о: Да, после лондонского совещания 47-го года, куда нас не пригласили, где США провели решение о создании сепаратного западногерманского государства, его ремилитаризации и включении в западные военно-политические блоки. В итоге из соседей СССР лишь Финляндия и Австрия сумели удержаться на нейтральном курсе. Хотя Сталин и был склонен умножить финляндский пример.
Я прочел все меморандумы Совета национальной безопасности США тех лет и могу доказать документально: пытаясь с ними договориться, мы попусту теряли время — Вашингтон не устраивал сам факт существования СССР. Джозеф Грю, друг Рузвельта, и.о. госсекретаря США, 19 мая 1945-го пишет Трумэну: "Если есть что-то в мире неотвратимое, это война между США и Советским Союзом. Гораздо надежнее иметь столкновение прежде, чем Россия восстановит разрушенную войной экономику и обратит свои людские и природные ресурсы в политический и военный потенциал". А Трумэн сразу после Потсдама поручает Эйзенхауэру готовить операцию "Тоталити", и в последнюю декаду августа появляется перечень 15 советских городов, первоочередных целей и оценка — с учетом опыта Хиросимы и Нагасаки — числа атомных зарядов, потребных для их уничтожения. Планов ядерной войны против СССР с 1945 по 1949 год было не меньше шестнадцати, список целей разросся с 15 до 200, число бомб перевалило за 300. Узнай разведка США, что первое советское ядерное оружие создавалось из урана, добытого в Восточной Германии и Чехословакии, — Вашингтон мог бы иначе воспринять предложение Москвы о выводе войск с немецкой территории...
> Ценности-ценностями, а кушать хочется всегда, а многим хочется кушать вкусно.
А ты думаешь они были абстрактными и не подразумевали удовлетворения простейших потребностей, в т.ч. пищевых?
> Хрущев понимал, что лозунги без ширпотреба неэффективны; нужны и пропаганда, и хлеб, и зрелища.
Это и до него понимали.
> а кушать хочется всегда,
Между прочим, голодных удалось накормить, а если бы та же целинная эпопея проходила более взвешенно ( слушаться надо было Мальцева и прочих)то и пресловутое изобылие достигнуто было бы. Просто не нужно было себя в глупое положение. Жизнь улучшалась, и это было очевидно.
> нам еще в армии офицеры говорили, что вся эта их программа - херня полная
Мне это в сети тоже попадалось.
> Т.е. это раздувание истерии с нашей стороны и было той самой буффонадой
Население очень пугалось.Многие мои знакомые- как взрослые , так и подростки, реально решили, что амеры нас забарывают, и это был один из факторов такого восприятия демократических идей- "горбач- он же за мир борется".
> А ты думаешь они были абстрактными и не подразумевали удовлетворения простейших потребностей, в т.ч. пищевых?
Как можно опошлить ценность, подразумевающую удовлетворение простейших потребностей?
> Это и до него понимали.
Я не писал, что Хрущев это первый придумал.
> Между прочим, голодных удалось накормить, а если бы та же целинная эпопея проходила более взвешенно ( слушаться надо было Мальцева и прочих)то и пресловутое изобылие достигнуто было бы. Просто не нужно было себя в глупое положение. Жизнь улучшалась, и это было очевидно.
>Ну вот если у НАТО охуенный флот авианосцев, а у СССР прекрасные средства уничтожения американских авианосцев в течение часа после начала войны - нужно ли СССР догонять НАТО по числу авианосцев?
Как не странно нужно - если не догонять, то иметь свои... Наши средства борьбы с авианосцами имели определенные недостатки - парк самолетов с крылатыми ракетами требовал постоянного обновления (по мере развития средств ПВО) от поршневого Ту-4 с дозвуковыми "Кометами" через 20 лет пришли к сверхзвуковым Ту-22М с монструозными Х-22, поколения ПЛ с ПКР менялись то же - от восьмиракетного залпа которого хватало в 1960 пришлось перейти к огромным батонам вроде "Курска" с 24 мя ракетами, да еще для надежного поражения АУГ - требовалось две лодки немалой цены.
в общем ассиметричный ответ выходил дорогой и быстростареющий. В то время как авианосцы 1950х годов постройки вполне бодрячком в 1990е смотрелись...
Плюс авианосец он полезен на многие функции (вплоть до исследований Антарктиды), а вот "противоавианосная" ПКР и даже корабли ее носители - увы нет.
Так что такие вот дела - с ассиметричными ответами. Скорее ассиметричным ответом АУГ будет мощное ПВО :-)
>Флаг Российской империи
1721—1883 — де-факто
Де факто не считается - просто в те годы вообще не было понятия ФЛАГА империи... Не в обычае было вывешивать флаги, и прочее над частными лицами и невоенными организациями. Если где поднимали "русский флаг"
делали это военные и флаги военные (как основав Владивосток, матросы с "Светланы" подняли Андреевский флаг фрегата).
Обычай употреблять "национальные флаги" и ленточки цветов флага у нас завезли с Третьей республики, во Франции... И легализовали только в 1892, под "Тулон-Кронштадт" :-)
Посмотри пост №298 камрада Морозова. Он про Россию, в смысле РФ , видимо, говорит. Но разговор шел именно про СССР . Гсвг стояла на границе, на передовых рубежах,именно рядом со странами НАТО.
Группировка эта была самой сильной в СА. Она была именно кадровой.(Например, там были целые танковые экипажи из прапорщиков). Самые лучшие специалисты были там.Есть даже сайт ГСВГ. Если тебе интересно- могу дать сцылу.Там все подробности ( кстати, один мой друг там служил, его рассказы мысль про силу этой группировки подтверждают).
> А экранопланы? Сделали хорошую вещь, но проект как раз в перестройку, вроде, и похерился
ИМХО (и не только мое) - это одна из самых бесполезных вещей на текущем развитии цивилизации... Эта штука гармонично сочетает в себе недостатки корабля и самолета :-) Очень низкий летный ресурс (меньше чем у современных пассажирских самолетов - потому что летаем у земли в турбулентности а не на высоте в потоках постоянной силы и скорости), отвратительная штормовая мореходность (как погибли КМ и один из "Орленков") и .тп.
В общем ффффтопку. Возможно , в будущем будут экранопланы взлетной массой около 2000т, (тогда экранный эффект можно будет получать на приличной высоте, выше 25 метров (критическая высота океанской волны в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сильный шторм) - но для них нужны совсем другие двигатели чем те что есть.
А пока это дорогие и недолговечные пожиралки керосина - овеянные славой таких гениев как Алексеев и Бартини.
Вообще на корабли с "динамической силой поддержания" (сюда и аппараты на воздушной подушке относятся и на подводных крыльях) в СССР потратили ОЧЕНЬ много денег, а практический выход ноль без палки - это очень нишевые вещи... Все эти ракетные катера на ПК и прочие "Бора" выглядят конечно очень круто, но дороги в эксплуатации и больше чинились чем были в строю.
> Как не странно нужно - если не догонять, то иметь свои..
Все зависит от задач перед флотом. У своих берегов наш флот мог опираться на береговые аэродромы, которые были лучше защищены. На авианосце капонир не построишь.( В советское время , проезжая в Епаторию на электричке, можно было наблюдать аэродром ЧФ в Гвардейском, видны были капониры, которые выдерживали ядерную войну.) А эксплуатация берегового аэродрома дешевле авианосца. А у чужих берегов, авианосец нужен, да.
> Плюс авианосец он полезен на многие функции (вплоть до исследований Антарктиды), а вот "противоавианосная" ПКР и даже корабли ее носители - увы нет.
>
А приведи пример этого, если не сложно. Может быть, это от того, что США не имел такого флота "кораблей науки", как СССР (помнится у меня детская книжка такая была)?
> Посмотри пост №298 камрада Морозова. Он про Россию, в смысле РФ , видимо, говорит. Но разговор шел именно про СССР . Гсвг стояла на границе, на передовых рубежах,именно рядом со странами НАТО.
>
> Группировка эта была самой сильной в СА.
А, звиняй, понял. Просто удивился. Помнится были учения - по вводной НАТО совершил нападение - и по вводным южная и северная группы войск отступали, ГСВГ и армия ГДР сдерживали натиск - т.к. являлись самой мощной группировкой, да и армия ГДР считалась не только самой сильной армией ВД, но и самым верным союзником в случае чего
> Группировка эта была самой сильной в СА. Она была именно кадровой.
В каком смысле? Что значит "именно кадровой"?
> Например, там были целые танковые экипажи из прапорщиков
Нет, такого не было. Даже большинство командиров танков были сержанты срочники. Массовый переход на командиров танков с сержантов на прапорщиков начался во второй половине восьмидесятых и так и не был доведен до конца. С другой стороны, подготовка личного состава была относительно высокой, и укомплектованность подразделений личным составом была почти полной.
> это одна из самых бесполезных вещей на текущем развитии цивилизации... Эта штука гармонично сочетает в себе недостатки корабля и самолета :-) Очень низкий летный ресурс (меньше чем у современных пассажирских самолетов - потому что летаем у земли в турбулентности а не на высоте в потоках постоянной силы и скорости), отвратительная штормовая мореходность (как погибли КМ и один из "Орленков") и .тп.
Благодарствую. Я просто видел передачу о них на канале "Звезда" (специально как-то не интересовался), там тоже говорилось обо всех перечисленных тобой недостатках, но выражалось сожаление, что разработки в этом направлении были прекращены, т.к. были перспективные идеи о том, как их устранить
> да и армия ГДР считалась не только самой сильной армией ВД, но и самым верным союзником в случае чего
У меня и родственник там служил- сейчас в Белоруссии живут. Про армию ГДР говорил (тогда у меня это в голове не укладывалось_ вчерашние фашисты и за нас), что это единственная нормальная армия (в ОВД), которая реально будет воевать за нас. Про неё я упомянуть забыл.
> Помнится были учения - по вводной НАТО совершил нападение - и по вводным южная и северная группы войск отступали, ГСВГ и армия ГДР сдерживали натиск - т.к. являлись самой мощной группировкой
Кстати, на политзанятиях нам говорили, что отсиживаться в обороне мы не будем - ответим ударом на удар - разорвем алчную глотку натовской военщины:)
> армия ГДР считалась не только самой сильной армией ВД, но и самым верным союзником в случае чего
Да, реально сильная армия была, так сказать правильные немцы:)
> Все зависит от задач перед флотом. У своих берегов наш флот мог опираться на береговые аэродромы, которые были лучше защищены.
По большому счету не может... Береговые аэродромы в массе ХУЖЕ защищены чем АУГ. Война на Тихом океане это в 1941-45м отлично показала - имеющий авианосцы может маневрировать силами, выбирать момент удара и т.п. Опирающийся только на береговые базы пассивен.
Собственно советским специалистам стало сие ясно в 1940е... И если авианосцы в его американском понимании УДАРНОГО корабля строить у нас не собирались, то в планах судостроения на 1950 пара ПБИ - плавбаза истребителей (фактически авианосец ПВО) были.
Просто пришол Хрущ и не успели даже заложить...
>На авианосце капонир не построишь.( В советское время , проезжая в Епаторию на электричке, можно было наблюдать аэродром ЧФ в Гвардейском, видны были капониры, которые выдерживали ядерную войну.)
Увы-сс = сколько не строй капониров - они не спасут при разрушении летного поля...
Собственно смысл АУГ против группы береговых аэродромов в том что ты можешь сконцентрировать три-пять авианосцев (это 300-400 ударных самолетов) против одной-двух береговых баз (это не более сотни машин).
Остальные - "не успеют". И авианосная группировка будет вышибать береговые базы одну за другой... В СССР это прекрасно понимали - и основная ставка в ПВО баз была не на капониры и самолеты а на ЗУР.
Капонир это защита от МБР всяких - типа хоть что то но останется после ядерный кирдык.
ДОРОЖЕ. В этом и фикус пикус... В авианосец вкладываются раз... И он нужен скажем один - там где для прикрытия берега нужно скажем 5-6 баз.
Береговые базы ОЧЕНЬ нужны, но они не заменяют АВ как оказалось... В смысле нужно и то и то...
> А приведи пример этого, если не сложно. Может быть, это от того, что США не имел такого флота "кораблей науки", как СССР (помнится у меня детская книжка такая была)?
Напротив - наши корабли науки выполняли те функции для которых в США посылали боевые корабли (типа плюс хорошо, заодно и ребята потренируются)... Собственно советская антарктическая программа была ответ на американскую экспедицию Бэрда к полюсу на авианосце...
Просто мы не имея баз "по шарику" не могли посылать на исследования военные корабли как при царе ("Витязь" С.О.Макарова был без дураков бронепалубный крейсер, корветского ранга) - не во всякий порт военный корабль другой страны может зайти. Вот и имели отдельный флот "для науки", в то время как корабли науки других стран наоборот могли и повоевать (как флагман Антарктического флота Британии "Эндуранс" повоевал в Фольклендскую - вертолетоносец фигли... Пусть и на два вертолета)...
Голоса слушал 1 раз в жизни.
"Голос Америки" сообщил, что Брежнев завидует Садату.
Слушать в дальнейшем источники столь ценной информации желание больше никогда не возникало.
Чтобы верить голосам, надо было очень хотеть им верить.
> что разработки в этом направлении были прекращены, т.к. были перспективные идеи о том, как их устранить
Дык на компах и сейчас моделят всякое, благо техника позволяет - это в 1960 приходилось "макеты" по 500 т строить... Просто пока все упирается в движки... Нет их и экранопланы строить незачем...
Нужно что то в 50 тяги, стойкое к коррозии от соленых брызг и с ресурсом в 10 000 часов, не меньше - тогда будет ЭКОНОМИЧЕСКИЙ эффект. Бартини это знал еще в 1950 и ждал атомной силовой установки... Так с тех пор и ждем-с.
> Про армию ГДР говорил (тогда у меня это в голове не укладывалось_ вчерашние фашисты и за нас),
Как (в анекдоте) говорил командующий армии ГДР после "Запад-1982" - Иван, мы всех порвем - главное только у поляков оружие отобрать, что бы в спину не ударили...
> Война на Тихом океане это в 1941-45м отлично показала - имеющий авианосцы может маневрировать силами, выбирать момент удара и т.п. Опирающийся только на береговые базы пассивен.
Ну вообще-то маневрировать силами СССР было бы сложно- морские ТВД не были взаимосвязаны. (Например, вспомни побег "Кузнецрова" на Север в 1991 году, а во время войны нереально).
> Собственно смысл АУГ против группы береговых аэродромов в том что ты можешь сконцентрировать три-пять авианосцев (это 300-400 ударных самолетов) против одной-двух береговых баз (это не более сотни машин).
>
Не получилось бы у СССР это Какие-то неудачные у нас выходы к морю. Везде какие-то проблемы.
> Собственно смысл АУГ против группы береговых аэродромов в том что ты можешь сконцентрировать три-пять авианосцев (это 300-400 ударных самолетов) против одной-двух береговых баз (это не более сотни машин).
>
Но ведь войска ПВО тоже совершают маневр ( и ВВС ПВО, и ЗРК), хотя на стороне АУГ преимущество первого удара.
> В смысле нужно и то и то...
Ну да. Возможно, если бы мы в одном из тредов обсуждали сейчас материалы Октябрьского 2009 г. пленума ЦК КПСС, мы бы имели несколько авианосцев, которые решали бы различные задачи вдали от наших берегов- была бы техническая и эконмическая возможность их создать. Но это уже другой мир, другая реальность.
Я уже было, в соседний тред, а затем и на боковую собрался...Ну одно дело коммунизм-удовлетворение духовных и материальных потребностей людей. И совсем другое- догнать по мясу и молоку. Нельзя свести столь грандиозную задачу к мясу и молоку. Да, увеличить производство с\х продукции- важная задача, но нельзя их увязывать. А в обывательском сознании это было увязано. В конце концов, думал обыватель, раз по мясу и молоку не достигли, так и на коммунизм можно забить болт. И то, и это недостижимо. А смысл СССР был именно красный. Если его убрать, то страны не будет, сколько авианосцев не построй. Главное это смысл, идея.
А тут еще и сроки были названы- 80-й год, и последний поп по ТВ.
Я примерно то же говорил, но материальное - оно первично. Проигрывая материально - мы сливали и идейно (в обывательском сознании, ессно). Спокойной ночи, ежели собрался на боковую.
> Ну вообще-то маневрировать силами СССР было бы сложно- морские ТВД не были взаимосвязаны.
Именно поэтому для СССР и не было нужды в большом количестве АУГ... По большому счету сильно сильно они были нужны только на Тихом... И на Балтике (ибо первоначально отряд кораблей на Средиземном море наши в 1950 собирались формировать из кораблей БФ :-)
>Не получилось бы у СССР это Какие-то неудачные у нас выходы к морю. Везде какие-то проблемы.
У нас было две мегазадачи под которые АУГ "просились" с 1950х - обеспечение мегаидеи ДКБФ+Польско-ГДРовского флота в атаке и захвате датских проливов - северный фланг войны в европе - пока не появилась возможность иметь такую базовую авиацию (1970е), что могла бы прикрыть операцию с территории СССР и прикрытие кораблей на Средиземке - что бы никто не помешал "южному флангу"... И то и то требовало скорее не ударной авиации а ПВО. Но требовало - ибо с базами было напряженно.
>Но ведь войска ПВО тоже совершают маневр ( и ВВС ПВО, и ЗРК), хотя на стороне АУГ преимущество первого удара.
Именно - ПВО легко совершает маневр, а вот СНАБЖЕНИЕ (ГСМ, запчасти, боеприпасы) ПЛОХО.
Авианосец в отличии от наземной базы все несет на себе - это и плюс и минус.
>Ну да. Возможно, если бы мы в одном из тредов обсуждали сейчас материалы Октябрьского 2009 г. пленума ЦК КПСС, мы бы имели несколько авианосцев, которые решали бы различные задачи вдали от наших берегов- была бы техническая и эконмическая возможность их создать.
Ну скажем так - денег в казне РФ сейчас хватает на пяток первоклассных атомных авианосцев с кораблями АУГ и снабжением (это я про вечную национальную идею - как нам попилить стабфонд :-)
Просто пять АУГ сегодня не нужно, а одна пока есть... по хорошему надо еще одну на Тихий - и этого пока надолго хватит... Но вместо этого будет Сочи-2014
> Откуда дрова про уравнивание количества боеголовок в 70-ые?
О том, что паритет был достигнут к середине 70-х писал Борис Евсеевич Черток (кто не знает - соратник С.П.Королёва)в книге "Горячие дни холодной войны". Именно из-за стремления к паритету нами была проиграна т.н. "лунная гонка".
Интересно, конечно, что делал оперативный отдел Генерального Штаба СССР --
ну то есть вот он, наверняка, знал про какие то планы нападения на СССР от разведки и
что никаких парируюших планов в нем не составлялось? Параметры, определяюшие обоснованность
применения превентивного удара не задавались? А то написать вот у них 16 планов, а у нас
чего, ничего что ли не было?
> Хрен с ним, с понятием континентальности - разговор, как я понял зашел о том, что нужен или не нужен был СССР настолько же мощный флот как у США. На мой взгляд нет, напрасная трата денег и сил - для США имеет интерес не только Европа, но и весь евразийский континент - в случае угрозы интересам США необходимо будет перебрасывать морем огромные массы войск - без мощнейшего боевого флота транспорты не прикроешь. СССР же мог по суше доставить свои войска в любую страну, входящую в зону интересов - те интересы, которые были за пределами континента (Африка, Латинская Америка) вполне мог обеспечивать тот флот, который был, а в случае глобальной войны - посмотри у нас наибольшая протяженность береговой линии по северу - толку-то от того, что мы будем доминировать на Северном Ледовитом океане - моржей пугать.
Вот как раз в Латинскую Америку СССР ничего доставить не мог.
Это отчётливо проявилось во время кубинского кризиса - США перекрыли Атлантику, и советские транспорты с оружием (ПВО и ракеты) повернули назад, так как ВМФ не мог никак обеспечить их безопасность.
Если - гипотетичеси - предположить, что СССР решил бы отстаивать свои позиции на Кубе, войска бы тоже не удалось бы переправить.
Если вообще проследить историю России века так с 16-17, то практически все значительные достижения на приморских театрах достигалсь только при наличии паритета/превосходства по морской силе с неприятелем (войны с Ливонией, Швецией, Оттоманской империей), а при отсутсвии оного решительных достижений либо не было, либо было чувствительные поражения (те же самые войны, Крымская война, война с Японией).
> Да собственно, США защищена морскими границами, основные её жизненные центры выненсены далеко за пределы этого ТВД. А СССР главные промышленные, людские ресурсы размещены именно в Европе.Можно сказать в самом очаге возможного противостояния (правда имелась подушка в виде "стран народной демократии", но РСД похерили её. А США, потеряв даже Европу, некоторое время имел для восстановления своего потенциала.
А почему так получилось, что США могли с СССР воевать недалеко от СССР, а СССР не мог с США воевать поблизости от США?
>Именно из-за стремления к паритету нами была проиграна т.н. "лунная гонка".
Тут можно с Чертоком слегка не согласится - лунную гонку мы проиграли по темпам РАНЬШЕ, в 1960 - ибо вступили в нее позже США и денег затратили меньше так еще и разбросав средства между несколькими альтернативными направлениями.
Цитирую одного умного человека - "Лунная программа показала все преимущества командно-административной плановой системы над конкурентной экономикой, ирония судьбы в том что жестко определенный план был в США, а конкуренция в СССР". Причем корни всего этого заложены были Королевым - который вообще сначала был против пилотируемого исследования Луны (читаем Бугрова "Марсианский проект Королева")
> Это отчётливо проявилось во время кубинского кризиса - США перекрыли Атлантику, и советские транспорты с оружием (ПВО и ракеты) повернули назад, так как ВМФ не мог никак обеспечить их безопасность.
Баг оперативно пофиксили. В конце 1960 наш ВМФ уже мог прикрывать боевыми кораблями поставки во Вьетнам на всем протяжении маршрута. Конечно этот эскорт американцы теоретически могли "снести" и не заметить - но это привело бы к БОЛЬШОЙ войне с СССР - что уже амеров не устраивало.
> А почему так получилось, что США могли с СССР воевать недалеко от СССР, а СССР не мог с США воевать поблизости от США?
Ну так получилось - они унаследовали пост "Владычицы морей" - если тебе не надо тратиться на очень сильную армию на своей территории - остаются бабки на флот и базы.
> Камрад! Азы военные - никому нельзя доверять [точные] данные о численности своих войск и вооружений. Всё это скрыто под такими грифами, что я очень сильно сомневаюсь в правдивости цифирей, которыми даже в эпоху "гласности" наш пятнистый размахивал на международной арене...
Камрад, этими цифрами размахивал нет только пятнистый, но еще и бровастый. Интересуешься - посмотри историю переговоров по ядерному разоружению.
Да никому нельзя доверять. Это верно. Но на переговорах приходится сообщать правильные (в смысле поддающиеся проверке) данные. Это единственный способ хоть о чем-то договорится. Звучит парадоксально применительно к такой засекреченной области как ЯО, но факт.
Если интересуешься вопросом, рекомендую посмотреть тексты соотв. договоров и приложений к ним. Американские варианты легко увидеть на http://www.state.gov/www/global/arms . Разрыв шаблона гарантирую. :)
В договорах указано все. Подробнейшие характеристики ракет (для идентификации), места базирования. Количество боеголовок с разбиением по типам. Условия базирования. И многое другое (что можно проверить оговоренными инспекциями и космической разведкой).
Вот интересные примеры из официальных приложений к договорам - специальные комплекты фотографий для опознавания техники и вариантов вооружения. Мы их слали американцам, а они подобное нам. (Снимки разных лет, просто первое что под руку попалось):
Лично у меня (лично у меня) нет оснований считать, что наши врали, выдавая на переговорах левые цифры. Это просто смысла особого не имело. Именно поэтому (и по многим другим причинам) считаю преведенные сводные данные по кол-ву ядерных зарядов в целом верными.
Скрыто, конечно. Но по моему (лично моему) скромному мнению здесь сыграло роль то, что общее кол-во боеголовок не самый критический параметр. Намного более важны: организация БД, время переведения в ту или иную готовность, организация регламентов и иные подробности, которые именно и определяют боевую эффективность. Этого, AFAIK американцы не знали, и до сих пор это действительный секрет.
Фалин - голова! Помню его ещё по советскому телевизору - уже тогда поражал эрудицией и ясностью мышления. Раскладывал международные дела по полочкам.
Жаль, что не он принимал решения, а купленные за бусы жене пятнистые косноязычные комбайнёры. Которые даже в Африке не имели шансов стать вождём племени.
Ибо вождь в первую очередь нужен для организации защиты своей территории и своих людей.
> а купленные за бусы жене пятнистые косноязычные комбайнёры.
ЗЫ. Строго говоря, купили-то как раз жену. А уже она и была мозговым центром пятнистого генсека. О чём прямо МС и говорил с потрясающей наивностью - супружница моя, дескать, раньше меня поняла людоедскую сущность коммунизма и открыла мне глаза. Потом с подачи супружницы подвалили правильные интеллигентые люди, типа Яковлева, посоветовали взять Шеварнадзе, наняли Коротича - и понеслась блевотина со свистом.
> Ибо вождь в первую очередь нужен для организации защиты своей территории и своих людей.
Главный вопрос тогда состоит в том, как обеспечить преемственность.
Читал, камрад, пробегала ссылка из ЖЖ про турков, как они несколько поколений по-сталински твердых вождей взрастили?
Метод очень стремный. И работать не будет, думаю.
Сначала в виде трагедии, потом - фарс. Это если отстранённо смотреть.
Представь - целый СССР с заводами, фабриками, космическими кораблями - за вязанку стеклянных бус! Ибо жена вождя возжелала бус, а вождь её сильно любил!
> Это отчётливо проявилось во время кубинского кризиса - США перекрыли Атлантику, и советские транспорты с оружием (ПВО и ракеты) повернули назад, так как ВМФ не мог никак обеспечить их безопасность.
>
> Баг оперативно пофиксили. В конце 1960 наш ВМФ уже мог прикрывать боевыми кораблями поставки во Вьетнам на всем протяжении маршрута. Конечно этот эскорт американцы теоретически могли "снести" и не заметить - но это привело бы к БОЛЬШОЙ войне с СССР - что уже амеров не устраивало.
> Баг оперативно пофиксили. В конце 1960 наш ВМФ уже мог прикрывать боевыми кораблями поставки во Вьетнам на всем протяжении маршрута. Конечно этот эскорт американцы теоретически могли "снести" и не заметить - но это привело бы к БОЛЬШОЙ войне с СССР - что уже амеров не устраивало.
Извиняюсь, что встреваю. Но я не совсем понял. Карибский кризис произошел в 1962 году. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Карибский_кризис). Да и вопрос был о размещении ядерных ракет на территории Кубы, а не в крупномасштабном военном столкновении, требующем массированного снабжения сухопутных частей на Острове свободы. Даже наличия особо крпного контингента не планировалось. Только обслуживание РК, связь и дежурные аэродромы.
Всегда (и сейчас) чиатю твои посты с огромным интересом, но тут появилась пара вопросов. Разреши немного влезть?
> ДОРОЖЕ. В этом и фикус пикус... В авианосец вкладываются раз... И он нужен скажем один - там где для прикрытия берега нужно скажем 5-6 баз.
А можно как-то пояснить, хотя бы на пальцах?
В моем понимании, мало того, что авианосец стоит как десяток баз, так еще он сам и корабли сопровождения горючки жрут порядочно. А на авиабазу только топливо да спирт подвози :) Еще и авиакрыло состоит из особенных самолетов, которые, как и все особенное, стоят несколько дороже обычных.
Кстати, о снабжении.
Хорошо, если мы, как США, контролируем все моря и окияны. Таскать топливо и ракеты можно почти без прикрытия. А если мы - Россия? Тогда наша АУГ будет вести неравный бой с авиабазами вероятного противника в отрыве от снабжения, и, когда топливо и ракеты закончатся, она станет грудой бесполезного, но очень дорогого хлама.
Еще можно вспомнить о том, что у нас гражданских аэродромов есть много, даже часть автострад в аэродромы может превращаться при необходимости. Так что со стоимостью пока не понял.
> Береговые базы ОЧЕНЬ нужны, но они не заменяют АВ как оказалось... В смысле нужно и то и то...
> Ну скажем так - денег в казне РФ сейчас хватает на пяток первоклассных атомных авианосцев с кораблями АУГ и снабжением (это я про вечную национальную идею - как нам попилить стабфонд :-)
Насколько я понимаю, Стабфонд - это не совсем казна :) Да и в магазинах авианосцы не продаются. Вон сколько Индия с нашим Горшковым возится, и когда получит - неизвестно. Стали бы они мучаться, если бы можно было пойти и купить :)
> Просто пять АУГ сегодня не нужно, а одна пока есть... по хорошему надо еще одну на Тихий - и этого пока надолго хватит... Но вместо этого будет Сочи-2014
Так вроде программа по авианосцам есть, пока проектируют. Идея - не просто купить, а еще и самим построить, за счет чего промышленность приподнять. Так что и Сочи будет, и авианосцы. Только Олимпиада - пораньше, а авианосцы - попозже.
> А можно как-то пояснить, хотя бы на пальцах?
> В моем понимании, мало того, что авианосец стоит как десяток баз, так еще он сам и корабли сопровождения горючки жрут порядочно. А на авиабазу только топливо да спирт подвози :) Еще и авиакрыло состоит из особенных самолетов, которые, как и все особенное, стоят несколько дороже обычных.
Зато авианосец может притащить все эти самолеты с собой и ударить в одну точку, каковая точка может быть где угодно в радиусе действия его авиации. И в этой точке самолетов будет больше, вот поэтому на берегу баз для парирования требуется тоже больше одной. А нам только для борьбы с АВ - с одного аэродрома взлетают Ту-95 для целеуказания, с другого - Ту-16 РЭБ, с третьих - Ту-22 с ракетами для утопления. Причем полноценная база с инфраструктурой тоже немало стоит.
> Зато авианосец может притащить все эти самолеты с собой и ударить в одну точку, каковая точка может быть где угодно в радиусе действия его авиации. И в этой точке самолетов будет больше, вот поэтому на берегу баз для парирования требуется тоже больше одной. А нам только для борьбы с АВ - с одного аэродрома взлетают Ту-95 для целеуказания, с другого - Ту-16 РЭБ, с третьих - Ту-22 с ракетами для утопления. Причем полноценная база с инфраструктурой тоже немало стоит.
Хорошо, допустим, у нас будет 3, нет, 6 авианосцев ВМЕСТО авиабаз. По два - на СФ, ТОФ, ЧФ. Допустим, к берегам одного из направлений скрытно выдвигается пять американских авианосцев с 400 (скорее 300) самолетов. Как мы будем оперативно парировать угрозу? На путешествие вокруг шарика остальных авианосцев уйдет неделя минимум (а то и две). Единственный реальный вариант - переброска "сухопутным" путем, через авиабазы.
Более того, а какие ПКР может нести Су-33 или Миг-29К? И какие - Ту-22М? Если я все правильно понимаю, то вооружение Ту-22 (Х-22) намного серьезнее, нежели у корабельных самолетов (Москиты). А, следовательно, авианосец для защиты своих берегов ХУЖЕ авиабазы. Но, мне кажется, я немного не о том спорю :)
То есть ошибка в рассуждениях кроется здесь: владеющий авианосцами может вдали от своих авиабаз сосредоточить ударную группировку, а владелец только авиабаз - пусть даже в удесятеренном количестве - нет. Способность же противостоять внезапности атаки от наличия авианосцев зависит слабо.
> Это отчётливо проявилось во время кубинского кризиса - США перекрыли Атлантику, и советские транспорты с оружием (ПВО и ракеты) повернули назад, так как ВМФ не мог никак обеспечить их безопасность.
Повернули они назад из-за того, что руководство СССР удостоверилось в том, что США готовы начать боевые действия - войны ни в коем случае не хотели - овчинка выделки не стоила - развязывать очередную мировую войну из-за этого инцидента? Ну его нафиг. А так сил флота вполне хватало, чтобы обеспечивать доставку того, что необходимо в самые разные регионы - в тех количествах, которые нужны - ну не нужно было больше. А вот пример - у Кубы сильный флот был? Тем не менее кубинский контингент воевал в Анголе хрен знает сколько лет и они вполне справлялись с его обеспечением
> Если - гипотетичеси - предположить, что СССР решил бы отстаивать свои позиции на Кубе, войска бы тоже не удалось бы переправить.
Да туда никто войска отправлять не собирался - даже гипотетически это бессмысленно - сколько туда войск ни высади - прихлопнут их там одним ударом вместе с Кубой - у СССР то вроде как не было никогда планов вторжения в Америку. А что касается нашего военного присутствия на Кубе, так оно было до недавнего времени - последнюю РЛС демонтировали уже при Путине
> Если вообще проследить историю России века так с 16-17, то практически все значительные достижения на приморских театрах достигалсь только при наличии паритета/превосходства по морской силе с неприятелем (войны с Ливонией, Швецией, Оттоманской империей),
Так вот эти войны из-за чего и были то - чтобы обеспечить России выход к морям-океанам - т.е. чтобы наши торговые корабли могли спокойно проплывать проливы не боясь ничего. При СССР таких препятствий не было - плавай куды хошь - никто не мешает - так что это, сдается мне, не тот пример
>Все было - просто в 1940-1950е мы могли планировать только "нам бы еле еле отбиться"... Сил было мало.
Да ну ладно-- сил мало, можно подумать неизвестно как эти все планы появлялись по поводу применения ядерного оружия против СССР: троица фон Нойман, Теллер и Улам все бухтели -- давайте уже наконец то е...нем по Тбилиси,ой по всему СССР, после чего устраивались командно-штабные учения -- да, давайте уже е....нем и посмотрим что из этого получится -- получались такие сладкие веши для США как перемолотая группировка конвенциональных войск в Западной Германии с блокированным подвозом и/или перемолотая группировка войск на Дальнем Востоке. Если имели реальные планы и могли и хотели -- чего ж не сделали?! Совсем другое дело, конечно, попугать штабными планами в свое удовольствие советский народ, чтобы тяготы после войны оправдать.
> Ну так получилось - они унаследовали пост "Владычицы морей" - если тебе не надо тратиться на очень сильную армию на своей территории - остаются бабки на флот и базы.
Это ответ не на мой вопрос.
Ответ на мой вопрос - потому что у США был сильный ВМФ, а у СССР - нет.
> Карибский кризис произошел в 1962 году. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Карибский_кризис). Да и вопрос был о размещении ядерных ракет на территории Кубы, а не в крупномасштабном военном столкновении, требующем массированного снабжения сухопутных частей на Острове свободы. Даже наличия особо крпного контингента не планировалось. Только обслуживание РК, связь и дежурные аэродромы.
Вопрос был в том, что США собиралсь вторгнуться на Кубу, после чего Кубу пришлось бы слить, или начать ядерную войну, в которой СССР обязательно проиграл бы, т.к. у США ядерных зарядов и средств доставки было значительно больше, чем у СССР.
> Вопрос был в том, что США собиралсь вторгнуться на Кубу,
Так попытка уже была до этого - высадка десанта в заливе Кочинос, правда силами наемников - их перемололи. Что-то США не спешили высаживать на Кубе свои регулярные части ни до ни после этого - им тоже не нужна была война с СССР. В случае Карибского кризиса они пошли на крайние меры только из-за того, что у них под боком собирались разместить ракеты с ЯО - это прямая угроза их безопасности
> Повернули они назад из-за того, что руководство СССР удостоверилось в том, что США готовы начать боевые действия
... и СССР ничего не мог США противопоставить.
> Так вот эти войны из-за чего и были то - чтобы обеспечить России выход к морям-океанам - т.е. чтобы наши торговые корабли могли спокойно проплывать проливы не боясь ничего.
Это только отчасти верно для войн на северо-западе, и ещё менее верно для войн на юге.
> Так попытка уже была до этого - высадка десанта в заливе Кочинос, правда силами наемников - их перемололи. Что-то США не спешили высаживать на Кубе свои регулярные части ни до ни после этого - им тоже не нужна была война с СССР. В случае Карибского кризиса они пошли на крайние меры только из-за того, что у них под боком собирались разместить ракеты с ЯО - это прямая угроза их безопасности
Сам себе и ответил.
В первом случае конгресс бы ни за что не разрешил начать войну, приходилось использовать вместо армии непойми что.
Не в том дело - СССР и не собирался ничего противопоставлять, даже если бы было полное равенство по боеголовкам и средствам доставки - это была бы война - однозначно гибельная для обеих сторон. США тоже не хотели этой войны и очень долго колебались, прежде, чем выдвинуть ультиматум. Но размещение ядерных ракет в паре сотен километров от их территории - это недопустимо ни с каких сторон. Повторюсь - когда наши руководители убедились в полной решимости США начать войну (это подтвердили и данные разведки) по этому поводу - повернули назад
> Это только отчасти верно для войн на северо-западе, и ещё менее верно для войн на юге.
Отчего же? Завоевание территорий на юге - тот же Крым - это опять таки поиск выхода к морю. У СССР таких проблем не было
>Баг оперативно пофиксили. В конце 1960 наш ВМФ уже мог прикрывать боевыми кораблями поставки во >Вьетнам на всем протяжении маршрута. Конечно этот эскорт американцы теоретически могли "снести" и не >заметить - но это привело бы к БОЛЬШОЙ войне с СССР - что уже амеров не устраивало.
Обычно же приводят американские ракеты в Турции (в очередной раз -- здравствуй, мягкое подбрюшье) и согласие на их вывод по результатам угрозы размещения
РК на Кубе как причину того почему мол вообще решились поставить ракеты на Кубу
Не все военные расходы США -- военные. Работал в США на сугубо мирных разработках, они финансировались ВВС (не БиБиСи, а U.S. Air Force). В США науку очень часто прогоняют через минобороны, несмотря на сугубо мирный характер разработок. А что, зубную пасту новую разработать -- так и то пользу для военных придумать можно, ей же не только гражданские могут зубы чистить.
> Не в том дело - СССР и не собирался ничего противопоставлять, даже если бы было полное равенство по боеголовкам и средствам доставки - это была бы война - однозначно гибельная для обеих сторон.
Конечно не собирался.
Это была авантюра в духе Кукурузника - он столько раз говорил про "ракеты как сосиски", что сам себе поверил.
А как дело приняло серьёзный оборот - понял, что ни ядерного оружия нет, ни флота, и пришлось восстановить статус кво.
> Обычно же приводят американские ракеты в Турции (в очередной раз -- здравствуй, мягкое подбрюшье) и согласие на их вывод по результатам угрозы размещения
> РК на Кубе как причину того почему мол вообще решились поставить ракеты на Кубу
Да, причину такую приводят.
Только вот дело в том, что из Турции ракеты были убраны более через полгода после завершения кризиса и негласно, а советские ракеты - немедленно по публичному соглашению между СССР и США.
Более того, у США уже была на полном ходу программа ракет морского базирования Поларис, которые полностью заменяли сухопутные ракеты вокруг СССР.
Что зарактерно - из-за слабости тогдашнего ВМФ СССР в ПЛО.
Т.е. в военном смысле убирание ракет из Турции не значило ровным счётом ничего.
В политическом же смысле "вывод" ракет из Турции никак официально не был увязан с кризисом, т.е. СССР в результате не добился ничего, получив ярлык умственно неполноценного агрессора.
> Тут можно с Чертоком слегка не согласится - лунную гонку мы проиграли по темпам РАНЬШЕ, в 1960 - ибо вступили в нее позже США и денег затратили меньше.
Речь шла не только об итоге - проигрыше, но и о его причине - стремлении к паритету: в этом смысле с Чертоком нельзя не согласиться, даже слегка. И позже вступили, и денег меньше потратили именно потому, что были задачи поважнее.
> Цитирую одного умного человека - "Лунная программа показала все преимущества командно-административной плановой системы над конкурентной экономикой, ирония судьбы в том что жестко определенный план был в США, а конкуренция в СССР". Причем корни всего этого заложены были Королевым - который вообще сначала был против пилотируемого исследования Луны (читаем Бугрова "Марсианский проект Королева")
Цитировать можно многих неглупых людей, но нельзя опровергнуть объективную реальность, а она заклчается в том, что все первые "космические" успехи были следствием именно военных программ. Мы были объективно беднее США и глупо было распылять средства. Обвинять Королёва в создании конкуренции неверно: именно С.П. понимал необходимость концентрации ресурсов, дотаточно вспомнить что именно он создал Совет ГК и на нём он держался. На С.П. обижался Челомей, что тот "отобрал" у него пилотируемый облёт Луны. Конкуренцию ввёл именно Хрущёв, причём не на этапе создания опытных образцов ракетного и другого оружия, но и при постановке их на вооружение - такую гонку вооружений точно не выдержали бы даже Штаты.
Хрущёв же виноват и в копировании американской схемы полёта - однопусковой, из-за чего Н-1, первоначально спроектированную на 75 т ПН пришлось "перевязывать" на 95 т. И "конкуренция" возникла естественным путём: из-за позднего принятия решения о пилотируемом полёте на Луну (а его принимал не Королёв, который даже до мягкой посадки АМС "Луна-9" не дожил. Королёв не собирался на пути к Марсу миновать Луну, просто в условиях пропагандистской истерии, когда стало ясно, что лунная гонка проигрывается, возникла идея перехватить первенство на следующем уровне. Но для этого нужны были либо ЯРД, либо опыт длительных (9 месяцев и более)космических полётов. В том числе и здесь (я не говорю об "Алмазах") лежит причина появления орбитальных станций. А советская программа высадки человека на Луну была по своему красива: "Луноходы" как средство поиска мест посадок, наведения корабля и передвижения, запасные корабли на случай аварии...
Хрущёв виноват не только в том, что "наметил коммунизм" на 80-й год, но и в безответственных заявлениях о нашем первенстве в космосе как результате преимущества общественного строя. Получается, после высадки Армстронга наши преимущества закончились? Главная же его вина в том, что он дал повод своими измышлениями на ХХ-м съезде ставить под сомнение легитимность целой эпохи строительства государства, ценность нашей победы в ВОВ, международный авторитет страны, уверенность народа в собственной правоте.
> Т.е. в военном смысле убирание ракет из Турции не значило ровным счётом ничего.
Значило: средства ПЛО создать проще, чем ПРО, к тому же точность БРПЛ до сих пор ниже точности МБР.
> В политическом же смысле "вывод" ракет из Турции никак официально не был увязан с кризисом, т.е. СССР в результате не добился ничего, получив ярлык умственно неполноценного агрессора
Ракеты убрали ещё из Италии. Тоже втихаря. В переговорах с Кеннеди это было одним из условий и мотивировалось "открытым" характером власти в США и "закрытым" у нас.
Чистый "слив" в информационной войне, важность которой НСХ, похоже, так и не оценил.
> что могла бы прикрыть операцию с территории СССР и прикрытие кораблей на Средиземке - что бы никто не помешал "южному флангу"... И то и то требовало скорее не ударной авиации а ПВО. Но требовало - ибо с базами было напряженно.
Что касается южного фланга. Ну во-первых, супостат послабже. Турецкая армия( в конце 70-х согл. например, книге "Сухопутные войска стран НАТО"(1980-й год издания?)напоминала армию РФ в 1990-е.Италия, Греция- тожепослабее бундесвера или Наглии были.Правда, в Средиземном море пасся 6-й флот США.Так вот. В Черном море 6-й флот ждала бы Цусима. (Конечно, судьба 5-й эскадры тоже была бы грустной) (А ВВС ЧФ и ДА рассчитывали прикрыть её). Поэтому скорее всего, НАТО бы начало действия против Болгарии с территории Турции и Греции. (Согласно карте в книжке" Штаб российского ЧФ" ("Таврида" Симферополь, 2002 год).Похоже были бы у нас авианосцы (вот "Кузя" появился) или не были, Константинополь, наши бы вынесли однозначно, а вот на серьезный поход в Средиземье, одного "Кузи" бы не хватило. А маневрировать с театра на театр силами невозможно.
> А почему так получилось, что США могли с СССР воевать недалеко от СССР, а СССР не мог с США воевать поблизости от США?
Основные угрозы России-СССР- с сухопутных напрвлений. . Невзирая на то, что в еще в моем школьном учебнике по природоведению за 3-й класс было написано, что СССР "Великая морская держава", но длина морских границ-имеет значение относительно сухопутной- сухопутная длинее и важнее. Поэтому основной приоритет- сухопутным силам. 2 мировые войны основную тяжесть боевых действий выносила армия, а флот- служил её опорой на приморских флангах.Вот например, после испанских собыйтий Сталин надумал было стороить серьезный флот, но угроза из европы- и эта программа практически свернута.Приоритеты были отданы сухопутным силам. 2-й момент- в случае войны маневр российского- советского флота между театрами невозможен. А у американцев возможен. Поэтому они смогут концентрировать свои силы на нужном направлении, а мы нет.3-й момент (из 2-го), контролируя в основном замкнутые водные системы, СССР обладал только одним пунктом для "Битвы за Атлантику"- это Мурманск, Кольский п-ов. Но там самое уязвимое положение с суши.
Да. Несколько раз смотрел интервью с ними очень интересно. Цепкий аналитический ум, четкое изложение, патриотизм. Вот такие люди были раньше. Теперь таких не делают...
> Главная же его вина в том, что он дал повод своими измышлениями на ХХ-м съезде ставить под сомнение легитимность целой эпохи строительства государства, ценность нашей победы в ВОВ, международный авторитет страны, уверенность народа в собственной правоте.
Идеология- не его конек. А его конек- только российско-украинские отношения. (Да и то укры дифирамбов на каждом шагу не поют).
Идею кого-то догнать и перегнать в чем либо может быть при любом строе. Хрущ предлагал догнать САСШ по мясу и молоку, Путин- догнать Португалию по ВВП. А вот построить "царство справедливости и добра" обещали только большевики. Материалисты, да. И пол это подвели вполне научную базу.
Вот эта часть фразы показывает, что ты, камрад, склонен к идеализму (в философском плане)
> это ж идеократическое государство
А вот употребление термина идеократия сближает тебя с евразийцами Трубецким и Савицким; именно они активно пользовались этим термином в своих сочинениях. Во всяком случае, великий гугл, показывает, что кроме них и их сторонников/учеников/читателей , практически никто не употребляет.
> Еще мысль при хруще в СА стало 5 компонентов Вооруженных Сил. А возможно, следовало бы ВВС и ПВО иметь в одной упряжке- Воздушно-космической обороны А возможно и РВСН
Штука в том, что при создании ПВО и РВСН как новых видов ВС они забивались в бюджет [отдельной] строкой. Во время недолгого объединения ВКС (ныне КВ) и РВСН первые жаловались на недофнансирование, хотя мысль сама по себе здравая: информационно-ударное единство. Были и другие причины: когда решался вопрос о разработке и производстве ракет, МАП открестилось от них, мотивируя свой отказ загруженностью работами по реактивным самолётам.
ПЛО в данном случае есть средство уничтожения ракетной платформы.
Соответственно аналогию надо проводить с уничтожением ракетной ПУ в Турции.
Средства для этого - отнюдь не ПРО, а те же самые ракеты и авиация, или даже спецназ.
В общем-то, причиной снятия тех ракет и было то, что на то время СССР их мог сравнительно легко уничтожить превентивынм ударом.
А по поводу простоты создания ПЛО - возвращаемя к тому, что флот у СССР тогда был в очень плачевном состоянии.
Заниматься ПЛО в условиях полного господства флота и авиации противника совсем не просто.
Именно необходимость этого самого ПЛО привела к созданию крейсеров ПЛО, которые потом плавно трансформировались в "авианесущие крейсера" (типа Горшкова проданного Индии) и тяжелые ракетные крейсера (типа Петра Великого - он тоже изначально под ПЛО проектировался), но вопрос ПЛО применительно к ПЛАРБ так никогда и не был решен окончательно.
> к тому же точность БРПЛ до сих пор ниже точности МБР.
В обсуждаемый период времени - 60е - сравнение с МБР смысла не имеет, так как лодки тогда стреляли не очень далеко.
Кроме того, тогда и целей, для которых нужна была высокая точность, не было еще.
> Ракеты убрали ещё из Италии.
Ну и что?
> Тоже втихаря. В переговорах с Кеннеди это было одним из условий и мотивировалось "открытым" характером власти в США и "закрытым" у нас.
> Чистый "слив" в информационной войне, важность которой НСХ, похоже, так и не оценил.
Я полагаю, все это было понятно и тогда.
Только крыть нечем было - я уже говорил, не было у СССР никакой возможности диктовать условия США.
СССР получил то, что и так получил бы - снятие устаревших ракет с вооружения, и невторжение в Кубу.
>. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Карибский_кризис). Да и вопрос был о размещении ядерных ракет на территории Кубы, а не в крупномасштабном военном столкновении, требующем массированного снабжения сухопутных частей на Острове свободы.
Именно так - но При размещении на Кубе баллистических и крылатых (вот как раз ФКР с ЯБЧ - американская разведка на Кубе не заметила весь кризис... Смешно получилось когда наши стали выводить то чего по мнению амеров вообще не было на острове - "бедная Флорида" :-) ракет уже бы не потребовалось большое снабжение со стороны СССР - но кризис то случился как раз на стадии РАЗВЕРТЫВАНИЯ - когда американцы стали "прессовать" наши суда везущие военное оборудование на Кубу.
>В моем понимании, мало того, что авианосец стоит как десяток баз,
Ну - никак не десяток - серийный авианосец в США стоил в 1970е примерно 1,5 миллиарда бакусов без самолетов... Оборудование постоянной авиабазы на базирование тех же 90 самолетов с капитальными сооружениями и ВПП стоило примерно 1 миллиард.
>А на авиабазу только топливо да спирт подвози :) Еще и авиакрыло состоит из особенных самолетов, которые, как и все особенное, стоят несколько дороже обычных.
А так же на авиабазе надо содержать ПВО и противодесантную оборону, охранять огромную территорию (длинна ВПП - около 3 км, площадь авиабазы посчитаем сами) и т.п.
Вот и выходят расходы - а очистка ВПП от снега и льда в зимний период (американские базы на Аляске для бомберов если верить одному их авиапопулярному фильму можно было каждый год покрывать слоем золота в несколько мм толщиной - столько стоила ТОЛЬКО очистка ВПП от снега :-)
В общем не все так однозначно - нужно и то и то и то и то друг друга не заменяет. Но для обороны на море - одна АУГ заменяет 5-6 баз на суше.
>Тогда наша АУГ будет вести неравный бой с авиабазами вероятного противника в отрыве от снабжения, и, когда топливо и ракеты закончатся, она станет грудой бесполезного, но очень дорогого хлама.
Нет - наша АУГ будет обеспечивать маневренность и мобильность НАШИМ силам ПВО на нашем театре... Это лучший способ заткнуть локальную дыру в нашей обороне... Ударные функции "слабого флота" против "сильного" тогда должна решать не АУГ.
Собственно пример грамотного использования относительно более слабой группировки на авианосцах во взаимодействии со своей базой - это американцы и Мидуэй - слабейшая АУГ выдержала удар более сильной, нанеся ей неприемлимые потери.
Но это в случае большой войны - в случае конфликтов "малой интенсивности" с неравнозначным противником (вспомним тот же Вьетнам - ценность авианосца еще больше)
>Еще можно вспомнить о том, что у нас гражданских аэродромов есть много, даже часть автострад в аэродромы может превращаться при необходимости
Это все эрзацы на один два вылета... Ибо главное это топливо, боеприпасы и снабжение - авианосец несет все на себе для обеспечения пары десятков вылетов каждой машины своей авиагруппы - "временные аэродромы" такого не могут...
Вспомним скажем опять Тихий океан и Вьетнам - авиагруппы с авианосцев использовались более интесивно именно благодаря тому что все под рукой... Три вылета авиагруппы с АВ втрое эффективнее одного с временной базы при том же числе самолетов...
Грубо говоря - некапитальный аэродром - это однозарядное ружье, авианосец - револьвер. Капитальный же аэродром - с большими запасами вооружения и ГСМ по цене мало отличается от АВ но при этом неподвижен :-)
>Да и в магазинах авианосцы не продаются.
Да ладно - все американские авианосцы послевоенного периода построены на частных верфях. Точнее сказать одной частной верфи :-) Чем не магазин... Недавно вон Французы продали авианосец, недурной кстати :-) Так что деньги были и есть нервы войны... на территории РФ есть минимум две верфи где прямо сейчас можно построить легкий неатомный авианосец тонн на 25-30000. А больше пока и не надо. А если немного подождать и доплатить то можно и 100 000 т осилить, но это уже программа на несколько лет. Вопрос ТОЛЬКО в финансировании.
>Вон сколько Индия с нашим Горшковым возится, и когда получит - неизвестно. Стали бы они мучаться, если бы можно было пойти и купить :)
Весь вопрос с "Горшковым" вопрос исключительно финансовый - попил-отктат а никаких конструктивных проблем... И Индусы сами заинтересованы в попиле не хуже наших (ибо играя - то берем то не берем сбили цену и получили преференции. Сейчас они как раз "не берут" опять - опять цену сбивают на наше оружие, был недавно летом скандал с некондиционными авиационными ракетами поставленными нашими в Индию).
А купить АВ легко - в 1990е Бразилия купила француза б/у, а Таиланд вообще купил единственный в мире ЧАСТНЫЙ авианосец - (Авианосец "Чакра Наюрбет" формально входя в состав Таиландского ВМФ де юре считается собственностью таиландского короля и несет наемный экипаж) - учитесь дела делать. Причем авианосец приносит таиланскому королю доход - для маневров его "сдают" в аренду Южной корее или Японии - изображать противника!!!!
>Хорошо, допустим, у нас будет 3, нет, 6 авианосцев ВМЕСТО авиабаз.
А они не вместо... Наличие авианосца позволяет обойтись скажем 1-2 капитальными базами на театре вместо 5-6... Авианосец и базы ВМЕСТЕ повышают взаимно свою защищенность и экономически эффективнее ТОЛЬКО баз и ТОЛЬКО авианосцев по отдельности... В этом то смысл. Авианосец может прикрыть авиабазы во время передислокации и развертывания, а береговые авиабазы могут придать устойчивость флоту у своих берегов. См американскую кампанию у Гвадалканала в 1942-43 - там взаимодействие базы (Гендерсон филд) и авиносцев позволили с меньшими силами противостоять японцам применявшим базовую авиацию ОТДЕЛЬНО и авианосные ударные группировки ОТДЕЛЬНО.
40-50 американских базовых самолетов ПЛЮС около 200-230 на американских авианосцах - позволили успешно противостоять более чем 600м японским базовым самолетам (разбросанными между полутора дестяками баз на расстояниях до 1000-1500 км друг от друга) и более 250 авианосных -потому что у японцев не было возможности ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ между собой в маневре авиагруппами.
И это несмотря на то что японцы фактически выиграли обе авианосные дуэли в той кампании. Но комбинация база+авианосцы дала американцам устойчивость при неудачах и возможность бить сильнее при удачных боях.
>Более того, а какие ПКР может нести Су-33 или Миг-29К?
Вполне адекватные.
>сли я все правильно понимаю, то вооружение Ту-22 (Х-22) намного серьезнее, нежели у корабельных самолетов (Москиты).
Серьезнее - но при этом они дороже и уязвимее.. И их меньше в залпе... Решает массирование залпа... Конечно можно и на Ту-22 повесить скажем 4 "москита" или даже 6 ... Но это дорого и нерационально тож...
>А так сил флота вполне хватало, чтобы обеспечивать доставку того, что необходимо в самые разные регионы - в тех количествах, которые нужны - ну не нужно было больше.
Если мы про Карибский кризис то как раз СИЛ у нашего флота тогда не хватало - просто обеспечить ПРОХОД корабля через океан и отконвоировать туда наши транспорта... То есть фактически даже послать наши крейсера и эсминцы мы туда не могли. Ни по дальности плавания (идти бы пришлось "в один конец" - ни по наличию танкеров для дозаправки топливом и т.п.)... Уже после спохватились и во Вьетнам водили транспорта с конвоем военных кораблей.
>Если имели реальные планы и могли и хотели -- чего ж не сделали?!
Вы про какие планы СССР против США или США против СССР? если про СССР против США то в 1940-1950 все наше военное планирование именно "еле еле бы нам отбиться"... Какой уж тут удар, если даже на локальную операцию в Корее добра не дали... Если про США - так планов было громадье - просто анализ этих планов показывали рискованность операции против СССР - вот из за неприемлимого риска планы и не реализовали...
>Обычно же приводят американские ракеты в Турции (в очередной раз -- здравствуй, мягкое подбрюшье) и согласие на их вывод по результатам угрозы размещения
РК на Кубе как причину того почему мол вообще решились поставить ракеты на Кубу
Да - кстати вы это заметили. Карибский кризис вообще уникальная ситуация - после него положение ОБОИХ сторон конфликта стало ЛУЧШЕ "довоенного". То есть фактически в нем выиграли и США и СССР. Но вот наша пропаганда кризис тот болезненно СЛИЛА. Все пропагандисткие лавры от него США получили почти монопольно... Тут наши дураки дали такого маху, что только аукнулось потом не раз и не два.
>Т.е. в военном смысле убирание ракет из Турции не значило ровным счётом ничего.
Довольно много значило - Мягкое подбрюшье СССР - стало более защищено не потому что там не стало ракет, а потому что там стало меньше баз. Возросло советское влияние в Иране (потом США оно аукнулось - собственно шаха убрать помогали явропейские круги, но при негласном доброжелательном невмешательстве СССР). Даже полугодовой срок можно было обыграть - ФКР мы то же не сразу вывели из Кубы, плюс получили право на полеты "по треугольнику" для дальней авиации с базированием на Кубе - но все эти пропагандисткие бонусы наша пропаганда позорно СЛИЛА.
До маразма дошло - "дальние" Ту-95 в транспортном варианте летавшие "с барахлом" на Кубу красили на первых порах в цвета "Аэрофлота" - хотя по соглашению могли их даже в Канаде сажать и дозаплавлять при неблагоприятных погодных условиях.
>Цитировать можно многих неглупых людей, но нельзя опровергнуть объективную реальность, а она заклчается в том, что все первые "космические" успехи были следствием именно военных программ.
Хе хе хе = как будто "лунная гонка" в СССР была МИРНОЙ :-) И УР-500 (ака Протон) и Н-1 в первую голову проектировались под ВОЕННЫЕ "грузы" - под Луну их только потом приспосабливали... А "головной" была ДОС-1 (неосуществленная) тяжелая военная орбитальная платформа.
Проиграли луну не потому что гонка была мирная, а потому что разбросали силы и не нашлось ОДНОГО человека который смог бы все организовать вместе. А в результате каждое КБ тянуло в свою сторону (и здесь у Чертока, как ученика Пилюгина увы и свое рыльце в пуху, но надо было спасть и "честь мундира" своего /КБ - Н-1 плохо летала отнюдь не из за того что на ней мол "слишком много двигателей"...)
>Обвинять Королёва в создании конкуренции неверно:
Что делать - формально неверно - он правда требовал концентрации, но и он же разбросал усилия по двум направлениям с самого начала... Это не ошибка - останься Королев жив возможно была бы претворена в жизнь именно "программа Келдыша" - и все было бы нормально) = но он умер на полпути - а "наследники" усугубили просчет до ошибки.
>На С.П. обижался Челомей, что тот "отобрал" у него пилотируемый облёт Луны.
Ну и это был просчет... Облёт то наши сделали на две недели раньше Бормана и успешно... Но не рискнули - и вместо Леонова в "Зонде" сидели две черепахи. Амеры рискнули и сорвали банк.
Наши увы сверхосторожничали... Отчего потеряли темп - амеры перли напролом и удача благоприятствовала смелым.
>Конкуренцию ввёл именно Хрущёв,
Конечно = во всем виновать именно он. Но и другие не помешали... В этом то же есть правда.
> Конечно = во всем виновать именно он. Но и другие не помешали... В этом то же есть правда.
Фёдор Викторович, у нас не мешать делать, что то неправильно наверное национальная черта. Недавно читал про перестройку. Так тоже все знали, что Горбачёв ничего хорошего не мог сделать по определению. И чего его наверх тянули вообще не понятно. Да и во время ГКЧ тоже никто не мог взять и повернуть по другому.
> ПЛО в данном случае есть средство уничтожения ракетной платформы.
> Соответственно аналогию надо проводить с уничтожением ракетной ПУ в Турции.
- что проще уничтожить: одну платформу или десяток отдельных стартов?
> Средства для этого - отнюдь не ПРО, а те же самые ракеты и авиация,
- проблемы с авиацией были такие же, как и с ПЛО, а про ракеты Вы же сами говорите ниже:
> целей, для которых нужна была высокая точность, не было еще.
Ракетный старт - это именно такая цель.
> В обсуждаемый период времени - 60е - сравнение с МБР смысла не имеет, так как лодки тогда стреляли не очень далеко
- дык, "Атласам" тоже было недалеко лететь.
> СССР получил то, что и так получил бы - снятие устаревших ракет с вооружения, и невторжение в Кубу
- что мешало тогда "Атласы" заменить на более совершенные РСД? "Першинги" и КР в Европе (в той же Италии)появились независимо от появления "Трайдентов".
А вот по Кубе были получены именно гарантии невторжения.
Наши Р-12 и Р-14 на Кубе появились как результат стремления уменьшить разрыв в разы в количестве МБР. Дунули в улей, но кое-чего добились. Информационно - слили. Как и оба "Боинга".
> Проиграли луну не потому что гонка была мирная, а потому что разбросали силы и не нашлось ОДНОГО человека который смог бы все организовать вместе.
- именно потому и проиграли: для военных целей за глаза хватало 75 тонн, "Сатурн-5" же сразу проектировался как "лунная" ракета. "Одного человека" не нашлось на уровен руководства страной, а не в МОМ: Королёв уже не был монополистом де факто. Проблемы системы не могут быть решены внутри системы.
> Н-1 плохо летала отнюдь не из за того что на ней мол "слишком много двигателей"...)
- в значительной мере поэтому. От газодинамики до общей надёжности. КОРД разработали не от хорошей жизни.
> он же разбросал усилия по двум направлениям с самого начала.
- вынужденная мера: почему бы не проверить корабль, если носитель ещё не готов? И стать перыми в облёте Луны?
> вместо Леонова в "Зонде" сидели две черепахи
- и Макарова (или Быковского)?
> Наши увы сверхосторожничали... Отчего потеряли темп - амеры перли напролом и удача благоприятствовала смелым.
- наши берегли людей. Вот ссылка на интересный материал, обратите внимание на реакцию Мишина, который не ожидал, что Аполллон-8 уйдёт с орбиты в сторону Луны.
> Так тоже все знали, что Горбачёв ничего хорошего не мог сделать по определению. И чего его наверх тянули вообще не понятно.
Наверх его тянули понятно почему - не было бы Горби ДРУГИЕ наверх бы вытянули скажем Романова. А тогда Романов "казался" более одиозной личностью чем Горби... именно не был а казался тем кто наверху.
> Да и во время ГКЧ тоже никто не мог взять и повернуть по другому.
>
А тут уже никто не мог. Ибо типа КАЗАЛОСЬ - что типа "народ" в Москве "против"... А устроить Тяньанмень (вот собственно китайский пример как у них СРАБОТАЛО ГКЧП :-) - яиц не у кого уже не было. А без крови тот вокругельцинский "курятник" уже не разгонялся...
>- именно потому и проиграли: для военных целей за глаза хватало 75 тонн,
Даже меньше - 75 тонн это уже "мирная" Н-1. Военный "заказ" 1960 года был на 35-40 тонн - для "платформы" и "тяжелого спутника" массы хватало даже с запасом - первый вариант "военной платформы" был в 20-28 т - именно поэтому вылезла ПРОМЕЖУТОЧНАЯ, в проекте "двадцатитонная" УР-500 ака будущий "Протон" - мол типа все то же самое но быстрее готовится к старту (сутки для проекта Н-1 и 7-9 часов якобы для УР-500)... И УР-700 Челомея и компании проектировали на те же "военные" 35-40 тонн.
> - в значительной мере поэтому. От газодинамики до общей надёжности. КОРД разработали не от хорошей жизни.
Да нет все немного не так. Как выяснилось недавно все что писали в 1990е годы о Н-1 можно смело спускать в унитаз :-) Вот в прошлом году в Политехническом как раз был юбилей "Царь - ракеты" -и там открыли кое какие тугаменты и фильмы сделали (увы-сс "на экспорт" наше ТВ даже отказалось показывать, а вот для англичан сделали ажно 6ти серийный :-(
И книгу готовят к изданию. В общем много интересных сказок нам рассказали про КОРД и про ПРИЧИНЫ катастроф. Только вот незадача - во ВСЕХ стартах Н-1, при расследовании ВСЕХ ее аварий претензий к двигателям не было НИКАКИХ. Вот ведь. И ошибки КОРД - это не проблемы из за того система была (ее аналог был и на Сатурне -5 - и в общем по большому счету управлять горением в 32-36 движках сравнимо по сложности раздельному управлению горением в 20 камерах американскоЙ Сатурны :-) нЕ В числе дело, и не в автоматике (она нужна по большому счету сразу как двигателей становится больше 1 :-) = а в конкретной реализации. И с "газодинамикой" опять не так - опростоволосились аэродинамики, придумав НЕНУЖНУЮ "юбку" обтекатель (есть у меня нехорошее подозрение - кто то видел первоначальный проект "Сатурна" с юбкой - и решил сделать как у американцев) - а дальше дурь всепланетного масштаба была - проверив газодинамически как будут струи движков влиять на обтекание - продуть макет ракеты в аэродинамической трубе никто не догадался... Мол какая тут аэродинамика, ракета мол быстро выйдет за пределы атмосферы. Ага, щаааз. А потом все перевернули с ног на голову - виновата стала не идиотская полусфера в АЭРОДИНАМИЧЕСКОМ потоке, а ГАЗОВЫЕ струи движков :-(
В общем такая вот загогулина. Точку пока ставить рано - напомню все основные документы по Н-1 были уничтожены в 1976м. Как вы думаете зачем?
>- вынужденная мера: почему бы не проверить корабль, если носитель ещё не готов? И стать перыми в облёте Луны?
Неее, разброс не на этой стадии был - раньше. Это не про Союз-Зонд-ЛК - тут то все понятно и оправдано в общем... Разброс был раньше и самыми благими намериниями. Н-1 в общем это не ракета - это "Лего" - набор основных деталей из которых комбинируя можно было получить любой желаемый носитель в среднем и тяжелом классе и военным и гражданским. Фактически от 5-6 тонн (вместо "семерки") - до упора. Ибо слишком много было заказчиков и проектов = вот и разбросались.
Для космонавтики в целом это было хорошо (был бы у нас в 1970е УНИВЕРСАЛЬНЫЙ , дешевый (все компоненты которого производятся на заводах большой серией - это дешево) носитель для всего) а вот для "гонки" оказалось очень плохо - "специализированный" Сатурн не мог не успеть РАНЬШЕ.
>- и Макарова (или Быковского)?
По наиболее "осторожной" версии посылать в первый облет хотели одного (что бы взять больше топлива для отработки маневров на орбите и ТДУ) - Леонов клялся и божился что НИКОМУ бы не отдал такой полет, да и готов он был лучше всех, тренажер маневрирования "Союза" он чуть ли не до дыр протер.
>- наши берегли людей.
Да. Наши оценки технического риска для программы "Апполон" были неприемлимы для СССР - у нас бы никто их даже бы на старт не выпустил - нарушались десятки ТУ :-( А вот амеры не берегли (как они не берегли их в программе Х-15 (ее наш, Цыбинский аналог свернули после первой же аварийной посадки) - для них, один труп на 86 полетов ракетного самолета - было нормально, у нас нет :)
А именно Х-15 дал очень много и для Апполо (собтсвенно того же Нила Армстронга, ну тот известный отморозок - у него даже Старфайтер F-104 был нестандартный, с дополнительным ЖРД :-) и для Шаттла.
У нас же работы над аппаратами таких параметров вели с середины 1950х исключительно не непилотируемых моделях, фактически ДПЛА. Ибо низзя...
> Точку пока ставить рано - напомню все основные документы по Н-1 были уничтожены в 1976м. Как вы думаете зачем?
- так и железо готовое распилили - даже для музея не оставили. Плюнули в душу сотням коллективов и десяткам тысяч элитных специалистов. Такое впечатление, что страну начали сдавать уже тогда. Что до Н-1 - дело действительно тёмное. Знаю и мнения королёвцев, и глушковцев - они несколько не совпадают с тем, о чём пишите Вы, а именно по причинам аварийных стартов. Не подскажете, где можно достать вышеупомянутый шестисерийный фильм об Н-1? Амеровская "смелость" аукнулась им "Челленджером" и "Колумбией". А глядя на их мучения с разработкой новой лунной ракеты, где только для борьбы с вибрациями они вынуждены мастерить достаточно сложное устройство массой более тонны (!), действительно начнёшь сомневаться в их высадке на Луну в 69-м. На эти же мысли наталкивает и отсутствие подтверждений от "Смарт-1" и "Кагуи".
Что же до ГКЧП - никакой Тяньаймынь не нужно было: достаточно было ЕБН взять. Но не взяли. Как Вы думаете, почему министр обороны Язов впоследствии назвал себя "старым дураком"? По воспоминаниям главного конструктора "Энергии" Губанова Б.И.:
> Да. Наши оценки технического риска для программы "Апполон" были неприемлимы для СССР
А какие "прекрасные" идеи высказывали граждане про полет на Луну, вплоть до "билет в один конец". Зато типа советы обгоним.
Да и высказывание самих астронавтов, о том что риск был очень велик о много говорит. А сколько аварий и мелких неприятностей, ух.
>Что до Н-1 - дело действительно тёмное. Знаю и мнения королёвцев, и глушковцев - они несколько не совпадают с тем, о чём пишите Вы, а именно по причинам аварийных стартов. Не подскажете, где можно достать вышеупомянутый шестисерийный фильм об Н-1?
У меня (тссс). Я в Москве. Один из работавших над Н-1 и участник советского марсианского эксперимента (отрыжкой и повторением которого является наш разрекламированный "Марс-500") - сейчас заведует отделом космонавтики в Политехмузее... Весной они проводят конференции, на них можно придти и задавать вопросы людям. И книгу готовят.
>Такое впечатление, что страну начали сдавать уже тогда.
Нет - дело не в "сдавать" - дело в том что тогда в СССР начался жуткий период конкуренции. Покруче чем при капитализмусе... Танкисты наплодили три платформы "основных танков" , строители ПЛ - еще кучку несовместимых между собой прожектов - авиаторы вели себя как дети, даже автопром и то выеживался по самое немогу (этот то правда практически без выхода "в серию"... И носитель Н-1 "убили" за ради как тогда казалось куда более лучшего "Бурана" - ибо думали сделать "Энергию-Буран" связку быстро (первый полет обезали к 1982 (Шаттл то же первоначально обещали к 1976му) и дешево.
Не получилось да. А убить было надо - Н-1 выходила на запуск ДЕШЕВЛЕ "Энергии", несмотря на ее передовую конструкцию. Да еще модульная, в отличии от узкоспециализованной "Энергии". Зато под "Энергию" было легко получить финансирование и фонды. Вот из за "фондов" весь и сыр бор...
>Амеровская "смелость" аукнулась им "Челленджером" и "Колумбией".
Плюс экипажем "Апполона-1" и полудюжиной трупов при подготовке астронавтов на самолетах НАСА.
Но - они рискнули и собрали весь профит. Наши не рискнули. Возможно сильно повлияла смерть Комарова, после нее дули вообще на воду (гибель Пацаева, Волкова и Добровольского - это увы трагическая случайность и раздолбайство, а не недостатки техники от нехватки знаний, а вот катастрофа Комарова повлекла за собой кучу выводов. В том числе и замедливших наши программы на годы.
>Что же до ГКЧП - никакой Тяньаймынь не нужно было: достаточно было ЕБН взять.
Ну не думаю - тогда у демократии бы нашлись еще лидеры (см список Кнышева :-) там они все еще вместе :-) - а из мертвого ЕБН получилась бы чудная "икона".
Без большой крови та ситуация УЖЕ не разруливалась... НИКАК.
>Как Вы думаете, почему министр обороны Язов впоследствии назвал себя "старым дураком"?
Не перехватил связь думаю... "Велика красная армия, но связь ее погубит" такая была шутка про наркома Пересыпкина... Ельцын и белодомовцы выиграли ИНФОРМАЦИОННО раньше чем события решились в их пользу...
Новости
VIP
