- Сторожем пойду в колхоз, если возьмут. По приговору суда мне после окончания срока 3 года не положено занимать любую государственную должность. Например, в колхозе есть три трактора и две машины, меня может председатель взять механиком гаража. Но он меня не может взять, потому что мне еще три года запрещено это делать.
- До какого года?
- До 2013-го. Вот это и есть волчий билет. А тут еще кризис.
- Прими мои соболезнования в связи недавней смертью отца. Отчего папа умер?
- Папе два года назад был поставлен диагноз рак легкого. И все эти годы он меня ждал. И дождался. Перед тем, как умереть, он сказал маме: «Теперь я могу спокойно умереть».
- Почему он сказал такие слова?
- Потому что мой грех он так же нес, как и мама несет… Как моя семья несет. Ему было больно и стыдно. Мне от его боли и стыда еще больнее и стыдливее…
- Тебя упрекают в том, что ты до сих пор не попросил прощения у семьи Эльз Кунгаевой.
- Как это я не просил прощения? Пять раз, подавая ходатайство об условно-досрочном освобождении, я каждый раз указывал, что вину свою признаю полностью, готов загладить вину, если это возможно перед потерпевшими. Ну, как это я не признаю свою вину и не прощу прощения? Я в этой даже бумаге писал! И со страниц «Комсомолки» уже просил. Я раскаялся! Я писал, что я виноват. Без этого ходатайства помилования просто не проходит. Там есть определенные каноны, если кто не знает, пусть почитает умную книжку, называется «Уголовно-процессуальный кодекс». Да и как я вживую могу попросить прощения, если человек находится в Норвегии?
> Президент США Барак Обама заявил, что сотрудники ЦРУ, применявшие жестокие методы психологического воздействия при допросах предполагаемых террористов, не будут подвергаться судебным преследованиям. > По словам Обамы, эти сотрудники исполняли приказы и действовали в интересах национальной безопасности США. "В нашей истории была темная и болезненная глава, - отметил Обама. - Но во времена великих испытаний и тревожных разногласий мы ничего не выиграем, растрачивая свое время и силы на поиски виноватых в прошлом".
> Порох из Англии и США, а информация из отчета об итогах работы тыла Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне за июнь 1946 года.
То есть ты привести не можешь посколько все засекречено?
> слово "благодаря" видишь ли подразумевает, что без них мы бы того, не выжили.
>
> Так расскажи, как воевать без пороха?
Откуда взято что пороха не было?
Китайцы его еще не изобрели или в СССР порох не производился?
> А что, ты хочешь сорвать покровы? На самом деле США и Англия не были нашими союзниками?
На самом деле были союзниками..))
И помогали в войне.
И Ленд-лиз помог здорово - много жизней спасено.
Только вот есть разница между "помогли победить" и "благодая им победили".
"Ибо в ноябре 1941 года порох выпускали только завод № 40 (казань) и первые очереди на комбинате 98 и комбинате 392. Остальные ехали и садились на новые места.
Аллес. И плюс к тому практически ВСЯ отечественная химическая промышленность в октябре 1941 прекратила свое существование. Так что до 1944-го года (когда более или менее наладили работу на новых площадках и возвели еще на канадском оборудовании заводы № 577, 850, 580 512, 562, "взяться" недостающим боеприпасам у нас было просто неоткуда. Не было пороха. Потому и велик процент лендлизовских поставок пороха, а также глицерина, cпирта и централита."
Так что, я думаю, тему благодаря или не благодаря можно считать закрытой.
>подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна.
Как то не очень вяжется с твоими утверждениями не находишь?
> "Ибо в ноябре 1941 года порох выпускали только завод № 40 (казань) и первые очереди на комбинате 98 и комбинате 392. Остальные ехали и садились на новые места.
> Аллес. И плюс к тому практически ВСЯ отечественная химическая промышленность в октябре 1941 прекратила свое существование. Так что до 1944-го года (когда более или менее наладили работу на новых площадках и возвели еще на канадском оборудовании заводы № 577, 850, 580 512, 562, "взяться" недостающим боеприпасам у нас было просто неоткуда. Не было пороха. Потому и велик процент лендлизовских поставок пороха, а также глицерина, cпирта и централита."
Или ты доверяешь только своим данным?
> Откуда взято что пороха не было?
> >
> > Отчет об итогах работы тыла Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне за июнь 1946 года.
> Ну, так как я понимаю, что в архив вряд ли кто поедет, вот ссылка на Михаила Свирина-
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921226.htm
Это ты к тому что читайте что вам дают и спорьте?
А достоверность ты подтверждаешь лично.
> Так что, я думаю, тему благодаря или не благодаря можно считать закрытой.
Естественно закрыт.
Ты убежден в решающей заслуге союзников в победе во 2 мировой войне.
Я убежден в том что СССР разгромила Гитлера, и сделала бы это и без союзников.
О чем нам в самом деле тут спорить дальше.
> Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года
>
> Ну и как в 43-м без пороха-то?
>
> И это, вот вольфрам, например, малая доля от объема поставок. А как без него снаряды делать?
>
Вот когда человек говорит, - "практически ВСЯ отечественная химическая промышленность в октябре 1941 прекратила свое существование", это звучит правдоподобно. На первый взгляд
Действительно в начале войны фашисты все раздолбали, а что не раздолбали то по железным дорогам передвигалось на восток.
Но вот когда читаем что основные поставки союзников пришлись на 1943-1945 год и тут же нам говорят что 100% в 1943 году было завозное, возникает неготорое недоумение.
Как же так? значит 3 года войны воевали своими силами и пороху хватало при разрушенной то промышленности, а в 1943 году когда вроде и заводы заработали в полную силу - хватать перестало?
Наверное всех рабочих попересажал в ГУЛАГ, кровавый сталинский режим, ну не иначе.
> Я убежден в том что СССР разгромила Гитлера, и сделала бы это и без союзников.
>
> В том то и дело, что ты убежден, к знаниям это имеет малое отношение.
А ты и UFB убеждены в обратном, и это к знаниям имеет отношение не большее, чем мое убеждение.
Или вы с ним особенные? Ваше убеждение есть истина не подлежащая оспариванию?
> Ты убежден в решающей заслуге союзников в победе во 2 мировой войне.
>
> И еще непонятно,откуда эта мега-мысль?
Эту мега-мысль вы высказываете неоднократно.
В русском языке словосочетание "победили благодаря кому то" достаточно точно отражает мысли его говорящего.
Впрочем, если вы родились в "туманном Альбионе", или на берегах Миссисипи, то возможно, эти тонкости вам сложно понять.
> Сказано же ведь, второй необходимый вопрос "Победили бы США без СССР?"
Лично я не знаю ни одной войны, которую США самостоятельно выиграли бы.
Ни одной.
Так что для меня ответ на этот вопрос очевиден.
> Как же так? значит 3 года войны воевали своими силами и пороху хватало при разрушенной то промышленности, а в 1943 году когда вроде и заводы заработали в полную силу - хватать перестало?
Не 3, а 2.
Во-вторых, поставки начались в 41 году.
> Наверное всех рабочих попересажал в ГУЛАГ, кровавый сталинский режим, ну не иначе.
Мега-остроты не устраняют невежества автора.
> А ты и UFB убеждены в обратном, и это к знаниям имеет отношение не большее, чем мое убеждение.
Не надо переносить свой ход мыслей на других.
> Ваше убеждение есть истина не подлежащая оспариванию?
Еще раз - это не убеждения, это знание.
Во-вторых, пока не видно оспаривания.
> Эту мега-мысль вы высказываете неоднократно.
Эту мега-мысль, ты видишь там, где ее нет.
> В русском языке словосочетание "победили благодаря кому то" достаточно точно отражает мысли его говорящего.
Странно, что ты при этом понимаешь их не так.
> Впрочем, если вы родились в "туманном Альбионе", или на берегах Миссисипи, то возможно, эти тонкости вам сложно понять.
Правильно понимаю, что умственные способности зависят от прописки?
Во-вторых, какое это отношение имеет к американскому вольфраму и аллюминию?
> Лично я не знаю ни одной войны, которую США самостоятельно выиграли бы. Ни одной.
Кто мешает выяснить?
Во-вторых, при чем здесь это?
"Ну тупые"?
Посмотрел не бегло, про порох по прежнему ничего нет.
> Там например есть и такое, -
> Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна.
> Как то не очень вяжется с твоими утверждениями не находишь?
Нахожу, что автор не заметил поставки для пороховой промышленности. А вот управление тыла заметило, что в 43 году 100% пороха сделали из импортных материалов. Да, в долларах это немного - но я, например, соли покупаю на доллар в год, а без соли не могу никак.
> Или ты доверяешь только своим данным?
Почему же? Давай твои данные по пороховой промышленности, возможно, они вернее.
> Это ты к тому что читайте что вам дают и спорьте?
> А достоверность ты подтверждаешь лично.
Я знаю людей, от которых получил эти данные - авторы исторических книг, во вранье не замечены.
Ты хочешь лично съездить в Подольск, посмотреть на отчёт? Если, да - скажи, я узнаю точную архивную ссылку.
> Естественно закрыт.
> Ты убежден в решающей заслуге союзников в победе во 2 мировой войне.
Это твоя выдумка. Я считаю, что решающая заслуга в победе принадлежит СССР.
> Я убежден в том что СССР разгромила Гитлера, и сделала бы это и без союзников.
И без пороха?
> О чем нам в самом деле тут спорить дальше.
Да ты ещё со мной спорить не начинал - выдумываешь за меня мою позицию и споришь со своим воображением.
> Нахожу, что автор не заметил поставки для пороховой промышленности. А вот управление тыла заметило, что в 43 году 100% пороха сделали из импортных материалов. Да, в долларах это немного - но я, например, соли покупаю на доллар в год, а без соли не могу никак.
Если у тебя есть данная ссылка на отчет управления тыла - дай пожалуйста и все вопросы снимутся. Я вот погуглил (каюсь, не очень тщательно) - везде есть данные о поставках взрывчатых веществ (думается, что порох был включен в этот список) - везде, где нашел, цифра примерно 36% от использованного советской армией в годы войны - а конкретно по пороху не находится
> Если у тебя есть данная ссылка на отчет управления тыла - дай пожалуйста и все вопросы снимутся. Я вот погуглил (каюсь, не очень тщательно) - везде есть данные о поставках взрывчатых веществ (думается, что порох был включен в этот список) - везде, где нашел, цифра примерно 36% от использованного советской армией в годы войны - а конкретно по пороху не находится
Эти данные есть в книгах -
Вернидуб И.И. "Боеприпасы Победы", М., 1998
и
Сборник документов "Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне", М., "Терра", 1998 (серия "Русский Архив", т.25(14)).
Но в сети я этих книг не нашёл - разве только в интернет-магазинах.
> Эти данные есть в книгах -
> Вернидуб И.И. "Боеприпасы Победы", М., 1998
> и
> Сборник документов "Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне", М., "Терра", 1998 (серия "Русский Архив", т.25(14)).
>
> Но в сети я этих книг не нашёл - разве только в интернет-магазинах.
Благодарствую камрад - увижу, прикуплю (просто плотно никогда не интересовался именно этой темой) - просто не верится как-то в подобные цифры (100%) - может быть не просто порох, а некоторые составляющие для его производства поставлялись в таком объеме?, а производилось всё в СССР. И опять же - в самые трудные годы (41-42) все же выстояли и без такой массивной поддержки. А вот личное мое мнение по поводу ленд-лиза - без такого насыщения наших войск автотранспортом, средствами связи невозможны были бы те блестящие наступательные операции конца 43-го и 44 годов - это, думается, факт - здесь союзники помогли очень здорово. Думаю и без них бы справились, но сколько жертв еще бы было. И война, думается, закончилась бы гораздо позже 45-го
> Благодарствую камрад - увижу, прикуплю (просто плотно никогда не интересовался именно этой темой) - просто не верится как-то в подобные цифры (100%) - может быть не просто порох, а некоторые составляющие для его производства поставлялись в таком объеме?
Камрад, я же и не говорю, что порох. Именно составляющие импортные.
Глицерин - 100% в 43 году, 60% в 44. Этиловый спирт 78% в 43 и 44.
Готовый порох в 43 году 14%, в 44 - 41%, в 45 - 28%.
> , а производилось всё в СССР. И опять же - в самые трудные годы (41-42) все же выстояли и без такой массивной поддержки.
Выстояли на довоенных запасах - хорошо. А дальше то что - в 43 за Волгу уходить?
Буквально на днях Исаев на ВИФ'е написал о расходе боеприпасов в 43 году
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1801889.htm
Немцы расстреляли в 1.5-2.5 раза больше снарядов, чем мы. Что называется, угадай, почему у нас потери выше.
> Немцы расстреляли в 1.5-2.5 раза больше снарядов, чем мы. Что называется, угадай, почему у нас потери выше.
Обратно - по каким годам и у кого был выше расход боеприпасов? Тоже все от периода войны зависит - читал мемуары немецких солдат и офицеров - у всех в один голос говорится о всём 44-м и начале 45-го о том, что русские засыпали их снарядами не давая продохнуть, а у них самих по нескольку выстрелов на орудие - даже злорадство помнится, при чтении появлялось - как разваливался их фронт под ударами наших армий - это просто кошмар
> Как же так? значит 3 года войны воевали своими силами и пороху хватало при разрушенной то промышленности, а в 1943 году когда вроде и заводы заработали в полную силу - хватать перестало?
И скажи, вот что мешает взять и выяснить, а не высасывать из пальца глубокомысленные рассуждения?
"Вот в ДСП издании «Артиллерия в оборонительных операциях ВОВ» (М.: Воениздат, 1961) есть цифры полных потерь и РАСХОДА снарядов за июнь — декабрь 1941. Цифры такие:
45-мм снарядов — 7,130 тыс. — или 28% от наличия на 22.6.41
76-мм снарядов — 7,777 тыс. — или 30% от наличия на 22.6.41
122–203-мм — 3,900 тыс. — или 31% от наличия на 22.6.41
50–120-мм мин — 4,744 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
зенит. снарядов — 7.360 тыс. — или 35% от наличия на 22.6.41
Примерно половина этого количества — расход в боях, остальное — потери. В среднем потери и расход превысили поступление в 1941 в 1,7 раза. Как можно видеть, до истощения складов было далеко, потеряно и израсходовано было в среднем 30% запасов. Справедливости ради нужно отметить, что часть из складских запасов представляла сомнительную боевую ценность, например, многочисленные шрапнельные выстрелы к 76-мм «трехдюймовкам» русского и французского производства, оставшиеся от царя-батюшки. Но 45-мм снарядов, 50–120-мм мин во времена Николая Александровича не было". (А. Исаев "Антисуворов")
> А вот личное мое мнение по поводу ленд-лиза - без такого насыщения наших войск автотранспортом, средствами связи невозможны были бы те блестящие наступательные операции конца 43-го и 44 годов - это, думается, факт - здесь союзники помогли очень здорово.
> Наверное всех рабочих попересажал в ГУЛАГ, кровавый сталинский режим, ну не иначе.
>
> Мега-остроты не устраняют невежества автора.
Во первых ты свои мега знания в ланном споре еще ничем не доказал.
А судя по стилю возражений - и не докажешь. Нахрапом и передергиванием можно добиться желаемого только в определенных местах.
Что касается острот, почему же остроты?
Интеллигенты и их детишки, уверенные в том что все в мире сделано в США, вполне серьезно и ГУЛАГом аргументируют. Поэтому я не острил, а высказал удивление почему этот мега аргумент не прозвучал.
Каюсь - ждал его от вас..)
> Ваше убеждение есть истина не подлежащая оспариванию?
>
> Еще раз - это не убеждения, это знание.
> Во-вторых, пока не видно оспаривания.
> > Ты убежден в решающей заслуге союзников в победе во 2 мировой войне.
>
> Это твоя выдумка. Я считаю, что решающая заслуга в победе принадлежит СССР.
>
> > Я убежден в том что СССР разгромила Гитлера, и сделала бы это и без союзников.
>
> И без пороха?
>
> > О чем нам в самом деле тут спорить дальше.
>
> Да ты ещё со мной спорить не начинал - выдумываешь за меня мою позицию и споришь со своим воображением.
Нет после этого на самом деле говорить больше нечего.
Скучно и противно.
Самовлюбленному демагогу, да еще беззастенчиво "виляющему задом", что либо доказывать - неуважать себя.
Зря вообще тебе ответил.
> Эти данные есть в книгах -
> Вернидуб И.И. "Боеприпасы Победы", М., 1998
> и
> Сборник документов "Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне", М., "Терра", 1998 (серия "Русский Архив", т.25(14)).
>
> Но в сети я этих книг не нашёл - разве только в интернет-магазинах.
> А на месте Буданова думаю мог оказаться кто угодно.
>
> В смысле не кто угодно конечно. А почти любой из военнослужащих проходивших в то время службу в Чечне
Вот-вот.
Я не садист, но греет душу -
пойманный духовский снайпер, как правило, живет не очень долго и крайне беспокойно Ж)
> Если ваш оппонент городит херню - это не значит что херню можно нести и вам.
>
> Либо разговор идёт о предположениях - либо о доказанных фактах.
Доказанные факты - захваченный в плен зверек оказался снайпером.
По сути, дело Буданова тянет масимум на превышение необходимой обороны - она пыталась завладеть его оружием с целью убийства - эту линию защиты, смотрю, судьи наши вообще старались в упор не замечать.
Лично моя мысль - жаль, что попался, жаль, что убитая мразь отделалась легкой смертью.
Кому: Абдурахманыч
Слышь, иди и сам мультики смотри - еще раз повторяю, то, что мы видели на трофейных лентах - не ужастики, а раскрытие сути привычек, традиций славного горного народа.
> Интеллигенты и их детишки, уверенные в том что все в мире сделано в США, вполне серьезно и ГУЛАГом аргументируют.
Давно ты разговариваешь сам с собой?
> Поэтому я не острил, а высказал удивление почему этот мега аргумент не прозвучал.
Это потому, что ты реагируешь на уровне рефлексов, не подключая мозг.
> Каюсь - ждал его от вас..)
Ждал ты его от голоса в своей голове. Неудивительно, что ты его не услышал. Но все равно мне приписал.
Сходи к врачу.
> Нет после этого на самом деле говорить больше нечего.
С воинственным невежей действительно разговаривать затруднительно.
При этом так и не прозвучал ответ на вопрос, как побеждать без пороха?
> Скучно и противно.
Книжки читать, цифирки изучать, это скучно, да.
> Самовлюбленному демагогу, да еще беззастенчиво "виляющему задом", что либо доказывать - неуважать себя.
Вот не надо свою безграмотность маскировать патриотизмом. Это очень нехорошо тебя характеризует. Тебе и ссылки и цифры были приведены. Ты в ответ - одну, где данный вопрос не рассматривается. Зато воплей о ГУЛАГе хоть отбавляй. Кто ты после этого как не "самовлюбленный демагог"?
По снарядам. В СССР было выпущено 600 млн. арт. снарядов, а из-за рубежа получено 473 млн. (Краснов В., Артемьев А. О ленд-лизовских поставках флоту // Морской сборник. 1992, №5-6 С. 11-16. Цит. по Вернидуб И.И. Боеприпасы победы. М., 1998. С.34).
Похоже что не все снаряды были поставлены из США
В другой своей книге "Оружие победы" Вернидуб И.И. пишет так..
>К производству боеприпасов было привлечено более 1300 предприятий 60-ти гражданских отраслей промышленности и ведомств. Выпуск боеприпасов быстро рос и к концу 1942 года он почти вдвое превысил выпуск 1941 года. Уже в 1942 году было ликвидировано преимущество гитлеровской Германии по обеспечению боеприпасами. В 1942 году промышленность СССР выпустила боеприпасов больше, чем промышленность гитлеровской Германии, а точнее сказать, промышленность всей Европы, захваченной гитлеровцами.
Начавшийся в 1942 году перелом в работе промышленности боеприпасов был закреплен в 1943 году. Объемы производства быстро росли. Все полнее удовлетворялись запросы армии. В 1943 году в действующие войска было передано боеприпасов на 18% больше, чем израсходовано.
> Доказанные факты - захваченный в плен зверек оказался снайпером.
Недоказанные. И доказать невозможно именно из-за смерти подозреваемой.
Ты мой пост по диагонали читал?
> она пыталась завладеть его оружием с целью убийства
Ну не пиши ты херни, а?
Давай тупо представим - вот у тебя "кто-то" пытается выдрать пистоль из кобуры - ты этого "кого-то" душить будешь? Так это "кому-то" сорок секунд минимум до потери сознания и свободные руки - твои ведь будут заняты его горлом.
Или ты считаешь полковника идиотом?
Вроде бы умные люди пишут, в других темах весьма здравые мысли высказывают, а здесь - туши свет... Может тред какой то особенный?
Есть такая вражеская поговорка - "на войне не бывает правых и неправых - бывают свои и чужие". Если ты, читатель, считаешь эту мысль верной - можешь сразу идти строго нахуй. Я пишу не для тебя.
Эта блядская мыслишка приводит к очень херовым последствиям. Тут некоторые вообще договорились до того, что дескать если детишек сжёг враг - это без базара преступление, а ежели то-же самое сотворил союзник - так это фигня, это ж союзник, свой! и вообще они бляди сами виноваты.
Другие тему развивают - хуйня что нашему врагу союзничек "мировую оружейку" (если кто не в курсе - так Чехословакию до войны называли) подогнал да ресурсами помогал всю дорогу (через третьи руки - но помогал), зато выручил нас теми ж ресурсами в трудную минуту. Ясен пень, в долг да за деньги - но выручил же! Свой в доску!
В итоге эта гниль доползла и до нас. И оказывается что теперь очень многие на полном серьёзе считают: уж коль наш враг беспредельщик и козлина то нам хуле тогда стесняться? Что нам закон да мораль людская? - мочи козлов! Едрёнбатоном всех! Вырезать нахуй!
Вот только раз принятое правило навсегда человеку в душу ложится. Потому и имеем то что имеем. И люди теперь на людей смотрят не как на честных или ворюг и не как на людей vs козлов, и делят не на умных или долбоёбов и не на резких иль тормозных.
Делят просто - свой или чужой.
Всё, пиздец. Приплыли.
Доказательства? На Кремль посмотрите. Кто там? - все "свои". Фиг с ним что ворюга на ворюге - зато свои. Хуйня что долбоёбы бывают - это свои долбоёбы, не трожь. Пидорас затесался - да и хер с ним - он свой пидорас! Да что далеко ходить, посмотрите на вашу местную власть - что, разве всё не так? Везде - строго "свои". Аристократия, бля!
А все чужие могут идти нахер.
Ты можешь быть сколь угодно умён, образован и правилен по жизни, но если ты не из "своего круга" - ты "чужой".
Чужой в своём отечестве.
Вот так.
А всё началось с одной завлекательно написанной мыслишки.
[пошёл рисовать себе штрафные баллы в ч0рный блокнот]
>В конце 1941 года были приняты энергичные меры для регулярных поставок из-за рубежа основных компонентов для взрывчатых веществ и порохов, а также оборудования для ежесуточного изготовления 10 миллионов 7,62-мм патронов. Весьма значительными стали поставки различных видов пороха. Однако из-за высокой калорийности импортного пороха в орудийных и оружейных стволах образовывался нагар. Советские специалисты предложили смешивать импортный и отечественный порох и только потом делать из него снаряды и патроны. Лишь при изготовлении реактивных снарядов английский нитроглицериновый порох мог быть использован почти без примесей.
>В 1942 г. при отсутствии сульфита натрия вследствие вывода из строя мощностей по соде перешли на очистку ТНТ сульфитом аммония. В промышленность был внедрен новый упрощенный метод производства гексогена, разработан непрерывный метод получения динитрохлорбензола, являющегося промежуточным продуктом в производстве пикриновой кислоты. >Уже в декабре 1941 года почти все эвакуированные предприятия прибыли на новые места и на многих из них восстановлено производство. В июле 1942 года предприятия отрасли выпустили продукции в 1,7 раза больше, чем в июне 1941 года.
Кстати, рекомендую.
> Благодаря ловкой пропаганде сегодня в США и за их пределами мало кто отдает себе отчет, что "ленд-лиз" отнюдь не безвозмездная помощь, каковой она представлена во всех американских учебниках. Это самое настоящее коммерческое предприятие. Неудивительно теперь, что почти все сколько-нибудь значимые документы засекречены во всех странах. В начале 1990-х годов Россия, было, рассекретила часть документов, но США немедленно потребовали засекретить их вновь. Весь архивный фонд вновь засекретили.
http://zhurnal.lib.ru/l/liz_l/1103200.shtml
Ты с ним зря споришь, он дискуссию ведет некорректно..))
Выворачивает все с ног наголову, передергивает, то что ему не нравится не замечает и т.д. и т.п.
>Мощностей азотной промышленности, созданной за годы первых пятилеток, было достаточно, чтобы обеспечить сырьем производство взрывчатых веществ и боеприпасов.
>Однако в первый период войны до конца 1942 г. обстановка была очень напряженной. Два азотно-туковых завода – Днепродзержинский и Горловский – оказались в зоне, временно оккупированной врагом.
И как раз на этот период с начала войны до до конца 1942 г приходятся минимальные поставки материалов и оборудования от союзников.
>Однако в первый период войны до конца 1942 г. обстановка была очень напряженной. Два азотно-туковых завода – Днепродзержинский и Горловский – оказались в зоне, временно оккупированной врагом.
>
> И как раз на этот период с начала войны до до конца 1942 г приходятся минимальные поставки материалов и оборудования от союзников.
>
> Это к слову о забугорном глицерине.
Можно вопрос - почему обстановка была очень напряжённой до конца 1942 года? А потом что случилось?
> Тут некоторые вообще договорились до того, что дескать если детишек сжёг враг - это без базара преступление, а ежели то-же самое сотворил союзник - так это фигня, это ж союзник, свой! и вообще они бляди сами виноваты.
Камрад, не надо передёргивать. Одно дело, когда немцы целенаправленно запирают детишек в сарае и сжигают. Другое дело, когда наша бомба случайно убила немецкого ребёнка, потому что его семья живёт рядом с военным заводом, и работает на нём.
> Надоело. Говоришь одно, а пара граждан видят, что-то свое, сокровенное.
Тогда ради ТНБ пиши пожалуйста так, чтобы в твоём сообщении читался именно тот смысл, который ты в него вкладывал - и не более того.
Я бы с удовольствием возложил ответственность за непонимание твоих слов на свою тупость, но - поскольку абсолютное большинство камрадов в отличие от тебя выражают свои мысли понятно и чётко - всё-таки вынужден перевести стрелки в твою сторону.
> И сколько вернули?
> А также сколько вернули станков?
Станков, насколько мне известно, не возвращали. По автомобилям данные различны (от 29 до 43 процентов по различным источникам). Ещё очень долго тянули с возвратом ледоколов - это да. Кстати, ради интереса, по теме возвратов: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:126-13
> Кому: UFB, #1347 >
> > Камрад, не надо передёргивать...Другое дело, когда [наша] бомба случайно убила немецкого ребёнка,...
>
> Фигасе.. Ты гражданин Соединённых Штатов?
> Или ты читал мой пост секретным способом?
То есть наши бомбы ты всё же не рассматриваешь? Плохие бомбы только у наших союзников, наши хорошие?
> Тогда ради ТНБ пиши пожалуйста так, чтобы в твоём сообщении читался именно тот смысл, который ты в него вкладывал - и не более того.
Смысл такой - по ряду позиций поставки союзников были для нас очень критичными. Алюминий, вольфрам, авиабензин, компоненты взрывчатых веществ, грузовики, оптика, некоторые станки.
Без них - мы бы не дошли до Берлина.
В лучшем случае - до старой границы.
Не признавать этого - неблагодарность по отношению к союзникам. То есть речь не о преклонении перд США, а о обыкновенной благодарности и понимании вклада в общее дело.
С другой стороны - без нас союзникам тоже не светило бы никакой победы.
Причем сами союзники это признают. Читаю книгу американского автора - пишет прямым текстом. "Вклад русских неоценим".
А у нас некоторые граждане все их норовят лохами и барыгами выставить.
То есть в итоге - мы победили благодаря им, они - благодаря нам.
Меряться вкладами - от лукавого.
> > Станков, насколько мне известно, не возвращали. По автомобилям данные различны (от 29 до 43 процентов по различным источникам).
То есть они все-таки могли за что-то требовать денег?
И эта, камрад, укажи источники, пожалуйста.
Сам заинтересовался конкретными цифрами.
> В чем коварство США?
>
> ?!
Что такого, что они требуют деньги за то, что осталось в нашем хозяйстве?
> Тогда ради ТНБ пиши пожалуйста так, чтобы в твоём сообщении читался именно тот смысл, который ты в него вкладывал - и не более того.
Ты правильно его понимаешь товарищ..))
Вот он пишет, -
> Смысл такой - по ряду позиций поставки союзников были для нас очень критичными. Алюминий, вольфрам, авиабензин, компоненты взрывчатых веществ, грузовики, оптика, некоторые станки.
Все верно кто же тут будет спорить.
Но он тут же добавляет,-
> Без них - мы бы не дошли до Берлина.
В лучшем случае - до старой границы.
Не признавать этого - неблагодарность по отношению к союзникам.
И все предельно ясно..))
Не позднее бы дошли, не дошли бы с большей кровью и страданиями, а просто не дошли бы и баста.
И даже "брошеная вслед кость" не радует
> То есть речь не о преклонении перд США, а о обыкновенной благодарности и понимании вклада в общее дело.
Ну а проповедь возлюби ближнего
> То есть в итоге - мы победили благодаря им, они - благодаря нам.
>
> Меряться вкладами - от лукавого.
Как то не очень вдохновляет, зная как этот ближний через год после "общей" победы готовил для нас атомные бомабардировки, как весь мир цивилизованный на борьбу с нами собирал..
И насчет помощи.
Оно конечно, "кому война, а кому мать родна" - кто то воюет за тысячи километров от своей территории, да деньги на войне зарабатывает от любимых союзников.
Но барыг этих никто и не осуждает, и спасибо за помощь, вот только за нее как бы уже деньги заплачены - а значит как бы уже раз отблагодарили.
Чего ради всю оставшуюся то жизнь поклоны бить?
Хорошо. С самого начала.
В ответ на вопрос ты пишешь (см. UFB, #1057)
> > Вот кстати очень интересно когда бомбы взрывали в Хиросиме и Нагасаки кто то сверялся с Женевской конвенцией?
> Как по мне, так спасибо нашим союзникам.
Что, естественно, вызвало мой вопрос (см. 2628is, #1069)
> Прозвучало так: сжечь один сарай с детьми - преступление, сжечь тыщу сараев с детьми - спасибо союзникам?
После долгого выяснения сопутствующих моментов прозвучало следующее (см. UFB, #1130)
> В бомбёжках Хиросимы и Нагасаки нарушений нет. Если ты считаешь, что я рад гибели сотен тысяч японцев, ты ошибаешься. Но и рвать за них рубаху на груди повода не вижу - мне наши люди, погибшие из-за японцев, дороже. А уж немцы со своим Дрезденом и вовсе идут лесом.
Подчеркну - речь всё время шла целенаправленных ударах по гражданскому населению.
Исходя из твоих предшествующих комментариев в нашей дискуссии и вышеприведённых слов я сделал следующий вывод (см. 2628is, #1332)
> Тут некоторые вообще договорились до того, что дескать если детишек сжёг враг - это без базара преступление, а ежели то-же самое сотворил союзник - так это фигня, это ж союзник, свой! и вообще они бляди сами виноваты.
> Камрад, не надо передёргивать. Одно дело, когда немцы целенаправленно запирают детишек в сарае и сжигают. Другое дело, когда наша бомба случайно убила немецкого ребёнка, потому что его семья живёт рядом с военным заводом, и работает на нём.
Извини, но у меня почему то создалось странное впечатление, что передёргиваю как раз не я.
Я буду рад если ты пояснишь ход своей мысли, приведшей тебя к столь оригинальным выводам.
Каюсь - я твою логику понять не смог.
> Хорошо. С самого начала.
> В ответ на вопрос ты пишешь (см. UFB, #1057)
>
> > > Вот кстати очень интересно когда бомбы взрывали в Хиросиме и Нагасаки кто то сверялся с Женевской конвенцией?
>
> > Как по мне, так спасибо нашим союзникам.
Камрад, ты пишешь неправду. В ответ на этот вопрос я написал - в Женевской конвенции подобные действия не запрещены.
> Извини, но у меня почему то создалось странное впечатление, что передёргиваю как раз не я.
Да вот в первом же предложении ты заменяешь мой ответ на другой. Можешь пройти к 1057 посту и посмотреть.
> Каюсь - я твою логику понять не смог.
Попробуй читать то, что я пишу. Не выдумывать ничего за меня, не подставлять мои слова туда, куда тебе хочется.
> Подчеркну - речь всё время шла целенаправленных ударах по гражданскому населению.
Это, опять же, неправда. Речь шла об ударах по городам, производящим военную продукцию и имеющим военные объекты. Города защищались войсками и представляли собой законную цель для атаки по всем существовавшим тогда конвенциям.
> Смысл такой - по ряду позиций поставки союзников были для нас очень критичными. Алюминий, вольфрам, авиабензин, компоненты взрывчатых веществ, грузовики, оптика, некоторые станки.
Да, это действительно так. Неполный список поставок, кстати, был приведён в статье по ссылке, упомянутой в моём предыдущем комментарии (см. 2628is, #1338).
Более того, при определении приоритетов развёртывания эвакуированных и вновь создаваемых производств в первую очередь принимались во внимание график и номенклатура поставок союзников.
Именно эти поставки в плюс к наличному мобзапасу, кстати, и позволили воссоздавать технологические цепочки (в том числе по ВВ и порохам) со стадии конечного продукта - а не с производства компонентов,
что безусловно сократило время начала массового производства нужной фронту продукции.
Грузовиков ленд-лизовской поставки, ЕМНИП, в нашей армии было более 70 процентов.
Безусловно, важность поставок союзников недооценить трудно.
> Без них - мы бы не дошли до Берлина.
> В лучшем случае - до старой границы.
> Не признавать этого - неблагодарность по отношению к союзникам. То есть речь не о преклонении перед США, а о обыкновенной благодарности и понимании вклада в общее дело.
Вот тут я вынужден не согласиться.
Я думаю никто из здравомыслящих людей не сомневается в важности и необходимости поставок союзников, и врядли кто либо плохо понимает серьёзность их вклада в общее дело.
Однако забыть весь ворох причинённых нам пакостей ещё труднее.
Дело даже не в послевоенной эскалации.
Дело в прямом содействии вооружению Германии и созданию предпосылок к её нападению на Советский Союз. Один пример.
Я не случайно упомянул (см. 2628is, #1332) Мюнхенские соглашения, приведшие к аннексии Германией Чехословакии. Без этого санкционированного нашими будущими союзниками захвата попросту не было бы того вермахта, который мы помним.
Чехословакия в то время - оружейная кузница Европы. Мировой лидер в производстве крупнокалиберной артиллерии. Производство танков, пулемётов, боеприпасов - всё это подарили Гитлеру.
В послеверсальской Германии производство оружия только-только разворачивалось, а тут такой подарок. А уж зачем был сделан столь шикарный подгон - гадать не приходится. То что потом бесноватый покусал руку дающую - целей подарка не меняет.
Об этом сейчас мало кто помнит. Правильно, ведь у Резуна на эту тему ни слова - знает сука кому служит.
Что я хочу сказать. Пользуясь ленд-лизовской аналогией Рузвельта.
Да, я благодарен что нам помогли тушить пожар.
Но и забыть кто его разжигал - я не смогу.
> То есть они все-таки могли за что-то требовать денег?
Так они и потребовали. Я об этом и говорил.
> И эта, камрад, укажи источники, пожалуйста.
> Сам заинтересовался конкретными цифрами.
Вот тут немножко хуже. Я привёл данные из своих выписок, а они делались из отсканеных документов Внешторга. Сейчас их в сети почему-то хрен найдёшь. Например, вот по этой цитате поиск находит только какую то хрень из "Коммерсанта"
> Остатки ленд-лизовских товаров, оказавшиеся не использованными в СССР на 2 сентября 1945 г, оцениваются нами в 2855 млн долл., в том числе предметы гражданских поставок — на сумму 1279 млн долл. И предметы военных поставок — на сумму 1576 млн долларов.
Впрочем, остаётся возможность испросить помощи мегакамрадов ;)
Нечто подобное я предполагал.
Именно поэтому двадцать минут выискивал по комментсам твои посты и проверял ссылки. И именно для проверки ссылки и приведены - чтобы сразу посмотреть полный текст.
> > [Вот кстати очень интересно когда бомбы взрывали в Хиросиме и Нагасаки кто то сверялся с Женевской конвенцией?] > > В ней подобные действия запрещены или нет?
> Нет, не запрещены.
> > Кто то понес оветсвтенность за уничтожение сотен тысяч людей?
> [Как по мне, так спасибо нашим союзникам.] Жаль, ещё в 41 они этого сделать не могли.
Жаль, но смысл твоего ответа не изменился.
> Речь шла об ударах по городам, производящим военную продукцию и имеющим военные объекты. Города защищались войсками и представляли собой законную цель для атаки по всем существовавшим тогда конвенциям.
Именно об этом я и сказал - подобное деяние врага есть преступление в твоих глазах, та же мерзость содеянная союзником тобой оправдывается.
"Законная цель для атаки". Пиздец.
> Я думаю никто из здравомыслящих людей не сомневается в важности и необходимости поставок союзников, и врядли кто либо плохо понимает серьёзность их вклада в общее дело.
Ну эта - некотрые вот ненавидят их так, что кушать не могут.
> Без этого санкционированного нашими будущими союзниками захвата попросту не было бы того вермахта, который мы помним.
А мы раздели с Германией Польшу - без этого и война бы не началась.
Камрад, ты упрощаешь. Идеологическая ненависть застилает тебе глаза.
> Так они и потребовали. Я об этом и говорил.
Как договаривались с самого начала.
Как это разоблачает хищническую сущность США - неясно.
В общем, опять, камрад, ты видишь то, что хочется.
> Остатки ленд-лизовских товаров, оказавшиеся не использованными в СССР на 2 сентября 1945 г, оцениваются нами в 2855 млн долл., в том числе предметы гражданских поставок — на сумму 1279 млн долл. И предметы военных поставок — на сумму 1576 млн долларов.
>С августа 1991 года, когда чеченские сепаратисты захватили власть в Грозном, в самопровозглашенной >Чеченской республике Ичкерия при попустительстве центральной власти проводилась ярко выраженная >антирусская политика, приводящая к систематическим нарушениям прав человека, моральному и >физическому террору, направленному против русского населения.
>
>В связи с официальным правом чеченцев в республике иметь в личном пользовании какое угодно >количество боевого оружия, русскоязычное население оказалось беззащитным перед разгулом >преступности. Распространенным явлением в республике стало насилие в отношении русских: избиения, >убийства, грабежи, изнасилования, захват заложников, взломы и насильственное выселение из квартир >и домов.
>
>По сведениям различных источников, с 1991 по 1999 гг. на территории Чечни было убито (не считая >погибших во время военных действий)более 21 тыс. русских, захвачено более 100 тыс. квартир и >домов, принадлежащих "некоренным" жителям Чечни, более 46 тыс. человек было обращено в рабство >либо использовано на принудительных работах. Только за период с 1991 по декабрь 1994 г. Чечню >покинуло более 200 тысяч русских.
>
>Ввод федеральных войск в Чечню сопровождался оплаченной Западом истерикой «либералов» и >«правозащитников», которые на всю Россию и на весь мир шумели о “мародерстве” и других >“преступлениях” военных, но ни словом не обмолвились о зверствах дудаевцев в отношении русского >населения Чечни. Наиболее показательна в этом отношении была деятельность недавнего «списочника» >партии «Яблоко», а в те времена депутата от “Демократического выбора России” С.Ковалева, >получившего пост представителя президента по правам человека и использовавшего его для защиты >убийц и насильников.
Сегодня, по сообщению пользователя ЖЖ ir-ingr , оставшимся в живых ветеранам - "чеченцам" запрещают собираться на День Памяти ввода войск в Чечню в МГУ, чтобы "не обидеть чеченских студентов" университета.
11 декабря 2007 года они собрались на митинг Славянской площади, после которого в Храме Всех Святых на Кулишках состоялась панихида по павшим на поле брани на Северном Кавказе.
Из обращения ветеранов чеченских войн:
"У нас нет своего Дня Победы. Наша война началась утром 11 декабря 1994 года. В этот день, который до сих пор не принято отмечать в календаре, началась наша война. Она имеет разные названия и никогда не именовалась войной официально. Называемая как угодно - боевые действия, антитеррористическая операция, она уносила тысячи жизни наших сверстников, ушедших выполнять свой Долг. Она имеет начало, но не имеет конца. Единственная дата, которая нас связывает - это 11 декабря 1994 года.
И в этот день никто не отнимет у нас право встретиться и проверить свои ряды - не посадили ли кого-либо из нас по ложному обвинению, не скончался ли кто от ран. Это День Памяти".
Зря ты все это говоришь товарищ. Абсолютное большинство тех кто тут бывает и так все это знают.
Просто для одних это агрессия по отношению к нашей стране, а для других естественное продолжение поражения "тоталитарного режима" в холодной войне.
Потому и мнения тут высказывают слишком эмоциональные.
Но к "делу Буданова", а тем более к его интервью, все это никакого отношения не имеет.
По сути.
По моему сугубо личному мнению некоторые зря на свет родились.. Ну что же тут поделать?
> Абсолютное большинство тех кто тут бывает и так все это знают.
Ты бы отвечал лучше за себя. А то как то широко ты размахнулся за большинство отписываться.
> Но к "делу Буданова", а тем более к его интервью, все это никакого отношения не имеет.
> По сути.
Повторюсь еще раз. Какое отношение тогда к делу Буданова имеет ваш затянувшийся спор о поставках союзников в годы ВОВ? Или ты являешься модератором и принимаешь решения что к чему относится а что нет?
> Ну эта - некотрые вот ненавидят их так, что кушать не могут.
>
Ну а некоторым невдомек, что благодарность торговцу за своевременно предоставленный товар, никакого отношения не имеет к преклонению перед его милостью, или ненависти за дороговизну.
Ничего личного - бизнес есть бизнес.
А если кто кого и ненавидит, то совсем не за торговые операции.
> Абсолютное большинство тех кто тут бывает и так все это знают.
>
> Ты бы отвечал лучше за себя. А то как то широко ты размахнулся за большинство отписываться.
>
Про большинство это я как бы предположение высказал.
Но если ты считаешь что большинство как раз наоборот абсолютно не в курсе, то спорить не буду может и так..))
> Какое отношение тогда к делу Буданова имеет ваш затянувшийся спор о поставках союзников в годы ВОВ?
Никакого. Так же как и твои сообщения.
> Или ты являешься модератором и принимаешь решения что к чему относится а что нет?
А разве я тебе что то запрещал?
Я тебе лишь высказал свое мнение.)
Нельзя же так болезненно реагировать на чужие высказывания - считаешь что нужно что то сказать говори.
Я ведь твои слова не передергивал, не выворачивал их наизнанку, не высказывал сомнение в подлинности..
Вообщем обиды твои просто не понятно отчего..))
> А если кто кого и ненавидит, то совсем не за торговые операции.
Камрад, как ненависть к нашим бывшим союзникам помогает тебе в жизни?
Надо ли нашим бывшим союзникам ненавидеть нас за все случаи, когда мы им недорого или безвозмездно помогли, не выполнили условий союзного соглашения, либо попросту кинули?
Хочешь что бы тебя любили?..))
Сначала научись связно вопросы задавать, может тебе и начнут связно отвечать.
Мудаки которым говорят одно, а они слышат другое (или включают дурака и делают вид что слышать другое) никому не интересны..
> Камрад, как ненависть к нашим бывшим союзникам помогает тебе в жизни?
Разве я сказал что кого то ненавижу?
Прочитай что я сказал внимательно.
> Надо ли нашим бывшим союзникам ненавидеть нас за все случаи, когда мы им недорого или безвозмездно помогли, не выполнили условий союзного соглашения, либо попросту кинули?
Это ты их спроси, я то тут причем?
К слову ты опять забавно смешал два вопроса..))
Прошлый раз, когда мимоходом, как само собой разумеющееся, высказал "умную" мысль про порох. То что он весь в СССР был забугорный.
Что позволило потом задавать идиотские вопросы как воевать без снарядов.
Сейчас вот тоже.
К чему бы это все?
> Разве я сказал что кого то ненавижу?
> Прочитай что я сказал внимательно.
Тем не менее, почему то пытаешься принизить помощь наших союзников.
Какие-то прибыли придумываешь, ради которых они помогали.
Не пойму - с какой целью? Это нам в будущем поможет искать новых союзников, если мы старых будем обсирать?
> К слову ты опять забавно смешал два вопроса..))
Как ты к людям относишься, так и они к тебе. Что тут забавного?
> Прошлый раз, когда мимоходом, как само собой разумеющееся, высказал "умную" мысль про порох. То что он весь в СССР был забугорный.
> Что позволило потом задавать идиотские вопросы как воевать без снарядов.
Ты уже нашёл опровержение "забугорности" пороха? Или придумал, как без снарядов воевать?
> Тем не менее, почему то пытаешься принизить помощь наших союзников.
В чем это я их принизил?
Я как раз согласен с теми, кто считает что союзники нам здорово помогли, о чем и написал.
Если я против навязываемой трактовки, что без союзников наша страна бы облажалась и с Гитлером не справилась, то причем тут принижение?
В свете этого я хочу задать встречный вопрос - почему ты постоянно пытаешься принизить роль СССР в победе над фашизмом?
> Какие-то прибыли придумываешь, ради которых они помогали. Не пойму - с какой целью?
Разве я какие то прибыли придумывал?
Я вообще этот вопрос не поднимал - о том кто сколько заработал.
Ты меня с кем то перепутал.
Я лишь напомнил тем, кто призывает меня всю оставшуюся жизнь "бить челом" союзникам, что они помогали нам не из благотворительности.
Наша страна вот сейчас оружие продаем по всему миру - так что они все нам должны за это задницу целовать вечно?
Чем американцы лучше?
> Это нам в будущем поможет искать новых союзников, если мы старых будем обсирать?
А в политике государств нет вечных друзей или союзников, есть только вечные интересы. Так кажется говорил один наш "любимый союзник"?
Так что "целуй задницу", не целуй - будет интерес будут и союзники, не будет интереса и союзникам по барабану все ваши целования.
> К слову ты опять забавно смешал два вопроса..))
>
> Как ты к людям относишься, так и они к тебе. Что тут забавного?
>
Вот с таким уточнением согласен, как ты к оппонентам относишься так ты с ними и говоришь. Действительно забавного мало. Грустно.
> Ты уже нашёл опровержение "забугорности" пороха? Или придумал, как без снарядов воевать?
Чего ради мне опровергать ничем не подтвержденные сентенции?
Ты что то придумал, а я должен бегать искать опровержение?
Кстати, насчет снарядов, я тебе приводил ссылки - если ты их не стал читать, или решил в них не видеть ответ на этот вопрос, это лишь доказывает несерьезность твоего вопроса.
Молодец, шутка удалась.
> Я как раз согласен с теми, кто считает что союзники нам здорово помогли, о чем и написал.
> Если я против навязываемой трактовки, что без союзников наша страна бы облажалась и с Гитлером не справилась, то причем тут принижение?
Игнорируешь факты, в этом принижение.
> В свете этого я хочу задать встречный вопрос - почему ты постоянно пытаешься принизить роль СССР в победе над фашизмом?
С чего ты взял? Правильная оценка роли союзников не означает принижения роли СССР.
Как, например, правильная оценка роли промышленности не принижает роли армии.
> Я лишь напомнил тем, кто призывает меня всю оставшуюся жизнь "бить челом" союзникам, что они помогали нам не из благотворительности.
Вот это открытие. Опять выдумал несуществующих оппонентов и разгромил их.
> Чего ради мне опровергать ничем не подтвержденные сентенции?
> Ты что то придумал, а я должен бегать искать опровержение?
Отчёт управления тылом подтверждён соответствующим документом.
То, что тебе лень купить книгу или доехать до архива - твои проблемы.
> Кстати, насчет снарядов, я тебе приводил ссылки - если ты их не стал читать, или решил в них не видеть ответ на этот вопрос, это лишь доказывает несерьезность твоего вопроса.
Так как там не было специального уточнения, я подумал, что это обычные снаряды, которые без пороха не работают.
> В свете этого я хочу задать встречный вопрос - почему ты постоянно пытаешься принизить роль СССР в победе над фашизмом?
>
> С чего ты взял? Правильная оценка роли союзников не означает принижения роли СССР.
> Как, например, правильная оценка роли промышленности не принижает роли армии.
Вот именно, поэтому здесь уместно тебе вернуть твои же слова.
> Игнорируешь факты, в этом принижение.
Или может быть не игнорируешь, а специально подтасовываешь?
> Пытаешься выдать ленд-лиз за торговлю и бизнес.
>
А разве Ленд-Лиз не являлся, в том числе, и торговой операцией?
Вообщем то, я не обращал особого внимания на чисто торговый аспект, но ты меня вдохновил посмотреть на вопрос и с этой точки зрения..)
Если образно, то получается любопытная штука.
Сначала натаскивают бешеного пса на других (в данном случае конкретно на СССР), а когда псина выходит из под контроля (а правильнее будет сказать - когда до дрессировщика наконец доходит что бешеные вообще неуправляемы), то начинают срочно помогать тому на кого натаскивали.
Но при этом как практичные люди не забывают зарабатывать на помощи деньги.
Любопытный бизнес прием. Создать спрос на свою продукцию.
Кстати говоря подобная помощь оказывалась ведь не только СССР.
Цифры помощи есть в приведенных мной ранее ссылках. На СССР приходится примерно треть всех поставок.
"Помогали" всем, включая и Гитлеровскую Германию через подставные фирмы.
> Вот это открытие. Опять выдумал несуществующих оппонентов и разгромил их.
А разве меня тут не "клемили позором" за "черную неблагодарность" по отношению к "любимым союзникам"?
Что касается разгромов, то я не настолько наивен - убеждать в чем то тех, кого убедить в принципе ни в чем невозможно.
> Отчёт управления тылом подтверждён соответствующим документом.
> То, что тебе лень купить книгу или доехать до архива - твои проблемы.
>
Из этого следует что тебе не лень и ты такую книгу купил? Тогда что тебе мешает сканировать и вывесить в сети?
А не пересказывать нам лучшие моменты (с)
Постоянные попытки заставить штурмовать Подольск я во внимание не беру.
Поскольку в данном случае сказана явная глупость.
Надеюсь сказана в запале дискуссии, а не специально чтобы уйти от нормального ответа.
Архив не Большая библиотека. Я с архивами работал (в том числе и с Подольским), представляю что там и как..))
> Или может быть не игнорируешь, а специально подтасовываешь?
Какие факты я игнорирую или подтасовываю?
> А разве Ленд-Лиз не являлся, в том числе, и торговой операцией?
С прибылью минус 99%? Как-то мудрёно. А в чём выгода?
> Если образно, то получается любопытная штука.
Обожаю теории заговора!!!
> Сначала натаскивают бешеного пса на других (в данном случае конкретно на СССР), а когда псина выходит из под контроля (а правильнее будет сказать - когда до дрессировщика наконец доходит что бешеные вообще неуправляемы), то начинают срочно помогать тому на кого натаскивали.
Но при этом как практичные люди не забывают зарабатывать на помощи деньги.
Любопытный бизнес прием. Создать спрос на свою продукцию.
Кстати говоря подобная помощь оказывалась ведь не только СССР.
Цифры помощи есть в приведенных мной ранее ссылках. На СССР приходится примерно треть всех поставок.
Одна незадача - роль США в натаскивании проследить проблематично. Но для теории заговора это даже плюс.
> "Помогали" всем, включая и Гитлеровскую Германию через подставные фирмы.
Ну а это просто клевета.
> Из этого следует что тебе не лень и ты такую книгу купил?
Из этого следует, что я пообщался с людьми, которые купили эту книгу и выяснил интересующую меня информацию.
> Тогда что тебе мешает сканировать и вывесить в сети?
> В свете этого я хочу задать встречный вопрос - почему ты постоянно пытаешься принизить роль СССР в победе над фашизмом?
>
> С чего ты взял? Правильная оценка роли союзников не означает принижения роли СССР.
> Как, например, правильная оценка роли промышленности не принижает роли армии.
>
Вот именно, поэтому здесь уместно тебе вернуть твои же слова.
>
> Игнорируешь факты, в этом принижение.
Другими словами меня ты обвиняешь в неправильной оценке роли союзников,
каковая ПРАВИЛЬНОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ТВОЕЙ ТРАКТОВКЕ.
При этом свою оценку ты ничем не доказываешь.
Ссылка на якобы документ, который как оказывается ты сам не читал, а лишь узнал неясно у кого, особого доверия не вызывает.
Сам же поступаешь с оценкой роли СССР, с точностью до наоборот, и опять без достоверных доказательств.
Все возражение ТВОЕЙ ПРАВИЛЬНОЙ оценке яростно высмеиваются.
Получается как у Высоцкого, - " А кто не верит нам, тот негодяй и хам, тому на задницу наклеем дацзыбао".
> С прибылью минус 99%? Как-то мудрёно. А в чём выгода?
> Обожаю теории заговора!!!
Хорошо все высмеивать, тогда можно не отвечать по сути.
Только не очень вяжется данная ирония, с ранее выссказанными утверждениями - о естественности получения денег по Ленд-лизу.
Ты уж определись, была это бескорыстная помощь, или все же помощь за деньги?
> Ну а это просто клевета.
Это версия. Которая просматривается в ряде источников.
Достоверность ее ничуть не хуже и не лучше твоих версий.
> Тогда что тебе мешает сканировать и вывесить в сети?
>
> Не люблю работать бесплатно.
Просто расстрогал своей прямотой.
Значить что бы твои домыслы опровергать, кто то должен рыться в архивах, естественно задаром.
А если не хочет - пусть значит верит на слово.
Такой ты значит авторитетный товарищ.
> Любопытный бизнес прием. Создать спрос на свою продукцию.
> Одна незадача - роль США в натаскивании проследить проблематично. Но для теории заговора это даже плюс.
Ну не так уж и сложно как ты думаешь..)
Можно например использовать принцип "кому это выгодно".
>"К началу Второй мировой войны ВВП США составлял 33% от мирового, а после Второй мировой - уже 50%."
>"Если для России мировые войны 20 века обернулись чудовищными потерями, то США благодаря мировым войнам вышли из затяжного экономического кризиса. Например, в 1932 году, в США было 17 миллионов безработных. Несмотря на все усилия Ф.Рузвельта, до второй мировой войны безработных было 10 миллионов. Но после вступления США в войну безработица было полностью ликвидирована."
То есть игнорирования или подтасовывания фактов всё же нет. И на том спасибо.
> Другими словами меня ты обвиняешь в неправильной оценке роли союзников,
каковая ПРАВИЛЬНОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ТВОЕЙ ТРАКТОВКЕ.
Нет. Тебя я обвиняю в игнорировании фактов. В частности, ты отрицаешь 100% зависимость пороховой промышленности СССР от импорта в 1943 году.
> Ссылка на якобы документ, который как оказывается ты сам не читал, а лишь узнал неясно у кого, особого доверия не вызывает.
Почему же неясно у кого? Я же сказал - у Михаила Свирина. Ты не знаешь кто это такой?
> Сам же поступаешь с оценкой роли СССР, с точностью до наоборот, и опять без достоверных доказательств.
В каком месте?
> Все возражение ТВОЕЙ ПРАВИЛЬНОЙ оценке яростно высмеиваются.
Не все. Высмеиваются возражения "СССР сам сделал 60% снарядов" в ответ на факт, что в 43 году советская пороховая промышленность на 100% зависела от импорта. Потому как подобные возражения никак этому факту не противоречат.
> Только не очень вяжется данная ирония, с ранее выссказанными утверждениями - о естественности получения денег по Ленд-лизу.
> Ты уж определись, была это бескорыстная помощь, или все же помощь за деньги?
Я про естественность получения денег по ленд-лизу ничего не говорил. Почему вопрос ко мне?
У тебя ребёнок просит денег на мороженое. Ты ему даёшь 100 рублей с условием, что сдачу он принесёт тебе. Где ты здесь видишь корысть? С ленд-лизом тоже самое - просили денег на борьбу с фашизмом, сдачу обещали вернуть.
> Это версия. Которая просматривается в ряде источников.
> Достоверность ее ничуть не хуже и не лучше твоих версий.
Она хуже тем, что не подкрепляется никакими документами.
> Просто расстрогал своей прямотой.
> Значить что бы твои домыслы опровергать, кто то должен рыться в архивах, естественно задаром.
> А если не хочет - пусть значит верит на слово.
> Такой ты значит авторитетный товарищ.
Да, я такой. Однако в архивах тебя рыться не просили, не выдумывай. Напротив, указал тебе литературу, где ты можешь ознакомиться с указанными документами. Я точно так же верю тебе на слово. Но ты пока никаких возражений на 100% зависимость пороховой промышленности от импорта не высказал.
> Ну не так уж и сложно как ты думаешь..)
> Можно например использовать принцип "кому это выгодно".
Давай используем -
"В результате войны ослабла роль Западной Европы в общемировой политике. Главными державами в мире стали СССР и США. Великобритания и Франция, несмотря на победу, были значительно ослаблены. Война показала неспособность их, и других западноевропейских стран, содержать огромные колониальные империи. В странах Африки и Азии усилилось антиколониальное движение. В результате войны часть стран смогла добиться независимости: Эфиопия, Исландия, Сирия, Ливан, Вьетнам, Индонезия. В Восточной Европе, занятой советскими войсками, были установлены социалистические режимы."
Эвона как - "натравливали", как тут выражаются некоторые, Франция и Англия - они же и спустились с роли ведущих держав на вторые роли. А сверхдержавами стали СССР и США. Теперь то понятно, кому это было выгодно!!!
> Ссылка на якобы документ, который как оказывается ты сам не читал, а лишь узнал неясно у кого, особого доверия не вызывает.
>
> Почему же неясно у кого? Я же сказал - у Михаила Свирина. Ты не знаешь кто это такой?
>
Ты бы хоть изредка перечитывал собственные послания.
Ладно чужие читаешь по диагонали, но себя то любимого?
Сам же на вопрос -
> Из этого следует что тебе не лень и ты такую книгу купил?
Отвечаешь -
> Из этого следует, что я пообщался с людьми, которые купили эту книгу и выяснил интересующую меня информацию. #1387
> Ты не знаешь кто это такой?
А этот вопрос задал показать мое невежество? А кстати кто он такой? Твой приятель? Просто не очень понятно как ты с ним общался, такой неопределенный намек на совместный шашлычок. В ходе которого между второй и третьей кружкой пива вы с ним и пообщались насчет пороха.
Из вопроса правда непонятно почему я его должен знать - но звучит сильно.
И вообще аргумент из серии, - "Да я с самим товарищем ШуЛЬбертом был знаком".
> Это версия. Которая просматривается в ряде источников.
> > Достоверность ее ничуть не хуже и не лучше твоих версий.
>
> Она хуже тем, что не подкрепляется никакими документами.
В сотый раз повторяю - ты свою версию насчет пороха ничем не подкрепил.
> Да, я такой. Однако в архивах тебя рыться не просили, не выдумывай. Напротив, указал тебе литературу, где ты можешь ознакомиться с указанными документами. Я точно так же верю тебе на слово. Но ты пока никаких возражений на 100% зависимость пороховой промышленности от импорта не высказал.
Наши с тобой утверждения недоказательны именно из за отсутствие нормальных аргументов. Боремся честными словами.
Только вот утверждения наши немного разного порядка.
Я ведь не утверждаю что союзники нам вообще ничего не поставляли.
А неподтвержденные ничем данные мы приводим в доказательство противоположных оценок роли участников в Победе.
Моя оценка - СССР был в состоянии в одиночку выиграть войну, с большей кровью, дольше и тяжелее, но мог.
Твоя оценка - без решающей помощи США и союзников СССР войну выиграть не мог.
Отсюда весомость наших с тобой аргументов разная.
Грубо говоря, убери аргумент про 100% пороха и твоя оценка роли рассыпается сама собой.
Кроме того твое утверждение противоречит логике и здравому смыслу.
100% пороха в 1943 году объяснить с этой точки зрения сложно
> В сотый раз повторяю - ты свою версию насчет пороха ничем не подкрепил.
>
> Я же тебе сказал - это есть в отчёте управления тылом.
> Книгу, где можно найти этот отчёт, я тоже назвал.
> Чем тебя это не устраивает?
Меня не устраивает явно неправдоподобное утверждение.
Во первых управление тылом ВС СССР не занималось ВСЕЙ промышленностью СССР и не вело учет из чьих материалов что произведено.
Во вторых Управление тылом ВС СССР не занималось поставками оборудования и материалов на оборонные заводы.
В третьих Управление Тылом ВС СССР не занималось поставками оборудования и материалов из за рубежа.
Отсюда вопрос - ты сам читал отчеты Управления Тыла ВС СССР или расказываешь с чьих то слов?
> 100% пороха в 1943 году объяснить с этой точки зрения сложно.
>
> Каким образом противоречит? С какой точки зрения сложно объяснить 100% пороха?
100% пороха из за рубежа в 1941 году можно было бы объяснить уничтожением стратегических складов и эвакуацией промышленности в первые месяцы войны. И то с натяжкой. Не все в СССР было размещено в европейской части.
100% пороха из за рубежа в 1942 году можно было бы объяснить истощением стратегических моб.резервов и затянувшемся восстановлением промышленных объектов в тылу.
100% пороха в 1943 году уже необъяснимо. Означает лишь полное отсутствие как химической так и оборонной промышленности вообще в СССР.
> Грубо говоря, убери аргумент про 100% пороха и твоя оценка роли рассыпается сама собой.
>
> Это я тебе привёл один достаточный аргумент. Есть и другие - автомобили, бензин, продовольствие, война в воздухе и блокада.
Тоже 100% все было завозное?
К слову о блокаде, блокада СССР как раз предполагает отсутствие нормальных поставок из за рубежа. Ты уж сам себе не противоречь.
> Эвона как - "натравливали", как тут выражаются некоторые
А что собственно удивительного?
Разве упомянутые страны действовали иначе в годы перед и в период 1 мировой войны?
Разве они сейчас действуют по другому?
Что вызывает удивление то?
Нужно очень сильно любить Америку что бы возражать очевидным вещам.
> Отсюда вопрос - ты сам читал отчеты Управления Тыла ВС СССР или расказываешь с чьих то слов?
Выше вроде понятно всё написано. Даже ясно, с чьих слов я рассказываю.
> 100% пороха в 1943 году уже необъяснимо. Означает лишь полное отсутствие как химической так и оборонной промышленности вообще в СССР.
О как! Значит если тебе документ показать, ты будешь считать, что в СССР полностью отсутствовала оборонная промышленность?
> К слову о блокаде, блокада СССР как раз предполагает отсутствие нормальных поставок из за рубежа. Ты уж сам себе не противоречь.
Какая ещё блокада СССР? Ты о чём?
> А что собственно удивительного?
> Разве упомянутые страны действовали иначе в годы перед и в период 1 мировой войны?
> Разве они сейчас действуют по другому?
> Что вызывает удивление то?
Удивление вызывает, что выгодно одной стране, а "натравливает" совсем другая, которая в результате оказывается не у дел.
> Нужно очень сильно любить Америку что бы возражать очевидным вещам.
Вроде разговор про Англию с Францией, причём тут Америка. Ты различаешь ли эти 3 страны между собой?
> Выше вроде понятно всё написано. Даже ясно, с чьих слов я рассказываю.
То есть ты не читал.
Зачем тогда отсылать людей к тому источнику который сам не читал.
Луше бы отсылал к тому человеку который тебе рассказывал.
> О как! Значит если тебе документ показать, ты будешь считать, что в СССР полностью отсутствовала оборонная промышленность?
Если ты такие документы найдешь в которых написано что в СССР не было промышленности, докажешь их подлинность, а заодно убедишь меня в моем лунно-марсианском происхождении.
Другими словами на твой глупый вопрос такого же рода ответ.
> Какая ещё блокада СССР? Ты о чём?
Читай собственный пост за № 1393 и спроси себя - зачем и какую ты блокаду приплел.
> Удивление вызывает, что выгодно одной стране, а "натравливает" совсем другая, которая в результате оказывается не у дел.
>
> Вроде разговор про Англию с Францией, причём тут Америка. Ты различаешь ли эти 3 страны между собой?
А разве они не были все трое нашими "любимыми союзниками" во 2 мировой войне? Считаешь США вообще ни при делах?
Только неясно зачем ты на протяжении последних десятка двух сообщений ведешь речь именно о США.
И какие они могучие, и как войну нам выиграли с фашизмом, и как японцев разгромили, сбросив на негодяев абсолютно необходимую атомную бомбу. Даже две. От сердца оторвали подарочек. И все задаром, все из чувства величайшей заботы о нас и во имя общечеловеческих демократическо-гуманитарных ценностей.
> Если ты такие документы найдешь в которых написано что в СССР не было промышленности, докажешь их подлинность, а заодно убедишь меня в моем лунно-марсианском происхождении.
> Другими словами на твой глупый вопрос такого же рода ответ.
Ты провалами в памяти не страдаешь? Вот только что в 1395 посте ты писал: "100% пороха в 1943 году уже необъяснимо. Означает лишь полное отсутствие как химической так и оборонной промышленности вообще в СССР." А теперь какой-то бред понёс.
> Читай собственный пост за № 1393 и спроси себя - зачем и какую ты блокаду приплел.
Я говорил о блокаде Германии, которую союзники осуществляли. Где ты блокаду СССР умудрился увидеть - загадка.
> А разве они не были все трое нашими "любимыми союзниками" во 2 мировой войне? Считаешь США вообще ни при делах?
Судя по твоему странному вопросу - Англию от Франции и от США, ты не отличаешь.
> Только неясно зачем ты на протяжении последних десятка двух сообщений ведешь речь именно о США.
> И какие они могучие, и как войну нам выиграли с фашизмом, и как японцев разгромили, сбросив на негодяев абсолютно необходимую атомную бомбу. Даже две. От сердца оторвали подарочек. И все задаром, все из чувства величайшей заботы о нас и во имя общечеловеческих демократическо-гуманитарных ценностей.
Как долго сдерживался, и вдруг так неожиданно разродился. Таблетки закончились?
> Грубо говоря, убери аргумент про 100% пороха и твоя оценка роли рассыпается сама собой.
>
> Это я тебе привёл один достаточный аргумент. Есть и другие - автомобили, бензин, продовольствие, война в воздухе и блокада.
Каким боком ты тут про Германию увидел крайне любопытно.
Случай вобще то из области медицины. Когда человек говорит одно, думает про другое, а делает вообще в это время третье.
У тебя голова не болит случайно? От умственного перенапряжения?
К слову, о блокаде Германии, которую доблестные союзники крайне качественно осуществляли. Не расскажешь подробнее где и когда?
Когда немецкие лодки топили конвои союзников? Или когда на балтике безраздельно господствовали немецкие рейдеры, а люфтвафе бомбила Англию как хотела и когда хотела? Может в окупированнной немцами франции осуществлялась блокада?
Ты этим вопросом вобще интересовался или просто брякнул первое что в голову пришло?
> Ты провалами в памяти не страдаешь? Вот только что в 1395 посте ты писал: "100% пороха в 1943 году уже необъяснимо. Означает лишь полное отсутствие как химической так и оборонной промышленности вообще в СССР." А теперь какой-то бред понёс.
В данном случае нес бред ты, причем явный. На который тебе и указали.)
Конкретно ты пытался убедить что в СССР не производили порох и отсутствовала химическая промышленность.
> А разве они не были все трое нашими "любимыми союзниками" во 2 мировой войне? Считаешь США вообще ни при делах?
>
> Судя по твоему странному вопросу - Англию от Франции и от США, ты не отличаешь.
Судя по твоим словам ты отличаешь? Каким образом? Англия и Франция союзники а США не союзники?
> Как долго сдерживался, и вдруг так неожиданно разродился. Таблетки закончились?
>
Поясни мысль? Раскрой подробно что сказать то хотел?
А то из реплики ясно только пока одно - синие таблетки закончились и ты перешел исключительно на красные.
Новости
VIP
