Про девчушек из Белого Бора

15.05.09 17:59 | Onepamop | 333 комментария »

Репортажи



В этот солнечный майский день в деревне Белый Бор случилось целых три неожиданных события: водителю грузового автомобиля удалось умело попасть задними колёсами в колодец близ центра деревни. Приехала, наконец, автолавка с нехитрыми товарами. А на улице были замечены люди с лопатами и большущими фотокамерами.

До войны деревня Белый Бор была ого-го какой. По разным источникам — 180-250 дворов. И высоты там командные, рельеф удобный очень для обороны и огневого подавления наступающего противника. С высот хорошо всё вокруг простреливалось, можно было накрыть и железнодорожную станцию Лычково. В 1941-1942 годах там громыхало изо всех сил.

У меня точных данных нет, но люди, с которыми удалось на эту тему пообщаться, в один голос говорили — деревня переходила из рук в руки даже не одну СОТНЮ раз. Представьте себе что это такое. Если затрудняетесь — помогу: танки там применялись довольно ограничено, советских пожгли чуть больше 20. Вся война — пехотная. Немцам удалось захватить высоты, закрепиться там и держать дорогу, проходящую и по сей день за Белым Бором. А наши постоянно атаковали, старались отбить. С немецкой стороны оборону держали солдаты Вермахта, неподалёку были части СС "Totenkopf", в этом году нашли ременную пряжку Люфтваффе, может и эти там отметились. Воевали все стороны насмерть. Задача немцев была — не подпустить к себе и остаться в живых. Артиллерия, пулемёты, оставляющие после себя горы стреляных гильз, огнемёты, минные поля, миномёты — всё было для красноармейцев заготовлено. И всё перечисленное — на высотах, откуда всё видно и давно уже пристреляно.

Задача наших — подойти к немецкой обороне, убить как можно больше немцев (в том числе — в рукопашной: выстрелом в упор, штыком, прикладом, ножом, палкой, ногтями, зубами — лишь бы убить и занять высоты) и выкинуть всех из Белого Бора. Градус накала был такой, что раненых немцев наши непосредственно в бою достреливали — прямо в каску, чтоб он, сука, не встал уже никогда. Попробуйте представить себе что должно быть внутри мужика, чтобы он хладнокровно добил беспомощного раненого, хоть и врага. Есть ли среди ваших знакомых парни, способные добить раненого, как считаете?

Довели немцы людей вон до чего! И получали в ответ щедро, полной мерой. Довольно быстро там кончились эсэсовцы из "Мёртвой головы". Несгибаемые рыцари Рейха, неслыханное дело, ЗАБУЗИЛИ! Стали возмущаться, дескать, нас же на убой посылают! Пришлось с ними политбеседы проводить, не ровён час — дрогнули бы. Несколько сотен из 15 тысяч остались живы, из них уже и формировали другую "Мёртвую голову", появившуюся под Курском.

Но и нашим досталось. Например, прибывшая под Белый Бор дивизия, отправленная в бой с марша, потеряла за день боёв ТРЕТЬ личного состава. Если непонятно — ещё два дня таких боёв и дивизии нет совсем.

Людей вокруг Белого Бора погибло очень много. Я там уже бывал несколько раз, похоже, это такое место, где убитые бойцы никогда не кончатся. Про них — в следующей части, а в этой про женщин, видевших всё описываемое мной своими глазами. Они помнят как немецкая конная разведка ворвалась в деревню, как Белый Бор заняли солдаты в чужих касках, как пришлось наспех собраться и бежать в лес. Рассказали, что хлеба не ели по полгода, что жили в лесу, а обогреться иногда нечем — страшно было. Пока в лесу сидели — не болели, говорят. Ели картошку гнилую, накопать только надо было. Зерно парили. В котелок зерна горсть и кипятку туда.



Отдельно отметили, что немцы их не тронули, хотя молодые девки вместе с ними прятались в том же лесу. Может, говорят, немцам не до девок было? Помнят как жутко бомбили Белый Бор, как штурмовики выли, как накрывали траншеи гаубичными залпами. Помнят поля, засыпанные убитыми. Помнят, что собрать их не было никаких сил, потому и не собирали. А потом посевные и мелиорации — прямо по костям. Потому что жить как-то надо, а другого места нет. И похоронить не получается — тысячи убитых, мины, снаряды, железо. Трактористы пахать боялись. И это после так называемого "сплошного" разминирования. Слышал басни про срезанные у тракторов крыши и сковороды под сиденьями — дескать, особо сметливые парни из кабины аккуратно вылетали, прикрываясь снизу бронесковородой.

Вспомнили бабульки и как после войны жили. Тяжело, говорят, было. Но однозначно ТОГДА БЫЛО ЛУЧШЕ, чем сейчас. Специально переспросил — в четыре голоса повторили. Работы нет, пенсию такую врагу не пожелаешь, за продуктами несколько километров пути пешком, автолавка — за праздник.

Матком бабули ругались дважды. В первый раз, когда умело рифмовали фамилии Горбачёва и Ельцина (ох, и поминает электорат своих демократических благодетелей, поминает, аж волосья дыбом!), а второй раз — когда очень остро частушки пели. Специально для нас несколько песен спели. Москвичи же, люди жизнью обиженные, толком ничего не умеющие, песен не слыхавшие.

Вот такие они, жительницы современного, овеянного всяческой облезлой славой Белого Бора: Михайлова Ольга Александровна (1925 г.р.), Алексеева Екатерина Ивановна (1926 г.р.), Марченко Таисия Степановна (1926 г.р.) и Яковлева Татьяна Ивановна (1921 г.р.).

Песен и воспоминаний мы послушали и приняли решение со своей стороны отблагодарить наших собеседниц: метнулись в ближайший населённый пункт и купили в "сельском по" по мешку разного, чтобы было чем 9 мая отметить. Мне уже приходилось в таких микроблаготворительных акциях участвовать — там в конце обязательно плачут, крестят в спину и долго ещё смотрят вслед. Представляете?

Целиком с картинками

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 333

charlemont
отправлено 17.05.09 03:08 # 101


Кому: Блюзмен, #11

>Но однозначно ТОГДА БЫЛО ЛУЧШЕ, чем сейчас.
>
> Пиздец просто.

Да, тема кровавой гэбни не раскрыта. И как так получилось, что из деревни до войны не сделали лагерь с двадцатью миллионами порубленных в фарш?

По теме: я диву даюсь, как в кромешном аду у людей крыша не ехала. Грохот - адский, земля из-под ног уходит, стреляют везде из всего, а они умудряются приказы выполнять!..

Кому: Onepamop, #5

> Я ж чисто "рупором" тружусь

Это же очень важно, камрад! Если о сделанном не рассказать, кто узнает?.. А ты умеешь рассказывать.


VVN
отправлено 17.05.09 07:29 # 102


Кому: альтист Данилов, #97

[удивлённо]

Камрад, какая вражеская пропаганда? Зачем вражеская пропаганда?

Что не Будный виноват- это я знал уже. Даже какую-то очень длинную и занудную статью про применение кавалерии на фронте читал. Но там было только про СССР и про именно фронтовое применение- то есть прорывы всякие и т.д. Про разведку ничего не было. Ну или в памяти не отложилось просто. Как я уже сказал, статья была не очень: источников мало указано, стиль странный и т.д. Вот Исаева сейчас читаю- совсем другое дело.

Спрашивал именно с целью узнать побольше, а не думая что меня тут обманывают.

Про конную полицию слышал. Возможно даже служить пойду. Хочу переводчиком стать!!!
Я в Канаде живу- тут RCMP (mounted police) именно конная (не вся конечно, но часть). Я уже заявление подал- год-полтора уйдёт на рассмотрение- а там может и на лошадь посадят.


Хромой Шайтан
отправлено 17.05.09 07:45 # 103


Кому: Drau, #78

> Ну, видимо не только у него

Дорогой друг, иначе нельзя, либо тебя, либо ты!


Onepamop
матёрый
отправлено 17.05.09 14:10 # 104


Кому: Metodist, #92

> Т.е их свои куда-то в укрытие оттащили, а наши потом нашли и застрелили? Может, я просто не знаю, насколько часто в реальном бою пуля в голову попадает...
> PS - извини за назойливость.

Примерно так. Только особенно никто не искал - дострелили всех, кто остался и был замечен, чтобы уж точно живых не было.

В реальном бою пуля вообще нечасто убивает, а уж в голову - ещё реже. Вот мины и артиллерия убивали часто.
Статистика такая есть, если интересно - можно поискать.


Ecoross
отправлено 17.05.09 14:49 # 105


Кому: Anber, #99

> Но тем не менее, что-то за этим скрывается не очень хорошее для союзников, так думаю.
> Die "vermißte Million" - где-то он все же исчез, и думаю - он не на совести СССР (с его учетом и контролем).

Это из серии "тупые амеры не были а Луне - ну не может же быть, что б летали" :)
Реальный уровень потерь указан там же в комментариях:

"По данным военных архивов в Венсене во Франции в 1944-45 гг скончалось около 23 тысяч немецких военнопленных, в большинстве от голода и болезней"

http://severr.livejournal.com/135789.html

Очень рекомендую, по истории военной Франции - один из лучших источников.

Но никак не миллион. Просто сейчас слабо представляют себе, что такое хотя бы несколько десятков тысяч человек и сколько места они занимают. А следы ведут на нацистские сайты, где рядом с миллионом умученных союзниками немцев:
"Миф о виновности Германии в ВМВ
Чудовищное, небывалое в Мировой истории, изнасилование Союзниками европеек
Советский Союз глазами немецких солдат. Убийства мирных немцев ГПУ-НКВД перед отступлением"

Показательно.


альтист Данилов
отправлено 17.05.09 14:50 # 106


Кому: VVN, #102

>Камрад, какая вражеская пропаганда?..

>Про конную полицию слышал. Возможно даже служить пойду. Хочу переводчиком стать!!!

>Я в Канаде живу


Что, в Канаде живешь – это понятно. Вижу «12 стульев», ты не читал.
Но тебе повезло, ты попал в хороший сайт. Немного поправим твое чувство юмора.

Да-а, не понял, ты что-то про лошадок пишешь (там много букав ненаших), хочешь кем стать – перевозчиком?


альтист Данилов
отправлено 17.05.09 15:23 # 107


Кому: Ecoross, #95

>Неправда. В Беслане, наоборот, оттаскивали ополченцев, чтобы получить источник сведений.


Вы просто не понимаете, что читаете, и вообще, увлекшись электронными энциклопедиями несколько потеряли чувство реальности. Например:

>Права партизан досточно четко оговаривались еще в четвертой Гаагской конвенции 1907 года:

«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в её состав, понимаются под наименованием армии.»


Во-первых, я не нашел в Вашей цитате слов:
"партизан"
и
"оккупированная территория"

Во-вторых, можете еще вспомнить, как хорошо жилось русским партизанам, во время компании 1812 г.
Вилы или палка без листьев ("Каак этта паруски? - Дубинка!), вообще не оружие.

А, о том что, [НАШИ] партизаны должны были согласно Вам, открыто ходить по центру Минска с оружием, и явственно видимым издали отличительным знаком (желтой шестиконечной звездой?)... ну, не знаю, может еще не поздно обратиться к районному психиатру?..

А, ополченцев в Беслане, кто оттаскивал – чеченцы? Запасы на зиму делали?
Или наоборот, чеченцы и есть - Ваши ополченцы??


альтист Данилов
отправлено 17.05.09 16:06 # 108


Кому: Ecoross, #95

>Неправда. В Беслане, наоборот, оттаскивали ополченцев, чтобы получить источник сведений.


Вы просто не понимаете, что читаете, и вообще, увлекшись электронными энциклопедиями несколько потеряли чувство реальности. Например:

>Права партизан досточно четко оговаривались еще в четвертой Гаагской конвенции 1907 года:

>«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие;
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в её состав, понимаются под наименованием армии.»


Во-первых, я не нашел в цитате приведенной Вами слов:
«партизаны» и
«оккупированная территория»
Во-вторых, можете еще вспомнить, как хорошо жилось русским партизанам, во время компании 1812 г.
Вилы или палка без листьев («Каак этта паруски? - Дзубинка!»), вообще не оружие.

А, о том что, НАШИ партизаны должны были согласно Вам, открыто ходить по центру Минска с оружием, и явственно видимым издали отличительным знаком (уж, не желтой ли шестиконечной звездой?)... ну, не знаю, может еще не поздно обратиться к районному психиатру?..

А, ополченцев в Беслане, кто оттаскивал – чеченцы?
Или чеченцы и есть - Ваши ополченцы??
Тогда, конечно, Сталин отрицательный персонаж…


Onepamop
матёрый
отправлено 17.05.09 16:52 # 109


Кому: альтист Данилов, #108

> ну, не знаю, может еще не поздно обратиться к районному психиатру?..

Ещё не поздно, обращайтесь скорее.

По факту: рекомендую дискуссию свернуть в одностороннем порядке, не выясняя что будет, если не свернуть.


Griffon
отправлено 17.05.09 18:03 # 110


Кому: альтист Данилов, #108

> Во-вторых, можете еще вспомнить, как хорошо жилось русским партизанам, во время компании 1812 г.

1. ЕМНИП, Гаагская конвенция за основу приняла принципы сформулированные Гуго Гроцием еще в 1625 году в труде "О праве войны и мира", каковой был запрещен 1627 году папой римским, и разрешен только в 1900.
2. Прежде, чем войска Наполеона вторглись в Россию, Франция прошла через долгий период гражданских войн, и нахлебалась партизанщины досыта.


thepeter
отправлено 17.05.09 18:07 # 111


"Градус накала был такой, что раненых немцев наши непосредственно в бою достреливали"

А хрен ли их в плен брать? На сувениры, что ль? Они к нам воевать припёрлись - ну, так пусть кушают.
Как мирных жителей сжигать/расстреливать - всё путём, значит. А в окопах их трогать нельзя, видите ли. Женевская конвенция. Что-то немчики сами её соблюдать не сильно торопились.


Anber
отправлено 17.05.09 18:08 # 112


Кому: Ecoross, #105

> Но тем не менее, что-то за этим скрывается не очень хорошее для союзников, так думаю.
> > Die "vermißte Million" - где-то он все же исчез, и думаю - он не на совести СССР (с его учетом и контролем).
>
> Это из серии "тупые амеры не были а Луне - ну не может же быть, что б летали" :)

Хм... видимо туплю (не хуже амеров) - при чем здесь "тупые амеры с их программой "Аполлон" - не нахожу аналогий.

> Реальный уровень потерь указан там же в комментариях:
>
> "По данным военных архивов в Венсене во Франции в 1944-45 гг скончалось около 23 тысяч немецких военнопленных, в большинстве от голода и болезней"
>
> http://severr.livejournal.com/135789.html

Да. Но. Это реально задокументированный уровень именно для для Франции (думаю, американские лагеря в эту статистику не шли). И только на период 1944-45 гг. А ведь "пропавший миллион" приписывается не Франции, а США - "рейнские лагеря".
Экстраполировать потери пленных, содержавшихся Францией, на пленных, содержавшихся США... не знаю, мне кажется это как-то некорректно.

> Очень рекомендую, по истории военной Франции - один из лучших источников.

Я знаю. Очень интересный материал там так же и по "партизанам последнего дня" - тоже рекомендую всем.

> Но никак не миллион. Просто сейчас слабо представляют себе, что такое хотя бы несколько десятков тысяч человек и сколько места они занимают.

Как отслуживший в армии, прекрасно представляю сколько места может занять и 1 тыс. и 3-4 тыс. человек

> А следы ведут на нацистские сайты, где рядом с миллионом умученных союзниками немцев:
> "Миф о виновности Германии в ВМВ
> Чудовищное, небывалое в Мировой истории, изнасилование Союзниками европеек
> Советский Союз глазами немецких ...

Я об этом сразу сказал - "сам первоисточник достаточно сомнительный" и ссылку по расшифровке сомнительности дал.
Но.
Вопросы все-таки остаются. Есть этот самый "потерянный миллион" или нет? Сходится ли вся статистика, или там полный порядок и проблема "миллиона" высосана из пальца?
Если он, этот неизвестно где пропавший миллион, имеется - то кто его "потерял" - наши или Эйзенхауэр?
А то ведь: "Военнопленные Вермахта во время/после 2МВ. Материалы""
Да и то: говоря про завышение чисел у Бака и наличие нарушений у амеров он все равно в СССР слет утраченного мульена тычет....."
То есть, как я понимаю - проблема этого пресловутого "миллиона" существует.
И существует проблема - на кого его списать.


Ecoross
отправлено 17.05.09 18:32 # 113


Кому: Anber, #112

> Хм... видимо туплю (не хуже амеров) - при чем здесь "тупые амеры с их программой "Аполлон" - не нахожу аналогий.

Да такие же основания :) - "ничего не знаю, данных не видел, но говорят, что скрывают!"

>Вопросы все-таки остаются. Есть этот самый "потерянный миллион" или нет? Сходится ли вся статистика, или там полный порядок и проблема "миллиона" высосана из пальца?

Понимаешь, въедливые люди задокументировали даже расстрел охраны концлагерей и прочее (десятки человек),
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II
а тут миллион "исчез". По ссылке приводится статистика смертности пленных (внизу странички).


Mix
отправлено 17.05.09 19:26 # 114


Кому: whisper2004, #56

> Да на словах то конечно так. Однако там ведь и женщины и дети были.

Камрад. По рассказам друзей, ТАМ небыло ни тех, ни других. И парням был откровенно пох..й - кто им выстрелит в спину - сука или последыш ОЧКОрийские. Поэтому одинково резали, кололи, стреляли и жгли всех подряд, без разбора на пол, возраст и вероисповедание. Как учил в своё время генерал Ермолов. И нужный эффект был достигнут.


NGenSys
отправлено 17.05.09 19:26 # 115


Это вроде как бы в новости, что ли:
------------------------------------

Стали известны шокирующие подробности акции «детский день», которая ежегодно проходит в исправительных учреждениях Америки. Ознакомительные экскурсии по трем тюрьмам штата Флорида закончились увольнением двух чиновников и смещением с постов еще троих.

Выяснилось, что надзиратели применяли к детям электрошокеры. Так в одной из тюрем, пришедшим на экскурсию предлагали встать в круг и взяться за руки: затем надзиратель бил одного ребенка током, а все остальные чувствовали его действие. Как сообщают «Вести», в других тюрьмах каждый получал индивидуальный разряд. Тюремные экскурсоводы объясняют, что хотели продемонстрировать, как усмиряют буйных заключенных.

Главе департамента исправительных учреждений пришлось извиниться. «Прежде всего, я бы хотел извиниться перед детьми и родителями, которые оказались вовлечены в эти события. У меня самого трое детей, я не знаю, о чем думали эти чиновники, когда разрешили применять электрошокеры к детям», — заявил руководитель департамента исправительных учреждений штата Флорида Уолтер МакНейл.

http://news.mail.ru/incident/2590078/

PS понятно, что не в тему - но матиерьяльчик-с то уж больно интересный, раскрвыающий "светочей демократии" во всех красе.


Прапор Сумкин
отправлено 17.05.09 19:29 # 116


пехоте- поклон в землю. Слава павшим в боях за Родину.
Как бы с прибалтийскими недобитками проблему решить, пока у Европ другие заботы?


альтист Данилов
отправлено 17.05.09 19:29 # 117


Кому: Onepamop, #109

>Ещё не поздно, обращайтесь скорее.

Чувак!
Я Goblina видел


Griffon
отправлено 17.05.09 19:35 # 118


Кому: альтист Данилов, #117

> Чувак!
> Я Goblina видел

Хотите об этом поговорить?(с)
:)


Прапор Сумкин
отправлено 17.05.09 19:47 # 119


Кому: альтист Данилов, #117

> Чувак!
> Я Goblina видел

и как он? [вспомнил ходоков к Ленину].
С замиранием сердца жду ответа.

Юрский! Если читаешь- не могу на тебя выйти чет. Нужен реальный совет. Мой мейл- sector2001@mail.ru


whisper2004
отправлено 17.05.09 20:13 # 120


Кому: Mix, #114

> По рассказам друзей, ТАМ небыло ни тех, ни других.

Дай Бог. Я там не был, утверждать ничего не могу.

> Поэтому одинаково резали, кололи, стреляли и жгли всех подряд, без разбора на пол, возраст и вероисповедание.

Может быть такое кому-то действительно похую. Я хоть и служил, но не воевал, и как такое представлю (лично я)... Не знаю хватило бы мне силы воли не свихнуться.

Я об этом.


whisper2004
отправлено 17.05.09 20:20 # 121


Кому: альтист Данилов, #117

> Я Goblina видел

А кто это??


Хромой Шайтан
отправлено 17.05.09 20:26 # 122


Кому: whisper2004, #120

> Может быть такое кому-то действительно похую. Я хоть и служил, но не воевал, и как такое представлю (лично я)... Не знаю хватило бы мне силы воли не свихнуться.

Мне доводилось бывать на боевых и да, после такого (уже когда возвращаются к мирной жизни) бывает ребятишки съезжают с катушек от воспоминаний.


whisper2004
отправлено 17.05.09 21:37 # 123


> бывает ребятишки съезжают с катушек от воспоминаний.

Жена одного офицера говорила что тот по ночам кричал во сне и искал автомат руками еще очень долго по возвращении. Сейчас он взялся за написание диссертации с головой ушел в нее, только восле этого более мене успокоился.

Лично сам общался (по работе и не про войну) с ветераном, комвзвода связи. С головой уходит в работу, о войне ничего не рассказывает и не вспоминает. А ведь он вообще связист.

Тот о ком я писал выще вроде майор (теперь монах).

Уход от реальности и воспоминаний - не редкость. Думаю, что те у кого психика покрепче чем у "ребятишек" тоже не всегда способны выдержать. :(

Так что ответ на вопрос

> Есть ли среди ваших знакомых парни, способные добить раненого, как считаете?

для многих сограждан очевиден. Да и не только способных, но и непосредственно знакомых с предметом. В наше время не менее страшно бывало. И об этом мы, не воевавшие, не должны забывать.


_-_-_
отправлено 17.05.09 22:02 # 124


Доброго времени суток.
Не так давно наткнулся на очень интересную и объёмную рукопись под названием "Ванька Ротный", написанную солдатом, прошедшим всю войну. Он принимал непосредственное участие в боевых действиях (в частности в пехоте и в разведке), несколько раз был ранен. Думаю, многим будет очень интересно её прочесть, т.к. данная рукопись не литературная выдумка. Она, по сути, рассказывает о событиях, которые происходили с её автором на протяжении войны. Как я понял, он, к сожалению, не успел её закончить, и концовка осталась "за кадром".

Сайт:
http://nik-shumilin.narod.ru/

Рукопись:
http://nik-shumilin.narod.ru/inf/list.html

Автор настолько подробно всё описывает, что когда вспоминаешь о реальности этих событий, иногда становится не по себе. Ни какие художественные фильмы не идут ни в какое сравнение (т.к. тут речь идёт о реальных событиях).
Рукопись даёт много ценной информации о той войне, помогает ответить на самые различные вопросы. А то тут некоторые люди даже не знают о лошадях в ВОВ и чем они хороши, о каких-то мотоциклах говорят. Какая-то полнейшая бредятина об изнасилованных немках и т.п. лезет. Немцы в этом плане явно “попродвинутей” были, у них уже тогда порнография была. Вот с какой части света это к нам идёт. Люди в большинстве своём тогда действительно и в моральном, и в патриотическом плане сильно отличались от сегодняшнего отродья (в России), либеральным уродам этого не понять.
В рукописи также затронуто и много других интереснейших тем. В частности автор встретил на территории современной Белоруссии (или даже России, уже не помню) прибалтов (гражданские), которые видимо, приехали обживать местные земли, т.к. были уверены в победе Германии. Местные славяне у них были бы, вероятно, в качестве рабов. Возрождали Великое Княжество Литовское, так сказать. А сейчас всё орут, как СССР оккупировал их после войны.
Также рассмотрен вопрос о возможных предателях среди командующего состава (Березин), его частой некомпетентности. Очень хорошо описан быт солдат, как они выживали, о чём думали. Рукопись очень подробная, описано много боевых эпизодов. По таким рассказам надо фильмы снимать, а не всякие там штрафбаты и т.п. (кстати, о штрафниках там тоже есть).
В общем, очень рекомендую всем интересующимся.


Anber
отправлено 17.05.09 23:50 # 125


Кому: Ecoross, #113

>> Хм... видимо туплю (не хуже амеров) - при чем здесь "тупые амеры с их программой "Аполлон" - не нахожу аналогий.

> Да такие же основания :) - "ничего не знаю, данных не видел, но говорят, что скрывают!"

Не. Это, по большому счету, их (амеров) внутренние проблемы - летали-не летали. Для нас это не столь существенно, и никогда не понимал того азарта с которым у нас ломают копья сторонники "летали" и "на...бали" :)
Хотя, по мне - так лучше бы они (амеры) буровой станок простенький на Луну приперли вместо дурного и бесполезного для науки ровера. Образцы коренной породы с глубины 4-5 м. это-ж какая польза для мировой науки была бы.
Реголита с камушками (с поверхности) они и так натаскали достаточно :)

А вот с "миллионом" - совсем другое дело. Его вроде нам кое-кто пытается предъявить. Или я неправильно понимаю?

> >Вопросы все-таки остаются. Есть этот самый "потерянный миллион" или нет? Сходится ли вся статистика, или там полный порядок и проблема "миллиона" высосана из пальца?
>
> Понимаешь, въедливые люди задокументировали даже расстрел охраны концлагерей и прочее (десятки человек),
> http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II
> а тут миллион "исчез". По ссылке приводится статистика смертности пленных (внизу странички).

За ссылку спасибо, Summary table - познавательная вещь.
Но все-же, вики - она и есть вики...
Серьезных претензий нам за этот пресловутый "миллион" никто не предъявляет, значит?
И не будет предъявлять?


charlemont
отправлено 18.05.09 03:55 # 126


Кому: Anber, #125

> Серьезных претензий нам за этот пресловутый "миллион" никто не предъявляет, значит?
> И не будет предъявлять?

Ну... Латвия зато насчитала 100 млрд. баксов убытку, понесённого под советским сапогом кровавой военщины. Потому как-де в то время Финляндия развивалась так-то, а Дания - этак-то. И вот если бы Латвия была Финляндией... и вообще, это Сталин виноват, что Латвия - не на месте Финляндии.

Вообще, многолетний результат работы комиссии - иллюстрация пословицы "гора родила мышь". Отписка, которую за пару часов можно накатать. Маниловщина и бред. Никаких художественных достоинств или полёта фантазии. Прожрали финансирование и были таковы. Чего они там считали - даже представить трудно. Так что если Россия отвалит сто мильярдов, то ещё некоторое количество лет бюрократия будет цвести и пахнуть. Каждый заштатный секретарь будет с вертолётом, самолётом, аэродромом, яхтой, островом с гольф-клубом и собственным казино. Лимузины в Латвии будут самые длинные во Вселенной. Но дороги останутся прежними. Зато будет написана тысячетомная эпопея "зверства гэбни", и издана они будет в 140 миллионах экземпляров (в подарочном варианте - каждому гражданину РФ). Будет сплясан самый долгий танец в истории, сбацан самый массовый хор мальчиков-геев, все таблички на дверях - из платины с инкрустацией бриллиантами в 20 карат.


VVN
отправлено 18.05.09 04:17 # 127


Кому: альтист Данилов, #106

Какой-то странный тон у тебя. Буду считать, что это "издержки интернет общения"(с), но неплохо было бы уменьшить изобличительный накал.

Там написано кем я хочу стать. В процитированном тобой же куске. Перечитай.

Про нерусские буковки можно узнать в гугле. Если совсем буржуйским не владеешь и реально интересно, скажи- объясню. Вкратце: RCMP (royal canadain mounted police) - это и есть конная полиция (только канадская, а не Нью- Йоркская).

Чувство юмора можешь править тем кто просит. Мне не надо- у меня в достатке. Даже поделиться могу. Я ведь не только 12 Стульев, но и Шукшина с Зощенко читал!!!

На всякий случай, на тебе ссылку:
http://wiki.greedykidz.net/wiki/%21%21%21

Чтобы вопросов про перевозчиков больше не было!!!

> Хочу перево[д]чиком стать[!!!]


альтист Данилов
отправлено 18.05.09 10:23 # 128


Кому: VVN, #127

> Хочу перево[д]чиком стать


А, у вас, светофоров нет!?
(сало, яблоки есть??)
Чтобы перево[д]ить старушек и скаутов через дорогу, разве обязательно быть конным полисменом?


альтист Данилов
отправлено 18.05.09 10:31 # 129


Кому: Прапор Сумкин, #119

Я Goblina видел...

>и как он? [вспомнил ходоков к Ленину]. С замиранием сердца жду ответа.

Мелкомасштабно мыслишь товарищ. Давай дополним:

Я видел Goblina, и не умер!

Дошло?


glu87
отправлено 18.05.09 11:29 # 130


> Градус накала был такой, что раненых немцев наши непосредственно в бою достреливали — прямо в каску, чтоб он, сука, не встал уже никогда. Попробуйте представить себе что должно быть внутри мужика, чтобы он хладнокровно добил беспомощного раненого, хоть и врага.

А что тут представлять? Мне дед рассказывал, как на 2-й или 3-й день боев на Курской дуге их - остатки разбитых батальонов первой линии перегруппировали, свели в новые роты, накормили, дали поспать аж часа 3-4 и бросили в контратаку против СС (то, что они дрались против 2 танкового корпуса СС он только после войны узнал, но эсэсовцев отличали от других) - во время контратаки они наткнулись на немецкий пункт сбора раненых - не лазарет - просто туда стаскивали раненых, а потом на грузовиках или подводах увозили в тыл - они сожгли грузовик, не успевший отправиться, а тех, кто оставался добили - он сам выпустил по лежащим на земле весь диск ППШ и ушел, а мужики сзади еще штыками их добивали - озверели. Даже не верилось, что это он


taroBAR
отправлено 18.05.09 14:24 # 131


Кому: альтист Данилов, #129

> Я видел Goblina, и не умер!

http://s39.radikal.ru/i086/0903/8f/a63b0dee789f.jpg


s300pmu1
резуноид
отправлено 18.05.09 15:26 # 132


Кому: VVN, #9

> Кто-нибудь из знающих камрадов может ссылкой или кратким ликбезом поделиться на тему? А то я в первый раз о её применении в Великой Отечественной слышу. Какие преимущества перед мотоциклетной разведкой? На ум тольлко повышенная проходимость приходит, но я и тут могу ошибаться.

Кони бензина и резины не требуют. А с бензином и резиной, а также с запчастями, у немцев большие проблемы были. Посмотрите для разнообразия фото и кинохронику тех времен (немецкую, не нашу). Там много лошадок, и все при деле - одни пушки тащат, другие - телеги, третья - разведчиков...



Konstantin 71
отправлено 18.05.09 15:52 # 133


Спасибо, Оператор. Смотреть и слушать про национальные приоритеты уже тошнит. Если бы эти уродцы даже по мешку раздали, пользы было бы больше. А так, добивают последних. При том, не привлекая никакую "Мёртвую голову".
Вам - спасибо.


Said
отправлено 18.05.09 16:48 # 134


>там в конце обязательно плачут, крестят в спину и долго ещё смотрят вслед. Представляете?

Мы на первом курсе погранучилища бегали по утрам через частный сектор каждый день. Так там бабка одна, старая уже, с палочкой, сгорбленная, выйдет иногда, станет у дороги и крестит нас. И молится.
А мы ржали как кони, мол, че ты, бабуля паришься, ничего с нами не сделается. Время-то мирное - 1989 год.

Картина была: человек 250 бежит колонной, а бабуля всех крестит. А мы тогда смеялись.


Хромой Шайтан
отправлено 18.05.09 17:16 # 135


Кому: Said, #134

Сейчас-то небось стыдно, ну или неприятно на душе?


Said
отправлено 18.05.09 18:00 # 136


Кому: Хромой Шайтан, #135

> Сейчас-то небось стыдно, ну или неприятно на душе?

Ну почему же? Мы же по-доброму смеялись. Бабку-то никто не обижал.
Просто не верилось, что в наше время может что-то случиться, какая-то там война произойти. Чего за нас переживать? Для нас даже события на Даманском были давними.


glu87
отправлено 18.05.09 18:13 # 137


Кому: Said, #134

> Мы на первом курсе погранучилища бегали по утрам через частный сектор каждый день. Так там бабка одна, старая уже, с палочкой, сгорбленная, выйдет иногда, станет у дороги и крестит нас. И молится.
> А мы ржали как кони, мол, че ты, бабуля паришься, ничего с нами не сделается. Время-то мирное - 1989 год.
>
> Картина была: человек 250 бежит колонной, а бабуля всех крестит. А мы тогда смеялись.

А мне отец рассказывал нечто похожее - он в начале 60-х был в учебке в Полтаве и вот там снимали такой фильм "Они шли на восток" - наши совместно с итальянцами - об итальянцах воевавших в России (режиссером кажись Бондарчук ст. был) - вот батину часть и привлекали на массовки (дома до сих пор хранятся две фотки, где отец в итальянской форме) - их переодевали то в немцев, то в итальянцев и вот он рассказывал - они переодевались в казарме и вели их очень ранним утром (чтоб население не смущать) к месту съемок - и вот идут они колонной в немецкой форме по улице, а тут навстречу бабуля - увидела их и хлоп в обморок, ее откачали, объяснили - кино мол снимаем - а она дикими глазами смотрит - "ох хлопцы, я думала опять началось"


Алчный Алкоголик
отправлено 18.05.09 20:05 # 138


Кому: glu87, #130

> просто туда стаскивали раненых, а потом на грузовиках или подводах увозили в тыл - они сожгли грузовик, не успевший отправиться, а тех, кто оставался добили - он сам выпустил по лежащим на земле весь диск ППШ и ушел, а мужики сзади еще штыками их добивали - озверели.

"Вы звери, господа!!!" (ц) ;-)


glu87
отправлено 18.05.09 20:52 # 139


Кому: Алчный Алкоголик, #138

> "Вы звери, господа!!!" (ц) ;-)

Это не смешно камрад


Хромой Шайтан
отправлено 18.05.09 20:58 # 140


Кому: glu87, #139

> Это не смешно камрад

Будем великодушны, посчитаем за неудачную шутку, но это действительно несколько не в тему.


glu87
отправлено 18.05.09 21:06 # 141


Кому: Хромой Шайтан, #140

> Будем великодушны, посчитаем за неудачную шутку, но это действительно несколько не в тему.

Да я так и считаю, я ж не в злобе на камрада, просто думаю, что смех здесь неуместен


альтист Данилов
отправлено 18.05.09 21:15 # 142


Кому: taroBAR, #131

>http://s39.radikal.ru/i086/0903/8f/a63b0dee789f.jpg

Моргнул неудачно.
А есть, другая?


taroBAR
отправлено 18.05.09 22:07 # 143


Кому: альтист Данилов, #142

> Моргнул неудачно.
> А есть, другая?

Фига я угадал!

Смотри здесь:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051604157

Вот ещё: http://i078.radikal.ru/0905/f0/a89798f6de03.jpg http://i025.radikal.ru/0905/a1/62817cb580af.jpg


Anber
отправлено 18.05.09 22:19 # 144


Кому: альтист Данилов, #129

> Мелкомасштабно мыслишь товарищ. Давай дополним:
>
> Я видел Goblina, и не умер!

"...видно решил действовать согласно тактике енотов " а я умер, не трогайте бедное животное". (ц)

:)

Кому: charlemont, #126

> Серьезных претензий нам за этот пресловутый "миллион" никто не предъявляет, значит?
> > И не будет предъявлять?
>
> Ну... Латвия зато насчитала 100 млрд. баксов убытку, понесённого под советским сапогом кровавой военщины. Потому как-де в то время Финляндия развивалась так-то, а Дания - этак-то. И вот если бы Латвия была Финляндией... и вообще, это Сталин виноват, что Латвия - не на месте Финляндии.

Эти Киндзюлисы лимитрофные нехай идут себе лесом и там ищут кого другого, чтоб подоить :)


Nosfeu
отправлено 18.05.09 22:19 # 145


Моя дача находится рядом с деревней... Заехали както в эту самую деревню за молоком. Ну пока там мытье, дойка и всякое такое порасспрашивали население (в основном старики, молодежь в город сматывается) о прошедшей Великой Отечественной. Оказывается помнят еще деды танковый бой, который развернулся неподалеку от деревни... Помнят как шли танки с крестами на восток (по брестскому шоссе на Москву). Помнят, как гнали их обратно наши Т34... И памятник возле озера Бездонка. Гранитный. Со звездой... Зарос совсем...


glu87
отправлено 18.05.09 22:32 # 146


Кому: Nosfeu, #145

> Со звездой... Зарос совсем...

Выдрал бы или скосил уже давно сам всю траву и цветы бы положил к памятнику - что мешает? - не такой уж и большой объем работы


charlemont
отправлено 19.05.09 02:10 # 147


Кому: taroBAR, #131

> Я видел Goblina, и не умер!
>
> http://s39.radikal.ru/i086/0903/8f/a63b0dee789f.jpg

Я так и знал - реклама шнайдера! Гоблин продался!
[убегает с диким воем]


taroBAR
отправлено 19.05.09 13:32 # 148


Кому: charlemont, #147

> Я так и знал - реклама шнайдера! Гоблин продался!

[голосом диктора TVshop, пряча купюры за спиной]

Отличные, кстати, фломастеры, не хуже блокнотов Молескин!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 19.05.09 14:38 # 149


Кому: Anber, #125

> Хотя, по мне - так лучше бы они (амеры) буровой станок простенький на Луну приперли вместо

Приперли - бур сломался... Керн с 40-50см забрали.

Они еще круче сделали - в последнюю миссию Апполо - приперли профессионального геолога. Результатов для науки выше крыши.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 19.05.09 14:56 # 150


Кому: VVN, #23

> То есть она не просто не хуже, а даже и лучше? Или у мотоцикла свои преимущества были? Отсутствие пугливости при обстреле, допустим, или ещё чего?

У мотоцикла были свои преимущества - в степной местности, в местах с развитой дорожной сетью и т.п. В городской застройке (в том же Сталинграде - мотоциклы с коляской стали микрогрузовиками в зоне разрушенных домов и завалов - возили минометы на них, боеприпасы и т.п.)

Недаром в 1941-42м наши по ленд - лизу отдельно ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ требовали мотоциклы. А американцы отмахивались самим мол не хватает и часть поставок мотоциклов согласны были отдавать "джипами" (в той же Африке (путыня) и той же Сицилии и Италии (городская застройка, узкие улочки, похабные тропки вместо дорог) мотоцикла был самое то...

В общем были нужны и мотоциклы и лошадки разведки... Фактически во второй половине заменить их и совместить смог только легкий "джип" и легкие броневички высокой проходимости (наши Ба-64, бриатнские "Динго", амерские Скаут (от него перлись все, у нас его после войны фактически скопировали (БТР-40) и М-8 (ага легкий, дура трехосная, но в сравнении с другой амерской техникой - легкий да :-)
- они вытесняли и лошадок и мотоциклы по эффективности (рация, обзор- приборы наблюдения, защита от осколков).

Кстати о конной разведке - по немецкому конному посыльному в 1944м году британский линкор вел огонь 406мм снарядами (по 900 кг каждый) !!!! Не попали. Известная история про корректировщиков... Вели коорректировку - квадрат такой то, километров с 20 - линкор - залп. Корректировщик - квадрат такой то (дальше метров на 500 от падения залпа) - линкор - залп.

И так несколько раз. Потом командир линкора удивился и спросил по чему стреляем - ответ "конный посыльный"... Говорят мат командира "Нельсона" было слышно даже в Канаде (по радио понятно :-)

Кому: DarthWolf, #37

> Кроме того в советских частях до войны не было БТРов!!!!

Кроме того в советских частях до войны БЫЛИ БТРы.

На 22,06,1941 у нас в мехкорпусах есть БТРы... Немного их было, в основном на шасси Т-26, но были...Какакшковые они получились, первый блин был комом, но были и воевали. Забыли эти машинки...


glu87
отправлено 19.05.09 16:48 # 151


Кому: ФВЛ (FVL), #150

> Говорят мат командира "Нельсона" было слышно даже в Канаде (по радио понятно :-)

Слабак и баба!!! Думаю мат советского командира в подобном случае был бы слышен в Канаде и без радио :)

> На 22,06,1941 у нас в мехкорпусах есть БТРы... Немного их было, в основном на шасси Т-26,

Камрад, ежли не затруднит, подскажи, где можно глянуть на это чудо техники


Андрюнечка
отправлено 19.05.09 19:28 # 152


Извиняюсь, вопрос не ко мне, но хочу помочь. Советую тебе поискать такой журнал "Бронеколлекция" (В сети можно на "Мире книг" поискать, он находится без вопросов в виртуальных библиотеках, полагаю, что в буиажном варианте в Москве его нефиг делать приобрести- вроде бы даже редакция распространяет). Про Т-26 было в спецвыпуске №2 за 2003 год. Коме того о наших довоенных БТР есть в "Бронеколлекции" 2001 №5 (БТР- 152). Во "Фронтовой иллюстрации" тоже есть , напр. 2005 №4, вобщем, найти можно.Есть еще "Энциклопедия гусеничных машин".


glu87
отправлено 19.05.09 19:47 # 153


Кому: Андрюнечка, #152

> Про Т-26 было в спецвыпуске №2 за 2003 год.

Ну про Т-26 я и так знаю - меня отченно заинтересовал БТР на его базе. А вообще спасибо камрад, попробую в этом направлении покопать - а то набираю в поиске "советские БТР" и т.п., а выдает всё только начиная с БТР-40, который содрали с мэриканьскаха "Скаута"


Anber
отправлено 19.05.09 20:03 # 154


Кому: ФВЛ (FVL), #149

> > Хотя, по мне - так лучше бы они (амеры) буровой станок простенький на Луну приперли вместо
>
> Приперли - бур сломался... Керн с 40-50см забрали.

Не знал такого аксепта... Ну это они молодцы.
Но не совсем - блин, на 3 метра бы хотя бы - это было бы совсем круто. И полезно :)

> Они еще круче сделали - в последнюю миссию Апполо - приперли профессионального геолога. Результатов для науки выше крыши.

А кто геолог - Рональд Эванс?
Потому, что Юджин Сернан явно не геолог, а пилот. Харрисон Шмитт - вроде тоже не геолог.
Остается Эванс.
Спасибо за интересную инфу.



Anber
отправлено 19.05.09 20:21 # 155


Извиняюсь, тоже, но все же влезу...
Вот - "Самый первый бронетранспортер" БА-22

http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/168916.html

В комментах пишут, что вроде даже серийно производился и был в войсках.


glu87
отправлено 19.05.09 20:39 # 156


Кому: Anber, #155

> Извиняюсь, тоже, но все же влезу...
> Вот - "Самый первый бронетранспортер" БА-22
>
> http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/168916.html
>
> В комментах пишут, что вроде даже серийно производился и был в войсках.

Я нашел упоминание за БТР на базе Т-26 - это ТР-4, фотки ищу. А вот нашел очень интересную вещь - АТ-1 - самоходка на базе Т-26 - очень смахивает на немецкий "Штуг" :

http://www.enci.ru/%D0%A2-26


Андрюнечка
отправлено 19.05.09 20:58 # 157


Кому: glu87, #153

> Ну про Т-26 я и так знаю - меня отченно заинтересовал БТР на его базе.

В номере, посвященном Т-26 было про машины на его базе. Во "Фронтовой иллюстрации"- был даже, сколько мне помнится номер про машины на базе Т-26. Отдельно. На "Мире книг" что плохо- региться надо (не люблю этот морок) . А так сайт удобный там поисковик даже есть.

А так- чтобы вспомнить что где- время нужно на поиск .


glu87
отправлено 19.05.09 21:18 # 158


О, есть - нашел ТР-4 :

http://www.mk-armour.narod.ru/2003/b_02/Photo_59.jpg


Ecoross
отправлено 19.05.09 22:05 # 159


Кому: glu87, #156

> А вот нашел очень интересную вещь - АТ-1 - самоходка на базе Т-26 - очень смахивает на немецкий "Штуг" :
>
> http://www.enci.ru/%D0%A2-26

Посмотри на Су-1, еще раньше :)
http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=4172
Его "Даймлер-Бенц" для нас делал.

Отличная книга Свирина "Самоходки Сталина" - продолжение его же по танкам.
http://depositfiles.com/files/athwkdir3
Практически исчерпывающая.

Танковая трилогия тут:
http://lib.rus.ec/a/46332

Очень рекомендую всем, кто еще не. :)


Anber
отправлено 20.05.09 00:21 # 160


Кому: Ecoross, #159

> > А вот нашел очень интересную вещь - АТ-1 - самоходка на базе Т-26 - очень смахивает на немецкий "Штуг" :
> >
> > http://www.enci.ru/%D0%A2-26

Ну так концепция компоновки этих СУ одинаковая - рубка с орудием на месте башни. Для базового шасси Т-26, пожалуй, это единственный вариант.
На Stug III рубку по высоте еще поджали насколько возможно...
Много ли там вообще вариантов компоновки разных СУ было - думаю, по пальцам (одной руки) посчитать можно :)

> Посмотри на Су-1, еще раньше :)
> http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=4172
> Его "Даймлер-Бенц" для нас делал.

Не. Это наш "скородел" (на фото) судя по тексту самой статьи. Дыра-амбразура, орудие без маски, дверь в борту на внешних шарнирах-петлях.
Немецкий проект, похоже, "в металле" тогда не воплотили у нас.

> Отличная книга Свирина "Самоходки Сталина" - продолжение его же по танкам.
> http://depositfiles.com/files/athwkdir3
> Практически исчерпывающая.

А вот за это Большое Спасибо!



taroBAR
отправлено 20.05.09 00:31 # 161


А вот кому мегаагрегат НИ ("на испуг")?

http://s60.radikal.ru/i170/0905/61/7b82c4ddc204.jpg


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 11:41 # 162


Кому: ФВЛ (FVL), #150

> амерские Скаут (от него перлись все, у нас его после войны фактически скопировали (БТР-40)

Ага, ну прям копии, как же :))
Скаут: http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/vietnam/1-006.jpg
БТР-40: http://liveguns.ru/btr/btr40


Ecoross
отправлено 20.05.09 13:09 # 163


Кому: Sha-Yulin, #162

> БТР-40: http://liveguns.ru/btr/btr40

А если в том же ракурсе? :)
http://www.primeportal.net/trucks/m3a1_wsc.htm


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 13:13 # 164


Кому: Ecoross, #163

> А если в том же ракурсе? :)

И что, в том же ракурсе похоже на копию??? http://liveguns.ru/files/vehicles/btr40/btr40_01.jpg


Ecoross
отправлено 20.05.09 14:03 # 165


Кому: Sha-Yulin, #164

> И что, в том же ракурсе похоже на копию??? http://liveguns.ru/files/vehicles/btr40/btr40_01.jpg

Если убрать со скаута на фото брезент, то как минимум внешне - весьма. Тем более, речь идет не просто о "скопировали", а о "фактически, скопировали".
Так же считает и английская Вики:

The design influenced the later US halftrack designs such as the M3 halftrack and the post-WW2 Soviet BTR-40.

http://en.wikipedia.org/wiki/M3_Scout_Car


spc
отправлено 20.05.09 14:08 # 166


Кому: Ecoross, #159

> Танковая трилогия

Кстати, камрад, Свирин там и по немецким танкам темы раскрывает? А по союзническим агрегатам как?


Ecoross
отправлено 20.05.09 14:14 # 167


Кому: spc, #166

> Кстати, камрад, Свирин там и по немецким танкам темы раскрывает? А по союзническим агрегатам как?

И по английским после ПМВ тоже :)
Т. е. закупки Виккерсов, Кристи, знаменитые сравнения с трешкой (и прочими зверями), ленд-лиз, Корея... Но в основном отечественные. Все с ПМВ по 1955.
Энциклопедическая вещь.


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 14:19 # 168


Кому: Ecoross, #165

> Если убрать со скаута на фото брезент, то как минимум внешне - весьма.

Ну да, вы правы. 4 колеса, броня, зелёный цвет. Очень похоже. Ну так тогда все друг у друга копировали :))


> Так же считает и английская Вики:

Я уже заметил преклонение ФВЛ и некоторых других перед печатным словом. Вот только что бы не писала англицкая вика и вы с ФВЛ вслед за ней, от того, что бронекорпуса и ходовая различаются - никуда не деться. Значит фраза о копировании - полное непонимание вопроса.


Ecoross
отправлено 20.05.09 15:11 # 169


Кому: Sha-Yulin, #168

> Я уже заметил преклонение ФВЛ и некоторых других перед печатным словом.

Понимаю, "Я Так Вижу, Прочим Недоступно" - распространенная точка зрения. В некоторых кругах. Накидываться-то на не разделяющих сию точку зрения зачем?


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 16:04 # 170


Кому: ФВЛ (FVL), #150

> амерские Скаут (от него перлись все, у нас его после войны фактически скопировали (БТР-40)

Вроде бы БТР-40 сделан на базе ГАЗ-63-го. ГАЗ-63 сделан с ГАЗ-51-го. "Газон" начали проектировать под двигатель "Додж-Д5)- это еще в 1936-м году. Если бы не война,"газон" видимо пошел бы колесить раньше.Были у него со "студера" заимствования ( а почему бы и нет?- если в руках было большое количество образцов американского автопрома), но это самостоятельно спроектированный автомобиль, как и ГАЗ-63. "Скаут" сделали с грузовика "уайт- индиан"(это М1, далее ставились другие двигатели, в конце концов в 1938 году был установлен двигатель "Геркулес" и изменена форма бронекорпуса).У колесного БТРа размещение личного состава в корпусе несколько иное, чем у БТР-40, и уполугусеничного М3. Да и форма бронекорпуса у БТР-40 несколько иная. Поэтому БТР-40- вполне самостоятельная машина.

Скаут БТРу-40 может быть "троюродным дядей", т.к. заказчики МО были с ним хорошо знакомы и требования к создаваемой машине выдвигали, основываясь на опыте действий этих "Скаутов". Концептуально было 2 пути- полугусеничные и колесные БТР. Так Маршал Конев был сторонником полугусеничного пути, а колесный путь предлагали избрать танкисты- генерал В.Г. Вершинин и и Маршал С.И. Богданов.(Им нравилась мобильность, безшумность и дешевизна колесных машин, которые должны были взаимодействовать с танками).Сыграло также роль, что шасси ЗиС-151 было готово гораздо раньше, чем полугусеничное ЗиС-153.А шасси ГАЗ-63 было готово уже в 1943-м году.И на ГАЗе приступили к разработке объекта "141", т.е. БТР-40.


Кому: glu87, #153

> только начиная с БТР-40, который содрали с мэриканьскаха "Скаута"

А ты тролль:)


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 16:11 # 171


Кому: Ecoross, #169

> Понимаю, "Я Так Вижу, Прочим Недоступно" - распространенная точка зрения. В некоторых кругах. Накидываться-то на не разделяющих сию точку зрения зачем?

Очень мило. Передёргиваем?
Я конечно пониваю, что вам недоступно то, что БТР-40 и Скаут имели:
1. Разную длину базы и корпуса.
2. Разную ширину базы и корпуса.
3. Разный вес.
4. Разную форму бронекорпуса.
5. Разные двигатели.
И все эти различия не относятся к незначительным. Например, длина различается на 12%, а мощность двигателей на 30%.
Но я не накидываюсь. Я даже не пытаюсь сделать указаное доступным для вас. Я просто спрашиваю - что, кроме текстов в Вике, заставляет вас считать БТР-40 скопированным, или "фактически скопированным" со Скаута?
Неужели вопрос тоже недоступен?


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 16:13 # 172


Кому: Андрюнечка, #170

Подсказываете? :)


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 16:25 # 173


Кому: Sha-Yulin, #172

> Подсказываете?

Нет. Тема цепанула... Вчера не обратил внимания на пост товарища glu87. А что?


Ecoross
отправлено 20.05.09 16:34 # 174


Кому: Андрюнечка, #170

> Скаут БТРу-40 может быть "троюродным дядей", т.к. заказчики МО были с ним хорошо знакомы и требования к создаваемой машине выдвигали, основываясь на опыте действий этих "Скаутов".

ЧиТД :) В конечном итоге, Ту-4 тоже далеко не полная копия В-29 (конструкция, двигатели, вооружение, электроника, вес, дальность) тем не менее, думаю, никто не будет отрицать влияния.


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 16:38 # 175


Кому: Ecoross, #174

> ЧиТД :) В конечном итоге, Ту-4 тоже далеко не полная копия В-29 (конструкция, двигатели, вооружение, электроника, вес, дальность) тем не менее, думаю, никто не будет отрицать влияния.

И опять мимо. Ту-4 как раз является результатом копирования Б-29. В отличии от связки БТР-40 - Скаут.
И вам Андрюнечка как раз объяснил вполне однозначно, что фраза "фактически, скопировали" ну вообще никак не подходит.
Или он тоже "видит НЕДОСТУПНОЕ"?


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 16:45 # 176


Кому: Андрюнечка, #173

> Вчера не обратил внимания на пост товарища glu87. А что?

Ну так glu87 всего лишь поверил ФВЛ. А вы его сразу в тролли записали :)


Ecoross
отправлено 20.05.09 16:52 # 177


Кому: Sha-Yulin, #175

> Ту-4 как раз является результатом копирования Б-29.

Именно. Что не мешает ему отличаться по ряду важнейших параметров.

>В отличии от связки БТР-40 - Скаут.

Однако ж, влияния именно Скаута ни английские источники, ни Андрюнечка не отрицают. В отличие от. Толку-то спорить?


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 16:55 # 178


Кому: Андрюнечка, #173

Кстати, вот это, как мне память подсказывает, тоже не соответствует действительности.

Кому: ФВЛ (FVL), #150

> Кроме того в советских частях до войны БЫЛИ БТРы.
>
> На 22,06,1941 у нас в мехкорпусах есть БТРы... Немного их было, в основном на шасси Т-26, но были...


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 17:02 # 179


Кому: Ecoross, #177

>> Ту-4 как раз является результатом копирования Б-29.
>
> Именно. Что не мешает ему отличаться по ряду важнейших параметров.

Каких? А то планер, компановку внутренюю, силовую установку и оборудование скопировали.

> Однако ж, влияния именно Скаута ни английские источники, ни Андрюнечка не отрицают. В отличие от. Толку-то спорить?

Вы влияние от копирования не отличаете? J-7 китайский является копией МиГ-21, а Бф-109 оказал влияние на разработку Як-1 и Лагг-1. Так нагляднее?
И ответьте пожалуйста.

Кому: Sha-Yulin, #171

> Я просто спрашиваю - что, кроме текстов в Вике, заставляет вас считать БТР-40 скопированным, или "фактически скопированным" со Скаута?


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 17:09 # 180


Кому: Ecoross, #174

> тем не менее, думаю, никто не будет отрицать влияния.

Ну это совсем другая история... Примерно, в году 1943-м, в СССР активизировались работы над созданием ядерного оружия. Сталин понимал, что без средств доставки атомная бомба- бумажный тигр. Ну и встал вопрос о создании этих самых средств. Стали разрабатывать несколько КБ. Пытались модернизировать Пе-8- не пошло.КБ Туполева работали над объектом "64".Однако война помешала довести этот самолет до ума.Особенно остро стоял вопрос с "начинкой"- современным оборудованием.Дело встало в тупик. Тогда пошли по иному пути. На Дальнем Востоке были 4 машины Б-29, которые наши интернировали. Они были изучены и фактически скопированы.

Кому: Sha-Yulin, #176

> А вы его сразу в тролли записали :)

Я ж смайлик поставил! Glu87- мужчина положительный и такими делами не занимается! Я его очень уважаю и люблю беседовать на разные темы. И вообще, черт меня дернул сюда полезть.


Anber
отправлено 20.05.09 17:15 # 181


Кому: taroBAR, #161

> А вот кому мегаагрегат НИ ("на испуг")?
>
> http://s60.radikal.ru/i170/0905/61/7b82c4ddc204.jpg

Это не совсем "НИ"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Танк_«На_испуг»

Это тот, что в Кубинке. Шасси для него, похоже, "Сталинец С-65".


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 17:33 # 182


Кому: Sha-Yulin, #178

> Кстати, вот это, как мне память подсказывает, тоже не соответствует действительности.

[Судорожно перелистывает справочник "Мехкорпуса РККА в бою".]

Ну, не исключаю такой вариант (откуда- не вспомню) в каком-то из мехкорпусов, из тех, что формировались в столицах, несколько этих самых опытных машин и было.Надо же их было куда-то девать. Но не уверен.

Или вот, например, Научно-исследовательский санитарный институт РККА имел на вооружениии "бронированный мотомедпункт" БА-22 ( ну, если притянув за уши, считать его БТР).

Довольно много имелось Т-20 "Комсомольцев", но это бронированные тягачи для противотанковой артиллерии,и несмотря на наличие вооружения для замены БТР подходили мало. (Почему упоминаю- читал, что во время финской кампании пытались его применить как БТР несколько раз, но "рожденный ползать летать не может", кстати, создатели компьютерной игры "Талвисота" тоже в ряде мисий предлагают его использовать в таком качестве).

Но даже если и было их несколько штук- то погоды они не делали в любом случае. Ну даже если бы удалось разработать нечто приемлемое технически, не было возможности у тогдашней прмышленности произвести все нужное...


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 17:37 # 183


Кому: Андрюнечка, #182

> ну, если притянув за уши, считать его БТР

Вот это, по моему, ключевой момент (о чем собственно и спрашивал). Без притяжки за уши в мехкорпусах никаких БТР не получается.


taroBAR
отправлено 20.05.09 17:39 # 184


Кому: Anber, #181

> Это тот, что в Кубинке.

Тот, что у меня, тоже в Кубинке. Мной сфотографированный :)


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 17:42 # 185


Кому: Anber, #181

> Это не совсем "НИ"
>

Если верить Азарову , тот, что "Осажденную Одессу" написал, это совсем не НИ. НИ брал не выдающимися боевыми качествами (его обшивали тонкой броней и ставили пулемет)- он воздействовал больше на психику противника аццким шумом и необычным внешним видом. (Если верить Азарову, румынам хватало).


Anber
отправлено 20.05.09 17:44 # 186


Кому: Anber, #181

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Танк_«На_испуг»

Приношу извинения - почему-то не хотят отображаться нормальные "уголковые" кавычки.
Тогда ссылка в таком виде:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA_%C2%AB%D0%9D%D0%B0_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%83%D0...

И еще раз извиняюсь за встревание - все-таки "копирование конструкции" и "влияние на последующие конструкции" - это явления разного порядка (да и смысла тоже).
На конструкцию "Пантеры" оказала влияние конструкция Т-34 (форма корпуса), но о копировании речи быть не может.
А вот про ЛИ-2 - как раз наоборот, уже не скажешь, что он сконструирован под влиянием конструкции DC-3


Anber
отправлено 20.05.09 17:52 # 187


Кому: Андрюнечка, #185

> Если верить Азарову , тот, что "Осажденную Одессу" написал, это совсем не НИ. НИ брал не выдающимися боевыми качествами (его обшивали тонкой броней и ставили пулемет)- он воздействовал больше на психику противника аццким шумом и необычным внешним видом. (Если верить Азарову, румынам хватало).

А вот его фото:

http://sl.photo-traveller.net/Foto/Ukraine/Odessa27nov2008/001.jpg

Видно, хоть и ракурс не очень удачный, что здесь тракторное шасси явно не от ЧТЗ "Сталинца" - Либо СТЗ-НАТИ, либо ХТЗ. Как и должно быть.


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 18:05 # 188


Кому: Anber, #187

> А вот его фото:
>

Ага! Оно! Если верить все тому же Азарову СТЗ-НАТИ. Выпущено было порядка 70 таких машин.


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 18:06 # 189


Кому: Sha-Yulin, #183

> Без притяжки за уши в мехкорпусах никаких БТР не получается.

По штатам их там не было.


taroBAR
отправлено 20.05.09 18:10 # 190


Кому: Андрюнечка, #185

Кому: Anber, #187

О как, оказывается. Спасибо.


Ecoross
отправлено 20.05.09 18:35 # 191


Кому: Андрюнечка, #180

> На Дальнем Востоке были 4 машины Б-29, которые наши интернировали. Они были изучены и фактически скопированы.

Кому: Sha-Yulin, #179

> А то планер, компановку внутренюю, силовую установку и оборудование скопировали.

Однако же. Моторы (едва ли не главное для самолета тех лет) - полностью свои. Пушки - свои. Свое кислородное и фотоборудование. Детали планера переработаны под свое оборудование и материалы (см. вес). Отсюда и разинца в ТТХ. И это при четкой установке на копирование.

Ставим рядом БА-20, БА-64, Су-76 (использовался как эрзац-БТР), Скаут, немецкие и американские халфтраки и БТР-40. Кто чья родня - вполне видно.

Кому: Андрюнечка, #182

> [Судорожно перелистывает справочник "Мехкорпуса РККА в бою".]

Думаю, речь об этом (данные Свирина):

"ТР-4 - бронированный транспортер пехоты, который был принят на вооружение РККА и планировался к выпуску на СТЗ в 1937-1939, а потом в 1940 с дизелем № 744. ТР-4-1 именно транспортер боеприпасов и санитарный. Выпущен для армии на заводе 174 в количестве 19 шт. Использовался в войну.
Именно с винтовками и вещмешками. В количестве 8 рыл и без проблем. В ТР-1/ТР-2 на испытаниях даже 16 рыл перевозили".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/30/30645.htm

Хотели:

"В 1941 на базе Т-26 хотели будовать что-то вроде открытого кабриолета, причем внешне он должен был походить на ллойд-керриер. Для перевозки 6 автоматчиков (сидя), или станковый пулемет (или миномет) плюс два автоматчика. Корпус Т-26 сохранялся, подбашенная коробка демонтировалась".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/400/400871.htm

"В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и не отвечал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26.

Далее в 1941 начат разработкой легкий бронетранспортер пехоты на базе А-42. Также велись проектные работы над многоцелевой машиной - легким бронетранспортером на базе НАТИ-ЗИС-42 (навроде Б-3).

И передельная машина - транспортер из снимаемых с вооружения Т-26.

Интересно, что был еще неодобренный эскизный проект чего-то вроде МТ-ЛБ на базе Т-50 для пранспортировки тяжелого оружия и перевозки 6 пехотинцев. Так и звался "тягач-транспортер".

Ну и есть совершенно неописанная страница проектов отечественных БМП 1935-1940 гг".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/404/404192.htm

"Герметизированные ТР-4 с ФВУ конструкции института химобороны свободно преодолевали в Кузьминках отравленные (в том числе и боевыми ОВ) пространства".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1072/1072489.htm

Т. е. как минимум ТР-4 был (19 штук), воевал.

О более ранних (Барятинский):

"Первый образец бронетранспортера для перевозки личного состава был построен на базе Т-26 в 1933 году. Проект машины разработали слушатели ВАММ. Опытный экземпляр транспортера поступил на НИАП для испытаний в конце августа 1933 года.

На бронетранспортере, получившем индекс ТР-1, использовалось шасси танка Т-26 обр. 1931 года. Вместо штатного устанавливался 6-цилиндровый двигатель «Геркулес», объединенный в блок с коробкой передач. При этом моторно-трансмиссионное отделение располагалось в передней части корпуса машины. В кормовой части бронетранспортера находилась бронированная кабина с толщиной стенок 6—7 мм.
В транспортере перевозилось 16 человек, 14 из которых размещались в бронекабине".

http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/11.htm

Кому: Андрюнечка, #182

> Ну даже если бы удалось разработать нечто приемлемое технически, не было возможности у тогдашней прмышленности произвести все нужное...

Это да.


Санек
отправлено 20.05.09 20:44 # 192


Кому: Onepamop, #5

> Не, это не я, в смысле - не я один. Я ж чисто "рупором" тружусь, а люди в это время руками работают.

Тем не менее, донести до масс тоже надо, а желающих не больно много. Тема очень интересная, просьба: продолжать в том-же духе.
З.Ы. Спасибо.


Андрюнечка
отправлено 20.05.09 21:38 # 193


Кому: Ecoross, #191

> И это при четкой установке на копирование.

Механически скопировать Ту-4 возможности не было.Т.к. не было такого же оборудования и технологий.Большую часть материалов в СССР ранее не применялась. Двигатели Туполев принципиально поставил отечественные ( с самолетом столько морока, да еще и двигатель. А наш вполне годился.). Вооружение было свое- в смысле пушки. Но на Ту-4 была возможность благодаря системе управления огнем пилот мог вести огонь сразу из нескольких орудийных башен. (По-моему на отечественных машинах до Ту-4 подобного не было).Ну и еще многое...
Поэтому по сути Ту-4 для советского авиапрома был революционной машиной.

> Ставим рядом

Мне не нравится сама идея сравнивать внешний вид и делать выводы... Лучше рассмотреть кто на основе чего был создан (т.е. ) автомашины двигатели и т.п. Но даже чисто внешне, у Скаута более прямые обводы корпуса, а БТР- 40- более зализанный. Посадка десанта разная. И т.п.

> БА-20, БА-64,

А они тут причем? Ну разве что на основе БА-64 сделали БА-64Е, который уже можно считать БТРом (нес 6 человек, были отверстия для стрельбы с борта).

> Су-76 (использовался как эрзац-БТР)

Ну, как БТР он не планировался, это уже импровизация. Использование "суки" в качестве БТР говорит только о том, что бронированная машина для передвижения в.т. ч. по полю боя стала ужасно необходимой.

> Думаю, речь об этом (данные Свирина):
>

Да были еще машины, которые разрабатывались с начала 30-х годов? Д-14,ТР-1 (десантное отделение было тесным и неудобным).ТР-4- тоже не весьма казистая машина ( напр. покидание десантного отделения было сбоку), ТП-26 и т.п.Был проект на базе БТ. На ВИфе как то попадался спор на данную тему, но тема не заинтересовала тогда.Но главное- пусть эти 19 машин ( и то не факт, что все машины дожили до войны), еще других сколько-то. В любом случае их и 40 штук не наберется... А для советско-германского фронта это ничего не решает.

> Т. е. как минимум ТР-4 был (19 штук), воевал.

Интересно, в каких частях? И, боюсь, что не по прямому предназначению...


SkinnyTroll
отправлено 20.05.09 21:59 # 194


Кому: VVN, #9

>немецкая конная разведка
>
> Кто-нибудь из знающих камрадов может ссылкой или кратким ликбезом поделиться на тему? А то я в первый раз о её применении в Великой Отечественной слышу. Какие преимущества перед мотоциклетной разведкой? На ум тольлко повышенная проходимость приходит, но я и тут могу ошибаться.

Так ведь мотоцикл денег стоит, а лошадку и реквезировать можно
Ссылкой не помогу, но допустим, в краеведческом музее города Остров (Псковская область) довелось увидеть немецкий противогаз для лошади. Не вдруг и поняли, что такое видим КС
Так что лошадки в немецкой армии послужить успели


Sha-Yulin
отправлено 20.05.09 22:17 # 195


Кому: Ecoross, #191

Екоросс, неубедительно совершенно. Разницы между влиянием и копированием в упор не видите.
Идея "поставить рядом" искренне рассмешила.
ТР-1-4 как БТР никак не прокатывает. Он не для пехоты предназначался.

Вот любопытно, вы опять решили спорить до упора, хотя уже сами знаете, что неправы и вслед за ФВЛ глупость спороли?


SkinnyTroll
отправлено 20.05.09 22:27 # 196


1) Ту-4 vs B-29
Было как-то в эфире интервью с инженерами, копировавшими пресловутый буржуйский. Прямое заимствование, с заменой части агрегатов на аналогичные местного производства - причины объяснять не нужно - и так понятно, да и говорилось уже выше
2) БТР-40 vs Scout
Сходные задачи часто порождают сходные решения
Схожесть внешнего вида не показатель прямого плагиата


Ecoross
отправлено 21.05.09 00:36 # 197


Кому: Sha-Yulin, #195

> Вот любопытно, вы опять решили спорить до упора

Это не ко мне. Что характерно, спор каждый раз начинаете вы, из-за малейшего пустяка,и это вас не устраивают ни "печатное слово", ни тем более люди, живые и покойные - вечно все вокруг идиоты, ничего не понимают и только глупости морозят. В любых областях. "Вся рота идет не в ногу".
Сможете хотя бы раз прекратить?


Кому: SkinnyTroll, #196

> Схожесть внешнего вида не показатель прямого плагиата

Например, на выставке олдтаймеров можно было наблюдать такой экземпляр из мира авто, тоже военного времени. Разработка самостоятельная, просто эволюция так сложилась, плюс кое-что (решетку радиатора) сделали по типу американских.


Ecoross
отправлено 21.05.09 00:50 # 198


Кому: Андрюнечка, #193

> В любом случае их и 40 штук не наберется... А для советско-германского фронта это ничего не решает.

Само собой, просто изначально тезис был "не было вообще!!!" :)

Кому: ФВЛ (FVL), #150

> Кому: DarthWolf, #37
>
> > Кроме того в советских частях до войны не было БТРов!!!!
>
> Кроме того в советских частях до войны БЫЛИ БТРы.
>
> На 22,06,1941 у нас в мехкорпусах есть БТРы... Немного их было, в основном на шасси Т-26, но были...Какакшковые они получились, первый блин был комом, но были и воевали. Забыли эти машинки...

Вполне корректный тезис, ИМХО.

>Но на Ту-4 была возможность благодаря системе управления огнем пилот мог вести огонь сразу из нескольких орудийных башен. (По-моему на отечественных машинах до Ту-4 подобного не было).

Хмм, надо копать, что там было на БОК-8 - на нем отрабатывались системы дистанционного управления вооружением и гермокабины, заодно. Потом - ВИ-100 Петлякова.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 08:51 # 199


Кому: Ecoross, #197

> Что характерно, спор каждый раз начинаете вы, из-за малейшего пустяка,и это вас не устраивают ни "печатное слово", ни тем более люди, живые и покойные - вечно все вокруг идиоты

Вы не правы.
Во-первых, я не считаю, что утверждение о том, что БТР-40 скопирован со Скаута пустяком. Я считаю это невежеством.
Во-вторых, я лишь указал на ошибку, и спорить начали вы, доказывая, что ошибки нет и тем самым сами расписались в уровне своих знаний. Я здесь не виноват.
В-третьих, вы сами выкатили в качестве аналога для сравнения Ту-4&Б-29.

> вечно все вокруг идиоты, ничего не понимают и только глупости морозят. В любых областях. "Вся рота идет не в ногу".

Лихо вы на всех наехали. Пока не вногу идёте только вы с ФВЛ и введёный в заблуждение ФВЛом Glu87. Остальные вам чуть ли не хором указывают на вашу грубую ошибку.

> Например, на выставке олдтаймеров можно было наблюдать такой экземпляр из мира авто, тоже военного времени.

Вот вы продолжаете усугублять. Не можете остановиться?

Кому: Ecoross, #198

> Само собой, просто изначально тезис был "не было вообще!!!" :)

Так именно БТР, то есть бронированных машин специализированных для перевозки пехоты, не было вообще.

> Вполне корректный тезис, ИМХО.

Так что указаный тезис не верен в принципе. БТР в мехкорпусах не обнаружились.

> Хмм, надо копать

То, что Ту-4 скопирован с Б-29, копать не надо. ЭТо факт, который однозначен и подтверждён разработчиками.

Кому: Ecoross, #191

> Однако же. Моторы (едва ли не главное для самолета тех лет) - полностью свои.

А вы в курсе, что такое двигатели АШ-73ТК???

И вы так и не ответили, что, кроме крайне отдалённого внешнего сходства, заставляет вас считать БТР-40 скопированным со Скаута?


Ecoross
отправлено 21.05.09 10:46 # 200


Кому: Sha-Yulin, #199

> Во-первых, я не считаю, что утверждение о том, что БТР-40 скопирован со Скаута пустяком. Я считаю это невежеством.

И считайте себе на здоровье. Как-то так получается, что даже Википедия (английская, замечу) с вами не согласна. Который раз уже. И у некоего Барятинского статья о БТР-40 называется... "Советский Скаут". Очень даже подробно описана история создания.
И здесь (с источниками):

"Колесный бронетранспортер «Объект 141» разрабатывался с 1947 года на Горьковском автомобильном заводе в ОКБ под руководством В.А. Дедкова (ведущий конструктор В.К. Рубцов) на базе узлов и агрегатов грузового автомобиля повышенной проходимости ГАЗ-63. Прототипом создаваемой машины послужил бронеавтомобиль Scout Car M3A1 американской фирмы White Motor Company, который поставлялся во время ВОВ в СССР по лэнд-лизу".
http://legion.wplus.net/guide/army/ta/btr40.shtml

Лично мне достаточно. Советую как-нибудь поопровергать таблицу умножения - тоже перспективное поле деятельности.

>Так именно БТР, то есть бронированных машин специализированных для перевозки пехоты, не было вообще.

Смотрим чуть выше на описание бронированных машин, специализированных для перевозки пехоты.
Дополнительно цитирую Павлова, "Отечественные бронированные машины":
"Машина была предназначена для перевозки четырнадцати десантников, которые размещались в бронированной кабине". Или пятнадцати.
Или трактор-транспортер "Пионер", десант 6 человек, был принят на вооружение и находился в серийном производстве с 1936 по 1937 год. И другие транспортеры уже артиллеристов (хорошо, их не берем).

> И вы так и не ответили

Кому: Sha-Yulin, #195

> Вот любопытно, вы опять решили спорить до упора

Вы как бы определитесь, что хотите. Смысл что-то доказывать, если вы сами то требуете всенепременно ответить, то обвиняете в упорстве. Источники я привел. Теперь, если хотите, спорьте сами с собой.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 333



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк