Э! Я про все 6 курсов говорю! То бишь, только что (ну перед тем, как запостить) какие-то статы поискал :)
http://forum.fizteh.ru/dameboard/m_bk9h/m_bkap/m_bkby/m_bkc8.html -- взято вот отсюда. У нас из группы, по-моему, одного выперли. Ну то есть, одного -- точно. Еще один покончил с собой.
> Думаю, в твоём случае, Marcello, психологическое каратэ подойдёт, от хамоватых МД дюже помогает.
Я же говорю, это я чисто гипотетически))) Пока таких ужасов со мной не случалось [сплевывает три раза] Книжки посмотрю, спасибо! А что до комментов - так ведь не зря люблю Тупичок читать! Хоть и пишу редко. Мастерство словесной пикировки Главного уже оценил)))
> И преподы нас учили не столько зубрить предмет, сколько уметь собирать знания и их применять.
Бинго! Вот она, квинтэссенция высшего образования! [аплодирует стоя] Поэтому я стараюсь объяснить, что надо не учить философию (выучить ее невозможно), а стараться понять ее.
> Когда в начале девяностых играл в тетрис в одной конторе
Было не до тетриса:)
В Челябгидромете переводили систему получения и передачи оперативной гидро-метеоинформации и сведений радиационно-химической обстановки с телеграфной и факсимильной связи на закрытую систему связи по выделенным и коммутируемым каналам. Эдакий внутриведомственный интернет.
Ты все-таки искажаешь картину. Все-таки не все же там дебилы -- и эти не дебилы лоб готовы расшибить, но заботать лучше тебя, чтобы все-таки у тебя стояла В, а у них -- А. Хотя, конечно, эффект неудачного класса присутствует; бывает такое в небольших классах, что в этом году студенты сильнее, чем в прошлом, а трояк кому-нить влепить надо :) Другое дело, что андеградская их система внушает, что homo homini lupus est :( Потом профессоры маются, как это знание из студентов выбить :) Ему-то выгодна горизонтальная кооперация.
Вот потому декан и будет разбираться, как случилось, что все студенты забили на физику; поскольку студенты пришли учиться -- надо разобраться, может быть просто преподаватель плохой. Конечно, более сознательный студент не забьет -- а просто пойдет к другому преподавателю (у нас, помнится, был один, на котором даже сесть не все могли: набегали конкуренты из других групп). С философией же ситуация будет иной: во-первых, философ ведет обычно сразу у целого факультета; если при этом он с факультетом не сработался, то ему популярно объяснят, что требования его подходят для философского факультета, а здесь надо это отставить. Конечно, на факультете большинство студентов адекватны, поэтому если адекватен преподаватель, то такой проблемы не возникнет. Но в принципе она возникнуть может. Мне известны случаи относительно неадекватных. Правда, поскольку дело касалось все-таки курса по специальности, деканат требовал, чтобы курс был сдан -- но год отсрочки любому давали без вопросов; больше года -- ну это уже индивидуально.
Да, при мне больше 50-70 училось. Мой курс -- 87 человек, по-моему. Ну то есть я все время путаю, то ли у нас было 3 девушки и 84 парня, то ли 3 девушки из 84 студентов :)
по поводу оценок - все зависит от профессора. В моем университете есть рекомендованная система, когда скажем 10% студентов получают "А", по 30% получают "В" и "С", остальные - "D" и "F". Она в основном используется для курсов, которые берут 300 - 1000 студентов. При этом профессор может до некоторой степени процентное соотношение менять, исходя из своих соображений.
Некоторые профессора используют такую же систему как в России, когда оценка зависит исключительно от того, сколько баллов студент набрал за домашние задания, экамены в течение семестра и экзамен в конце семестра. В этом случае "А" могут получить все студенты, если хорошо сдавали экзамен, или никто если сдавали плохо. Эта система чаще используется для более сложных курсов, которые берут меньшее количество студентов.
У каждой из систем есть свои достоинства и недостатки.
По поводу образованности - мне здесь ни разу не проходилось слышать, чтобы люди про говорили - "я образованный человек", "чтобы быть образованным надо [обязательно] прочитать эту книгу", или "ты не можешь считать себя образованным, если не знаешь того или этого". На мой взгляд, это выглядит просто смешно. Например, я практически читаю много статей по теме моего исследования, на другую литературу времени/желания практически не остается. Делает ли это меня необразованным?
> Ну и если родители твои исправно платят за твое "обучение", то всем конечно же понятно что тебе эти математика и физика с химией и действительно не нужны чтобы быть образованным.
Может быть я чего то не понимаю, но в колледж/университет здесь в основном идут не за тем, чтобы стать образованным, а чтобы получить полезную профессию и нормальную работу.
При этом в процессе обучения студенты должны брать курсы как по своей специальности, так и "общеобразовательные". если твоя специальность - филолог, то физику и химию все равно придется взять на очень базовом уровне, есть такие курсы для non-majors (то бишь не для специалистов). Так что основы по разным областям знаний студенты так или иначе получают.
Ну а что касается тех, кто не хочет изучать ни физику, ни химию, ни философию - для них есть рабочие профессии. Если парень после школы идет не в колледж, а становится полицейским и добросовестно исполняет свою работу, при этом предпочитая футбол книгам - это делает его хуже чем какого нибудь филолога?
> Мой младший брат год назад по этому поводу написал вконтакте вопрос А.Н. Кочергину.
Кочергин, конечно, дядька авторитетный - спору нет. Его "Мужик с топором" очень круто меня изменил: стал злой как собака. До этого был доморощенным пидорасом. И это в 21 год!
Но не уверен, что смог бы поднять руку на существо женского пола.
Да даже на того, кто меня явно слабее.
Скорее всего просто проигнорирую дурака, зная, что при необходимости просто пополам перешибу одним плевком.
Да чего рассуждать то - благо за примером далеко ходить не надо: гулял сегодня с дочерью. Пришли в городок. Там уже крутилась кучка малолетних девок лет по 10-12 - трехэтажный мат на весь двор. Ну, я дитёнка отпустил: благо городок в закрытом дворе, да еще и отгорожен от проезжей части заборчиком - никуда с подводной лодки не денется. А сам пристроился на скамейку в углу площадки в тени березы, ибо пекло нереально. Минут через 5, смотрю, девки взяли в оборот мою. Ну, как могут пустоголовые: подлости всякие из-под тишка. Например, одна как-будто сажает мою на качели (качели высокие, сама пока еще не достает), а вторая в самый последний момент их из-под задницы выдергивает. Или посадят дитенка на качели, а сами их пинают с разных сторон, так что дитёнок либо ударяется об поручни и спинку, либо просто с них слетает. Далее следуют ржач и фразы типа: "Че какая дура?", с матом, что даже меня местами перекашивает.
Тут надо сказать, что моей 3 года - ничо еще толком не понимает, но внимание такого количества других детей приятно.
Увидев первый раз, подумал, что сама свалилась. Водится за ней такое: вертится, как обезьяна и не держится ни хрена.
Когда врубился, что происходит - просто о***л. Не было у меня в детстве такого, хоть и тоже во дворе рос. Просто не было и все тут.
Подошел, высказал свое мнение по поводу увиденного.
В ответ услышал наглый ржач охуевших от безнаказанности, и фразы типа: "Чо, маме пожалуешься?" и "Да ты меня пальцем тронуть права не имеешь!".
Я не в аквариуме живу, в курсе, что сейчас дети даже в первом классе матерятся так, что у меня уши вянут, и прочее. Но от такого даже не о***л - как кирпичем по башке е***ли.
Но даже тогда в мозгу что-то бдзынькнуло, и рука не поднялась - просто рассказал малолетним тварям на чистейшем французском с добавлением в голос рычания и сипа, что я о них думаю.
Кстати, этого вполне хватило: тут же заткнулись, и испарились с площадки.
Дитё толком ничего не поняло, а просто спросило расстроенным голосом: "А куда девочки ушли?"
Блин, интересно, как же понять этих древних атомистов, когда они такую пургу несли про атомы с крючочками :) А так, из всех философских взглядов на время, например, мне наиболее понятен взгляд, озвученный, в частности, Фейнманом: время -- это то, что меряется часами.
Слушай, а ты намекни своим студентам, что можно лекции на видео записать :) А то вдруг ты и впрямь клево умеешь рассказывать... Потом сможешь всем похвастаться; если и правда клево -- многие похвалят и спасибо скажут.
> Слушай, а ты намекни своим студентам, что можно лекции на видео записать :)
Кстати да! Тот же Фейнман, или Вуд, или Капица, или много других, шикарно легли бы в раздел образования на Тупичке. Так почему бы не записывать и не выставлять лекции других специалистов?
> Я не в аквариуме живу, в курсе, что сейчас дети даже в первом классе матерятся так, что у меня уши вянут, и прочее. Но от такого даже не о***л - как кирпичем по башке е***ли.
>Две нежные школьницы самого субтильного возраста и вида так шарахнули матом в ответ на короткое слово дремучего алкоголика сопровождающее предложение отойти, что, не дослушав полностью ответ девочек и получив портфелем с коньками по голове, мужчина сошел через закрытую дверь.
> и уж тем более статистика (в американском учебнике по медстатистике видел, что примерно в половине медицинских статей обнаруживается полное незнание основ статистики)...
> Например, одна как-будто сажает мою на качели (качели высокие, сама пока еще не достает), а вторая в самый последний момент их из-под задницы выдергивает. Или посадят дитенка на качели, а сами их пинают с разных сторон, так что дитёнок либо ударяется об поручни и спинку, либо просто с них слетает. Далее следуют ржач и фразы типа: "Че какая дура?", с матом, что даже меня местами перекашивает.
У меня пока ребенка нет, но думаю я в такой ситуации мог бы и не сдержаться, подзатыльником бы в нок-даун отправил.
> Ты все-таки искажаешь картину. Все-таки не все же там дебилы -- и эти не дебилы лоб готовы расшибить, но заботать лучше тебя, чтобы все-таки у тебя стояла В, а у них -- А.
Я и не говорил что все дебилы. Просто нет общепризнаных стандартов образования. Вот например нет такого стандарта что студенты должны знать, что Австрия и Австралия это разные страны. Если большинство студентов это не знает, а ты знаешь, то будешь выше среднего... и будешь считать себя сильно образованным (хотя не ахти какие большие знания ведь) ;-)
Насчет того, кто там лоб готов расшибить за более лучшую оценку, так это ведь еще надо знать какие оценки у других. Какая у тебя оценка знаешь только ты и препод, и никто больше. Насчет больших/небольших классов, не думаю что размер класса сильно влияет. Более того, ситуация чаще бывает иная, нежели надо кому то трояк поставить, а класс в этом году сильнее. Думаю чаще бывает наоборот: почти весь класс тест написал очень плохо, но всем двойки поставить нельзя. Это ведь не студенты виноваты, - это препод виноват что такой тест плохой составил... ну или не научил как следует :-)))) Вот и выискивает препод из класа, тех кто написал чуть лучше других... и получают те люди 4-5 (хотя по факту написали намного хуже). Ну а общей массе ставят трояк (вместо двоек). И получается нормалное распределение оценок. :-)) Все довольны. В итоге, качество знаний у студентов с каждым годом падает, а количество выпущенных специалистов растет (т.е. количество отчисленных за неуспеваемость - падает). Налицо безусловный прогресс в образовании. Не так ли? :-))) И денег универы подняли (с отчисленных ведь не поднимешь), и отрапортавать можно об улучшении статистики. - Все довольны :))))
> Когда врубился, что происходит - просто о***л. Не было у меня в детстве такого, хоть и тоже во дворе рос. Просто не было и все тут.
До тебя это говорил уже не один десяток поколений... И что самое страшное, поддержу тебя. Сейчас школьники начальных классов дадут фору выпускникам самых затхлых ПТУ по знанию матершины и наглости. И никуда не деться, что самое обидное. Акселерация, мать ее.
> Блин, интересно, как же понять этих древних атомистов, когда они такую пургу несли про атомы с крючочками
Камрад, ну во-первых: чего там не понятного? Наивный атомизм. Все как сейчас, только вместо ядерных сил - крючочки. Демокрит - гений. Во-вторых: чего же ты от них хочешь? У них из средств познания - только собственный мозг и больше ничего. Встань на их место, интересно, какой бы пурги ты насочинял?)))
> Слушай, а ты намекни своим студентам, что можно лекции на видео записать
Не, я стесняюсь... [смутился] А на занятия ко мне старшие коллеги ходят, смотрят. А потом замечания делают.)))
> Блин, интересно, как же понять этих древних атомистов, когда они такую пургу несли
Вот потому и не сможешь понять, что выступаешь за узко-специальное образование. Но зная хотя бы основы философии, понять вполне сможешь. Кстати, обрати внимание, что все великие физики обладали философским складом ума. И насколько я знаю, все более-менее были с философией знакомы.
Дмитрий Юрьевич немного не в тему, но хотелось бы услышать мнение бывшего оперуполномоченного по поводу недавнего ограбления на 250 миллионов рублей, какие у Вас мысли по этому поводу возникают???
С милицией по делу встречался раза 3.
Первый раз за штраф – 100р. Второй раз вынесли квартиру воры, милиция была дома через минуты 2 как позвонил. Нашли все. Спасибо.
Третий раз угнали машину – нашли через 30 минут, как позвонил.
Всегда вежливо, отвечают четко.
После каждого экзамена профессора показывают статистику набранных баллов за экзамен, средний балл и т.д. Поскольку экзаменов в течение семестра бывает 3-4, то очень легко сравнить свой балл со средним и с другими оценками и сделать выводы. Средний балл часто означает оценку "C", то есть трояк.
Я так понимаю ты в американском колледже учишься, и все что ты описываешь - твои личные наблюдения? Академический интерес.
> А так, из всех философских взглядов на время, например, мне наиболее понятен взгляд, озвученный, в частности, Фейнманом: время -- это то, что меряется часами.
Это Эйнштейну принадлежит. Кстати, довольно лажовое представление о времени, ибо часы уже подразумевают время.
> Достачно, когда пьяного придурка нельзя тронуть, что бы не завопили "ребенок"?!
Даже читать камменты не обязательно, просто поиском выбери ссылки и просмотри ролики. В забугорье у полиции прав меньше, а орут такм не так, как у нас и неичего - не только работают, на них даже никто не кидается. Вот как ни старался, не смог ни одного такого случая припомнить...
Просто как-то у тебя все в кучу. И идеализм хорошо, и диамат... Разве так бывает? И на твой взгляд, что здравое, а что устарело в марксизме ( вкратце, конечно).
забугорье забугорью рознь
ранее было про США
упаси тебя там на копа "прыгнуть" (и ролик про местных МД мелькал, где они пошутить удумали... всего-то средний палец патрульному под нос сунули)
> Вот потому декан и будет разбираться, как случилось, что все студенты забили на физику; поскольку студенты пришли учиться -- надо разобраться, может быть просто преподаватель плохой.
Может преподаватель плохой, а может и студенты (что более вероятно). К сожеланию, могут иметь место случаи сговора: был такой случай, когда студенты сговорились то ли курсовую работу, то ли просто задания в течение семестра не выполнять, а потом надавить на преподавателя, чтобы зачет поставил: как же у всей группы ничего не сделано, зачетов - нет, и на деканат выходили, но ничего у них не вышло, в результате, еще и к экзамену их не допустили, кому-то в допсессию пришлось сдавать, кому-то осенью.
Ролик видела перед выходными, комментарии, извините, пока что не читала, прочту обязательно. Реакция на малолетних идиотов одна - уроды, в каком террариуме их вырастили - непонятно. Покажите мне адрес, я там бензина плесну и лично спичку кину
Да в том-то и дело, камрад, что и там, и там вижу разумные мысли. Причем, в философии иррационализма-тоже. Я, по молодости лет, еще собственную концепцию для себя не определил. Что же касается марксизма, то я сейчас с телефона, много писать неудобно. Да и подумать как следует надо, штука все-таки серьезная. Если совсем коротко - то устарела, на мой взгляд, классовая теория общества. Стратификационная получше будет:) Еще социологизаторская концепция человека несовершенна. А все остальное вроде бы ничего. Но это так, навскидку...
ого....
вот тебе и демократия....
вот тебе бабушка и Юрьев день....
посередь праздника сотрудника правоохранительных органов пинать....
пацаны в форме сами в шоке поди - того и гляди инцедент вырастет в непойми что, на которое наша демократичная пресса надрочит всякое, что потом все МВД скопом не отмоется....
а ведь тот синячок просто хотел чтобы его любили....
> А так, из всех философских взглядов на время, например, мне наиболее понятен взгляд, озвученный, в частности, Фейнманом: время -- это то, что меряется часами.
У Берлиоза хорошо: "Время - великолепный учитель, но, к сожалению, оно убивает своих учеников".
> У меня пока ребенка нет, но думаю я в такой ситуации мог бы и не сдержаться, подзатыльником бы в нок-даун отправил.
Дык разговор то не о том, камрад, что навалять пиздюлей бяло бы правильно и, пожалуй, наиболее эффективно - никто ж не спорит. Разговор о том, что делать, если навалять не можешь.
> Разговор о том, что делать, если навалять не можешь.
Я имею ввиду, что у меня подсорвать голову бы наверное могло. Прямой в голову или лоу-кик конечно бы бить не стал, а затрещину отвесить за дите свое не постеснялся бы.
Хотя не зная всю ситуацию можно любую чушь написать, как говорится бумага стерпит. А как повел бы в реальной ситуации сложно спрогнозировать.
> Хотя не зная всю ситуацию можно любую чушь написать, как говорится бумага стерпит. А как повел бы в реальной ситуации сложно спрогнозировать.
Потом три малолетки будут вопить, что одну из них ты бил ногами на земле. Мамаша - сведёт в санчасть, зафиксирует побои. Ну и привет семье.
Другой разговор, что тебя подрастающая пиздятина должна бояться, а ребёнка твоего - уважать. Ну и надо прикинуть, как этого добиться. Завести соседское знакомство с их родителями, рявкнуть пару раз и осадить, предложить в школу зайти и рассказать, как детей бьют, грамотно припугнуть милицией (инспекцией по малолетним) - всё в зависимости от.
В любом случае 3-летней ляльке тусоваться с подростками не вариант. Детская жестокость имеет место быть - её никто не отменял.
> А где ошиваешься если не секрет, просто у меня родичи там, в Гамбурге в основном, интересно, ну так надеюсь поймешь почему интересно
проживаю под Дюссельдорфом, время от времяни переезжая из города в город:)
Северный Рейн-Вестфалия - земля, с наибольшим количеством приезжих, считается не слишком благополучной)
> В любом случае 3-летней ляльке тусоваться с подростками не вариант.
Точно. И вообще с такой малой ляльки нельзя глаз сводить. Вряд-ли подростки пристанут к ребенку в непосредственном присутствии отца. К тому же дитя и без этого может набедокурить - или залезет не туда, или к собаке пристанет, или в рот затащит всякое.
Хмм... Как-то милиционеры несколько бестолково этого МД вязали... Молодые-неопытные? Просто как-то раз видел оперов в работе - просто сказка, такого же МД уронили и упаковали в считанные мгновения. Я проникся :)
Заранее простите за злостный офф:
С 27 июля по 2 августа на Федоровских лугах вблизи Тольятти пройдет самое "громкое" и значимое событие мировой барабанной жизни – VI международный фестиваль "Барабаны мира-2009".
Никто не собирается? А то связаться бы заранее, шоу отличное, да и место недаром называют Российской Швейцарией :)
> Представим ситуацию: мне хамит студент-первокурсник. Что предложишь, подойти к нему и дать в морду?
Мне не хамили, но в этом случае бы выгнал из аудитории. Далее он бы поимел по полной программе с переписыванием контрольных. Благо изменить набор задач в моей власти. +Проверка лабораторных. Отчисление будет бродить рядом
> Мне не хамили, но в этом случае бы выгнал из аудитории. Далее он бы поимел по полной программе с переписыванием контрольных. Благо изменить набор задач в моей власти. +Проверка лабораторных. Отчисление будет бродить рядом
Велика проблема. Все что надо сдается любому человеку на кафедре, либо же нужный зачет просто покупается за 100$. Добро пожаловать в реальную систему образования в России.
> Велика проблема. Все что надо сдается любому человеку на кафедре, либо же нужный зачет просто покупается за 100$. Добро пожаловать в реальную систему образования в России.
Зато, если один препод по профильному предмету, договорившись с деканатом, твердо решит выпилить студента из вуза — шансы доучиться до следующего семестра у последнего понижаются до незначительных.
> Есть программа. Ее нужно пройти. Не хочешь - не жалуйся. Или иди в ряды. Там философией никого не мучают.
Программа, программой. Советское время было полиберальнее. Мне рассказывала про одного из академиков, которого студентомосвободили от черчения по причине полной неспособности к данному предмету. А так была армия и работяга.
Мне хватило марксистко-ленинской философии в универе + канд.минимум. А уж какого идиотизма я начитался, когда писал реферат для канд.минимума. Это тяжело представить нормальному человеку.самый яркий пример: "философ" на полном серьезе доказывет чему будет равен предел ноль умножить на бесконечноть. У него получилась единица. И таких шедевров была масса.
Просвети, пожалуйста, чем занимаются современные философы.
> Велика проблема. Все что надо сдается любому человеку на кафедре, либо же нужный зачет просто покупается за 100$. Добро пожаловать в реальную систему образования в России.
Когда-то давным-давно, в эпоху Тоталитаризма и Кровавой Гэбни™ мне пытался отъявленно хамить первокурсник. Хамил упорно, не внимал вежливым предостережениям.
Первым делом я предупредил коллег по кафедре, что займусь воспитанием засранца, а потом заставил этого перца месяца два жить "по уставу" (известный армейский прием). Строго контролировал его учебный процесс (в части меня касающейся), все оформлял докумекнтально. Через два месяца гражданин размазывая сопли публично извинялся, и не только передо мной - перед комиссией преподавателей. Стал тихим.
Правда на второй сессии все равно отчислили. Теперь наверное рассказывает об ужасах советской образовательной системы.
> если философ захочет выгнать всех студентов, ему укажут на его место
У нас в одной группе по диамату преподователь устроил счет 25:3 в свою пользу. Его быстренбко уволили и он ушел на кафедру философии Академии Наук, где такие преподователи были востребованы. Нам на первой лекции сказали: сдаст канд.экзамен только половина. Я для своей тройки готовился две недели с 9 до 21 часа.
> Велика проблема. Все что надо сдается любому человеку на кафедре, либо же нужный зачет просто покупается за 100$.
У нас на кафедре иначе. Лабораторные только мне можно сдать. Даже, если у другого преподователя он будет контрольную писать - писать он будет "мой вариант" и я буду проверять потом!
тут о философии, физике, математике. Я непишу о простом:
студентка 1 на 1.5 в столбик делила 3 минуты с моими подсказками.
Другая просто заявила - я не умею делить в столбик.
А 1.4 на 2 поделить за пару минут? Есть и такие. А вроде и не глупые студентки.
В школе им дали калькулятор - и все. И дальше трава не расти.
> Да я же это просто предложил представить, камрад. Я молодой преподаватель, работаю не так давно, поэтому, хотя таких случаев еще не было, они вполне могут случиться. Например: какой(ая)-нибудь МД мне скажет: "Зачем мне сдалась твоя философия? Я приезжаю в институт на хорошей машине, а ты - на метро. Я одеваюсь в приличных магазинах, а ты - на рынке. Вывод: ты неудачник (денег у тебя нет), да еще и говоришь мне какую-то хрень, поэтому слушать тебя я не собираюсь". (Или что-нибудь в этом роде). Что прикажешь делать?
Скинься с крыши, ты действительно не удачник, поверь
> Скинься с крыши, ты действительно не удачник, поверь
Грубо. Поддержу камрада Marsello, только посоветую не кидаться с крыши, а наплевать на понты идиотов. Вон на ДЮ посмотрите, он умом таки вышел в люди, а не хорошей машиной от богатого папы. И вообще - много ли их, на родительских деньгах выросших в люди? Про Собчак мне только не говорите, плиз :)
> Велика проблема. Все что надо сдается любому человеку на кафедре, либо же нужный зачет просто покупается за 100$. Добро пожаловать в реальную систему образования в России.
Странно, я помнится "Историю отечественного государства и права" сдавал Николаю Дмитриевичу Козлову в ЛГУ им. А.С.Пушкина - порядка 10 раз, с 11 раза сдал. Предмет помню до сих пор, к преподавателю отношусь с уважением.
> Все, что нужно учится и сдается само. Добро пожаловать в мир нормальных студентов (бывших, выгнали с универа с дипломом) :)
Твоими бы устами!
Из-за пары т.н. философов однажды чуть не стартанул из и без того военного ВУЗа в совсем военную армию. Надо было сдавать - готовился. Надо было пересдавать - читал до пока не мутился рассудок. К финальной пересдаче тряслись руки и косили глаза. Единственный раз поступился принципами - рассказал дома, что либо валят, либо я баран. Вобщем, поставили трояк. Уж не знаю, что и как там было.
Что тогда, что сейчас: прикладного значения предмета понять не могу.
Новости
VIP
