Минобороны России планирует создать межведомственную комиссию, которая пересчитает боевые потери, которые понес Советский Союз в Великой Отечественной войне, сообщил в четверг журналистам начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин.
По его словам, это связано с большим количеством недостоверных данных о потерях СССР в ходе войны. Планируется, что в состав комиссии войдут глава Генштаба ВС РФ, представители Минобороны, ФСБ, МВД, Росархива, Росстата и других ведомств.
«Мы уже обсудили и представили методику подсчета, которая получила одобрение на заседании. Эта методика всеобъемлющая — будут учитываться все цифры: сколько человек были отправлены из военкоматов, сколько вернулись, с учетом тех, кто попал в плен, дезертировал и так далее. То есть не только ежесуточные потери в войне или данные о потерях в каком-либо бою», — сказал Кирилин.
«Авторитетная комиссия проработает этот вопрос, а по окончанию работы мы те цифры, которые комиссия подсчитает, опубликуем путем государственного нормативного акта, либо постановлением правительства или указом президента РФ», — отметил генерал.
По его словам, комиссия не будет оспаривать названную цифру демографических потерь СССР за время войны — примерно 26,6 миллиона человек, а займется подсчетом потерь Вооруженных сил, поскольку существуют расхождения в данных, представленных разными историками.
При этом Кирилин отметил, что итоговая цифра, по-видимому, не будет расходиться с той, которая в свое время была представлена комиссией Генштаба Михаилу Горбачеву.
«Эта цифра составит примерно 8,8-8,9 миллиона человек, сюда также входят 2,5 миллиона военнопленных», — отметил генерал.
По его словам, вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек, не считая союзников Германии. Это сопоставимо с потерями Советского Союза — примерно 6,4 миллиона человек.
Не совсем понятно, зачем затеяли этот подсчёт.
Можно ведь спросить Николая Сванидзэ — он знает точно.
Но после подсчёта военных потерь было бы неплохо подсчитать реальное количество жертв репрессий.
Хотя про это можно спросить Эдварда Радзинского — у него данные поточнее.
> Никаких рассуждений Ивлева с несусветными цифрами по ссылке нет.
Это тогда что?
Тушите свет, сливайте воду. Ничего не поменялось в нашем Отечестве. Видимо, и не поменяется. Никакие объективные показатели не указ:
- ни вопиющее количество учтенных к февралю 2009 г. именных данных в ОБД "Мемориал" ([23038600 записей еще без потерь ВМФ, НКВД и прочих военизированных структур]);
- ни количество один раз учтенных именных карточек в архивных картотеках потерь ЦАМО РФ (13,6 миллионов без потерь ВМФ и войск НКВД);
- ни громадные прорехи в цифровом учете потерь личного состава в войсках за период Великой Отечественной войны, которые имели место в каждой армии на каждом фронте в течение всей войны;
- [ни зияющая дыра в учете умерших ранбольных в лечебных учреждениях, выраженная в отсутствии около 1/3 их наследия в архиве военно-медицинских документов].
Я уж помалкиваю про тех неучтенных бойцов ([от 6 до 8 % ушедших воевать]), которые, погибнув, из-за повсеместных прорех учета не зафиксированы нигде и никак - этих сгинувших мужиков вообще во внимание не примут, раз они "нигде и никак".
Нынешний министр обороны втихую громит армию нынешнюю. Новые счетоводы примутся кромсать армию погибшую, которая ответить уже не может. Аники-воины!
6-8 % призванных не учтены, треть умерших от ран не учтены, 23 миллиона записей без потерь НКВД и т.д. - это ли не рассуждения гр. Ивлева с несусветными цифрами?
> 6-8 % призванных не учтены, треть умерших от ран не учтены, 23 миллиона записей без потерь НКВД и т.д. - это ли не рассуждения гр. Ивлева с несусветными цифрами?
Нет. Вполне реальная цифра 23 миллиона - там почти все по 2 раза учтены - через книги Памяти, и через боевые донесения, а некоторые и по 5.
6-8% никак несусветной цифрой не назовёшь, хотя её происхождение мне непонятно. А про треть умерших от ран он не говорил - это ты его не так понял.
В общем, гр.Ивлев завывает, но никаких несусветных цифр при этом не использует.
> 6-8% никак несусветной цифрой не назовёшь, хотя её происхождение мне непонятно.
По Кривошееву: "А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел."
6-8 % от этого количества - 2 068,2 тыс.чел. - 2 758,136 тыс. чел. Эти цифры - не несусветные? Действительно, миллион туда - миллион сюда. Чего мелочиться? Тоталитарный режим ведь обличаем.
> А про треть умерших от ран он не говорил - это ты его не так понял.
Ну тогда пойми мне правильно его цитату:
[ни зияющая дыра в учете умерших ранбольных в лечебных учреждениях, выраженная в отсутствии около 1/3 их наследия в архиве военно-медицинских документов]
Про что здесь?
> Вполне реальная цифра 23 миллиона - там почти все по 2 раза учтены - через книги Памяти, и через боевые донесения, а некоторые и по 5.
А давай сложим все упоминания о погибших во всех источниках, получим миллионов двести и будем этой цифрой оперировать?
Вы, граждане, в атаке поля совсем уже не видите - если двадцать три миллиона в разговоре о [безвозвратных потерях] - "сусветная" цифра, то я даже не знаю.
Лет-то тебе сколько, историк? Историю в школе тоталитарную или уже демократическую изучал?
> В балансовом меньше операций, соответственно, меньше ошибок.
Если это заранее известно что ошибок там по-любому меньше, зачем вообще считать другими способами? И что у тебя вообще за метод оценки странный - сравнивая одну ошибочную цифру с другой, пусть даже "менее ошибочной"?
> Это несложно - ставишь всех по алфавиту, и смотришь совпадения.
13 миллионов? Несложно. Долго только :)
> это огромный труд коллектива на несколько лет
У Кривошеева разве промежуточные цифры не указаны?
> и получится у тебя на 10 тысяч меньше, чем у Кривошеева. Что это будет значить?
Если ты про описанную тобой ситуацию - будет значить, что не внес.
> В персональной картотеке можно показать, что вот тут они дубль не удалили, а этот вот солдат живой вернулся, а этого внести забыли - все ошибки заметить проще, чем у Кривошеева.
Не скажи :) Вот если у человека фамилия с опечаткой написана и дата смерти другая, хрен ты поймешь, что это один и тот же.
> Ты их не видел. Кто тебе его показал?
Извиняюсь, не уточнил - я про исходный материал, видно на примере ОБД. Просто зная, что ты ответишь про картотеку, в которой этой проблемы якобы нет, я и написал:
> > Рассказы про "теперь то мы все ошибки почистили" - не более чем голословные утверждения.
>
> Это ты придумал. Про все ошибки никто не говорил.
Хорошо, а если так перефразирую:
> Рассказы про "теперь то мы бОльшую часть ошибок почистили" - не более чем голословные утверждения.
> По Кривошееву: "А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел."
>
> 6-8 % от этого количества - 2 068,2 тыс.чел. - 2 758,136 тыс. чел. Эти цифры - не несусветные? Действительно, миллион туда - миллион сюда. Чего мелочиться? Тоталитарный режим ведь обличаем.
Ну, давай посмотрим, что об этом написано у Кривошеева -
Безвозвратные потери балансовым методом - 10.108.100 человек (таблица 132 минус 1.836.000 вернувшихся пленных).
Безвозвратные потери отчётным методом - 8.668.400 человек (таблица 120).
Итого по Кривошееву не учтено 1.439.700 человек. Это несусветная цифра? Миллион туда, миллион сюда?
> Про что здесь?
Ты не умеешь читать? Здесь про отсутствие в архивах одной трети документов лечебных учреждений.
> А давай сложим все упоминания о погибших во всех источниках, получим миллионов двести и будем этой цифрой оперировать?
Это ты министерству обороны претензии предъяви - базу они делали.
> Это ты министерству обороны претензии предъяви - базу они делали.
Ты папе своему указивки раздавай. Если он у тебя есть.
Ловко передергиваешь, видать не впервой.
Тебе на мысль гр. Ивлева "ах, в базе 23 миллиона записей, а они о цифре в два раза меньшей" задали вопрос - при чем здесь двадцать три миллиона? Ответ - министерству обороны претензии, их база.
То есть тезис о несусветных цифрах гр. Ивлева опровергнуть нечем, правильно понимаю?
> > Ну, давай посмотрим, что об этом написано у Кривошеева -
> Безвозвратные потери балансовым методом - 10.108.100 человек (таблица 132 минус 1.836.000 вернувшихся пленных).
> Безвозвратные потери отчётным методом - 8.668.400 человек (таблица 120).
> Итого по Кривошееву не учтено 1.439.700 человек.
Я не могу не поинтересоваться. У тебя с логикой как? Если человек приводит обе цифры и говорит - если так считать, то вот столько, если так - то вот столько. По твоему, разница - не учтена.
Ловко. В огороде бузина, УФБ - об источниках.
> Про что здесь?
>
> Ты не умеешь читать? Здесь про отсутствие в архивах одной трети документов лечебных учреждений.
У тебя с пониманием прочитанного как? Расстройствами не страдаешь? Отсутствие в архивах трети документов по умершим от ран - это, следуя твоей логике, треть умерших строго учтена, правильно тебя понимаю?
> Если это заранее известно что ошибок там по-любому меньше, зачем вообще считать другими способами? И что у тебя вообще за метод оценки странный - сравнивая одну ошибочную цифру с другой, пусть даже "менее ошибочной"?
Зачем вообще изучать историю? Интересно людям, как что было. Хотят выяснить количество потерь - считают разными способами. Работа Кривошеева позволяет оценить потери по операциям, по фронтам. Поимённый метод позволяет выяснить судьбу человека. У каждого метода свои плюсы.
> У Кривошеева разве промежуточные цифры не указаны?
Только очень промежуточные - по фронтам и по операциям. Нет ссылок на архивные документы, так что ты просто не будешь знать, что проверять.
> Если ты про описанную тобой ситуацию - будет значить, что не внес.
Ха-ха. Я же говорю на 10 тысяч меньше - это значит, либо ты что-то не посчитал, либо Кривошеев посчитал лишнее. Конкретно по этой дивизии ты ничего сказать не сможешь.
> Не скажи :) Вот если у человека фамилия с опечаткой написана и дата смерти другая, хрен ты поймешь, что это один и тот же.
Это неустранимая ошибка поимённого метода. Её нельзя исправить.
> Извиняюсь, не уточнил - я про исходный материал, видно на примере ОБД.
В ОБД сейчас некоторых записей от 2 до 5, не надо ОБД в пример приводить, там ещё конь не валялся.
> Рассказы про "теперь то мы бОльшую часть ошибок почистили" - не более чем голословные утверждения.
Вообще-то, если у них было 19 миллионов записей, и 6 миллионов они почистили, то эта фраза абсолютно верна. Понятное дело, что их результат всё равно будет выше реального, потому что судьбу всех людей проследить невозможно.
> Ты папе своему указивки раздавай. Если он у тебя есть.
Круто отшил, даже завидно! Можно я у тебя эту идею позаимствую и тоже буду использовать?
> Я не могу не поинтересоваться. У тебя с логикой как? Если человек приводит обе цифры и говорит - если так считать, то вот столько, если так - то вот столько. По твоему, разница - не учтена.
> Ловко. В огороде бузина, УФБ - об источниках.
Ну да - когда Кривошеев говорит 5% призыва мы не учли в потерях, всё нормально. А если кто-то заикнётся про 6-8% это несусветные цифры. А в докладе Кирилина разве написано про два разных способа?
Нет, он пишет про 8.8 миллионов потерь, то есть полтора миллиона человек он просто не учёл. Об этом и возмущается Ивлев.
> У тебя с пониманием прочитанного как? Расстройствами не страдаешь? Отсутствие в архивах трети документов по умершим от ран - это, следуя твоей логике, треть умерших строго учтена, правильно тебя понимаю?
Ты третий класс без двоек закончил? В тексте ничего нет про документы по умершим от ран, там про документы лечебных учреждений.
> Ну и на вопрос о возрасте - скромно умолчал.
А ты поймёшь? Тридцать от тринадцати отличаешь? Твоё понимание текстов не внушает оптимизма.
> Круто отшил, даже завидно! Можно я у тебя эту идею позаимствую и тоже буду использовать?
Я по субботам не подаю.
[ни зияющая дыра в учете умерших ранбольных в лечебных учреждениях, выраженная в отсутствии около 1/3 их наследия в архиве военно-медицинских документов]
> Ты третий класс без двоек закончил? В тексте ничего нет про документы по умершим от ран, там про документы лечебных учреждений.
Ты троллишь, что ли, - я не пойму? "Дыра в учете", отсутствие трети документов - это ли не прямым текстом заявление о недостоверном учете умерших от ран?
Что здесь можно неправильно понять?
> Ну да - когда Кривошеев говорит 5% призыва мы не учли в потерях,
Цитату можно - где он такое говорит?
А. Стоп. Ничего не надо. Я сейчас диалог перечитал, ловко ты меня в словоблудие свое затянул. Я изначально что хотел узнать - сколько, по твоему, погибло? Ты сказал - десять миллионов. Я спросил - к чему тогда разговоры о тринадцати с лишним миллионах? Тут-то ты и развел байду на восьми листах.
> Работа Кривошеева позволяет оценить потери по операциям, по фронтам. Поимённый метод позволяет выяснить судьбу человека. У каждого метода свои плюсы.
Как-то ты резко свернул - сам же предлагал использовать как раз поименный метод для оценки общего количества потерь, нет?
> Только очень промежуточные - по фронтам и по операциям. Нет ссылок на архивные документы, так что ты просто не будешь знать, что проверять.
Хм, а я то думал, что у него все подсчеты расписаны :(
> Ха-ха. Я же говорю на 10 тысяч меньше - это значит, либо ты что-то не посчитал, либо Кривошеев посчитал лишнее. Конкретно по этой дивизии ты ничего сказать не сможешь.
У тебя было сказано про конкретную дивизию, вот я и понял это так, что под вопросом в данном случае только она (а остальные подразумеваются правильно посчитанными).
Но при всем том - метод Кривошеева при наличии необходимых документов и отсутствии технических ошибок со стороны подсчитывающего позволяет получить верную цифру. В отличие от картотеки.
> Это неустранимая ошибка поимённого метода. Её нельзя исправить.
Об чем и речь.
> Вообще-то, если у них было 19 миллионов записей, и 6 миллионов они почистили, то эта фраза абсолютно верна.
На основании чего такой вывод-то? Типа "6 миллионов - это ого-го скока!!!"?
> Ты троллишь, что ли, - я не пойму? "Дыра в учете", отсутствие трети документов - это ли не прямым текстом заявление о недостоверном учете умерших от ран?
> Что здесь можно неправильно понять?
Не знаю - ты же не понимаешь. Человек пишет про то, что документы отсутствуют в количестве 1/3. А ты видишь 1/3 не посчитанных умерших от ран. Как так можно?
> Так сколько, по-твоему, погибло?
Я тебе на этот вопрос ответил вчера. Пост 385 - 10.108.100 человек. Эти цифры наиболее близки к реальным потерям.
Я тебя затянул - бедный, наивный мальчик. Это ж ты спрашивал, к чему я написал про 13 миллионов.
А затянул я, ага.
Подскажите пожалуйста, по ходу заглянув на www.obd-memorial.ru обнаружила там странную запись.
Чайкин Петр Матвеевич, краснофлотец, погиб в бою в октябре 1941 г. похоронен Лен. обл. Ломоносовский район,Шепелевский с/с, д. Шепелево.
Были ли в районе деревни Шепелево бои в октябре 1941 года? Просто мой дед попал в плен в октябре 1941, но война его застала на о.Эзель, там он и попал в плен, был освобожден союзниками в 1945. [репрессирован не был] Дата рождения - отсутствует, год совпадает, призывался из Лен.обл., эти данные из книги памяти Лен. области. зато его брата пропавшего без вести я нигде не нашла.
> Я тебе на этот вопрос ответил вчера. Пост 385 - 10.108.100 человек. Эти цифры наиболее близки к реальным потерям.
Тогда зачем ты все время пишешь про тринадцать миллионов?
> Я тебя затянул - бедный, наивный мальчик.
Фитилек прикрути. Не охуевай в атаке-то.
> Ты троллишь, что ли, - я не пойму? "Дыра в учете", отсутствие трети документов - это ли не прямым текстом заявление о недостоверном учете умерших от ран?
> > Что здесь можно неправильно понять?
>
> Не знаю - ты же не понимаешь. Человек пишет про то, что документы отсутствуют в количестве 1/3. А ты видишь 1/3 не посчитанных умерших от ран. Как так можно?
Дыра в учете умерших - не равно неучтенным умершим?
Давай останемся каждый при своем. Ты - при передергивании. Я при недоумении от твоего передергивания.
> "А может у нас президент, оказывается не только юрист, но и Джыгит..."
Недавно в Испании президент России Дмитрий Медведев несколько раз на разных встречах высказывался по проблемам мирового экономического кризиса, в связи с чем проводил и некоторые исторические аналогии. В частности, молодой президент России выдал следующий перл:
«Мы не идеальное государство, у нас тоже весьма много разных проблем, в том числе и с обеспечением прав человека. Самое главное не делать вид, что их не существует, а стараться методически уменьшать количество таких случаев. Я считаю, что Россия за последние 18 лет проделала большой путь, потому что ещё несколько десятилетий назад сама постановка этого вопроса показалась бы вздорной, какие права человека могли бы быть в Советском Союзе»
Не, не Джыгит. Обычный, можно сказат, рядовой либераст.
> Тогда зачем ты все время пишешь про тринадцать миллионов?
Где ты увидел "всё время"?
> Дыра в учете умерших - не равно неучтенным умершим?
Размеры дыры в учёте умерших не указаны.
> Давай останемся каждый при своем. Ты - при передергивании. Я при недоумении от твоего передергивания.
Давай ты не будешь мне приписывать передёргивания Ивлева. Я ссылку дал на цифру один раз учтённых карточек, так как меня спросили, где я это взял. К этой цифре претензии есть?
Если я ссылку приведу на слова Гитлера, где он пишет, что русских не надо учить - достаточно уметь читать и расписаться, ты меня в геноциде начнёшь обвинять?
> Давай ты не будешь мне приписывать передёргивания Ивлева. Я ссылку дал на цифру один раз учтённых карточек, так как меня спросили, где я это взял. К этой цифре претензии есть?
>
> Если я ссылку приведу на слова Гитлера, где он пишет, что русских не надо учить - достаточно уметь читать и расписаться, ты меня в геноциде начнёшь обвинять?
Если будешь защищать Гитлера, так же как и защищал "завывания Ивлева" (в конце, правда, ловко спрыгнув - "не надо мне приписывать передергивания Ивлева") - да, смело обвиню и назову фашистской сволочью.
> Тогда зачем ты все время пишешь про тринадцать миллионов?
>
> Где ты увидел "всё время"?
> 2) Может, если это картотека - там все-таки 13 млн карточек? А не человек? И как там с двойным учетом?
>
> С двойным учётом там всё нормально - первоначально было 19 миллионов человек, потом путём удаления дублей сократилось.
> > > Или их уже все оцифровали?
>
> Оцифровали. Лопуховский пишет первоначально было 19 миллионов записей, сейчас, после удаления дублей - чуть больше 13 миллионов 271 тысячи.
> Из тамошних камрадов картотеку видел только участник Lev - он же Лопуховский Лев Николаевич.
> По его словам, в картотеке сейчас около 13 миллионов фамилий, и эти цифры близки к окончательным.
> Все остальные обсуждают то, в чём не разбираются, извините.
> Никаких рассуждений Ивлева с несусветными цифрами по ссылке нет.
> Там есть про 13.6 миллионов один раз учтёных карточек.
> Лопуховский пишет про 13 миллионов, и ему как то доверия больше - но на тот момент у меня ссылки на Лопуховского не было.
Не утруждай себя ответом. Не надо.
Разговаривать с человеком, который собственных слов не помнит - неинтересно.
А кто будет за Вованом следить? :))) А Вован из той же обоймы. И, опять же, рот затыкать постоянно не будет всем успевать. Если практически все в правительстве подабную чушь несут.
То есть, по твоему, генерал Кирилин прав - считать нужно только тех погибших, на кого отчёты есть?
Остальных не обязательно?
Я не "завывания Ивлева" защищал, а точку зрения, что генерал Кирилин грубо передёрнул.
> Разговаривать с человеком, который собственных слов не помнит - неинтересно.
Вообще то, всё, что ты привёл - один разговор. Люди спрашивают, я им отвечаю.
Это и есть твоё "всё время"? Ты на вопросы не отвечаешь, когда тебя спрашивают?
> А кто будет за Вованом следить? :))) А Вован из той же обоймы.
Ээ я бы не сказал, что прямо-таки из той же. Тут ведь какая проблема - говорить либеральный бред придется любому находящемуся в данном положении. Ибо если открыто скажешь - "херня эта ваша демократия, а Солженицын - урод" - народ, мягко говоря, не поймет. Единственное, что тут можно делать - правильно ставить ударения.
И Вован их вроде как ставил правильно (по сравнению с Медведевым по крайней мере) - интересы страны, уебков мочить и все такое. Что-что? Права человека? Да-да, конечно, тоже важно.
Я внимательно правда не следил, может это все мне показалось просто.
> И, опять же, рот затыкать постоянно не будет всем успевать. Если практически все в правительстве подабную чушь несут.
Да это понятно. Пусть хотя бы от слов к делу не переходит. А то объявит щас, блин, что пора снова перестройку проводить...
> Ибо если открыто скажешь - "херня эта ваша демократия, а Солженицын - урод" - народ, мягко говоря, не поймет.
Народ все поймет, он в этом живет. Не поймет Запад. Вован на Запад кривляется и ИМХО пока правильно делает.
> Я внимательно правда не следил, может это все мне показалось просто.
Все правильно показалось. Обвиняет Грузию в сталинизме и тут же рассуждает про "свободы" и "права человека", мол запад, вы кого поддерживаете. Красиво играет, молодец.
95% не понимают, в чем живут :( Кстати интересно, если завтра Путин/Медведев скажут, берем типа курс на тоталитаризм - выйдут люди на улицы, типа чтоб "нового Сталина не допустить"?
> То есть, по твоему, генерал Кирилин прав - считать нужно только тех погибших, на кого отчёты есть?
Процитируй мне, историк, где я подобное утверждал?
А не сможешь процитировать - поделись, зачем ты постоянно передергиваешь?
> Вообще то, всё, что ты привёл - один разговор. Люди спрашивают, я им отвечаю.
Так люди постоянно и спрашивают - откуда взялись тринадцать? С чего ты взял? Тем более, если сам считаешь, что погибло десять - зачем говоришь о тринадцати? Зачем приводить мнения людей, с каковыми не согласен?
> Это и есть твоё "всё время"? Ты на вопросы не отвечаешь, когда тебя спрашивают?
Так кто из нас читать не умеет? Я сказал "постоянно пишешь" и привел в пример шесть твоих постов. Про десять миллионов ты написал, если не ошибаюсь, всего дважды - в ответ на мои прямые вопросы. Так зачем ты постоянно пишешь о тринадцати миллионах погибших?
Я повторю вопрос, мне не сложно. Если ты считаешь, что в Великой Отечественной Войне погибло около 10 миллионов советских солдат, зачем ты постоянно пишешь о тринадцати?
Блин, опять я влез в дискуссию - моя вера в людской разум меня постоянно подводит.
Все, даже если ты чего и напишешь, - в комментах к этой новости меня больше не будет.
Но мнение о тебе у меня (и не только у меня) уже сложилось.
Да что вы говорите. Солженицын им говорит, что Сталин сожрал 100 млн. человек, а они за Сталина голосуют. По мне так понимают. Поэтому Вован так искусно и играет на этом.
95% не понимают почему их этим дерьмом кормят.
> Кстати интересно, если завтра Путин/Медведев скажут, берем типа курс на тоталитаризм - выйдут люди на улицы, типа чтоб "нового Сталина не допустить"?
> Процитируй мне, историк, где я подобное утверждал?
> А не сможешь процитировать - поделись, зачем ты постоянно передергиваешь?
Ты вообще знаешь, что такое вопрос? Если бы ты подобное утверждал, то я бы и не спрашивал.
Так как, по твоему - погибших, не попавших в отчёты, нужно считать?
> Так люди постоянно и спрашивают - откуда взялись тринадцать? С чего ты взял?
Читать умею. Все ходы записаны.
> Тем более, если сам считаешь, что погибло десять - зачем говоришь о тринадцати?
Я нигде не говорил, что погибло 13 миллионов человек. То, что ты не умеешь читать - твоя личная проблема.
> Зачем приводить мнения людей, с каковыми не согласен?
Это ты всерьёз сейчас спросил? Сколько тебе лет?
> Так кто из нас читать не умеет? Я сказал "постоянно пишешь" и привел в пример шесть твоих постов. Про десять миллионов ты написал, если не ошибаюсь, всего дважды - в ответ на мои прямые вопросы. Так зачем ты постоянно пишешь о тринадцати миллионах погибших?
Ты между строк что ли читаешь? Не надо додумывать за меня. Я написал, что по расчётам Кривошеева погибло 10 миллионов солдат, про то, что погибло 13 миллионов, я нигде не писал.
Я писал про 13 миллионов именных карточек, находящихся в ведении министерства обороны. Ты способен понять разницу?
> Но мнение о тебе у меня (и не только у меня) уже сложилось.
Если у таких же толковых, как ты - ничего страшного в этом не вижу.
> Лично я вообще не очень понимаю, что такое тоталитаризм.
Это когда нет демократии. У демократии же есть несколько признаков
1) легализация короткоствола.
2) легализация анаши
3) Разрешены однополые браки и каждый год устраиваются гей-шествия по центральным улицам столицы.
4) все источники полезных ископаемых переданы во владение траннациональных корпораций.
Интересно почему такое огромное расхождение (в 5 миллионов солдат) ?
Только потому, что источники немецкие (соответственно предвзятая сторона)?
Хотя евреи вроде этим данным по уничтоженным вполне доверяют.
> Лично я эти унылые бабьи завывания не назвал бы ни мощными, ни экспрессивными.
ой, а я вот тут буквально седня краем уха послушал его выступление у пёзднера - ностальжи!Ё --- "то как зверь она завоет, то заплачет как дитя". Поржал местами, ага.
>А я решил пойти. Так что до свидания, дорогие камрады! Спишемся через годик-полтора.
давай, дружище, не подкачай. и не пищИ.
кому: всем. вопрос про потери в ВОВ, действительно актуальный. особенно в свете реформ Министерского Зятя. раньшие, вполне себе научные исследования (в том числе уважаемого Кривошеева) для министерства обороны не авторитет... в самом деле, чем им еще там заниматься, как не пересчитывать подсчитанное? имхо - это отвлечение внимания. тема для отвлечения должна представлять хоть какой-то интерес. тема про боевые потери в ВОВ, загаженная резунами, познерами и сванидзами, интерес, конечно, представляет. есть, в конце концов, нормальное человеческое желание - очистить историю своей страны от нанесенного на нее дерьма. этим желанием манипуляторы и пользуются (с распиловкой бюджета, конечно, куда ж без нее).
пример - про повторное списание бюджета на ранее сделанные работы. в новогодние каникулы-2009 как-то по тв показали "три орешка для золушки", тот самый, киностудии "баррандов", с песней карела готта. дублировала фильму, если не ошибаюсь, киностудия д/ю фильмов имени Горького. а тут вдруг бац - и показали, что дубляж сделан уже в наши дни, по заказу ОРТ. а русские голоса-то в дубляже те самые, ничего не поменяли, только конец титров обрезали, где про дублмирование на студии горького говорилось.
сдается мне, зародилась новая тема в распиле бюджетного бабла: "двойное списание бюджетных средств". баснословная стоимость "обитаемого острова" вкупе с фанерными танками в кадре, наверное, их той же оперы.
так что тред по новости "про потери" предлагаю перевести на тему - "как распознать отвлечение внимания и как ему противодействовать?" с учетом того, что в ходе нынешнего кризиса группировка у власти будет отвлекать (да уже отвлекает, кстати) от этого самого кризиса всеми доступными способами, тема представляется более актуальной, чем научный спор обывателя с немофым.
нужно. причем противодействовать нужно манипулированию вообще, а не только отвлечению внимания в частности (коряво, но более-менее понятно).
я вижу это так, что в идеале у зрителя-читателя должен быть условный рефлекс - как только уловил симптомы пудрения мозгов, переключаем тв на другой канал (а лучше - выключаем), текст - в корзину, и т.д.
> я вижу это так, что в идеале у зрителя-читателя должен быть условный рефлекс - как только уловил симптомы пудрения мозгов, переключаем тв на другой канал (а лучше - выключаем), текст - в корзину, и т.д.
Ты вообще о чем? Когда тебе пытаются полоскать мозги, ты либо об этом знаешь, либо не знаешь. Если знаешь, то тебе и так ничего не страшно, если не знаешь, то и сделать ничего не сможешь. Причем тут рефлекс?
Затрудняюсь понять связь между порядочностью Ульянова (а точнее - вашего издателя) и содержанием вашей книги.
Так что - Жмодиков неправ насчёт "Книга Юлина содержит в основном ложную информацию"?
Кстати, он тоже негодяй?
> Затрудняюсь понять связь между порядочностью Ульянова (а точнее - вашего издателя) и содержанием вашей книги.
А такой связи нет. Это вы её всё прицепить пытаетесь. Ульянов подлец, ибо поступил как подлец и это никак не относится к его мнению о моей книге. Я вам это уже не раз писал.
И вам опять мешает языковый барьер. Вы написали, что всем не понравилась моя книга, но пока никого, кроме Ульянова, из читавших её не нашли.
Сказали - обоснуйте. А то опять у вас звиздёж получается.
> Не разоблачили ли вы новых негодяев в последнее время, окромя FVL'а, Исаева и Ecoross'а?
>Ты вообще о чем? Когда тебе пытаются полоскать мозги, ты либо об этом знаешь, либо не знаешь. Если знаешь, то тебе и так ничего не страшно, если не знаешь, то и сделать ничего не сможешь.
Когда тебе "полощут мозг", то аршинных транспарантов об этом не вывешивают. суть любой манипуляции в том, что она проводится скрытно от объекта. поэтому речь идет о том, чтобы улавливать симптомы и признаки этой самой манипуляции ("полоскания мозгов").
а рефлекс отключать-тв-бросать-текст-в-корзину необходим потому, что свою психику все-таки необходимо беречь (не забываем - каждая акция влияния составляется с учетом психологии).
пример: в фильме бекмамбетова "турецкий гамбит" смачно, с подробностями показана сцена расстрела нашей пехотной колонны шрапнелью с закрытых позиций (при том, что очевидные и крупные успехи нашей армии упоминаются скороговоркой и мимоходом). картинка: пехота шагает, снаряды падают с неба, врага не видно, офицер кричит: что-то вроде "держать строй, из ружей не палить". пехота продолжает держать строй, никаких команд типа "ложись" или "рассредоточиться" не поступает. крупным планом - наш солдат идет деревянным шагом и не переставая орет "а-а-а" (подобно некоторым камрадам по прочтении новостей).
а теперь мааленький фактик: именно под шипкой и плевной русской армией был отработан такой способ перемещения под обстрелом, как "короткими перебежками". он вводился низовым офицерским звеном, несмотря на сопротивление высшего офицерского состава. наши прадеды не были идиотами, стойко держащими строй и смыкающими ряды под артиллерийским (!) обстрелом. в ходе русско-турецкой войны они и под огнем стрелкового орудия наступали цепью, и пытались окапываться (именно после РТВ в снаряжение солдата был введен шанцевый инструмент - малая лопата).
итак, выявили пудрение мозгов. можно, конечно, рассмотреть повнимательнее, как именно нам пудрят мозги (как при этом давят на психику, какие приемы при этом используют, какие цели преследуют). лично уменя к этому отношение такое же, как если препарировать жабу. неприятно, но иногда нужно.
а рефлекс... рано или поздно он возникает. когда видишь - вот здесь пытаются воздействовать, и вот здесь... и подробно препарировать-исследовать уже неохота.
поэтому рефлекс отключения-тв-и-тому-подобного рано или поздно возникает сам собой. основное - чтоб человек был в состоянии различить где и как им пытаются манипулировать, и главное - с какой целью. а упоминаемый рефлекс - это уже вторичное (или второстепенное).
> а рефлекс отключать-тв-бросать-текст-в-корзину необходим потому, что свою психику все-таки необходимо беречь (не забываем - каждая акция влияния составляется с учетом психологии).
А вот в Рембо-2 русских злодеями выставляют. Но при этом - отличный боевик, который стоит посмотреть. Как быть?
А разве русские не злодеи? Если всё время поперёк америкосов что-то делаем - злодеи чистой воды! Поэтому смотря подобные боевики просто не надо забывать что это именно американский боевик, снятый американцами для американцев. И точка зрения показана американская. Наверное так :)
>А вот в Рембо-2 русских злодеями выставляют. Но при этом - отличный боевик, который стоит посмотреть. Как быть?
Как, как... Представь себе - ты смотришь на картину, которая изображает тебя дегенератом, гавнюком или даже трусливым быдлом. Ты знаешь, что ты не такой. Но картинка уж больно смачно написана, отлично и реалистично прорисованы все детали. Какие твои действия? Скажешь - "картинку стоит посмотреть"?
(взято с http://forum.codeby.net/lofiversion/index.php/t25554.html ) Притча о Мудреце, Дерьме и Смысле Жизни Однажды Мудрец, не просвещенный Дао и не пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни. Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит: - Мудрец, я тебя сейчас съем!!! И мудрец, не просвещенный Дао и не пофигист по натуре, огорчился, заплакал и убежал. Мораль: Дерьма бояться - в лес не ходить. Шел той же тропой другой Мудрец, просвещенный Дао и не пофигист по натуре, шел он, размышляя о Смысле Жизни. Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит: - Мудрец, я тебя сейчас съем! Мудрец, просвещенный Дао и не пофигист по натуре, ответил: - Hет, Страшное Крутое Лесное Дерьмо, это я тебя съем! Стали они спорить, препираться и состязаться в крутости. Но Мудрец, просвещенный Дао и не пофигист по натуре, оказался сильнее, чем Страшное Крутое Лесное Дерьмо. И съел его. Мораль: Добро опять победило зло, но у этой победы какой-то подозрительно неприятный вкус... Шел по той же тропе и другой Мудрец, не просвещенный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни. Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит: - Мудрец, я тебя сейчас съем! Мудрец, не просвещенный Дао и пофигист по натуре, ответил: - Да е$%@ я тебя и твоих е$#%$@ родителей, пи@#$%&%$# еб^#@%$#@#@ ху$#@#$%@! И ударом ботинка отшвырнул Страшное Крутое Лесное Дерьмо далеко от тропинки. Путь Мудреца стал свободным, однако сильно запахло дерьмом. Мораль: Hе тронь дерьмо, а то завоняет. В другое время шел по той тропе еще некий Мудрец, просвещенный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни. Внезапно на тропинку из леса выпрыгнуло Страшное Крутое Лесное Дерьмо и говорит: - Мудрец, я тебя сейчас съем! Мудрец, просвещенный Дао и пофигист по натуре, не удостоив ни словом ни взглядом Страшное Крутое Лесное Дерьмо, продолжил свой путь. И Страшное Крутое Лесное Дерьмо огорчилось, заплакало, убежало и скрылось в чаще Леса, ибо оно обожало беседы с Мудрецами... Мораль: Размышляя о Смысле Жизни - не опускайся до разговоров со всяким дерьмом... ----------- конец цитаты
в применении к нашему случаю - вовсе не обязательно пробовать все встречающееся на жизненном пути дерьмо на вкус. даже если это дерьмо упаковано в красивую упаковку.
> Я такого никогда не говорил, так что звиздёж получается у вас.
Да ну? Цитирую вас:
[Ваше мнение очень интересное, но после ознакомления с оценками ваших работ специалистами, его ценность стремится к нулю.] И вот:
[А вообще, есть ли хоть один человек, знакомый с историей, ознакомившийся с вашей работой, и не ставший подлецом или идиотом? Воистину, ваши труды какие-то особые.] Вы что-то другое имели ввиду? Что?
Пока вы назвали только одного "специалиста" и при просьбе назвать хотя бы ещё одного - слились.
> Какие твои действия? Скажешь - "картинку стоит посмотреть"?
Не знаю. Д.Ю. вот "картинку" например даже перевел. Он что, не заметил манипуляции? Или даже наоборот, задался целью насаждать антироссийские настроения?
Как считаешь, стоит ли читать Майн Кампф? Солженицына?
>Д.Ю. вот "картинку" например даже перевел. Он что, не заметил манипуляции?
насколько я знаю, д.ю. сам начинал переводить именно с целью устранения искажений нашими доблестными подцензурными переводчиками. на эту тему было интервью в "хакере", и с тех пор я отклонений от этой генеральной линии у д.ю. не заметил. имхо, именно им устранялась лакировка образов забугорных бандюков и гопников. (особенно омерзительными получились "святые из трущоб"). и сдается мне, что полное преобладание развлекательного направления в массовом кино ему не особо по душе. (несмотря на рубку капусты, как бы он не отстаивал "южный парк")
>Как считаешь, стоит ли читать Майн Кампф? Солженицына?
"алле, люся? а можно я конфету возьму? а две? а три?" (С) ефим шифрин камрад, тебе голова для чего дана? думай сам, в конце концов. если не получается думать - найди правильный баланс между "врага надо знать в лицо" и "как бы не нажраться дерьма". опытным путем. рекомендуемый опыт - прочесть резуна "ледокол" и "день м", затем рябушева "логика и ледокол", потом исаева "антисуворов". на закуску - "10 мифов второй мировой" того же исаева. именно в такой последовательности (сам так и читал, со всеми полагающимися переживаниями :).
Я, к примеру, прочитал. Множество вопросов появилось после прочтения, т.к. то, о чём писалось как об общеизвестном(тогда, для немцев) не объяснялось никак. Но и снялось множество вопросов. И ответы нашлись. По-моему стоит прочитать.
> Солженицына?
Читал как только в печати появилось. До сих пор, наказаные, в углу книжной полки стоят как напоминаение: нельзя верить всякому печатному слову. а с порядком прочтения соглашусь с камрадом j_silver.
То есть для того, что бы вы назвали хотя бы пару фамилий специалистов, которые отрицательно отзывались о моей книге, или для того, что бы вы после десятого объяснения наконец поняли, что критика книги и подлость человека не связаны, или, наконец, для того, что бы вы смогли доказать ваше утверждение об отсутствии у немцев господства в воздухе в начале ВОВ - для этого я должен прочитать учебник логики?
Батенька, да вы точно - звездун. Сами в этом расписались.
> насколько я знаю, д.ю. сам начинал переводить именно с целью устранения искажений нашими доблестными подцензурными переводчиками.
Я не спрашиваю тебя, зачем он делает переводы. Я спрашиваю, как это стыкуется с твоими рассуждениями - что у адекватного человека должен быть рефлекс, заставляющий "выключить тв". Тут ведь человек тоже вроде адекватный, а не выключает. Как так?
> камрад, тебе голова для чего дана? думай сам, в конце концов.
Дорогой любитель давать советы. Ты всерьез думаешь, что это я у тебя разрешения спрашивал? Вопрос был задан чтобы понять, как изучение подобных книг вписывается в твою картину мира, согласно которой подобные книги надо сразу выбрасывать.
Нет, учебник логики вы должны прочитать, чтобы понять, что из моих слов никак нельзя сделать вывод "Всем не понравилась книга Юлина". Ну а когда осилите азы, можно будет и о более сложных вещах поговорить.
> Нет, учебник логики вы должны прочитать, чтобы понять, что из моих слов никак нельзя сделать вывод "Всем не понравилась книга Юлина". Ну а когда осилите азы, можно будет и о более сложных вещах поговорить.
Видно вы прочитали учебник логики, но не смогли его понять. Я поясню. Ваша фраза [есть ли хоть один человек] означает, что вы предполагаете, что такого человека нет. Значит ВСЕ относятся к другой категории.
Ваша фраза [после ознакомления с оценками ваших работ специалистами] подразумевает, в виду использования множественного числа, более одного специалиста. То есть как минимум двоих. Кто второй?
Ну что не так с логикой?
И когда вы прекратите метаться и начнёте отвечать на вопросы?
> Это вопрос. Он не означает предположения. Хотя, надо заметить, ни одного примера вы так и не показали.
Какая у вас логика смешная. В контексте имено предположение (почти утверждение) и означает. Это вы сейчас вертитесь, ибо ваше предположение/утверждение оказалось откровенно ложным.
И примеры я привёл. Несколько, в том числе два - военных историков.
Вам снова процитировать?
> Например, Алексей Исаев.
А мнение исаева о том, насколько хороша в постели Перис Хилтон, для вас тоже значимо? какое мнение о книге может иметь исаев, если он в ней не прочитал ни строчки? И кому (кроме полных дебилов) такое мнение может быть важно? Не читал, но осуждаю?
Про логику у вас дальше идёт просто поток сознания и никакой конкретики.
А на вопросы вы отвечать не собираетесь, ибо ответить не можете. Притом не можете ответить даже за собственные слова, да?
> В контексте имено предположение (почти утверждение) и означает. Это вы сейчас вертитесь, ибо ваше предположение/утверждение оказалось откровенно ложным.
Между предположением и утверждением огромная разница. Вы даже этого не понимаете?
У вас целые пласты в рассуждении выпадают - вопрос вы записываете в предположение, а предположение в утверждение. В результате получается как в анекдоте - "Мама, он меня сукой назвал".
Учите формальную логику.
> И примеры я привёл. Несколько, в том числе два - военных историков.
> Вам снова процитировать?
Историков, специализирующихся на Великой отечественной войне. А как же мнение Исаева о Перис Хилтон???
Мнение специалистов по наполеоновской эпохе привести можете?
> какое мнение о книге может иметь исаев, если он в ней не прочитал ни строчки?
Опять у вас провал в логической цепочке. Я о ваших работах, вы о книге.
Ой, а какие вы ещё работы имеете ввиду и каких специалистов? Тем более опять цитируем ВАС: [А вообще, есть ли хоть один человек, знакомый с историей, ознакомившийся с вашей работой] То есть работа одна. О какой вы? Учитывая Ульянова, это может быть только "Бородинская битва". Или у вас опять альтернативная логика включилась?
И когда вы наконец прекратите метаться и ответите на вопросы?
Ответ по второму критику не засчитан. Ибо только умственно отсталый может считать критикой мнение человека, даже не видевшего книгу и не читавшего её.
Да, и так как вы по этим вопросам слились и ответить не сможете, то может попутно повторим ещё один вопрос вам, милый вы наш резуноид?
ВНИМАНИЕ, вопрос по ВАШЕМУ высказыванию. Цитата из ВАС: [Я считаю, что у немцев не было полного превосходства. И господство в воздухе им завоевать не удалось в начале войны.] Вы не смогли раскрыть тему господства в воздухе. По этому вопрос остался - откуда у вас такое резунистское мнение? Что вы считаете господством в воздухе и с чего взяли, что у немцев его не было, хоти и наши и немцы считали обратное?
> UFB, как и ожидалось, сливается и забалтывает тему.
Я демонстрирую ваше незнание логики. Если вы из моего вопроса делаете вывод "UFB утверждает", значит с логикой у вас беда. Соответственно, бесполезно надеяться, что вы поймёте то, что вам пишут.
К примеру, вы не понимаете разницу между работой и работами. Хотя тут даже логика то не нужна - достаточно знать, чем единственное число отличается от множественного.
> К примеру, вы не понимаете разницу между работой и работами. Хотя тут даже логика то не нужна - достаточно знать, чем единственное число отличается от множественного.
Размеется. Ведь я таокй тупой, что считаю, будто в этой фразе (опять цитирую вас): [А вообще, есть ли хоть один человек, знакомый с историей, ознакомившийся с вашей работой] слово "работа" применено в единственном числе. Вы считаете, что во множественном. Интересно, хоть кто-то из знающих русский язык вас поддержит?
И как вам логика мешает назвать второго критика? Достаточно указать фамилию и обосновать, что он мог составить аргментироваанное мнение.
> Размеется. Ведь я таокй тупой, что считаю, будто в этой фразе (опять цитирую вас): [А вообще, есть ли хоть один человек, знакомый с историей, ознакомившийся с вашей работой] слово "работа" применено в единственном числе. Вы считаете, что во множественном.
Нет, я так не считаю - опять вы додумываете за собеседника. Я вообще про другую фразу говорил. Удивительно, что вы её уже забыли - ведь в 471 посте вы выделили её красными буквами.
> И как вам логика мешает назвать второго критика?
Мне логика никак не мешает. А вот вам незнание логики мешает понять мой ответ.
Читайте Челпанова и ваша жизнь заиграет новыми красками.
> Я вообще про другую фразу говорил. Удивительно, что вы её уже забыли - ведь в 471 посте вы выделили её красными буквами.
Ой, а вас приведёные мной фразы никак не связываны? А что же они делают в обсуждении одного и того же вопроса?
Так в приведёной мной цитате единственное число? Если да, то о какой работе речь?
> Мне логика никак не мешает. А вот вам незнание логики мешает понять мой ответ.
А вы попробуйте ответить. А то ответов не дали, а вывод о том, что их не поймут - сделали.
это, я так понимаю, от имени всех камрадов? если нет, то будь добр, поясни, что не так.
>Вопрос [Как считаешь, стоит ли читать Майн Кампф? Солженицына?] был задан чтобы понять, как изучение подобных книг вписывается в твою картину мира, согласно которой подобные книги надо сразу выбрасывать.
ну так и спросил бы: "как изучение подобных книг..." и т.д., не мудрствуя лукаво. а то ты задал прямой вопрос - стоит читать? - получил прямой и недвысмысленный ответ, и выдал - да мне такой ответ не нужен, я тут камрада на противоречиях ловлю... имхо, надо все же по-другому.
вот к примеру, я - пытаюсь высказываться как можно короче и яснее, без подтекстов и всяких там семантических слоев ;).
ибо уважаю чужое время и внимание. так что, если моя картина мира тебя так заинтересовала ["давайте спросим у попугая - спрашивайте" (с) м/ф 38 попугаев :) ], то задавай прямые вопросы. и даже если заметишь какой изъян - то милости просим указать на него.
> а то ты задал прямой вопрос - стоит читать? - получил прямой и недвысмысленный ответ
Прямой ответ - это когда говорят "да, стоит" или "нет, не стоит". Цитирование шифрина и ерничание в стиле "думай сам" прямым ответом как раз назвать нельзя.
> и выдал - да мне такой ответ не нужен, я тут камрада на противоречиях ловлю...
Собственно, такой ответ тоже подошел, и я тебя уже поймал :)
> имхо, надо все же по-другому
Вот поэтому я и говорю, что тебе тяжело будет - большая часть контингента общается здесь именно в таком стиле.
> вот к примеру, я - пытаюсь высказываться как можно короче и яснее, без подтекстов и всяких там семантических слоев ;)
Хы, ну ты сравни, сколько написал тебе я и в сколько в ответ ты. Причем большая часть написанного тобою - вещи правильные, но на заданный вопрос никак не отвечающие )
> то задавай прямые вопросы
Собственно, выше уже задал, но могу и повторить:
> Я спрашиваю, как это стыкуется с твоими рассуждениями - что у адекватного человека должен быть рефлекс, заставляющий "выключить тв". Тут ведь человек тоже вроде адекватный, а не выключает. Как так?
> как изучение подобных книг вписывается в твою картину мира, согласно которой подобные книги надо сразу выбрасывать
>Прямой ответ - это когда говорят "да, стоит" или "нет, не стоит". [читать Майн Кампф? Солженицына?]
считаю, что мой ответ точнее всего отражает мой взгляд [о как! :) ]. повторюсь - каждый должен найти правильный баланс между "врага надо знать в лицо" и "как бы не нажраться дерьма".
лично я читал только солже (в самом начале 90-х наш учитель литературы и русского, вместо преподавания предмета, целыми уроками по поводу и без повода произносил речи на тему недопустимо тоталитарного совка, недооцененного мандельштама и бунина, и конечно же солже. мозги нам этот учитель засрал порядочно, лично мне на то, чтоб прийти в норму, потребовалось несколько лет, некоторые одноклассники так и не оправились. этот учитель был просто образцом советского интеллигента-гуманитария. а недавно, вот сюрприз - я открыл для себя "обломова" Гончарова и "империализм как высшая стадия капитализма" Ленина.). опусы солже и ко с тех пор просто не перевариваю. труд гитлера ниасилил, поэтому больше знаю по цитатам. опять-таки, считаю, что "моя борьба" для меня ценности не представляет.
опять повторюсь - вовсе не обязательно тщательно пробовать все встречающееся на жизненном пути дерьмо на вкус. первая и естественная раекция нормального человека, увидевшего дерьмо - отторжение. то же и с манипуляцией (дерьмом, замаскированным в красивую упаковку). все нормально стыкуется.
>j_silver (про флорина): я тут камрада на противоречиях ловлю...
>Florin: я тебя уже поймал :)
"Яуза" издаёт Мухина, Резуна, Солонина. И кто-то там даже их редактирует. Это никак не мешает выпускать говно в народ. Ну вот так люди деньги зарабатывают. Так что "являлся редактором" - не аргумент.
> А вы попробуйте ответить. А то ответов не дали,
Опять сказка про белого бычка. Все ответы я вам дал, но пока вы с логикой не ознакомитесь, понять их не сможете.
> "сработает рефлекс и выключить все" или "найти баланс". Они как-то друг другу противоречат то.
"как-то" это как?
ув. флорин, прочитай еще раз #456. в нашем случае главная задача все же - различить манипуляцию (неявное воздействие) в видео и текстах.
насчет "противоречия" между "рефлекс-выключить" и "найти баланс".
1. слепо следовать своим желаниям, инстинктам и рефлексам не стоит. появление обсуждаемого рефлекса не означает безусловного следования ему во всех 100% случаев.
2. единичное действие в каждом конкретном случае - это одно. выработка и корректировка общей направленности действий во всех подобных случаях - это совсем другое. что именно ты хочешь уточнить, в чем именно по твоему, нужно определиться?
3. я так понимаю, что необходимость в умении различать манипуляцию тобой не оспаривается?
Вы и не писали, что именно специализирующихся на наполеонике.
> Где можно ознакомиться с мнением Пернавского о вашей книге?
Да он много где писал. Но вы можете прямо у него спросить.
> Опять сказка про белого бычка. Все ответы я вам дал, но пока вы с логикой не ознакомитесь, понять их не сможете.
Вот так UFB хамит и мечется?
Я вас просил назвать хотя бы пару ситориков, которые читали мою книгу и отрицательно о ней отозвались. Ответ был? Не было.
Вы не оветили ни на один заданый вам вопрос. Так что отсылать к учебнику логики - ваш единственный выход.
Вы не можете ответить даже на самые примитивные вопросы, типа:
Кому: Sha-Yulin, #479
> Так в приведёной мной цитате единственное число? Если да, то о какой работе речь?
> Вы и не писали, что именно специализирующихся на наполеонике.
Это повод прикинуться дурачком и приводить мнения специалистов из других областей?
Вы, однако, не преминули заметить, что Исаев не может судить о постельных качествах Перис Хилтон.
> Да он много где писал. Но вы можете прямо у него спросить.
Я же привёл ссылку - человек прямо у него спросил. Его ответ - "Не комментирую."
> [Вы не ответили ни на один заданый вам вопрос.] Так что отсылать к учебнику логики - ваш единственный выход.
Да. В ответ на такие абсурдные заявления единственный выход - отсылать к учебнику логики.
> Это повод прикинуться дурачком и приводить мнения специалистов из других областей?
Почему из других? Из области военной истории. Ну не знаком я лично со специалистами по наполеонике. Откуда мне знать их мнение?
Но вы вообще пока не можете второго историка назвать. Любой специализации. Логика мешает?
> Вы, однако, не преминули заметить, что Исаев не может судить о постельных качествах Перис Хилтон.
Разумеется. Он же с ней не спал и даже не общался с теми, кто спал. И о моей книге он судить не может, ибо её не читал. Вам это очевидный момент логика понять мешает?
А вот почему военные историки, читавшие мою книгу, не могут о ней иметь аргументированного мнения - не пойму? Объясните.
> Я же привёл ссылку - человек прямо у него спросил. Его ответ - "Не комментирую."
Потому что он не комментирует книги, ещё не поступившие в продажу. Обычная деловая этика. А что вам мешает сейчас у него спросить?
> Да. В ответ на такие абсурдные заявления единственный выход - отсылать к учебнику логики.
> Но вы вообще пока не можете второго историка назвать. Любой специализации. Логика мешает?
Я назвал вам Ульянова и Жмодикова. Вы этого не заметили. Хотя, из законов логики никак нельзя понять вашего "Но вы пока".
Положительных отзывов специалистов по наполеонике о вашей книге "Бородинская битва" вы не знаете. Это достаточно честный ответ, спасибо.
> А вот почему военные историки, читавшие мою книгу, не могут о ней иметь аргументированного мнения - не пойму? Объясните.
Объясню, как только вы изучите учебник логики.
> То есть вы полностью слились?
После ознакомления с Челпановым вы поймёте всю глупость вашего вопроса.
> Я назвал вам Ульянова и Жмодикова. Вы этого не заметили. Хотя, из законов логики никак нельзя понять вашего "Но вы пока".
Пардон. Действительно незаметил. А можно уточняющий вопрос - название какой нибудь книги Жмодикова?
> Положительных отзывов специалистов по наполеонике о вашей книге "Бородинская битва" вы не знаете. Это достаточно честный ответ, спасибо.
Пожалуйста. Я знаю один отрицательный отзыв и ноль положительных. Притом отрицательный мне известен благодаря Екороссу, который старательно выискивал по инету все отрицательные высказывания в мой адрес.
И я стараюсь всегда быть честным, чего и вам желаю.
> Объясню, как только вы изучите учебник логики.
> После ознакомления с Челпановым вы поймёте всю глупость вашего вопроса.
Значит слились. Жаль. Ожидал от вас хоть чего-то внятного.
А вопросик можно? Как специалисту?
Читал как-то рассказ о том, как поляки наступая с войсками Наполеона I (вроде бы в Испании) атакой взяли артиллерийскую батарею, прикрывавшую проход в горах, понеся очень большие потери. Наполеон был в полном восторге от этой атаки и как-то поляков наградил. Как только не называли этих поляков! И "шиволанжиры", и "шовалижоры", и ещё как-то. Как, всё-таки, правильно? И, если можно, ссылочку на нормальное описание случившегося.
Это оборот речи, подразумевающий иронию. Ты записывай чтоли, а то тут так вот принято общаться.
> появление обсуждаемого рефлекса не означает безусловного следования ему во всех 100% случаев.
Тогда нафига он такой нужен?
> единичное действие в каждом конкретном случае - это одно. выработка и корректировка общей направленности действий во всех подобных случаях - это совсем другое. что именно ты хочешь уточнить, в чем именно по твоему, нужно определиться?
В этом и надо ) Ты не понимаешь, что может быть либо одно правило для всех случаев, либо в каждом случае "по обстоятельствам", а не оба одновременно?
> я так понимаю, что необходимость в умении различать манипуляцию тобой не оспаривается?
> "TACTICS OF THE RUSSIAN ARMY IN THE NAPOLEONIC WARS"
> By Alexander & Yurii Zhmodikov
ух ты. А на русском у него книги есть? Хотя я из чистого лбопытсва спрашивал. Жмодиков мою книгу не читал и опирался на мнение Ульянова. Так что вот это
Есть множество исследователей, которые исследуют узкие направления в истории, но знаютит их великолепно. Вы вполне можете обратиться к ним. Если, конечно, вам интересен ответ на вопрос, а не проверка моих знаний :)
> Если, конечно, вам интересен ответ на вопрос, а не проверка моих знаний :)
Интересен именно вопрос. Ведь поляки тоже учавствовали в походе на Москву. Там те же кексы должны были служить, что помогали Наполеону нагибать испанцев. Вопрос, в первую очередб, в правильном названии подразделения - остольное гугл сделает. :)
Тогда попробуйте начать искать отсюда http://www.genstab.ru/oob_bor_fr_gd.htm#yng По персоналиям. Там поляки-ветераны (которые скорее всего и могли отличилиться в Испании) как в "Легионе Вислы", так и в гвардейской кавалерии. Кавалеристов называли "шеволежеры", но насколько это верное написание, я не в курсе.
Нашёл!!!! http://orel3.rsl.ru/nettext/17.02.06/segyur/taras1.htm Цитата:
"В 1808 г, будучи ординарцем Наполеона Сегюр принял участие в боевых действиях в Испании. Одним из знаменательных событий в его жизни стало сражение при Сомо-Сьерре 30 ноября 1808 г. Наполеон послал Сегюра передать приказ командиру эскадрона польских гвардейских шеволежеров атаковать испанские позиции. Выполнив поручение императора, Филитгде Сегюр, движимый чувствами долга, товарищества и офицерской чести, решил остаться вместе с польскими кавалеристами и с ними принять участие в этой атаке. Отважный Филипп был в голове атакующего эскадрона. В ходе этой атаки, ставшей легендарной, польские гвардейские шеволежеры сумели овладеть хорошо укрепленными испанскими позициями, захватить вражеские артиллерийские батареи, сам противник был большей частью уничтожен, а его остатки обратились в паническое бегство. Но при этом сама польская кавалерия понесла тяжелые потери Среди раненых в этой атаке был и Сегюр."
Ещё раз спасибо.
Новости
VIP
