но ЕСЛИ во главе их восстаний стояли волхвы, то раскол в обществе по религиозному признаку БЫЛ. Как ты это не поймешь, камрад, я не понимаю?
Думаю, достаточно. У нас с тобой, камрад, расхождения принципиальные - по следующим причинам.
1. Для тебя главное - внешняя сторона процесса, разобраться в сути ты даже не пытаешься, считаешь ее второстепенной.
2. Если фактов в твою пользу нет, ты их "осознаешь" и считаешь наравне с подтвержденными.
Примеры.
Вот твои рассуждения о расколе:
> По-моему основных причины две: накопившиеся ошибки в переводе книг и личные амбиции Никона.
> Про возмущение русского духовенства, борьбу за власть над церковью давай мы сейчас умолчим - это неважно в рассматриваемых условиях
Накопившиеся ошибки и Никон. Анализировать? Нафиг, умолчим.
А вот - о крещении Руси:
> Когда князь Владимир Киевскую Русь крестил - еще круче было, чем во времена Никоновского раскола. Сколько там крови пролилось - реки целые. Тоже ведь веру предков рушили, это еще веками аукалось, вплоть до монгольского нашествия Батыя.
"Еще круче" и "реки целые" приводится как достоверный факт. На деле - это плод размышлений, основанных по большей части не на фактах, а на их отсутствии.
Кроме того.
> Лень искать нужные строчки, так что источник не дам.
> "Никто не позволил" - это свойственная тебе гиперболизация. Речь шла о том, что против такого возмутилась бы вся Церковь, а не только ее часть.
Это бабушка надвое сказала. Ведь царь фактически не лез бы в процесс и саму систему внутрицерковной демократии и выборности, он просто оставлял бы за собой право одобрения ВЫБРАННОГО ДУХОВЕНСТВОМ кандидата. Ну, почти как у нас недавно с выборами губернаторов в 2004 получилось. :) Тихо так и незаметно Москва в свои руки подмяла управление исполнительными органами власти по всей стране. Вот так надо было и Алексею Михайловичу действовать в свое время, а не Никона слушать. Ну и только ПОТОМ уже церковные реформы начинать если, как ты говоришь, стремились западу понравиться.
> Далее, хорошо понимаешь разницу ситуаций начала реформ и 1664-го года? Как был подорван авторитет патриаршей власти за это время?
Да, был подорвал как раз из-за раскола духовенства. НО можно было вообще обойтись без раскола, я об этом говорю.
> Была, знаешь ли, такая доктрина: "Москва - третий Рим". В XVII веке про нее вроде как уже позабыли, но практически ей следовали. Подразумевала она объединение православных народов под рукой Москвы.
Ну, после смутного времени эта идея себя не то, чтобы изжила, но дискредитировала, перестала быть главенствующей.
> В том числе - путем освобождения их от турецкого ига.
Это ты слишком рано такую глобальную идею ставишь перед Московским государством, тогда с Османской империей нам было тягаться рановато, даже с ее вассалами, вроде Крымского хана, войны шли с переменным успехом, чего уж говорить про освобождение православных народов Балкан. Рано, рано было.
> Только вот закавыка - находились они в юрисдикции Константинопольского патриархата. И даже после того, как эта юрисдикция стала скорее формальной (см. турки), обрядность у них все же была греческая, а не русская. Не признавали они из-за этого главенствующую роль Москвы, и все тут. Как быть прикажешь?
Как быть? Забить на этих придурков и проводить самостоятельную политику, вот и все. После укрепления влияния Московского царства они сами бы все признали, нечего на них вообще равняться было.
> Имелись в виду области, западные от Московского государства, населенные православными народами. Украина, Белоруссия, Болгария, Молдавия, Валахия. Так понятно?
Часть из этих областей была под влиянием Речи Посполитой, часть под Османской империей и их вассалами. Зачем равняться во внутренней церковной политике на захваченные врагами земли?
> Вот как. Значит, вина за антифеодальные выступления - не на православии и не на Владимире?
Разумеется, никакой вины за антифеодальные выступления на православии и Владимире нет. Я говорю о ФОРМЕ, какую у нас часто принимали эти выступления после принятия православия. Не будь принятия христианства, антифеодальные выступления носили бы другой характер, но получилось так, как получилось.
> По признаку "и там и там религиозное противостояние"? Хрен уж с ним, со сравнением, главное из него выводов не делать.
Так ты сначала вообще религиозное противостояние отрицал, говорил про "мирное пришествие христианства". Исключительно этот факт я и оспариваю.
НЕ БЫЛО мирного воцарения православия.
> (помнишь мой пример про 2000 деревень)
> А вот этот пример - он и за пример считаться не может. Ибо построен на пустом месте, цифири ему достоверности ни хрена не придают.
А ты включи логику. НЕ МОГЛИ восстания быть только в Новгороде, слишком много других населенных пунктов. Другое дело, что их ЗНАЧИМОСТЬ - мизерная, а Новгород - один из двух центров Киевской Руси. А потому и в летописях про эти восстания ничего нет(если ты имеешь в виду первые годы).
> С чего ты взял, что они "остались в душе в старой вере"? Из-за того, что справляли языческие обряды?
А этого недостаточно? Камрад, только незамутненный идиот может поверить, что стоило Владимиру принудительно "крестить Русь", как все разом стали порядочными и глубоко верующими христианами. Воцарение новой религии - ВСЕГДА и ВО ВСЕХ странах очень долгий и тернистый путь, часто растянутый на века.
> Или потому что в XVII веке старообрядцы остались в душе в старой вере?
И по этому тоже.
> Или просто потому, что это подходит под твою модель?
И поэтому тоже.
> Накопившиеся ошибки и Никон. Анализировать? Нафиг, умолчим.
Анализируя, я и пришел к заключению, что ошибки перевода и Никон - главные виновники раскола.
> "Еще круче" и "реки целые" приводится как достоверный факт. На деле - это плод размышлений, основанных по большей части не на фактах, а на их отсутствии.
Ты с утверждением того, что в ближайшие годы после принудительного крещения Владимиром Киевской Руси были языческие бунты, а МНОГИЕ семьи вовсе разбежались по лесам от принудительной смены веры уже не споришь, надеюсь? Это я и называю расколом XI века.
Далее, у раскола XI века и никоновского раскола XVII века идут существенные различия. Так, в XI веке, как ты верно написал, не было крупных целенаправленных бунтов, потому что, как ты опять верно написал, волхвы не являлись достаточной властью в глазах народа, чтобы бросить вызов авторитету княжеской власти, его боярам и дружинникам. Противостояние в основном носило скрытый характер, НО растянулось на века, а бунты на религиозной основе возникали периодически, хоть и имели под собой в основном экономическую основу.
У раскола же XVII века мы видим противодействие церковного духовенства светским органам власти и авторитеру Никона, видим многочисленные и целенаправленные выступления народа и бунты. НО все это противостояние заканчивается за несколько десятков лет полной победой светских властей, никакого крупного векового противостояния нет.
В этом ключевые отличия раскола XVII века от раскола XI века. Но и там и там раскол БЫЛ. Дальнейшая твоя аналитика - суть детали, я с ними вроде как и не спорю в основном, а факт раскола в XI веке ты уже сам признал. Так что, мир, камрад? :)
> Лень искать нужные строчки, так что источник не дам.
> Камрад, это пиздец.
Дак у нас с тобой спор на слишком обширные исторические темы, ты мне надеюсь не предлагаешь учебниками, как при подготовке к экзамену, обложиться? :) Это уже слишком будет для спора на форуме.
> Кому: Модератор А, #2348 >
> > Где я нахожусь?
>
> Опа, тут принято писать под чужими никами?
> Кстати, фантастику я давно уже не читаю - бросил примерно в том же возрасте, что и Дмитрий Юрьич.
Кстати, ну если тебе хоть права чтения оставили, вот на такие высказывания (проведение автором аналогии себя с Главным) всегда тянет сказать:
> Т.е. для тебя достоинства и недостатки страны упираются только в твой личный желудок, без учета положения в мире? Герой!
Камрадесса, тут ведь как: мудакам не свойственна к пониманию прописная истина, о том, что они живут сейчас на развалинах того государства, результаты строительства которого уже более 20 лет не могут развалить и растащить до сих пор!!
Кому: Хорек Паникер, #2361 > мудакам не свойственна к пониманию прописная истина, о том, что они живут сейчас на развалинах того государства...
Не, камрад, они живут сейчас в ГОРАЗДО ЛУЧШЕМ государстве.
Государстве, обеспечивающем их - туалетной бумагой, а детей - разнообразием детских радостей в виде широкого выбора жувачки.
> Ведь царь фактически не лез бы в процесс и саму систему внутрицерковной демократии и выборности, он просто оставлял бы за собой право одобрения ВЫБРАННОГО ДУХОВЕНСТВОМ кандидата.
А, вот ты о чем. Если говорить исключительно о выборе патриарха, такая практика была с самого начала: кандидатуру или выбирали архиереи и одобрял царь, или давал архиереям составленный им список, из которого они выбирали. Участвовал, значит, пусть, может, и формально.
> НО все это противостояние заканчивается за несколько десятков лет полной победой светских властей, никакого крупного векового противостояния нет.
Да ну? Неужели старообрядцы уже куда-то делись? Восемь миллионов их было до революции, если что. Миллиона три сейчас. Кстати, не просветишь: когда анафему со старообрядцев сняли?
>Ну, после смутного времени эта идея себя не то, чтобы изжила, но дискредитировала, перестала быть главенствующей.
И тем не менее внешняя политика Московского государства ей следовала.
> Часть из этих областей была под влиянием Речи Посполитой, часть под Османской империей и их вассалами. Зачем равняться во внутренней церковной политике на захваченные врагами земли?
То есть хрен с ними, с Украиной и Белоруссией. Не будем их присоединять. Или присоединим, но насильно навяжем свои обряды и поссоримся с остальными церквями. И дальше не пойдем, даже если будет такая возможность. Запремся у себя, зато раскола не будет.
> Да, был подорвал как раз из-за раскола духовенства. НО можно было вообще обойтись без раскола, я об этом говорю.
Камрад, я не думаю, что с твоим или моим уровнем знаний предмета можно делать такие заявления.
> Так ты сначала вообще религиозное противостояние отрицал, говорил про "мирное пришествие христианства".
Отрицал, ага. Говорил, что у Владимира крещение прошло мирно, кроме Новгорода. Пассивное религиозное противостояние не отрицал. А вот ты говорил о многовековой кровавой бане, от чего теперь открещиваешься.
> А ты включи логику
Говорю же, расхождения принципиальные. Как там дедушко Кант писал? Есть два типа суждений: аналитические и синтетические. Аналитические - голая логика, тавтология. Синтетические основаны на фактах и следуют из некоторых посылок. Если посылки верные - суждение верно; если нет - наоборот. Ну и как "включать логику", если фактов просто нет?
>> С чего ты взял, что они "остались в душе в старой вере"? Из-за того, что справляли языческие обряды?
> А этого недостаточно?
Вот такая логика мне не нравится. Ты на Масленицу блины ел? Если да, язычник ты в душе :)
>> Или потому что в XVII веке старообрядцы остались в душе в старой вере?
> И по этому тоже.
И такая логика мне не нравится: ты делаешь сравнение по внешнему признаку, а потом выводишь из него далеко идущие суждения.
>> Или просто потому, что это подходит под твою модель?
> И поэтому тоже.
И это тоже мне шибко не по душе: если для модели не хватает фактов, ты их изобретаешь.
> Противостояние в основном носило скрытый характер, НО растянулось на века, а бунты на религиозной основе возникали периодически, хоть и имели под собой в основном экономическую основу.
Так какую "в основном основу" имели под собой бунты?
> Дак у нас с тобой спор на слишком обширные исторические темы, ты мне надеюсь не предлагаешь учебниками, как при подготовке к экзамену, обложиться?
А вот это неплохо было бы. Все лучше, чем подбрасывать якобы факты, не давая их источников. Почем я знаю, верны они или нет? И где тогда предмет обсуждения?
Типичный спор технаря с гуманитарием у нас с тобой, камрад. Бессмысленный и бесполезный :)
> Камрад, [глубоко вдохнув] мне 17! Активно вращаюсь в разношерстной молодежной среде, вот уже год полность отказался от алкоголя, курения и всего сопутствующего, параллельно стараюсь развивать себя физически, нравственно и умственно
Камрад, И ТЫ ТОЖЕ?!
[жмёт руку] Завязал, правда, с начала этого года.
> Не, камрад, они живут сейчас в ГОРАЗДО ЛУЧШЕМ государстве.
> Государстве, обеспечивающем их - туалетной бумагой, а детей - разнообразием детских радостей в виде широкого выбора жувачки.
Но мудаками они становятся потому, что [всё остальное] им похую.
> А, вот ты о чем. Если говорить исключительно о выборе патриарха, такая практика была с самого начала: кандидатуру или выбирали архиереи и одобрял царь, или давал архиереям составленный им список, из которого они выбирали. Участвовал, значит, пусть, может, и формально.
Ну, на днях вот "чисто формально" Медведев снял с должности четырех губернаторов. И поверь мне - это только первые ласточки, надо менять ВСЮ "старую гвардию", и Кремль это понимает. Никто не мешал Алексею Михайловичу поступать также, более того - надо было расширить свою власть над местными структурами управления. И это было бы правильно, но этого не было сделано.
Например, вот сейчас Москва создает "антикризисные штабы", к мнению которых ДОЛЖНЫ прислушиваться губернаторы. И это правильно, более того, это МЕНЯЕТ всю ЛОГИКУ идущих в стране процессов, когда губернаторы ДУМАЛИ, что они "цари" в своих областях/регионах или их посадили "на кормление". А вот нифига не так. Работать надо над проблемами в стране, и Кремль об этом напоминает, пока не очень жестко, будет жестче, если губернаторы не поймут.
> Да ну? Неужели старообрядцы уже куда-то делись? Восемь миллионов их было до революции, если что. Миллиона три сейчас. Кстати, не просветишь: когда анафему со старообрядцев сняли?
Камрад, ты надоел. Я не ученик на экзамене, а ты не профессор. Спор у нас с тобой был по ДВУМ основным вопросам:
а) Никон виноват в расколе.
б) При крещении Киевской Руси был раскол, воцарение православия не прошло мирно.
Так? Так. Это не значит, что я подписался объяснять поднаготную ВСЕХ идущих в стране процессов, я просто отвечал на твои вопросы. Вот и все. И вроде как, ты с моими выводами согласился.
> И тем не менее внешняя политика Московского государства ей следовала.
Я бы не делал столь категоричных выводов. Думаю, царь просто действовал "по обстоятельствам". Т.е. НЕТ заслуги Алексея Михайловича в том, что на Украине(скажем - восточной, для уточнения) социально-политическая обстановка сложилась так, что Хмельниций побежал "под руку государя".
Собственно, сейчас на Украине складывается такая же ситуация: Россия НЕ ВИНОВАТА в том, что скоро на Украине будет дефолт, а восточные и южные земли потянутся в состав России, под подданство Кремля. Вопрос стоит лишь в том, не будет ли ТОРМОЗИТЬ Кремль эти процессы.
Я бы на месте власти сейчас помог Ющенко в развале страны, делая при этом ставку на Юлю, и "спустил" Януковича, так как от него никакой пользы нет, он вообще заебал уже со своей "незалэжностью".
Вот, примерно так. Т.е. НИКТО, кроме правящих местных элит и США, НЕ МЕШАЕТ сейчас объединению восточной Украины, Белоруссии(Лукашенко - пидарас, ты правильно понял) и Казахстана под властью Кремля. Более того - это объединение было бы БЛАГОМ для всех населяющих эти страны народы. Вот и все.
> То есть хрен с ними, с Украиной и Белоруссией. Не будем их присоединять. Или присоединим, но насильно навяжем свои обряды и поссоримся с остальными церквями. И дальше не пойдем, даже если будет такая возможность. Запремся у себя, зато раскола не будет.
Какими "остальными церквями", в жопу ебать "остальные церкви". Собственно, навязать ОБРЯДОВУЮ составляющую церковных служб, через установку "правильных" церковных патриархов, НИКТО Алексею Михайловичу не мешал, это можно было сделать, нафига при этом утраивать раскол ВНУТРИ страны? Это просто глупость. И ни ты, ни мильен "историков" не убедит меня в обратном.
> Камрад, я не думаю, что с твоим или моим уровнем знаний предмета можно делать такие заявления.
Дак вроде мы свои мнения просто высказываем, камрад, что НИКАК не мешает историческим процессам протекать так, как они протекают.
> Отрицал, ага. Говорил, что у Владимира крещение прошло мирно, кроме Новгорода.
А вот нифига не прошло мирно, НЕ БЫЛО мирного "воцарения православия", это для меня просто истина, открытая в размышлениях и анализе той эпохи. Знаю, ты сейчас начнешь придираться, но мне наплевать, я считаю так, как считаю, и НИКТО не убедит меня в обратном на основании того, что "в летописях не написано". Про роль и ПРАВДИВОСТЬ летописей в изложении исторических фактов, я уже написал тебе не раз, надеюсь, ты поймешь.
> А вот ты говорил о многовековой кровавой бане, от чего теперь открещиваешься.
Ни разу не открещиваюсь. Это ты от раскола в XI веке открещиваешься, на основании того, что "так не написано".
> Говорю же, расхождения принципиальные. Как там дедушко Кант писал? Есть два типа суждений: аналитические и синтетические. Аналитические - голая логика, тавтология. Синтетические основаны на фактах и следуют из некоторых посылок. Если посылки верные - суждение верно; если нет - наоборот. Ну и как "включать логику", если фактов просто нет?
Факты, особенно что касается древней истории, вещь очень избирательная, ей НЕЛЬЗЯ просто "верить", надо АНАЛИЗИРОВАТЬ идущие процессы, а уже на основании этого делать выводы. Ты этого, видимо, не понимаешь.
> Вот такая логика мне не нравится. Ты на Масленицу блины ел? Если да, язычник ты в душе :)
Ел блины, жаль седня не успел поесть - работал, бля. А в душе я атеист, камрад, как и в жизни. :)
> И это тоже мне шибко не по душе: если для модели не хватает фактов, ты их изобретаешь.
АНАЛИЗИРОВАТЬ летописи надо, камрад, а не просто "читать". В этом у нас с тобой принципиальные разногласия, согласен.
> Так какую "в основном основу" имели под собой бунты?
Антифеодальную.
> А вот это неплохо было бы. Все лучше, чем подбрасывать якобы факты, не давая их источников. Почем я знаю, верны они или нет? И где тогда предмет обсуждения?
"Исторические факты" имеют ряд особенностей, вот например для многих утверждение о том, что товарищ Сталин ел младенцев миллионами - тоже "исторический факт". Надеюсь, на основании этого ты не делаешь мощный вывод и лживости всей исторической науки, камрад?
Правильным тогда сочли именно Никона. Других кандидатур, кажется, и не было.
>> Да ну? Неужели старообрядцы уже куда-то делись? Восемь миллионов их было до революции, если что. Миллиона три сейчас. Кстати, не просветишь: когда анафему со старообрядцев сняли?
> Камрад, ты надоел. Я не ученик на экзамене, а ты не профессор.
Ты говоришь что-нибудь вроде "все это противостояние заканчивается за несколько десятков лет полной победой светских властей" про старообрядцев, безо всяких оговорок. Причем противопоставляешь их язычникам, у которых, дескать, это противостояние было многовековым. За подобное, знаешь ли, сразу глаз цепляется. Но ладно, не буду, раз надоел.
> НЕ БЫЛО мирного "воцарения православия", это для меня просто истина, открытая в размышлениях и анализе той эпохи.
Если бы ты здесь слово "анализ" убрал, я бы с тобой согласился. Кому угодно может открыться что угодно - это дело субъективное.
Ладно. Итого:
>Спор у нас с тобой был по ДВУМ основным вопросам:
> а) Никон виноват в расколе.
> б) При крещении Киевской Руси был раскол, воцарение православия не прошло мирно.
> И вроде как, ты с моими выводами согласился.
По пункту (а) не согласился. По пункту (б) термин "раскол" считаю неудачным и создающим ложные ассоциации, под "не прошло мирно" мне не видятся многовековые кровавые бани и реки в результате именно введения православия.
Объяснял это уже не раз и не два. От дальнейшего переливания из пустого в порожнее по этим вопросам думаю воздержаться.
> Правильным тогда сочли именно Никона. Других кандидатур, кажется, и не было.
Никон был незамутненный дурак. Этим объясняется его последующая "опала". Я об этом говорю. Спорить будешь?
> Ты говоришь что-нибудь вроде "все это противостояние заканчивается на несколько десятков лет полной победой светских властей" про старообрядцев, безо всяких оговорок. Причем противопоставляешь их язычникам, у которых, дескать, это противостояние было многовековым. За подобное, знаешь ли, сразу глаз цепляется. Но ладно, не буду, раз надоел.
Старообрядцы НЕ МЕНЯЛИ своей ВЕРЫ, они просто были несогласны с новыми ОБРЯДАМИ. Т.е. их расхождение по вопросам ВЕРЫ было _КУДА МЕНЬШИМ_, чем расхождение язычников и православных. Почему на основе этого ты не видишь раскола в XI веке, я уже просто отчаиваюсь понимать.
> Если бы ты здесь слово "анализ" убрал, я бы с тобой согласился. Кому угодно может открыться что угодно - это дело субъективное.
Ну, есть такое мнение, и не только мое, что написанное в учебниках истории по ВСЕМ периодам нашей(и мировой) истории не соответствует действительности. Для более подробного изучения надо именно АНАЛИЗИРОВАТЬ идущие исторические процессы, нельзя просто ссылаться на "источники", это глупо, камрад.
Хотя, в цвете сегодняшних событий, я уже сам все чаще задумываюсь - а может хрен с ним, с РЕАЛЬНЫМ изучением древней истории, если события 60-ти летней давности ПЕРЕВИРАЮТСЯ в угоду всяким пидорасам?
Прошу заметить, что я не призываю к переписыванию истории, она и так сотни раз переписывалась, я просто выступаю за ОБЪЕКТИВНУЮ подачу информации, без этого вакуум в голове и неправильные мнения так и будут бытовать в людских массах.
> По пункту (а) не согласился.
А зря. Впрочем, убеждать я никого не собираюсь, так что оставайся при своем мнении, камрад, я же не Сванидзе-Познер-Фоменко-Бушков(далее можно вставить по списку), никого убедить не стремлюсь, просто СВОЕ мнение высказываю. Быть может, ошибочное, но ты меня в его ошибочности не убедил.
> По пункту (б) термин "раскол" считаю неудачным и создающим ложные ассоциации, под "не прошло мирно" мне не видятся многовековые кровавые бани и реки в результате именно введения православия.
А вот не надо передергивать, я уже не раз твое мнение внимание обращал, камрад, устал уже доказывать, что я не верблюд.
> Объяснил это уже не раз и не два. От дальнейшего переливания из пустого в порожнее по этим вопросам думаю воздержаться.
ПОЛНОСТЬЮ согласен. Мир, камрад, хватит нам спорить, мы вообще о разных вещах говорим - ты мне про факты, я тебе про причины и последствия. :)м
Ну что же тут сказать-то, ребята и девочки… Лажу гоним, а?
23 февраля... Пусть молодняк думает... А где были раньше церковники? Проще говоря - церковные чиновники-проститутки... Хватит "гнать лажу"...
Что и в Африке, и в Латинской Америке, и в других местах НАШИ ЗАЩИТНИКИ ОТЕЧЕСТВА не погибали?!…
Христиане, мусульмане, иудеи, буддисты и другие уважаемые религии, вероисповедания…. За Россию погибали! В Российских полках состояли! И РОССИЯ их запомнит навечно - как Защитников Отечества…
> Работа с молодёжью должна строится более последовательно,
>
> А ведь правда!!! Завтра же и начнем! К 9:00 подходи. КС
> Капля камень точит. А этот ролик капля.
Одна капля нечего не точит, скорее это капля в море
> Камрадесса, тут ведь как: мудакам не свойственна к пониманию прописная истина, о том, что они живут сейчас на развалинах того государства, результаты строительства которого уже более 20 лет не могут развалить и растащить до сих пор!!
И этаких прискорбно много. :(
[Всех камрадов, прошедших, или проходящих службу в армии с праздником!!!]
а что мне эта страна? безотцовщина с 7 лет, с того же времени вкалываю как папа Карло, высшее образование получил бесплатно(красный диплом), в армии отслужил, ранение схлопотал, блестяшку на грудь навесили, живу в деревне, работаю по 8-10 часов в сутки(зима) 12-16 часов(весна-лето-осень) в среднем в месяц получаю 8 кило руб., мать пенсионер, жена без работы(ну нету таковой в деревне!), двое детей, работаю механизатором-водителем-агрономом-разнорабочим-дворником-строителем-и-хз-знает-кем, живем с моей матерью...
куды бечь-то?
а море кто видел?
а что я могу и машину купить-да?
и детей отправлю после школы в институт или, хотя бы, в колледж?
ой а это Добрые Дядьки Президент и Премьер все это МНЕ обещают?
дык так записался, что аж забыл чего хотел сказать...
остолопам - этот ролик ничего не даст...а тем кому даст, скорее всего, начальное осознание сказанного в ролике было привито уже давно родителями там, школой, старшими товарисчами и т.д.
то что ролик в стиле комсомольских агиток - так этож понятно, те же-там же: партийно-комсомольские функционеры никуда не уходили, только слегка поменяли цвет с красного на цвет денег, какими бы флагами-идеалами и пр-пр не прикрывались.
только ролики такие-подобные надо крутить с утра и до вечера и начинать надо было лет нцать назад, когда матерьялизм есче не пропитал умы некогда бывших советских граждан и их потомков.
to Dimm_: ну уж не знаю как в городах, но в моей деревне на зарплату матери 124 рубля, пенсию бабушки 36 рублей(!) и мой летний приработок в колхозе штурвальным за 280 рублей/3 мес кормилась-училась-одевалась-обувалась-лечилась моя семья, покупались телевизоры-холодильники-магнитофоны, каждый год я или сестра хоть на месяц, но ездили в пионерский лагерь, ходили в продленку, в школе получали бесплатные обеды.
а теперь что бы отправить младшую дочь в первый класс мне надо заплатить 14 килорубллей, а то что до школы 7 км. и ходить туда пешком - это всем плевать, летом-осенью-весной есть велосипед, а зимой, когда некоторые учатся во вторую смену? а лечится? ближайшая больница в райцентре (43 км), но там из моих знакомых ни кто не лечица, проще самим руки на себя наложить, да и дешевле значительней...
пионерско-комсомольские ячейки, пусть и с другими названиями, должны быть, и начинать надо с яслей-садика-начальной школы, потому что именно там закладывается осознание того, что ты Гражданин именно это Страны, ты Ответственнен, от Тебя зависит что будет дальше не только с тобой, но и со страной вцелом, ты вносишь маленькую толику в общее дело развития Страны. Только, по моему это, опять же, все профанация чистой воды...потому что требовать изменить себя в угоду Государство, которое для меня конкретно за последние лет 20 не сделало НИЧЕГО! точнее сделало все чтобы я умер, а я вот по деревенскому скудоумию все живу и живу и не пойму чего от меня хотят...
Пахать на чужого дядю? Так крестьянство всегда так и жило, крепостное право в нашей стране фактически ни кто не отменял: барщину/оброк заменили трудодни и отъем паспортов, затем хроническое безденежье, которое так же не позволит уехать из деревни, как мне говорят мои дальние родственник: А зачем тебе там деньги? Вода в колодце, кортошка в огороде, мясо пасется или сидит в сарае, воздух бесплатный:) только вот как им объяснить что такое купить кубометр дров за 7500 а их на зиму надо минимум 5, а за несанкционированную порубку штраф до 100 т.р., а электричесство? электрогенератор, да? а солярку где брать? покупать? воровать? а сам генератор купить? таких денег у 95% жителей не было, нет и не будет!!! примеров несть числа...
не подумайте я не жалуюсь, накатило что-то...достали просто эти агитаторы от демократов-либералов и прочих популистов, говорят-говорят-говорят, а чтобы что-то сделать РЕАЛЬНОЕ для НАРОДА, а не кучки олигархов-чиновников-приближенных тяму не хватает...
легко обвинить дететей, живущих в стране, которую не они развалили... где есть система образования, которую не они выбирали, а представители власти, которые содрали её с западной... у нас два типа школ - нормальные платные с небольшими классами и интересными уроками и быдло школы - бесплатные, коих большинство по области и по все России, даже если и появяться альтруисты,никто не даст нарушить систему, за хорошее образование люди должны платить, а до тех у кого нет денег никому нет дела." обидно... разве подростки виноваты в том что в стране мало детсадов...разве подростки виноваты что из Афганистана после вывода наших войск идёт море травы... конечно они не хотят служить в армии в стране которая не умеет воевать... слово неуонкурентноспособны - вообще как мне кажется в данном контексте неуместно... и наконец психология, этим клипом те кто хотел добится действий от молодёжи получат всё ровно наоборот, это как для ребёнка самое глубокое оскарбление- назвать его ребёноком, так и подростку - говорить что он ни хера не умеет и у него не получается...
этот клип про большинство тех кто не может осознать эту оболочку мира, чье IQ ниже 80, на уровне" блестяшки майки, стволы на взводе..." кто действительно являеться потребителем, масса мозгов равна массе говна, вот и вся любовь)
просто винить кого то в том что уже сделано глупо, ведь ничего не исправить, может быть кто то постотрит этот клип и уже не выберет проффесию -"еврист" а пойдет в науку, станет инженером, все может быть-всегда буду верить в чистое людское начало
Новости
VIP
