Hanged, drawn and quartered

23.11.09 23:15 | Merlin | 321 комментарий » »

English

Отсмотревшие недавно прошедший в кинотеатрах кинофильм "Царь" безусловно теперь знают все о кровавом прошлом варварской империи. Но не все знают, как же обстояли дела у наших цивилизованных европейских соседей, а именно в просвещенном Соединенном Королевстве.

В качестве упражнения по переводу мы сегодня рассмотрим замечательное изобретение британского правосудия, высшую меру наказания за преступления против короны — hanging, drawing and quartering.


Преступник, приговоренный к данному виду казни, подвергался весьма любопытным процедурам:

1. Привязанного к деревянной раме, его волоком доставляли к месту казни;
2. Аккуратно вешали на виселицу, не допуская перелома позвонков, и еще полуживого вынимали из петли;
3. Вспарывали живот, вынимая внутренности, а заодно отрезали гениталии;
4. Вынутое и отрезанное сжигали перед лицом преступника;
5. Отрубали голову, а затем четвертовали тело (ну или наоборот!);
6. Части тела затем выставлялись в разных местах города для неутомительного разглядывания любопытной публикой.

Что интересно — данный вид наказания основательно пережил мрачное средневековье и активно применялся вплоть до 1820 года, а формально отменен был только в 1870 году.

Широко известно свидетельство некоего Самуэля Пипса, который 13 октября 1660 года оставил в своем дневнике следующую запись:

To my Lord's in the morning, where I met with Captain Cuttance, but my Lord not being up I went out to Charing Cross, to see Major-general Harrison hanged, drawn, and quartered; which was done there, he looking as cheerful as any man could do in that condition. He was presently cut down, and his head and heart shown to the people, at which there was great shouts of joy. It is said, that he said that he was sure to come shortly at the right hand of Christ to judge them that now had judged him; and that his wife do expect his coming again. Thus it was my chance to see the King beheaded at White Hall, and to see the first blood shed in revenge for the blood of the King at Charing Cross.

Вот этот любопытный текст и предлагается адекватно перевести всем желающим. Существующий перевод А. Ливерганта, мягко говоря, чересчур вольный:

...я отправился на Чаринг-Кросс, на казнь генерал-майора Гаррисона; его должны были повесить и четвертовать; когда толпе продемонстрировали его голову и сердце, он улыбался во весь рот — как и любой бы на его месте.

Anyone?

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 321, Goblin: 3

Griffon
отправлено 24.11.09 12:33 # 201


Кому: pyth2000, #197

> Ну цивилизованная Англия с согражданами вроде никогда особо не церемонилась.

Да она ни с кем не церемонилась, почему и была Великой.


pyth2000
отправлено 24.11.09 12:34 # 202


Кому: Melkart12, #199

> У нас же миндальничали много.

Считаешь, надо было больше вешать? :)


Melkart12
отправлено 24.11.09 12:37 # 203


Кому: pyth2000, #202

> Считаешь, надо было больше вешать? :)

Конечно!!!
Особенно тупорылых творцов.


Florin
отправлено 24.11.09 12:38 # 204


Кому: browny, #123

> Попроце можешь изложить? А то в примерах ты вольно меняешь порядок слов, и модальный глагол - тоже.

Так я про то и говорю, что именно построение фразы и модальный глагол и определяет смысл. Подробно объяснить затрудняюсь, могу только на примерах, как выше привёл.

> Что ты видишь в обсуждаемой фразе?

Речь о том, что он выглядел настолько бодро, насколько это вообще возможно для человека.

Кому: pepperov, #182

> Если учесть употребленную в начале фразу "which was done there" по отношению и к четвертованию тоже, то здесь ни каких "тут же" или "затем", а именно "только что". То есть, к приходу рассказчика казнь уже состоялась, и отрубленную голову с конечностями уже демонстрировали радостной толпе.

Камрад, фраза "he looking as cheerful..." относится именно к "which was done there", и не зря именно в Continuous Tense. Здесь по правилам согласования времен получается, что выглядел он так именно на момент казни, а не после.


rwe
отправлено 24.11.09 12:38 # 205


Кому: asscold, #48


я писал уже. граммотно писать меня не учили. Только "правилам русского языка". школу закончил 3 года назад.


Хмурый_Сибиряк
отправлено 24.11.09 12:40 # 206


Толково.

Интересно, а почему у них никто кровавое прошлое не разоблачает. И почему разоблачители не состоят на балансе в бухгалтерии ФСБ?


Griffon
отправлено 24.11.09 12:41 # 207


Кому: Melkart12, #203

> Особенно тупорылых творцов.

Для начала вешать надо было проворовавшихся царедворцев. Потом гвардейцев, замешаных в дворцовых переворотах.


Хромой Шайтан
отправлено 24.11.09 12:44 # 208


Кому: Griffon, #207

Короче? висилицы должны были быть переполненными


Хмурый_Сибиряк
отправлено 24.11.09 12:47 # 209


Кому: Griffon, #207

> Для начала вешать надо было проворовавшихся царедворцев. Потом гвардейцев, замешаных в дворцовых переворотах.

Достаточно повесить только царедворцев. Гвардейцам, по большому счету, было плевать кто на троне, им лишь бы вольностей дворянских побольше, да бухла покрепче.


n0rt
отправлено 24.11.09 12:49 # 210


he looking as cheerful as any man could do in that condition

все таки имеет смысл:... как любой бы на его месте

если бы было так:


n0rt
отправлено 24.11.09 12:49 # 211


he looking as cheerful as any man could do in that condition

все таки имеет смысл:... как любой бы на его месте

если бы было так:

he looking as cheerful as a man could do in that condition

то гда бы это значило что он там был красавцем и никого крче его нету


mustang
отправлено 24.11.09 13:03 # 212


У Гюго в "Человек, который смеется", было описание особенностей английской процедуры. Детали важны. Как это было и почему. Отношение британцев к Закону.

Часть четвертая. Подземный застенок.
Глава 8. Стон.

Цитату приводить не буду, длинно очень. Можно прочитать, например, тут:
http://www.lib.ru/INOOLD/GUGO/laughman.txt


Griffon
отправлено 24.11.09 13:06 # 213


Кому: Хромой Шайтан, #208

> Короче? висилицы должны были быть переполненными

Зачем преувеличивать? Все должны висеть по делу.


Florin
отправлено 24.11.09 13:08 # 214


Кому: n0rt, #211

> все таки имеет смысл:... как любой бы на его месте

Так было бы, если бы стоял глагол would. А с глаголом could все иначе.


ПиарЭлемент
отправлено 24.11.09 13:10 # 215


Это почему они злые такие были - это потому, что у них не было HD-TV.

Кому: Florin, #204

> насколько это вообще возможно для человека.

Одного меня здесь смущает "as any man"?


Ftvkun
отправлено 24.11.09 13:32 # 216


Непонятно как человек с вырезанными внутренностми и отрезаными яйцами оставался жив?


Griffon
отправлено 24.11.09 13:35 # 217


Кому: Ftvkun, #216

> Непонятно как человек с вырезанными внутренностми и отрезаными яйцами оставался жив?

Потрошением занимались большие специалисты своего дела.


Slvfox
отправлено 24.11.09 13:36 # 218


Кому: ati_ff, #186

Да, сутра поправил. Тупил в ночи. См. #184


Florin
отправлено 24.11.09 13:41 # 219


Кому: ПиарЭлемент, #215

> Одного меня здесь смущает "as any man"?

Ну если хочешь буквально, то "насколько это вообще возможно для ЛЮБОГО человека". "Любого" в данном случае противоположно "каждому".


ПиарЭлемент
отправлено 24.11.09 13:41 # 220


Кому: NAnanevich, #185

> смотрелся тот столь же весело, как и любой смотрелся б в таком положении.

Вот этот вариант мне кажется наиболее близким к тексту.


ZeN
отправлено 24.11.09 13:42 # 221


Сегодня на работе рассказывали про Лондон, какие там вежливые и культурные люди все. На ремарку о том, что перед этим в Англии исправно вздергивали на суку за каждый чих, последовало "а вот у нас в 37 году..." Блин, просто как по заказу, предсказуемость ответа до сих пор не перестает удивлять. Такое чувство, хоть про ракетную науку рассказывай, будет "а вот в 37-ом то!"


s300pmu1
резуноид
отправлено 24.11.09 13:44 # 222


На мой непритязательный вкус, у Slvfox b Cancel наилучшим образом перевелось )


486dx2
отправлено 24.11.09 13:45 # 223


Кому: Ftvkun, #216

> Непонятно как человек с вырезанными внутренностми и отрезаными яйцами оставался жив?

Почитай скандинавские саги. Там таких историй навалом.
Вспоминается один потрошеный гражданин, увлеченно отмахивающийся от напирающих супостатов. В конце концов он поскользнулся на собственной требухе и только тогда его смогли завалить.


ПиарЭлемент
отправлено 24.11.09 13:48 # 224


Кому: Florin, #219

> Ну если хочешь буквально, то "насколько это вообще возможно для ЛЮБОГО человека". "Любого" в данном случае противоположно "каждому".

Вот я и подумал, что "каждый" - наиболее верный смысл.


Odyssey
отправлено 24.11.09 13:55 # 225


Попытка - не пытка :)

Встретив капитана Каттэнса у моего господина, к которому прибыл утром, поскольку господин еще не встал, отправился на Чаринг Кросс, что бы посмотреть как генерал-майора Харрисона будут вешать, потрошить и четвертовать, и который как раз был на месте, выглядя настолько бодро, насколько возможно в такой ситуации. К моему приходу его как раз потрошили, и его голова и сердце, продемонстрированы зрителям, вызвав бурную радость. Говорят, Харрисон был уверен в том, что вскорости вернется одесную Христа судить своих судей, и что его жена ждет его возвращения. В результате, образом, это был мой шанс увидеть обезглавливание короля на Уайт Холл, и увидеть пролитой первую кровь в отместку за кровь короля на Чаринг Кросс.


Michael_Sv
отправлено 24.11.09 14:21 # 226


Кому: Florin, #204

> Камрад, фраза "he looking as cheerful..." относится именно к "which was done there", и не зря именно в Continuous Tense. Здесь по правилам согласования времен получается, что выглядел он так именно на момент казни, а не после.

Всё просто - если он был на начале казни и видел генерала живым и улыбающимся, то слышал бы сам слова из его уст (последнее слово?). Чтобы видеть предсмертную гримасу или улыбку надо стоять близко, в первых рядах и прийти опять заранее. Наверное, надо относиться к этому "свидетелю", только как человеку, который слышал чей-то рассказ о казни т.э. как к пересказу.

Интересно, сколько каждая процедура занимала по времени...


Wolfire
отправлено 24.11.09 14:36 # 227


Мой перевод:
Утром я направился к милорду, где встретил капитана Катэнса, но милорд еще не встал и поэтому я отправился на перекресток Чаринг, чтобы увидеть процедуру повешения, растягивания и четвертования генерал-майора Харисона; процедура эта была проведена, причем генерал-майор старался выглядеть весело, насколько это возможно. Когда я его увидел, он был уже разделан, его голова и сердце выставлены на обозрение публики, которая приветствовала такое зрелище веселыми криками. Говорят, что он сказал, что сам Христос поможет ему осудить тех, кто сейчас судит его; и что его жена ожидает его возвращения. Так что у меня был шанс увидеть Короля с отрубленной головой и увидеть первую кровь, пролитую в качестве отмщения за кровь Короля с перекрестка Чаринг.


Lea
отправлено 24.11.09 14:49 # 228


Кому: Zx7R, #46

> А я его, памятник видел.

И я видела. Красивый. А строго напротив, через дорогу - бюст/барельеф короля, которого обезглавили по приказу Кромвеля. Вот так и смотрят друг на друга.


pyth2000
отправлено 24.11.09 15:04 # 229


Кому: ZeN, #221

> На ремарку о том, что перед этим в Англии исправно вздергивали на суку за каждый чих, последовало "а вот у нас в 37 году..."

У нас даже Пушкина в 37 году застрелили!!!


AlexVB
отправлено 24.11.09 15:16 # 230


Мой вариант:
[Пошел] к моему лорду утром, где и встретился с капитаном Каттенсом, но так как мой лорд еще не встал, я сходил на Черинг-Кросс, посмотреть на повешение и четвертование генерала-майора Харрисона которое там произошло. Он выглядел настолько воодушевляюще, насколько мог выглядеть любой в таком состоянии. Затем он был вспорот и его голова и сердце были выставлены на всеобщее обозрение под радостное улюлюканье толы. Поговаривают, что он сказал что вскоре вернется и будучи по правую руку от Христа, осудит их так, как они осудили его сейчас; и что жена ожидает его возвращения. Это был мой шанс увидеть обезглавленного короля на Уайтхоле, и увидеть первую кровь пролитую в отместку за кровь короля на Чаринг кросс.


therouter
отправлено 24.11.09 15:33 # 231


Кому: Goblin, #181

> > И что там было с колосками?

ну что всегда "про колоски" СССР-хейтеры рассказывают в контексте "проклятый советский строй" - украл что нибудь - значит навредил государству - значит изменник - значит по статье "измена".

Я, сидя за школьной скамьей, охуевал - зачем тогда вообще УК СССР нужен был, написать на салфетке "украл - 15 лет" и дело с концом


Florin
отправлено 24.11.09 15:33 # 232


Кому: ПиарЭлемент, #224

> Вот я и подумал, что "каждый" - наиболее верный смысл.

Ты неправильно подумал :)


bigips
отправлено 24.11.09 15:54 # 233


Мой вариант:

Утром отправился к своему лорду и встретил там Капитана Каттенса, однако, так как лорд всё еще почивал, я отправился на Черинг-Кросс, где должны были повесить, выпотрошить и четвертовать генерала-майора Гаррисона; что в тот момент и производилось, а он выглядел настолько неунывающим, насколько любой другой человек выглядел бы в его состоянии. Сейчас он уже был мертв, а его голову и сердце показывали толпе, что сопровождалось продолжительными восторженными возгласами. Говорят, что он сказал, что он точно скоро окажется по правую руку Христа и будет судить тех, кто судил его и чтоб его жена наверняка ожидала его возвращения. Таким образом, мне посчастливилось увидеть обезглавленного у Уайт Холла короля и увидеть как на Черинг Кросс пролилась первая кровь в отместку за пролитую королевскую кровь.


browny
отправлено 24.11.09 16:02 # 234


Кому: Florin, #204

> Речь о том, что он выглядел настолько бодро, насколько это вообще возможно для человека.

"Насколько это вообще возможно для человека" означало бы, что он вёл себя исключительным образом по сравнению с обычным (средним, типичным) человеком, что обозначено словами any man.
Употребление слова cheerful в данном контексте - чёрный юмор. Хотя толпу видом отрубленной головы и вырезанным сердцем, можно сказать, порадовал.


Sen
отправлено 24.11.09 16:06 # 235


Кому: Ftvkun, #216

> Непонятно как человек с вырезанными внутренностми и отрезаными яйцами оставался жив?

а ещё бывало, что прокалывали дырочку в брюшной стенке и выматывали кишочки потихоньку. процедура была настолько длительной, насколько умелым был палач. были специальные вОрота (типа как у колодца для поднятия ведра, но с тонкой палочкой) для процедуры. от неё не умирали!!

а при посажении на кол, грамотном, смерть от перитонита наступала на 3-4 сутки.

затейники были предки, в основнм европейцев.

про подобные затеи на Руси известно меньше.


486dx2
отправлено 24.11.09 16:18 # 236


Кому: Sen, #235

> затейники были предки, в основнм европейцев.
>
> про подобные затеи на Руси известно меньше.

Китайцев в этом плане сложно переплюнуть. У них материалу для подобных экспериментов была масса.
Но лучше всех выступили просвещенные японские и германские ученые середины 20-го века. Причем действовали они не с целью наказать кого или помучить - чисто из научного любопытства.


Florin
отправлено 24.11.09 16:29 # 237


Кому: therouter, #231

> Я, сидя за школьной скамьей, охуевал - зачем тогда вообще УК СССР нужен был, написать на салфетке "украл - 15 лет" и дело с концом

УК тех времен, насколько мне известно, был весьма мягкий. Поэтому особо тяжкую уголовщину действительно считали за "политику". Речь, однако, не о колосках. В 9 случаях из 10 рассказы о колосках это вообще мифы из серии "сел за анекдот".

Кому: browny, #234

> Употребление слова cheerful в данном контексте - чёрный юмор. Хотя толпу видом отрубленной головы и вырезанным сердцем, можно сказать, порадовал.

Речь как раз о том, как он выглядел, когда был еще жив.


Sen
отправлено 24.11.09 16:30 # 238


Кому: 486dx2, #236

> чисто из научного любопытства.

что интересно, те наработки вполне себе активно используются всеми воевавшими сторонами, у которых был к ним доступ. потому что как добыто -- уже не важно, не пропадать же добру. и добыто было много очень ценных данных по экстремальной медицине, совсем не только для военного применения.

> Китайцев в этом плане сложно переплюнуть.

я (давно) больше европейской и русской историей интересовался, с Востоком знаком хуже много.


browny
отправлено 24.11.09 16:34 # 239


Кому: Florin, #237

> Речь как раз о том, как он выглядел, когда был еще жив.

Я тоже так думаю.
Хотя с этими затейниками европейцами точно не скажешь!!!


486dx2
отправлено 24.11.09 16:38 # 240


Кому: Sen, #238

> что интересно, те наработки вполне себе активно используются всеми воевавшими сторонами, у которых был к ним доступ. потому что как добыто -- уже не важно, не пропадать же добру. и добыто было много очень ценных данных по экстремальной медицине, совсем не только для военного применения.

У нас предпочитали эксперименты на добровольцах ставить. Знаю пару человек, поучаствовавших в молодости в подобном. Хотя, фосгеном у нас беременных не травили, конечно. Ума хватило.


Corvin666
отправлено 24.11.09 16:49 # 241


Мой вариант: "выглядел жизнерадостным, насколько вообще можно так говорить о человеке в подобной ситуации". В оригинале, имхо, не говорится, о том, что товарищ генерал-майор сильно веселился, - хорошо воспитанный автор дневника упоминает о том, что выглядел генерал неплохо. Ну т.е. это из серии "Dr. Livingstone, I presume?"

Кстати, Guy Fawkes (воспетый братьями Вачовски в фильме V) закончил свой жизненный путь таким же образом.


Игорь Сибирский
отправлено 24.11.09 16:51 # 242


Кому: therouter, #180

> историк-СССРхейтер

КТО это??


Sen
отправлено 24.11.09 16:52 # 243


Кому: 486dx2, #240

> Хотя, фосгеном у нас беременных не травили, конечно. Ума хватило.

ну и бензин в моск не кололи, вестимо!!!


Florin
отправлено 24.11.09 17:07 # 244


Кому: browny, #239

Блин, any man - это никакой не "средний, типичный" человек. Оно здесь означает "любой" в том смысле, в каком одноименный квантор применяется в мат. логике. Выражаясь математическим языком, "любой человек, оказавшийся в таком положении, не сделал бы больше".


Sesstra
отправлено 24.11.09 17:10 # 245


Кому: ZeN, #221

> "а вот у нас в 37 году..."

После осмотра замка одна женщина дрощащим голосом говорила о кресле для пыток: кресло было со специальным отверстием в сиденье, под отверстием - колба с крысой, под колбой - пламя. Человека садили-привязывали, под колбой разжигали плмя, при повышении температуры крыса начинала прогрызать путь наружу через человека. После рассказа этой истории последовала реплика собеседницы, как позже выяснилось, главреда какого-то журнала про сад и огород: "а ведь что творилось в сталинских лагерях!"
Да, раговор происходил в сауне дома отдыха - забота о жертвах не оставляет нигде, видимо.


Dennisle
отправлено 24.11.09 17:53 # 246


Так куется общество с высокой моралью! )
Вешаешь 3-4 столетия за колосок, и вот, все улыбчивые на улицах! )


Punk_UnDeaD
отправлено 24.11.09 18:15 # 247


как там главный говорил

в первую очередь необходимо знать русский язык


Ded Hunhuz
отправлено 24.11.09 18:18 # 248


Кому: Dennisle, #246

> > Так куется общество с высокой моралью! )
> Вешаешь 3-4 столетия за колосок, и вот, все улыбчивые на улицах! )

Правильное объяснение гораздо проще. Практически все употребляют те или иные антидепрессанты и... Все хорошо - прекрасная маркиза!

А еще в Лондоне водопровод до сих пор из свинца. Это не афишируется, но улыбок на улицах добавляет. Я уж не говорю об антропологическом строении англосаксов. )


Merlin
отправлено 24.11.09 18:23 # 249


Кому: istmirwurst, #200

> Извини за злостный оффтоп: тупичок не читается в броузере на PS3. Это можно будет поправить?

У меня нет PS3, и я не знаю, что там за браузер.


Аз есмь
отправлено 24.11.09 18:27 # 250


[he looking as cheerful as any man could do in that condition]

Такой весёлый был, что некотрые утирали холодный пот!!!
:)


ERNESTon
отправлено 24.11.09 18:57 # 251


Иван Грозный - добрый царь.


Spenser
отправлено 24.11.09 19:18 # 252


- Пипс? Это ж бл.. кликуха!
- Виноват, Тони, поправим.

(с)


Бородатый
отправлено 24.11.09 19:47 # 253


Кому: Melkart12, #198

> Приучить население к соблюдению законов можно только так.

Может так, может нет - не берусь судить. Я к тому писал, что "а из себя демократических целок строят, которым от неподтверждённых слухов о саддамовых химбоеприпасах дурно становится".

Впрочем, признаю, это я банальности пишу. Уже приступил к повышению требовательности к себе :)


stone master
отправлено 24.11.09 20:13 # 254


Какая прелесть!


Просто Санёк
отправлено 24.11.09 20:34 # 255


В цивилизованных Европах, такого не могло быть!!! Они же генетические наследники демократии!!! Всё это наговор!!! [зашёлся в истерике]


Просто Санёк
отправлено 24.11.09 20:52 # 256


Кому: Balancer, #32

> У нас одна посадка на кол чего стоила. "Слово и дело" вообще читать невозможно.

Ага, сильная и тяжелая книга Пикуля. Особенно когда на казнь ведут Артемия Волынского, холодные мурашки по спине бегут.


Odyssey
отправлено 24.11.09 21:00 # 257


Кому: Florin, #244

> "[любой] человек, оказавшийся в таком положении, [не сделал бы больше]"

Слышится нерусская речь :)


Florin
отправлено 24.11.09 21:08 # 258


Кому: Odyssey, #257

> Слышится нерусская речь :)

[Разводит руками]
Что делать, по-русски объяснять уже пытался, никто не понимает!


Odyssey
отправлено 24.11.09 21:46 # 259


Кому: Florin, #258

> Что делать, по-русски объяснять уже пытался, никто не понимает!

[бьет себя кулаком в грудь]

Так уж и никто! :)

Другое дело, текст-то простой, но надо же не только его понять правильно, но и перевести хорошо :( Даже над абзацем придется попотеть час. Вот это и есть самая закавыка!

Респект тем, кто не отлынивает.


Zander
отправлено 24.11.09 21:55 # 260


Кому: Sen, #235

> а ещё бывало, что прокалывали дырочку в брюшной стенке и выматывали кишочки потихоньку. процедура была настолько длительной, насколько умелым был палач. были специальные вОрота (типа как у колодца для поднятия ведра, но с тонкой палочкой) для процедуры. от неё не умирали!!
>

в фильме "Клетка" с Женифером Лопесом "рядовой Гомер Куча" такой штуковиной баловался! Вынимал кишочки из какого то ФБРовца.


Irrrka
отправлено 24.11.09 21:59 # 261


Кому: Odyssey, #259

> но и перевести хорошо

Нада перевести правильно, а не хорошо, т. е. сохранить рваный стиль набросков, не пытаясь улучшить литературно.


Хоперский Казак
отправлено 24.11.09 22:37 # 262


Кому: RedWolf, #19

> http://farm3.static.flickr.com/2550/4102729912_4c9c8386ef_b.jpg

это, я так понимаю, в самом разгаре демократическая дискуссия на тему религии между демократами протестантами (истинными носителями свободы и демократии) и тоталитарными католиками?


Кремень
отправлено 24.11.09 23:01 # 263


Кому: Goblin

Когда в комментсах закончатся варианты, очень бы хотелось ознакомиться с твоим переводом. :)


RedWolf
отправлено 24.11.09 23:11 # 264


Кому: Хоперский Казак, #262

> Кому: RedWolf, #19
>
> > http://farm3.static.flickr.com/2550/4102729912_4c9c8386ef_b.jpg
>
> это, я так понимаю, в самом разгаре демократическая дискуссия на тему религии между демократами протестантами (истинными носителями свободы и демократии) и тоталитарными католиками?

Протестанты ведут. 6:0.


Кремень
отправлено 24.11.09 23:13 # 265


Кому: Merlin, #249

Ещё один оффтоп по сайту.

Если в списке новостей нажать на красные кавычки, чтобы почитать комментсы Главного, то откроется страница с выборкой комментариев. Например:

"24.11.09 18:13 | Goblin | 296 комментариев | версия для печати»"

Если после этого нажать на "296 комментариев", то отбросит опять на комментсы Главного, хотя, по идее, должен бы открыться список всех сообщений. Извиняюсь если не понял в чём задумка, но, на мой взгляд, текущая реализация какая-то неудобная (пользователю проще добиться того же самого, обновив страницу с выборкой).


scabarocci
отправлено 24.11.09 23:28 # 266


Кому: pepperov, #182

> Если учесть употребленную в начале фразу "which was done there" по отношению и к четвертованию тоже, то здесь ни каких "тут же" или "затем", а именно "только что". То есть, к приходу рассказчика казнь уже состоялась,

Если бы к приходу расказчика казнь уже состоялась, то стояло бы перфектное время. Поэтому непосредственно к моменту прихода акт казни еще не завершился.


Ashotovich
отправлено 25.11.09 00:00 # 267


Камрады, что вы все заладили про "по правую руку"? Есть же адекватное слово - "одесную".


tanrah
отправлено 25.11.09 00:02 # 268


Эта казнь в полной мере в Англии не применялась века так с 14-го. Фактически все заканчивалось волочением на салазках и вздергиванием. Остальные процедуры либо проводились уже над трупом либо пропускались.

Это любимый прием - найти в английском законодательстве интересную норму и сообщать о ней как о принятой практике. Это следствие английской правовой системы, бережно сохранявшей все нормы до тех пор пока они не отменялись какими-нибудь статутами.

По факту в Англии кроме повешения что-либо происходило редко. ЕПоследним к этой казни был приговорен Тистлвуда в 1820м - посмотрите что было там реально и насколько все похоже на исконную казнь.

ВОт если кому хочется реально жести - смотрите как казнили Дамьена в 1757 г. в Париже - там реально было зло.

Я не люблю англичан шибко, но и тыкать в них пальцами как в варваров не хочу - особых ужасов в исполнительной системе в Англии не было.


Irrrka
отправлено 25.11.09 00:29 # 269


Кому: tanrah, #268


> Эта казнь в полной мере в Англии не применялась века так с 14-го. Фактически все заканчивалось волочением на салазках и вздергиванием. Остальные процедуры либо проводились уже над трупом либо пропускались.

А вот, так сказать, отчет с места событий. Утверждают, что все было по полной программе:

> On Saturday the 13th of October 1660, betwixt nine and ten of the clock in the Morning, Mr. Tho. Harrison, or, Major General Harrison, according to this sentence, was upon a Hurdle drawn from Newgate to the place called Charing-Cross; where within certain Rails lately there made, a Gibbet was erected, and he hanged with his face looking towards the Banqueting-house at Whitehall, (the place where our late Sovereign of eternal memory was sacrificed) being half dead, he was cut down by the common Executioner, his Privy Members cut off before his eyes, his Bowels burned, his Head severed from his Body, and his Body divided into Quarters, which were returned back to Newgate upon the same Hurdle that carried it. His Head is since set on a Pole on the top of the South-East end of Westminster-Hall, looking towards London. The Quarters of his Body are in like manner exposed upon some of the City Gates.

Monday following, being the fifteenth of October, about the same hour, Mr. John Carew was carried in the like manner to the same place of Execution; where having suffered like pains, his Quarters were also returned to Newgate on the same Hurdle which carried him. His Majesty was pleased to give, upon intercession made by his Friends, his Body to be buried.

> Tuesday following, being the sixteenth of October, Master John Cook, and Mr. Hugh Peters, were about the same hour carried on two Hurdles to the same place, and executed in the same manner, and their Quarters returned in like manner to the place whence they came. The Head of John Cook is since set on a Pole on the North-East end of Westminster-Hall (on the left of Mr. Harrison’s) looking towards London; and the head of Mr. Peters on London-Bridg. Their Quarters are exposed in like manner upon the tops of some of the City Gates.

> Wednesday, October 17, about the hour of nine in the morning, Mr. Thomas Scot, and Mr. Gregory Clemen, were brought in several Hurdles; and about one hour after Master Adrian Scroop and Mr. John Jones together in one Hurdle were carried to the same place, and suffered the same death, and were returned and disposed of in the like manner.

> Mr. Francis Hacker, and Mr. Daniel Axtel, were on Friday the 19th of October, about the same time of the morning, drawn on one Hurdle from Newgate to Tiburn, and there both Hanged; Mr. Axtel was Quartered, and returned back, and disposed as the former; but the Body of Mr. Hacker was, by his Majesties great favour, given entire to his Friends, and buried.

> An Exact and Impartial Accompt Of the Indictment, Arraignment, Tryal, and Judgment (according to Law) of Twenty Nine Regicides, The Murtherers of His Late Sacred Majesty Of Most Glorious Memory...; London: Andrew Crook & Edward Powel, 1660.


Roulin
отправлено 25.11.09 02:09 # 270


Я подумал тут - мы не в Тупичке разве? и набросал такой вариант:
Заскочил поутрянке к боссу, где уже ошивался этот капитанишка Каттенс, но так как шеф еще дрых, решил дернуть на Черинг-Кросс поглазеть как разделали генерала Харрисона. Честно сказать, выглядел он не прикольнее любого другого на его месте - его уже порубали на куски и толпа тупо перлась от вида отпиленной башки и вырезанного сердца. Кой-где шептали бздливо,
что парень типа грозился вернуться, да не один, а на подхвате у Самого, и вырвать зоб всем подпевалам - баба его так прям клялась, что так и будет.
В общем, подфартило мне повидать и как королю башку снесли в Уайт-холле, и как отлились за это слезки кровавые на Черинг-Кроссе.


Сергеич
отправлено 25.11.09 02:57 # 271


А ну как его придушили так искуссно, что оно - одурманенное отсутствием кислорода в могах - особо и не прониклось страшными муками ;) гуманная такая казнь нечаянно учудилась, хехе


Сергеич
отправлено 25.11.09 03:09 # 272


Хотя по смыслу это конечно тонкий, английский сарказм


Sen
отправлено 25.11.09 10:22 # 273


which was done there, he looking as cheerful as any man could do in that condition

по результату смею должить, что выглядел и вёл себя он так, что это стало бы честью для любого на его месте.


Сир Йожег
отправлено 25.11.09 10:25 # 274


Кому: Roulin, #270

Это лучший перевод!!!


Sen
отправлено 25.11.09 10:28 # 275


Кому: Zander, #260

> в фильме "Клетка" с Женифером Лопесом "рядовой Гомер Куча" такой штуковиной баловался! Вынимал кишочки из какого то ФБРовца.

обана! фильм смотрел, но не помню.


browny
отправлено 25.11.09 11:09 # 276


Кому: Florin, #41

> "он выглядел настолько бодро, насколько это вообще было возможно в его положении"

Скажем так: без слова [вообще] - с переводом соглашусь.
Как объясняют англоязычные, в британской традиции проявление эмоций военным человеком было бы неправильным (it would be wrong). Генерал, судя по всему, держался достойно. Автор ему, впрочем, вряд ли сочувствовал - иначе бы не хохмил со словом cheerful.

Кому: Florin, #244

> Оно здесь означает "любой" в том смысле, в каком одноименный квантор применяется в мат. логике.

Не поминай всуе квантор всеобщности!!!
Смотрим здесь: один будет рыдать и кричать, другой будет спокоен, идиот вообще не поймёт, что происходит. С кем из них будешь сравнивать? Или тут нет никакой разницы?
Если подумаешь, то заметишь: когда говорится о "любом" человеке, обязательно подразумевается некое обобщение (или усреднение).

> Выражаясь математическим языком, "любой человек, оказавшийся в таком положении, не сделал бы больше".

Увлекаешься формальными грамматиками? Тогда ты должен знать, что с контекстно-зависимыми языками по-прежнему наблюдаются немалые сложности (для примера - автоматические переводчики).
В данном случае: "никто не сделал бы больше" - из текста никак не следует. ("Лучше многих других" - весьма вероятно, но это, опять же, в тексте не прописано.)

Кому: Florin, #258

> Что делать, по-русски объяснять уже пытался, никто не понимает!

Если русский - родной язык, то нет ничего хорошего, когда по-русски не можешь объяснить то, что понимаешь по-английски.


Roulin
отправлено 25.11.09 11:14 # 277


Кому: Сир Йожег, #274

> Кому: Roulin, #270
>
> Это лучший перевод!!!
>

Спасибо!
В отличие от большинства переводивших, я почувствовал здесь некое злорадство автора, и трансформировал его соответственно в язык Гоблина :-).


Маленький Мук
отправлено 25.11.09 12:08 # 278


Кому: Goblin, #1

2. Аккуратно вешали на виселицу, не допуская перелома позвонков, и еще полуживого вынимали из петли;
3. Вспарывали живот, вынимая внутренности, а заодно отрезали гениталии;

О...
А то я всё из названия не мог понять зачем сначала вешать - потом ведь всё равно типа пофиг...
Затейники..


Маленький Мук
отправлено 25.11.09 12:09 # 279


Кому: Uri, #57

В Индии - восстание сипаев вроде?


Irrrka
отправлено 25.11.09 12:12 # 280


Кому: browny, #276

> Генерал, судя по всему, держался достойно.

Тоже склоняюсь к такому варианту. Кстати, полтора года спустя автор вновь использует этот оборот.

> 19th. This morning, before we sat, I went to Aldgate; and at the corner
shop, a draper's, I stood, and did see Barkestead, Okey, and Corbet,
drawn towards the gallows at Tiburne; and there they were hanged and
quartered. [They all looked very cheerful;] but I hear they all die
defending what they did to the King to be just; which is very strange.

Не похоже на какой-то особо злобный сарказм, просто констатация факта.


Roulin
отправлено 25.11.09 13:32 # 281


Кому: Irrrka, #280

> Генерал, судя по всему, держался достойно.
>
> Тоже склоняюсь к такому варианту. Кстати, полтора года спустя автор вновь использует этот оборот.

Не соглашусь, разные описания, просто слово cheerful повторено. В Вашем примере я бы сказал, что они "бодрились".


sirius
отправлено 25.11.09 13:39 # 282


Куда нам до Европы


browny
отправлено 25.11.09 14:03 # 283


Кому: scabarocci, #91

> Камрады-переводчики, presently переводится не как "тут же", "мигом" или "сразу же". Оно переводится как "затем", "после того" и проч. В общем, указывает больше на последовательность действий чем на временной интервал.

Всё-таки в подобных ситуациях нет лучшего способа, чем изловить и допросить с пристрастием англоязычного человека (native English speaker).
Мне про слово presently в данном случае было сказано, что оно almost misused here. Общий смысл тут вроде "через небольшой промежуток времени" или "вскоре", и фраза была истолкована приблизительно как "повесили, затем сняли с виселицы, и вскоре толпе показали голову..."

Кому: Irrrka, #280

> Не похоже на какой-то особо злобный сарказм, просто констатация факта.

Он после казни вернулся к хозяину, захватил ещё двоих мужиков и втроём они пошли устриц трескать.
Чего ему злобствовать - обычное дело, казней он что ли не видел!!!
Я, кстати, спрашивал: следует ли тут слово cheerful рассматривать как проявление black humour. Ответ был - yes, exactly.


Irrrka
отправлено 25.11.09 14:39 # 284


Кому: Roulin, #281



> Не соглашусь, разные описания, просто слово cheerful повторено. В Вашем примере я бы сказал, что они "бодрились".

Почему разные? И то, и то описание казни (разных стадий, правда). Оба описания принадлежат перу одного и того же автора. И повторяется не слово cheerful, а оборот to look cheerful.


Roulin
отправлено 25.11.09 15:11 # 285


Кому: browny, #283

> Мне про слово presently в данном случае было сказано, что оно almost misused here. Общий смысл тут вроде "через небольшой промежуток времени" или "вскоре", и фраза была истолкована приблизительно как "повесили, затем сняли с виселицы, и вскоре толпе показали голову..."

Все-таки, мне кажется, что presently относится к моменту прихода автора на площадь ("at this time") и означает, что генерал "уже был порезан". Кто-то упоминал там про перфект, но в данном случае идет описание последовательных процессов, происходивших в прошлом, поэтому "presently" используется в качестве точки отсчета.


Roulin
отправлено 25.11.09 15:23 # 286


Кому: Irrrka, #284

> Почему разные? И то, и то описание казни (разных стадий, правда). Оба описания принадлежат перу одного и того же автора. И повторяется не слово cheerful, а оборот to look cheerful.
>
Уфф, углубляемся.

Автор один, говорит и мыслит - как все люди - привычными оборотами, т.е это естественно. Просто в первом случае в этом обороте Я ЛИЧНО чувствую некую насмешку и злорадство, так как по моему мнению автор наблюдал уже мертвого генерала; во втором случае - обратите внимание на слово "but"! - оборот использован для описания состояния еще живых людей.


Florin
отправлено 25.11.09 15:39 # 287


Кому: browny, #276

> Как объясняют англоязычные, в британской традиции проявление эмоций военным человеком было бы неправильным (it would be wrong).

"Бодрый" - это не эмоция. Речь тут вообще про внешний вид.

> Смотрим здесь: один будет рыдать и кричать, другой будет спокоен, идиот вообще не поймёт, что происходит. С кем из них будешь сравнивать?

С каждым. В смысле, ни один (any) не должен быть более cheerful, чем персонаж.

> Если подумаешь, то заметишь: когда говорится о "любом" человеке, обязательно подразумевается некое обобщение (или усреднение).

Это не так.

> Увлекаешься формальными грамматиками?

Нет, английский знаю.

> В данном случае: "никто не сделал бы больше" - из текста никак не следует.

Следует.

> Если русский - родной язык, то нет ничего хорошего, когда по-русски не можешь объяснить то, что понимаешь по-английски.

Это не я "не могу объяснить", это ты не можешь понять.


NikitoS
отправлено 25.11.09 15:59 # 288


Англия, милая сердцу Англия....=)


tanrah
отправлено 25.11.09 16:49 # 289


being half dead, he was cut down by the common Executioner, his Privy Members cut off before his eyes, his Bowels burned

Ну и где тут все те круги ада - повесили и полуживого вспороли. остальные процедуры посмертно.
Конечно, и это мерзко, но ни в какое сравнение, скажем, с колесованием - вполне обычной казнью того времени не идет...


browny
отправлено 25.11.09 17:46 # 290


Кому: Florin, #287

> "Бодрый" - это не эмоция. Речь тут вообще про внешний вид.

Вообще-то про то, как он себя вёл, поскольку про фасон одежды и причёску там нет ни слова.
Фраза про эмоции, если ты не понял - это часть разъяснения, полученного мной, про то, как подобает вести себя военному человеку. Генерал традициям соответствовал.

> С каждым. В смысле, ни один (any) не должен быть более cheerful, чем персонаж.

Отлично. Я бы поставил на идиота, который ещё и к боли нечувствителен (встречается у людей). Может быть сколь угодно cheerful.

>> Если подумаешь, то заметишь: когда говорится о "любом" человеке, обязательно подразумевается некое обобщение (или усреднение).

> Это не так.

Тут я преувеличил, конечно. Имелось в виду, что когда говорят о норме в поведении человека, без обобщения обойтись трудно.

> Нет, английский знаю.

Чтобы снять вопросы, я расспрашивал человека с родным английским. Не уверен, что у тебя здесь есть преимущество.

>> В данном случае: "никто не сделал бы больше" - из текста никак не следует.

> Следует.

Логика, однако. Ещё раз: генерал вёл себя достойно. В тех обстоятельствах от человека, видимо, нельзя требовать большего. Из этих двух тезисов не следует, что "никто не сделал бы больше".
На всякий случай, я специально переспрашивал: можно ли сказать, что он вёл себя лучше, чем любой другой смог бы в этой ситуации. Так вот, ответ был отрицательный.


Florin
отправлено 25.11.09 18:20 # 291


Кому: browny, #290

> Вообще-то про то, как он себя вёл, поскольку про фасон одежды и причёску там нет ни слова.

Там, заметь, сказано "looking cheerful", а не "was cheerful".

> Я бы поставил на идиота, который ещё и к боли нечувствителен (встречается у людей). Может быть сколь угодно cheerful.

Ты это к чему вообще?

> Имелось в виду, что когда говорят о норме в поведении человека, без обобщения обойтись трудно.

Ни про какого "среднего человека" речь не идёт. Речь про человека вообще.

> Чтобы снять вопросы, я расспрашивал человека с родным английским. Не уверен, что у тебя здесь есть преимущество.

В человеке с родным английским не сомневаюсь. Сомневаюсь в твоем правильном понимании сказанного им.

> В тех обстоятельствах от человека, видимо, нельзя требовать большего. Из этих двух тезисов не следует, что "никто не сделал бы больше".

Конечно не следует. Оно следует из текста.

> На всякий случай, я специально переспрашивал: можно ли сказать, что он вёл себя лучше, чем любой другой смог бы в этой ситуации. Так вот, ответ был отрицательный.

Об чём я и говорил - ты спросил совсем не то, что я тебе пытаюсь объяснить. Попробуй перечитать и найти разницу.


Irrrka
отправлено 25.11.09 18:28 # 292


Кому: Roulin, #286

> Уфф, углубляемся.
>
> Автор один, говорит и мыслит - как все люди - привычными оборотами, т.е это естественно. Просто в первом случае в этом обороте Я ЛИЧНО чувствую некую насмешку и злорадство, так как по моему мнению автор наблюдал уже мертвого генерала; во втором случае - обратите внимание на слово "but"! - оборот использован для описания состояния еще живых людей.

С тем, что ты чувствуешь насмешку, я спорить не буду, у каждого свое восприятие. Но вот то, что автор наблюдал мертвого генерала, я не соглашусь.

Из твоего предыдущего поста

> Все-таки, мне кажется, что presently относится к моменту прихода автора на площадь ("at this time") и означает, что генерал "уже был порезан".

cut down - означает, что его вынули из петли, а точнее обрезали веревку, на которой он висел. Генерал еще при этом был жив (выше я приводила описание казни из другого источника). А до момента отрубания головы генералу пришлось еще вытерпеть еще несколько крайне неприятных процедур.


Roulin
отправлено 25.11.09 19:32 # 293


Кому: Irrrka, #292

> cut down - означает, что его вынули из петли, а точнее обрезали веревку, на которой он висел.

Идем к оригиналу: He was presently cut down, and his head and heart shown to the people, at which there was great shouts of joy.

"cut down" также может означать а) "мертв (убит)" б) "рассечен (cut with sweeping strokes; as with an ax or machete)". Я беру это толкование, поскольку автор не описывал процесс казни, а описывал то, что он увидел, когда пришел на площадь. Тем более, что через запятую с союзом and перечислены события, которые уже произошли! Т.е. - "когда я пришел на площадь, я увидел, что генерал уже мертв/разрезан и его сердце и голова предъявлены толпе". В противном случае было бы что-то типа: "cut down, slached and his heart etc..."

Далее - "cheerful" относится с "condition"! не "situation" или "circumstances", как бы сказали про живого еще человека в таком положении. Condition - состояние физическое. Люди эрудированные могут сейчас сказать - "condition" ранее использовалось в отношении социального положения человека. Но тогда было бы "in HIS condition", a тут однозначно "in THAT condition".

Я несколько сумбурен, так как некогда сосредоточиться, но свою идею пытаюсь донести.

А чего Д.Ю. помалкивает, чего сам-то думает?


Кремень
отправлено 25.11.09 19:40 # 294


Кому: Ashotovich, #267

> Камрады, что вы все заладили про "по правую руку"? Есть же адекватное слово - "одесную".

Может так переводить и правильно, но лично я, пока не поискал в Гугле, не мог понять, что имеется в виду.


Roulin
отправлено 25.11.09 21:04 # 295


Кому: Кремень, #294

> Может так переводить и правильно, но лично я, пока не поискал в Гугле, не мог понять, что имеется в виду.
>

Для полноты картины поищи там же - ошую. :-D


browny
отправлено 25.11.09 22:34 # 296


Кому: Florin, #291

> Там, заметь, сказано "looking cheerful", а не "was cheerful".

Даже если бы было "was cheerful" - это всё равно не от первого лица, а впечатления автора, записанные в дневнике.

> Ты это к чему вообще?

К тому, что у тебя с логикой затруднения.

> Ни про какого "среднего человека" речь не идёт. Речь про человека вообще.

Готов уже по-простому, пальцем показать этого "человека вообще"?

> Конечно не следует. Оно следует из текста.

За логику - твёрдая пятёрка. Предлагаю на этом закончить.


browny
отправлено 25.11.09 23:17 # 297


Кому: pepperov, #182

> переигрывание Евангелия от Луки "He ascended into heaven, and sits at the right hand of God, the Father Almighty; from thence He shall come to judge the living and the dead"

Я по твоей цитате поискал в гугде. Все ссылки идут к молитве Symbolum Nicaenum (Nicene Creed), а не к Евангелию - в котором таких фраз обнаружить не удалось.
Соответственно, вопрос: нет ли тут ошибки?


mulder
отправлено 26.11.09 09:34 # 298


Кому: browny, #297

Кому: pepperov, #182


> Соответственно, вопрос: нет ли тут ошибки?


Там всё гораздо раньше началось. Ещё с пророка Давида, который сказал:

["Рече Господь Господеви моему: седи одесную мене" (Пс. 109:1).]

Т.е. в христианстве считается, что здесь пророчествуется появление Христа.


Florin
отправлено 26.11.09 12:23 # 299


Кому: browny, #296

> Даже если бы было "was cheerful" - это всё равно не от первого лица, а впечатления автора, записанные в дневнике.

И что?

> К тому, что у тебя с логикой затруднения.

Это не у меня с логикой, это у тебя с языком. Причем с русским.

> Готов уже по-простому, пальцем показать этого "человека вообще"?

Показать пальцем "человека вообще"? И после такого отжига ты мне про логику рассказывать будешь?

> За логику - твёрдая пятёрка. Предлагаю на этом закончить.

Ну так если у тебя проблемы с пониманием фразы "насколько это вообще возможно для человека в его положении", действительно пора заканчивать и идти учить русский язык.


Irrrka
отправлено 26.11.09 12:38 # 300


Кому: Roulin, #293

> Я беру это толкование, поскольку автор не описывал процесс казни, а описывал то, что он увидел, когда пришел на площадь.

Видел автор или не видел процесс казни - но cut down означает, что генерала сняли с висельницы (обрезав веревку), а не зарезали.

> Condition - состояние физическое.

И в чем противоречие? Генерал держался достойно, насколько это возможно в подобном состоянии, т.е. ботлтаясь полузадушенным в петле.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 321



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк