Беседы о православии, часть 3

Кому: Молчу, #598

> если к словам докопались - значит, либо не поняли, либо слова непонятные.

Либо очень хочется докопаться. Посему "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."

Кому: 486dx2, #452

> Да, мы не имеем богословского образования.

насчет "мы" и "да,", справка: я по собственной инициативе два года, во время студенчества, посещала богословские курсы, со светскими преподавателями. и даже читала книжки. объясняли очень хорошо, но многое забыла напрочь. в рамках проекта "Образование" кое-что напоминают или сообщают новое в том числе атеисты.

Кому: Молчу, #602

> я по собственной инициативе два года, во время студенчества, посещала богословские курсы, со светскими преподавателями. и даже читала книжки.

А чего тогда отсиживаешься? Давай жги по полной!

Кому: 486dx2, #603

> А чего тогда отсиживаешься? Давай жги по полной!

камрад, ты бы сразу говорил, с какой целью здесь находишься. а то завел волыну - "смутили правослааавных, да как они посмееели..."

Кому: 486dx2, #407

> Это у вас католическое Евангелие.
> В нашем православном Евангелии сообщается о воскресении и победе над смертью.

Читай внимательно.

Кому: sasa, #426

> Вот такое сокращение -- уже есть трактовка. Каждый выбирает то, что именно ему кажется самым важным, а остальное отбрасывает за ненадобностью.

Это не трактовка а перевод.

Кому: sasa, #432

> Тогда поясните, о чем спор между православными и старообрядцами, католиками, протестантами всех видов?

Своими словами. Сторонники дьявола уничтожают изображение Христа.
Как их выявить? Пытать? Нееет, показать распятие и попросить
перекрестится.

Кому: Хмурый_Сибиряк, #519

> Почему тогда мы до сих пор не бороздим просторы космического пространства? КС

У них плащ-неведимка.

Кому: Mad Creator, #524

> С техническими науками всё проще, чем с гуманитарными, нагляднее. Для любых теорий необходимо экспериментальное подтверждение.

В теории.

Кому: sasa, #535

> Ну, во-первых, именно различия в атрибутике бросаются в глаза в первую очередь.

Просто внутреннюю суть конфликта не принято озвучивать.

Кому: 486dx2, #548

> Дело в том, что авторы - отважные борцы с официальной физикой. И требуют на эту борьбу денег от государства. При этом предъявить что-то в подтверждение своих теорий они не в состоянии.

Кто выдал тайну, на дыбу его!

OldYura, обращаюсь к Вам (Вы показались мне наиболее грамотным и терпимым, бросаться на меня или в меня не станете) с вопросами, как неверующий к верующему. Скажу сразу я не воинствующий атеист, более того, считаю что он (Бог) нужен, что воспитанием морали в обществе должна заниматься церковь (она уже есть, других таких организаций, альтернативных, я не вижу), хотя я против преподавания в общей школе православия, тем более мусульманства. Дело в том, что у меня под боком есть верующий, который периодически пытается мне доказать (безо всякого успеха), что человека создал Бог, по образу и подобию своему, а все люди произошли от Адама и Евы. Я же пытаюсь ему доказать (тоже безрезультатно), что человек придумал бога, по своим пониманию и потребностям. Подтверждением моей точки зрения служит большое количество всевозможных богов, идолов, духов, а так же наличие разных рас, четкого внятного ответа на вопросы об этом я не получил. Может быть, Вы мне ответите почему:
У разных народов разные представления о боге?
Почему он (бог) пришел со своими откровениями только к одному представителю одного народа?
Почему не пришел к представителям других народов?
Почему не обратился сразу ко всем людям? Он ведь все может.
Если все люди произошли от Адама и Евы, откуда взялись черная, желтая и красная расы?
Если вы допускаете такую мутацию за несколько тысячелетий, почему отвергаете мутацию обезьян за несколько миллионов лет?

Кстати, Дмитрий Юрьевич, а какое отношение имеет к проекту Интерфакс-Религия? Что-то вроде информационного спонсора? Ведь сам проект, как я понял, ты ведешь за свои кровные...

Кому: Молчу, #597

Вот я комментарии твои читаю, и у меня остается смутное ощущение какой-то агрессивности что-ли. :( Буду рад ошибаться.
Максимов конечно все хорошо говорит. Означает ли это что остальным надо молчать в тряпочку?
Я, как и написал, на представление позиции Церкви не претендую. Кто я такой вообще что бы ее представлять? Так. Неофит. Пытался высказать свое мнение, знаю что коряво и не так. Но в сравнении с тем что проходило в обсуждении предыдущих частей... :( Я просто хочу что бы люди поняли что все совсем не так просто, и убрали черно белую искаженную картинку у себя из головы. А считать всех религиозных людей глупыми, само по себе глупо и довольно таки ярко свидетельствует об уровне интеллекта так говорящего.
Ну и раз ты спросила о благословении, ты сама такое благословение имеешь?

Кому: Изерлонер, #609

> Я, как и написал, на представление позиции Церкви не претендую. Кто я такой вообще что бы ее представлять? Так. Неофит

Ну ты, неофит, как думаешь, Чаплин выражает позицию церкви?

Кому: affigi, #574

> а что, вам только мнение академика интересно, обычный рабочий люд уже можно не слушать?

да я то смотрел
и ответил соответственно

Кому: Digger, #610

> как думаешь, Чаплин выражает позицию церкви?

Да. В той же мере, что и пресс-секретарь президента РФ - позицию государства.

Кому: affigi, #574

блин, надо так

> > а что, вам только мнение академика интересно, обычный рабочий люд уже можно не слушать?
>
> Дружище, мне интересно исключительно всё! Ты посмотри "Срезал" в исполнении Главного, моё возмутительное поведение тебе понятнее станет)

да я смотрел, и ответил сооьветственно

Опять поиски "карманных богов". На кой хрен искать их в православии ?

Кому: 486dx2, #612

> Да. В той же мере, что и пресс-секретарь президента РФ - позицию государства.

Если я правильно тебя понял, то мнение РПЦ совпадает с мнением Чаплина? Так?

Кому: Изерлонер, #609

> Вот я комментарии твои читаю, и у меня остается смутное ощущение какой-то агрессивности что-ли. :( Буду рад ошибаться.

я агрессивный человек.

> Максимов конечно все хорошо говорит. Означает ли это что остальным надо молчать в тряпочку?

когда я это говорила? ты можешь снова ознакомиться с постом #445 - говорить о духовной жизни православия, что ты пытался делать, очень сложно. я за это не берусь. хотя бы потому, что для начала надо на приличном уровне освоить духовный образ жизни православия. а это само по себе сложно. вот ты неофит.
если, допустим, ты неофит в какой-то сфере деятельности, например, в профессии - чего стоят твои рассуждения о достижении профессионального роста и какое впечатление они производят на окружающих? ты можешь знать, по каким общим принципам строится эта деятельность - не имея достаточного опыта. ты можешь делать выводы, какие взаимосвязи у этой сферы деятельности с окружающим миром, не имея к ней отношения, но по здравому размышлению. ты можешь критиковать эту сферу деятельности и доискиваться до ее смысла - чисто с исследовательской точки зрения. но для того, чтобы формулировать [качественно] принципы профессионального роста (например, без эмоций и оговорок), нужно этот рост пройти.

> Так. Неофит. Пытался высказать свое мнение, знаю что коряво и не так. Но в сравнении с тем что проходило в обсуждении предыдущих частей... :(

...в сравнении с - твои реплики, конечно, воплощенное совершенство - с этим никто не спорит. более того, я сама в сравнении с Гитлером - воплощение мира и благодати.

> Я просто хочу что бы люди поняли что все совсем не так просто, и убрали черно белую искаженную картинку у себя из головы.

а я хочу, чтобы мне подарили 80 млн рублей за одни мои красивые глаза.


> Ну и раз ты спросила о благословении, ты сама такое благословение имеешь?

за свои посты я несу ответственность. о духовной жизни православия никаких заявок не делала, ознакомься с постом #445 внимательно, если хочешь понять мои слова. обмен и сообщение данных о православии, рассуждения на тему и так далее - все это находится в рамках моего же примера о профессии, который я привела тебе в этом посте.

Кому: Молчу, #616

Кого то ты мне напоминаешь... Вроде мысли здравые (каждая отдельно) но вместе - редкая ахинея. Ну это моё восприятие, оно, понятно, фуфло, но есть вопрос. А ты просто жить не пробовала?

Кому: Digger, #617

> А ты просто жить не пробовала?

у меня нет ответа на этот вопрос.

Кому: Молчу, #618

> у меня нет ответа на этот вопрос.

Ин.8:32 "и познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Кому: AlekI, #607

> У разных народов разные представления о боге?

В разных религиях - разные представления о богах. Люди, пренадлежащие к одному народу, могут верить в разных богов. Люди, верящие в одних богов, могут пренадлежвть к разным народам. Ралигия и народность не тождественны.

> Почему он (бог) пришел со своими откровениями только к одному представителю одного народа?

Я так полагаю, что вопрос о Ветхом Завете. Надо учитывать конечную цель завета, заключённого с еврейским народом. Эта цель - Боговоплощение. "Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком" (3-й член Символа Веры). Так вот вся история еврейского народа от патриарха Авраама была направлена на то, чтобы было от кого из людей воплотиться Богу, на рождение и воспитание Девы Марии.

> Почему не пришел к представителям других народов?

Потому что конечная цель была всего в одном человеке.

> Почему не обратился сразу ко всем людям? Он ведь все может.

Новый Завет дан всем людям. Во Христе "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос".

> Если все люди произошли от Адама и Евы, откуда взялись черная, желтая и красная расы?

От проживания в разных географических условиях.

> Если вы допускаете такую мутацию за несколько тысячелетий, почему отвергаете мутацию обезьян за несколько миллионов лет?

При чём тут мутация? Представители любой расы относятся к одному виду, и свободно скрещиваются друг с другом.

Кому: OldYura, #620

АААААААА!!!!!!!!! Жги дальше. Я конспектирую. Ты - молодец.

Кому: Digger, #615

> Если я правильно тебя понял, то мнение РПЦ совпадает с мнением Чаплина? Так?

Мнение государства "Российская федерация" совпадает с мнением пресс-секретаря президента Российской Федерации? У государства вообще может быть мнение?

Кому: 486dx2, #622

http://oper.ru/news/read.php?t=1051604533&page=6#601

Кому: 486dx2, #622

> Мнение государства "Российская федерация" совпадает с мнением пресс-секретаря президента Российской Федерации? У государства вообще может быть мнение?

Молодец! ЖЖ0шь. Да, именно так. Пресслужба ВСЕГДА выражает идею того, чья она пресслужба. Тебе это в новинку?

Кому: Digger, #624

> Пресслужба ВСЕГДА выражает идею того, чья она пресслужба. Тебе это в новинку?

Нет. Меня просто позабавила конструкция "официальное мнение какой-либо организации".

Кому: OldYura, #620

> В разных религиях - разные представления о богах.

Вот я и спрашиваю - почему? Если бог один, он и представляться должен у всех одинаково. А так получается у каждого свой бог.

> Люди, пренадлежащие к одному народу, могут верить в разных богов. Люди, верящие в одних богов, могут пренадлежвть к разным народам. Ралигия и народность не тождественны.

Это сегодня в век соммуникаций, в то время, мне кажется, не так было, более того, у каждого племени свой идол был.

> Новый Завет дан всем людям.

Это, каким образом. Через миссионеров? Через крестовые походы? Через испанских конкистадоров? Зачем такие сложности и жертвы? Если он такой всемогущий, каким его церковь описывает, мог бы и попроще, без лишних жертв до всех донести.

Кому: OldYura, #620

> При чём тут мутация? Представители любой расы относятся к одному виду, и свободно скрещиваются друг с другом.

Вот только набор гендерных генов, почему-то разный, и пока конкистадоры, крестоносцы и прочие миссионеры не появились о Деве Марии и непорочном зачатии - ни сном, ни духом.

Кому: AlekI, #626

> Если бог один, он и представляться должен у всех одинаково.

Если бы Бог являлся объектом непосредственного восприятия, причём у всех - целостного - тогда да. Но Бог вне мира. Он не явяется частью нашего тварного мира. Как столяр не является сделанной им табуеткой, так и Бог не является частью соданного им мира. Поэтому мы не можем непосредственно воспринимать Его. Поэтому все попытки научных доказательств бытия Бога - исходно неверны, т.к. научные методы ограничены тем же тварным миром. Попытки доказать отсутствие Бога теми же "научными" методами - ничтожны по той же причине.

> Это сегодня в век соммуникаций, в то время, мне кажется, не так было, более того, у каждого племени свой идол был.

Очень рекомендую на эту тему послушать лекции профессора Зубова по истории религий: http://www.predanie.ru/mp3/Professor_MGIMO_A_B_Zubov_Istorija_religij/

> > Новый Завет дан всем людям.

> Это, каким образом. Через миссионеров? Через крестовые походы? Через испанских конкистадоров? Зачем такие сложности и жертвы? Если он такой всемогущий, каким его церковь описывает, мог бы и попроще, без лишних жертв до всех донести.

Миссионеры != конкистадоры. Люди делают так, как могут, на основе того, как понимают сами. Бог их не насилует типа "ради обращения одного индейца - вырежете всех остальных!" Это людская воля, которой совсем, совсем не всегда движет любовь к Богу и ближним.

А миссионеры - они очень разные. У нас вот в епархии есть корабль-церковь ( http://nevskiy.orthodoxy.ru/userfiles/images/mission/ship/k16.jpg ). Ходит в плавание по глухим деревням вдоль Оби. На борту - священники и врачи. Ездят, крестят, лечат, вещи тёплые раздают на зиму, лекарства, детям - книжки-тетрадки и т.п. Плохо делают?

Кому: AlekI, #627

> Вот только набор гендерных генов, почему-то разный, и пока конкистадоры, крестоносцы и прочие миссионеры не появились о Деве Марии и непорочном зачатии - ни сном, ни духом.

А должны были сразу узнать методом непосредственного дистанционного восприятия, и уверовать, как только в овечьих яслях мелкого городишки далёкой римской провинции Бог воплотился?

Кому: Digger, #621

> Кому: OldYura, #620
>
> АААААААА!!!!!!!!! Жги дальше. Я конспектирую. Ты - молодец.

Эксперты он-лайн в атаке.
Жалко мне преподавателей биологии. Стараются, учат, а на выходе вот такое.

Кому: Derwish, #385

> Дмитрий Юрич, грамотно Вы ввернули тот знаменитый пассаж про "Армия - это почти шаолиньский монастырь".

Насколько я помню, там было несколько не так. Сравненине проходило в том ключе что армия значительно круче обламывает неофита, в том числе и потому что в монастырь приходят по своей воле, а в армию забирают, насильно отрывая от мамкиной сиски. От этого эффект разотождествления значительно сильнее.

> При всем моем к вам уважении, категорически не согласен, есть кардинальное различие. В Шаолине все тренировки и ломки молодых монахов проходили под чутким надзором монахов старших, при этом старшие четко знали, что они именно УЧАТ (а не занимаются самоутверждением "по-пацански") и четко знали ЧЕМУ учат (в отличие от дедушек, мало кто из которых понимают, что от их действий польза и молодым).

Дедушки, типа, жЫзни учат. Оснований считать что монахи УЧАТ по-другому, лично у меня нет.

Кому: fenics, #393

> Женщина задала психолого только один вопрос:"За что со мной так?" Несмотря на все старания психолог помочь не смог.

Неудивительно что он помочь не смог.

Кому: Digger, #624

> Молодец! ЖЖ0шь. Да, именно так. Пресслужба ВСЕГДА выражает идею того, чья она пресслужба. Тебе это в новинку?

[давится попкорном]
Пресс-служба она собственно для того что бы озвучивать то что нужно. Ты этого не знал?

Кому: OldYura, #628

> Если бы Бог являлся объектом непосредственного восприятия, причём у всех - целостного - тогда да. Но Бог вне мира. Он не явяется частью нашего тварного мира. Как столяр не является сделанной им табуеткой, так и Бог не является частью соданного им мира. Поэтому мы не можем непосредственно воспринимать Его. Поэтому все попытки научных доказательств бытия Бога - исходно неверны, т.к. научные методы ограничены тем же тварным миром. Попытки доказать отсутствие Бога теми же "научными" методами - ничтожны по той же причине.

Объясни мне, пожалуйста, определение тварный, не знакомое мне слово, я бы принял за опечатку, но частое повторение вызывает сомнения, может я, просто не знаю. Если, как ты говоришь, он (Бог) вне нашего мира, то приведенный тобой предмет со столяром и табуреткой не корректен, столяр и табуретка принадлежат одному материальному миру, их обоих можно потрогать, со столяром можно даже пообщаться, конечно, при определенных условиях, с табуреткой тоже, но не так. Потом, если бы, столяр делал табуретки, по своему образу и подобию, т.е. наделял бы разумом, то, мне кажется, каждая табуретка знала бы своего столяра.


> Очень рекомендую на эту тему послушать лекции профессора Зубова по истории религий: http://www.predanie.ru/mp3/Professor_MGIMO_A_B_Zubov_Istorija_religij/

Спасибо за ссылку, но такой трафик мне не поднять.

> Миссионеры != конкистадоры.

Спасибо, не знал, у меня, почему-то, конкистадоры ассоциируются с истреблением индейцев, а миссионеры вот с таким:

> У нас вот в епархии есть корабль-церковь ( http://nevskiy.orthodoxy.ru/userfiles/images/mission/ship/k16.jpg ). Ходит в плавание по глухим деревням вдоль Оби. На борту - священники и врачи. Ездят, крестят, лечат, вещи тёплые раздают на зиму, лекарства, детям - книжки-тетрадки и т.п. Плохо делают?

Замечательно делают.

> Люди делают так, как могут, на основе того, как понимают сами. Бог их не насилует типа "ради обращения одного индейца - вырежете всех остальных!" Это людская воля, которой совсем, совсем не всегда движет любовь к Богу и ближним.

Вот я и спрашиваю, почему отдал такую важную задачу в злые руки, почему сам ее не решил гуманным способом?

Кому: OldYura, #629

> А должны были сразу узнать методом непосредственного дистанционного восприятия, и уверовать, как только в овечьих яслях мелкого городишки далёкой римской провинции Бог воплотился?

Если он (Бог), всемогущ, если, все делает из любви к людям, как о нем говорят, то - да. Если он нас создал по образу и подобию своему, значит, мы мыслим примерно, так же как и он и логика у нас такая же. Как логически связать любовь к людям с таким количеством человеческих жертв, связанных с его именем. Так по логике, если на все воля божья, значит по воле божьей, случаются землетрясения, цунами и прочие катастрофы, в которых гибнут без разбору, как невинные, так и грешники, зачем? Где ты видишь тут любовь к людям? Разве древо знаний, с точки зрения логики, не провокация? Не хочешь давать знания - не ставь дерево, хотел дать, за что наказал?

Кому: AlekI, #633

> Если он (Бог), всемогущ, если, все делает из любви к людям, как о нем говорят, то - да. Если он нас создал по образу и подобию своему, значит, мы мыслим примерно, так же как и он и логика у нас такая же. Как логически связать любовь к людям с таким количеством человеческих жертв, связанных с его именем. Так по логике, если на все воля божья, значит по воле божьей, случаются землетрясения, цунами и прочие катастрофы, в которых гибнут без разбору, как невинные, так и грешники, зачем? Где ты видишь тут любовь к людям? Разве древо знаний, с точки зрения логики, не провокация? Не хочешь давать знания - не ставь дерево, хотел дать, за что наказал?

ты ролики внимательно смотришь?
эта тема уже раскрыта

Кому: Digger, #580

> А вот на каком хлебе делать просфоры - догматика.

Хм... Всю сознательную жизнь считала, что догматика - это то, во что ты веришь. Как можно [верить] в то, на каком хлебе делать просфоры?

Кому: AlekI, #633

как иначе предоставить людям свободный выбор, что бы они воспользовались своей свободной волей?
На самом деле, тема раскрыта. Смотрите, или читайте распечатку.

Кому: Юлия Сундук, #636

> Хм... Всю сознательную жизнь считала, что догматика - это то, во что ты веришь. Как можно [верить] в то, на каком хлебе делать просфоры?

О! Это известный "знаток" Православия.

Кому: AlekI, #633

> Объясни мне, пожалуйста, определение тварный, не знакомое мне слово, я бы принял за опечатку, но частое повторение вызывает сомнения, может я, просто не

знаю.

Тварный - значит сотворённый Богом.

> Если, как ты говоришь, он (Бог) вне нашего мира, то приведенный тобой предмет со столяром и табуреткой не корректен, столяр и табуретка принадлежат одному

материальному миру, их обоих можно потрогать, со столяром можно даже пообщаться, конечно, при определенных условиях, с табуреткой тоже, но не так. Потом,

если бы, столяр делал табуретки, по своему образу и подобию, т.е. наделял бы разумом, то, мне кажется, каждая табуретка знала бы своего столяра.

У каждого человека исходно есть религиозное чувство. Которое со временем может как развиться, если искать Бога, так и свестись на нет, как, например, у жертв

атеистической пропаганды. Отрицание Бога в Библии упоминается пару-тройку раз, типа "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили

гнусные преступления; нет делающего добро." Т.е. всякая табуретка, утверждающая что она возникла самопроизвольно, без участия столяра - это сумашедшая

табуретка.

Вот история меня, как табуретки. Меня крестили в младенчестве. Никакого религиозного воспитания дома практически не было. В школе был октябрёнком-пионером, и

на выходе получился таким злобствующим атеистом, типа гыгыкающих тут в комментариях экспертов-онлайн по Православию. Через некотрое врем после окончания

школы я всё же начал учиться пользоваться мозгами, тем более, что условия способстовали размышлениям - дофига товарищей перехоронил. Логически поразмыслив, я

пришёл к выводу, что у меня нет оснований утверждать, что Бога - нет, и что Бог - есть. Агрессивное отрицание сменилось агностицизмом. По честному признался

себе в собственном незнании. А знать-то хотелось. Стал искать. Поскольку активно занимался восточным мордобитием - оттуда и начал. Даосизм, йога, буддизм -

"Йога-сутру" Патанджали и "Сатипатхана-сутту" помню почти дословно до сих пор. Внутренняя логика там была. Но не полная какая-то. Потом добрался до

христианства, ознакомившись с трудами Феофана Затворника. Вот у него всё было разложено по полочкам от и до. Почитал Кураева, послушал профессора богословия

Осипова. Посмотрел на ту эзотерическую кашу, которая болталась в головах знакомых (а среди и вокруг занимающихся рукопашкой всякого полно - от самопального

буддизма-синтоизма до Кастанеды, НЛП, целительства и язычества). Лекции по психопатологии и сектоведению способствовали тому, чтобы окончательно определиться

- в какую сторону идти. Года три собирался с духом, чтобы пойти в Церковь впервые. Стал исповедоваться и причащаться регулярно, и убедился в том, о чём

говорит Максимов в 5-й части - Бог реально даёт силы делать правильно, помогает исправиться, Он - есть. Мы, "табуретки", не можем на Него воздействовать, но

Он на нас - да. Мы не можем воспринимать Его по собственному желанию, но Он может открывать Себя нам.

Я понимаю, что себе тому, ещё неверующему, я бы не смог этого объяснить. И в связи с упёртостью, и в связи с отсутствием опыта, который у меня есть сейчас, и

в связи с тем, что, скорее всего не захотел бы слушать всякую "поповскую пропаганду". Не имеет смысла кого-то тащить в Церковь - это человек сам должен

прийти. А приходят обычно тремя путями: в силу семейных традиций - потому что так принято, от великих скорбей - за помощью, в поисках правды. Дык вот придти

можно разыми путями, но если первые два не праврящаются в третий, то в первом случае получаем выхолощеную ритуальщину (делаем так - только потому, что так

принято), во втором - шаманизм (вот мне плохо, я поставлю свечку, попощусь, и ДАЖЕ исповедуюсь и причащусь - и Бог обязан сделать мне хорошо). Вариант же, о

котором пишут особоодарённые - РПЦ сольётся с государством и всех будут загонять насильно в Церковь - это совсем бред скорбных на голову. Вопрос свободы воли - это ключевой вопрос христианства.

> > Миссионеры != конкистадоры.

Предложение читается как "Миссионеры НЕ РАВНО конкистадоры".

> Вот я и спрашиваю, почему отдал такую важную задачу в злые руки, почему сам ее не решил гуманным способом?

Бог не навязывает свою волю людям. Человеческая свобода воли - это тот самый камень, созданный Всемогущим Творцом, который Он не поднимает. Именно потому что

это уничтожило бы свободу человека. А Бог не насилует, он говорит "уклонись от зла и сотвори добро". Получается же у людей так, как получается - вот такие мы некузявые.

> Если он (Бог), всемогущ, если, все делает из любви к людям, как о нем говорят, то - да. Если он нас создал по образу и подобию своему, значит, мы мыслим

примерно, так же как и он и логика у нас такая же.

1. Мы - не клоны Господа Бога. По образу и подобию, но не одно и то же.
2. Мы, в отличии от Бога - не всеведущи. Соответственно наши логические выводы строяться всегда на меньшем знании, и могут быть ошибочны.
3. Наша природа повреждена в грехопадении. Посмотри, сколько мы всякой херни творим, да ещё, в особопродвинутых случаях, пытаемся обвинить в них Бога, а не

признать свою вину.

> Как логически связать любовь к людям с таким количеством человеческих жертв, связанных с его именем.

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. [Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.]"

> Так по логике, если на все воля божья, значит по воле божьей, случаются землетрясения, цунами и прочие катастрофы, в которых гибнут без разбору, как невинные, так и грешники, зачем? Где ты видишь тут любовь к людям? Разве древо знаний, с точки зрения логики, не провокация? Не хочешь давать знания - не ставь дерево, хотел дать, за что наказал?

Не знаю, что у мусульман означает "на всё воля Аллаха", но у православных выражение "на всё воля Божия" - выражение смирения своей воли с волей Бога: "[если] на то есть воля Божия - да будет так".

Мы веруем в то, что со смертью всё не кончается. "Ожидаю воскресения и жизни будущего века" (Символ Веры).

Нет, не провокация. Свобода воли, нравственный выбор - он должен быть относительно чего-то. Вот жил человек в Раю. Знал только добро. И была у него заповедь - не есть от древа познания добра и зла. Сделал выбор в пользу нарушения заповеди (закона) - раз косяк. В результате приобщился ко злу - два косяк. Всеведущий Бог просёк и спросил: - ты там чо делаешь? Мог покаяться и получить прощение, но вместо этого человек а) попытался спятаться от Всеведущего (т.е. повреждение злом уже на мозги повлияло), и б) обвинил во всём Бога же - типа это Богом данная жена ему дала съесть плод, а сам он - не при делах. Попытка побега, откоряки нелепые - ещё косяки.

Теперь вопрос: вот ты ребёнку маленькому говоришь о том, что в розетку ничего совать нельзя? Да уж не правоктор ли ты? Или ты понимаешь, что он может случайно туда потянуться, и стараешься оградить его от этого, предупредить?

Однако, кривовато из блокнота вставилось.

Камрады! Будьте бдительны - вставляя текст, набранный в блокноте, можете получить отображение с лишними переносами!

Попытка №2

Кому: Юлия Сундук, #636

> Хм... Всю сознательную жизнь считала, что догматика - это то, во что ты веришь. Как можно [верить] в то, на каком хлебе делать просфоры?

О! Это известный "знаток" Православия.

Кому: AlekI, #633

> Объясни мне, пожалуйста, определение тварный, не знакомое мне слово, я бы принял за опечатку, но частое повторение вызывает сомнения, может я, просто не знаю.

Тварный - значит сотворённый Богом.

> Если, как ты говоришь, он (Бог) вне нашего мира, то приведенный тобой предмет со столяром и табуреткой не корректен, столяр и табуретка принадлежат одному материальному миру, их обоих можно потрогать, со столяром можно даже пообщаться, конечно, при определенных условиях, с табуреткой тоже, но не так. Потом, если бы, столяр делал табуретки, по своему образу и подобию, т.е. наделял бы разумом, то, мне кажется, каждая табуретка знала бы своего столяра.

У каждого человека исходно есть религиозное чувство. Которое со временем может как развиться, если искать Бога, так и свестись на нет, как, например, у жертв атеистической пропаганды (которой был и я по малолетству). Отрицание Бога в Библии упоминается пару-тройку раз, типа "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро." Т.е. всякая табуретка, утверждающая что она возникла самопроизвольно, без участия столяра - это сумашедшая табуретка.

Вот история меня, как табуретки. Меня крестили в младенчестве. Никакого религиозного воспитания дома практически не было. В школе был октябрёнком-пионером, и на выходе получился таким злобствующим атеистом, типа гыгыкающих тут в комментариях экспертов-онлайн по Православию. Через некотрое врем после окончания школы я всё же начал учиться пользоваться мозгами, тем более, что условия способстовали размышлениям - дофига товарищей перехоронил. Логически поразмыслив, я пришёл к выводу, что у меня нет оснований утверждать, что Бога - нет, и что Бог - есть. Агрессивное отрицание сменилось агностицизмом. По честному признался себе в собственном незнании. А знать-то хотелось. Стал искать. Поскольку активно занимался восточным мордобитием - оттуда и начал. Даосизм, йога, буддизм - "Йога-сутру" Патанджали и "Сатипатхана-сутту" помню почти дословно до сих пор. Внутренняя логика там была. Но не полная какая-то. Потом добрался до христианства, ознакомившись с трудами Феофана Затворника. Вот у него всё было разложено по полочкам от и до. Почитал Кураева, послушал профессора богословия Осипова. Посмотрел на ту эзотерическую кашу, которая болталась в головах знакомых (а среди и вокруг занимающихся рукопашкой всякого полно - от самопального буддизма-синтоизма до Кастанеды, НЛП, целительства и язычества). Лекции по психопатологии и сектоведению способствовали тому, чтобы окончательно определиться - в какую сторону идти. Года три собирался с духом, чтобы пойти в Церковь впервые. Стал исповедоваться и причащаться регулярно, и убедился в том, о чём говорит Максимов в 5-й части - Бог реально даёт силы делать правильно, помогает исправиться, Он - есть. Мы, "табуретки", не можем на Него воздействовать, но Он на нас - да. Мы не можем воспринимать Его по собственному желанию, но Он может открывать Себя нам.

Я понимаю, что себе тому, ещё неверующему, я бы не смог этого объяснить. И в связи с упёртостью, и в связи с отсутствием опыта, который у меня есть сейчас, и в связи с тем, что, скорее всего не захотел бы слушать всякую "поповскую пропаганду". Не имеет смысла кого-то тащить в Церковь - это человек сам должен прийти. А приходят обычно тремя путями: в силу семейных традиций - потому что так принято, от великих скорбей - за помощью, в поисках правды. Дык вот придти можно разыми путями, но если первые два не праврящаются в третий, то в первом случае получаем выхолощеную ритуальщину (делаем так - только потому, что так принято), во втором - шаманизм (вот мне плохо, я поставлю свечку, попощусь, и ДАЖЕ исповедуюсь и причащусь - и Бог обязан сделать мне хорошо). Вариант же, о котором пишут особоодарённые - РПЦ сольётся с государством и всех будут загонять насильно в Церковь - это совсем бред скорбных на голову. Вопрос свободы воли - это ключевой вопрос христианства.

> > Миссионеры != конкистадоры.

Предложение читается как "Миссионеры НЕ РАВНО конкистадоры".

> Вот я и спрашиваю, почему отдал такую важную задачу в злые руки, почему сам ее не решил гуманным способом?

Бог не навязывает свою волю людям. Человеческая свобода воли - это тот самый камень, созданный Всемогущим Творцом, который Он не поднимает. Именно потому что это уничтожило бы свободу человека. А Бог не насилует, он говорит "уклонись от зла и сотвори добро". Получается же у людей так, как получается - вот такие мы некузявые.

> Если он (Бог), всемогущ, если, все делает из любви к людям, как о нем говорят, то - да. Если он нас создал по образу и подобию своему, значит, мы мыслим примерно, так же как и он и логика у нас такая же.

1. Мы - не клоны Господа Бога. По образу и подобию, но не одно и то же.
2. Мы, в отличии от Бога - не всеведущи. Соответственно наши логические выводы строяться всегда на меньшем знании, и могут быть ошибочны.
3. Наша природа повреждена в грехопадении. Посмотри, сколько мы всякой херни творим, да ещё, в особопродвинутых случаях, пытаемся обвинить в них Бога, а не признать свою вину.

> Как логически связать любовь к людям с таким количеством человеческих жертв, связанных с его именем.

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. [Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.]"

> Так по логике, если на все воля божья, значит по воле божьей, случаются землетрясения, цунами и прочие катастрофы, в которых гибнут без разбору, как невинные, так и грешники, зачем? Где ты видишь тут любовь к людям? Разве древо знаний, с точки зрения логики, не провокация? Не хочешь давать знания - не ставь дерево, хотел дать, за что наказал?

Не знаю, что у мусульман означает "на всё воля Аллаха", но у православных выражение "на всё воля Божия" - выражение смирения своей воли с волей Бога: "[если] на то есть воля Божия - да будет так".

Мы веруем в то, что со смертью всё не кончается. "Ожидаю воскресения и жизни будущего века" (Символ Веры).

Нет, не провокация. Свобода воли, нравственный выбор - он должен быть относительно чего-то. Вот жил человек в Раю. Знал только добро. И была у него заповедь - не есть от древа познания добра и зла. Сделал выбор в пользу нарушения заповеди (закона) - раз косяк. В результате приобщился ко злу - два косяк. Всеведущий Бог просёк и спросил: - ты там чо делаешь? Мог покаяться и получить прощение, но вместо этого человек а) попытался спятаться от Всеведущего (т.е. повреждение злом уже на мозги повлияло), и б) обвинил во всём Бога же - типа это Богом данная жена ему дала съесть плод, а сам он - не при делах. Попытка побега, откоряки нелепые - ещё косяки.

Теперь вопрос: вот ты ребёнку маленькому говоришь о том, что в розетку ничего совать нельзя? Да уж не правоктор ли ты? Или ты понимаешь, что он может случайно туда потянуться, и стараешься оградить его от этого, предупредить?

Кому: OldYura, #638

> Хм... Всю сознательную жизнь считала, что догматика - это то, во что ты веришь. Как можно [верить] в то, на каком хлебе делать просфоры?
> в то, на каком хлебе делать просфоры?
>
> О! Это известный "знаток" Православия.

Ты бы не позорился, что ли, перед народом. В чин Евхаристии входят просфоры, так что любое именение этого чина (на квасном хлебе делать просфоры или из пресного) это изменени догмата. Поспрошай своих попов, на каком хлебе делают просфоры католики и православный, и узнай таки, чем догмат отличает от обрядовости. А то смешно выглядишь.

Так как это вопрос серьёзный, то поясняю. Догмат церкви это решения, принятые на Вселенских собораха. Какие из них считаются вселенскими а какие нет несколько разнится у католиков и православных. Не говоря уже о монофизитских церквях. Краткий догмат содержится в Символе Веры. Символ Веры это орос (полное решение Вселенского собора) без анафематизмов.
Всё, что не входит в догматику - обрядовость.

Кому: OldYura, #640

> О! Это известный "знаток" Православия.

Кто?

Лично я знакома с православием очень поверхностно, тонкостей не знаю - мне интересно узнать ответ на свой вопрос. Ведь получается, что или я неправильно считала, или Digger не совсем прав.

Кому: Изерлонер, #637

> как иначе предоставить людям свободный выбор, что бы они воспользовались своей свободной волей?

А зачем он, такой выбор? У тебя есть дети? Вот представь: ты любишь своего ребенка, в твоей власти сделать так, чтобы он прожил долгую и счастливую жизнь, не зная бед и страданий, но можно дать право ему (ребенку, а он еще глуп и ты это знаешь) самому решать свою судьбу, да еще таким провокационном способом, каков будет твой выбор?

Кому: OldYura, #638

> Тварный - значит сотворённый Богом.

Спасибо, узнал новое слово.

> > Миссионеры != конкистадоры.
>
> Предложение читается как "Миссионеры НЕ РАВНО конкистадоры".

Еще один новый знак узнал. В школе, помнится, двумя стрелками "больше меньше", направленными друг к другу, пользовались, хотя, давно было, может, забыл. Но не - суть. Зачем ты мне это заметил? Разве я ставил между ними знак равенства, я лишь сказал, что они несли людям веру в бога.

Кому: OldYura, #640

> Вот я и спрашиваю, почему отдал такую важную задачу в злые руки, почему сам ее не решил гуманным способом?
>
> Бог не навязывает свою волю людям. Человеческая свобода воли - это тот самый камень, созданный Всемогущим Творцом, который Он не поднимает. Именно потому что это уничтожило бы свободу человека. А Бог не насилует, он говорит "уклонись от зла и сотвори добро". Получается же у людей так, как получается - вот такие мы некузявые.

Мне кажется, ты не понимаешь вопрос. Попробую еще раз.

Почему Бог послал своего сына к представителям только одного народа, а остальные народы (ведь они тоже все дети Адама и Евы) оставил на совесть первого?

> Так по логике, если на все воля божья, значит по воле божьей, случаются землетрясения, цунами и прочие катастрофы, в которых гибнут без разбору, как невинные, так и грешники, зачем? Где ты видишь тут любовь к людям? Разве древо знаний, с точки зрения логики, не провокация? Не хочешь давать знания - не ставь дерево, хотел дать, за что наказал?
>
> Не знаю, что у мусульман означает "на всё воля Аллаха", но у православных выражение "на всё воля Божия" - выражение смирения своей воли с волей Бога: "[если] на то есть воля Божия - да будет так".

Т.е. ты хочешь сказать, что Бог не владеет ситуацией в созданном им мире. И землетрясения, цунами и прочие катастрофы случаются не по его воле?


> Нет, не провокация. Свобода воли, нравственный выбор - он должен быть относительно чего-то. Вот жил человек в Раю. Знал только добро. И была у него заповедь - не есть от древа познания добра и зла.



> Теперь вопрос: вот ты ребёнку маленькому говоришь о том, что в розетку ничего совать нельзя? Да уж не правоктор ли ты? Или ты понимаешь, что он может случайно туда потянуться, и стараешься оградить его от этого, предупредить?

Ты, действительно, не видишь разницы между этими ситуациями? Я даже не знаю, как тебе объяснить. Розетка в доме - нужная вещь, без нее не обойтись, а какую нагрузку несет древо знаний, кроме как познание добра и зла? Не хочешь, чтобы человек познал зло - не ставь дерево, или Бог не властен над категориями добро и зло? Тогда получается, что есть кто-то или что-то, кто выше Бога.

Кому: AlekI, #643

> Разве я ставил между ними знак равенства, я лишь сказал, что они несли людям веру в бога.

Конскистадоры не несли. Марсимум монах который при отряде был.

> а какую нагрузку несет древо знаний, кроме как познание добра и зла?

А вдруг розетка?

Кому: Юлия Сундук, #642

"В церковной терминологии принято называть догматами истины христианского учения, [истины веры], а канонами — предписания, относящиеся к церковному строю, к церковному управлению, к обязанностям церковной иерархии, священнослужителям и обязанностям каждого христианина, вытекающим из нравственных основ евангельского и апостольского учений. Канон — греческое слово, в буквальном значении: прямой шест, мера точного направления."

Протопресвитер Михаил Помазанский, Православное Догматическое Богословие
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pomazansky/dogmata/contents.html

Так что вы всё правильно поняли. Догматы - это богооткровенные истины, в которые мы веруем.

А не-комрад Digger - слышал звон, да не знает где он.

Кому: OldYura, #645

> А не-комрад Digger - слышал звон, да не знает где он.

Молодец! Ты бы перестал позориться перед людьми. Образованный ты наш. А просто прочитал бы собственную сцылку а конкретно http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pomazansky/dogmata/105.html И перестал бы врать. Так честно и признайся - читать не умею, в православии нихера не понимаю.

Кому: PoD, #227

> [хватает щупальцем кирпич]
> Кто сказал "силопсизм"??!!

Прошу прощения, но все же "солипсизм". Третий или даже четвертый раз употребляешь неправильно, вряд ли опечатка. Еще раз пардон.