Как известно всем прогрессивно мыслящим гражданам, голод в России был только тогда, когда его устраивал лично Сталин. Ну, чтобы уничтожить как можно больше украинцев, в результате чего во всём остальном мире немедленно наступил бы людоедский коммунизм. А больше голода в России никогда не было, потому что управлял Россией благородный царь-батюшка и все регулярно молились.
И только бесстыжие негодяи Брокгауз и Евфрон писали про наш благословенный край вот такое:
«Брокгауз и Ефрон», чьих авторов трудно заподозрить в просоветской агитации, констатирует в начале XX века в России «крайнее расстройство крестьянского хозяйства», а в статье «Голод» подчеркивает: «С половины XIX столетия Западная Европа избавлена от голода, вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. В России голод бывает до тех пор; таковы 1891-92, 1897-98, 1906-07 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России». Также подчеркивается, что с XI по XVI века в России отмечалось 8 случаев голода на каждые 100 лет, но этот показатель постоянно возрастает. В XVIII веке было отмечено уже 34 голода, а только за первую половину XIX века (до 1854 года) – уже 35.
Тут ведь что ужасно? Что голод в Европе прекратился вследствие перемены политического строя. А в России политический строй меняться был не должен, ибо царя-батюшку венчали на царствие в церкви. А помазанника божьего от власти устранять нельзя, это грех очень большой. Так что если и голодал кто, то было это под управлением богоугодного царя, а потому само по себе дело, очевидно, богоугодное. О какой смене строя может идти речь? Кто идёт против царя — тот идёт против бога. Богоизбранный русский народ любил царя, истово за него молился, а царь молился за народ. И не надо рассказывать про миллионы трупов, давайте про хруст французской булки!
Ведь всё, буквально всё было прекрасно до прихода богомерзких коммунистов, которые порушили нашу идиллию. Спроси любого — кем были твои родственники до революции? И немедленно услышишь ответ: родственники были людьми зажиточными, жили богато! Большинство родственников-кулаков вообще были дворянами! Послушаешь — не было в русских деревнях никого, кроме зажиточнейших кулаков! А суки-большевики, голодранцы вонючие, взяли их да и раскулачили! И ведь не поспоришь даже, потому что бабушка чистую правду рассказывала. И всех зажиточных кулаков-дворян до единого проклятые большевики раскулачили, всех сослали в Сибирь (сто миллионов). И там уже убили (два миллиарда). Конечно, вместе с семьями (три миллиарда).
А кто ж тогда голодал, кто от голода умирал миллионами в богоспасаемой России? Да хер его знает, неважно. А ты-то откуда взялся, если всех предков в Сибири убили? Откуда при вашем благолепии взялось три революции подряд? Как так получилось, что помазанный богом Ники от вас, богоизбранных, отрёкся? В ответ истошный визг: господа, посмотрите — сталинизм поднимает голову!!!
Скорей бы всю эту клевету в интернетах взяли да запретили уже.
> 2. Другие возможности для чего? Для того что бы выровнять оплату труда в городе и селе? Чего именно для этого не хватало?
>
> :) Т.е факт того что в колхозах оплату получали натурой прошел мимо товарища?
> Кстати, вариант сделать более справедливую компенсацию за труд колхозника в твою голову ни разу не приходил?
> Советским лидерам начиная с Косыгина вот приходил.
Да и с И.В. Косыгин, в общем-то, придумал хозрасчет по заданию Сталина и в ходе дискуссии об экономических проблемах социализма (см. одноименную работу И.В.)
> Может у него индульгенция и корсарский патетнт от Главного в рукаве???
Грабит вражеские комменты и часть засылает Главному?
А вообще показательный тред, с качественным срачем!!!
Также хотелось бы отметить, что словосочетание "хруст французской булки", стало популярным после песни ВИА "белый Орел", там еще упоминались "вальсы Шуберта" и всякое другое. Если внимательно почитать текст - песня - обычный стеб.
Безусловно. Хотелось бы однако рассмотреть представленный списочек.
Ну а потом, конечно, можно и про это поговорить, ну там, про логистическую доступность
германских колоний итд.
> В топикстарте изначально была твоя выдающаяся по безграмотности и невежеству фраза про "крепостное право".
я про заметку Главного о "Другой России" и тексту по его ссылке.
Да что же в ней такого выдающегося безграмотного? Я прекрасно понимаю, и могу обосновать необходимость с экономической точки зрения государства, почему тогда земля принадлежала помещикам и потом колхозам. Я только не хотел бы работать в колхозе или батраком на помещика.
Вот например горит красный цвет, но очень надо проехать (за тобой гонится "пьяный" бульдозер) - ты назовешь красный зеленым? Или все таки вещи надо называть своими именами?
И кстати принципиальная разница царского vs советского - прибыль от колхозов шла на модернизацию страны, а от поместий на покупку всяких цацок. Причем, как показала деятельность ТоргСИна, сумма за эти цацки была уплачена неимоверная, раз уж продавая их по цене лома (часть от стоимости) можно было закупить оборудование для крупнейших предприятий СССР.
> ВИА "белый Орел", там еще упоминались "вальсы Шуберта" и всякое другое.
Клип на нее великопафосный: корнеты, гусары, молоденькие гимназистки в саду, да после бала
[Воет]
Как омерзительно-о-о, в России по-о утрам
> Если внимательно почитать текст - песня - обычный стеб.
А народ, вроде как, тащился. Вспоминая сколько ее крутили по местным радио станциям в поздравительных передачах, припоминаю, что больше, чем указанную песню, в эфире звучала "ах какая женщина"
> :) Т.е факт того что в колхозах оплату получали натурой прошел мимо товарища?
нет, не прошел, потом кстати трудодни отменили, а ты это к чему? Если труд оплачивался натурой - то это не оплачиваемый труд? Так это бред и туфталогия. Если все-таки признать натуральный расчет оплатой - то вот и первое неравенство между городом и деревней, но основное все таки это размер оплаты.
Мне не далее как вчера один коллега с пеной у рта излагал, что в России с начала 19 века и до революции 17 года был "золотой век", и никакого голода в помине не было. Вот его пойду немного умою.
> Опасаюсь, что найти людей, которые отнюдь не в восторге от аннексии СССР из территорий тоже никакого труда не составляет.
Т.е. ты сравниваешь нахождение в сфере влияния СССР или присоединение к нему с японской оккупацией?
> > 1)Список стран воеваших с Германией в конце XIX века в период 1871-1914, то есть после франко-прусской войны и в период форсированной индустриализации -- огласите весь список, пожалуйста.
А, т.е. индустриализация в Германии началась ровно в 1871 году? И прусские разборки с другими германскими княжествами, Австрией и Данией вообще не при делах, да?
> > 2) СССР надо понимать обширными территориями не облaдал. Ресурсов тоже никаких не было.
А ты понимаешь разницу между колонией и своей территорией?
> непонятно в каком смысле подкармливал -- Великобритания продовольствием что ли обеспечивала Германию забесплатно или что?
А чего ты тогда многомудро рассуждаешь, если тебе непонятно? Денюжкой подкармливала, индустрию создавать помогала. Противовес Франции (и заодно России) на континенте нужен был.
> 4) Понятно, никаких сравнений по целям и задачам до тех пор пока не построят 1:1 модель СССР
> быть не должно! Это в высшей степени некоректно!
Так ты метод сравнения огласи, да. А пока я вижу натягивание ежа на табуретку с разбега - сравнение двух разных процессов в [разное] время в [разных] странах в [разном] положении и в совершенно [разных] условиях. Что сравнивать-то?
> Билеты на междугородый автобус тоже для борьбы со спекулянтами?
Я не знаю, не ездил на междугородних автобусах на которых требовали паспорт.
Но про ЖД я помню период конец 80, начало 90. Когда билеты заранее купить было невозможно в кассе - только у спекулянтов с наценкой в 2-3 раза, а перед отправлением поезда в кассы выстраивались неимоверные очереди - билеты появлялись т.к. спекулянты сдавали не распроданные билеты.
> Как ты разом догалдася -- без пасспортов многие не передвигались никак.
Что за бред. Мне как человеку, выросшему в деревне, слышать такое всегда странно. У крестьян в качестве документа, удостоверяющего личность использовалась справка из колхоза или же справка, выданная местными органами управления (там другая форма использовалась). По этой справке покупались билеты, ее же предъявляли при заселении в общежитие\устройстве на работу. Вывод "нет паспорта - нельзя передвигаться" - просто чушь какая-то. Блин, это было не так давно - многие участники событий еще живы. Если передвижение и ограничивалось - к отсутствию паспорта это не имело никакого отношения.
> Просто душераздирательная история о крепостном праве в советском государстве. Барин хороший - даст вольную просто так, плохой - придется выкупаться, а если совсем мудак - то что? Страшно представить...
Чисто на всякий случай: председателя колхоза крестьяне сами выбирали. Сильно выё — долой из председателей. А про барина — это замечательно. Председатель колхоза такой же барин, как, например, начальник ЖЭКа сейчас. То есть, никакой. Нужна тебе, допустим, выписка из домовой книги — идёшь в ЖЭК и берёшь. Хотя, конечно, дело барское, могут и не дать, да?
И ещё. Председатель колхоза — почти со 100% вероятностью коммунист. Значит что?
> а если совсем мудак - то что?
То над ним есть партийное начальство. Для вразумления мудаков.
> Что за бред. Мне как человеку, выросшему в деревне, слышать такое всегда странно. У крестьян в качестве документа, удостоверяющего личность использовалась справка из колхоза или же справка, выданная местными органами управления (там другая форма использовалась).
Сейчас он обидится на тебя и после второго предупреждения перестанет разговаривать. Я тебя предупредил! :)
Спасибо за конструктив. Замечу что случаи бывали разные, у меня нет оснований не верить истории про выкуп из колхоза за козу и самогон. "Кулаческие бунты" - вроде тоже не придуманные истории.
> 3) любят часто "Великую Депрессию" в пример привести -- позорный этап жизни
> в США. Ну так там никто свободному передвижению за лучшей долей все таки
> не мешал.
"Гроздья гнева" иносказательно повествуют о колхозниках Ивановской области, ага
>Т.е. ты сравниваешь нахождение в сфере влияния СССР или присоединение к нему с японской оккупацией?
Предлагаю развивать собственную память, вот что ты сказал в предыщем посте:
"...Сразу начинает играть новыми красками. Спроси у какого-нибудь корейца - что он думает про период японской оккупации (у китайца вообще лучше не спрашивать)..." то есть ты, если я правильно понял, предлгаешь мерять успехи японской индустраилизации воспоминаниями корейцев и китайцев, на что тебе намекнули, что если мерять воспоминаниями пострадавших то дойти можно и в случае СССР до интересных результатов. Ну и это, хорошо бы уже с последовательностью разобраться там, когда началась индустриализаиця, когда была оккипрована Корея и Китай итд.
>А, т.е. индустриализация в Германии началась ровно в 1871 году? И прусские разборки с другими >германскими княжествами, Австрией и Данией вообще не при делах, да?
Открою страшное: Да, историческая наука определяет период форсированной индустрализации Германии как период 1871-1914 годов. О Пруссии,
ты, кстати вспомнил глубоко по ходу пьесы, потому что изначально заявка звучала вот так:
"...1. Германия нехило так воевала со всеми подряд в конце XIX века...."
>А ты понимаешь разницу между колонией и своей территорией?
Колония тоже своя территория, как это ни странно, что должно быть понятно из таких имен как: Немецкая Юго-западная Африка, архипелаг Кайзера-вильгельма, Немецкая Гвинея. Так что нет, не совсем понимаю.
> Денюжкой подкармливала, индустрию создавать помогала. Противовес Франции (и заодно России) на континенте нужен был.
Это, я думаю, немедленно надо на соответвуюшем конгрессе историков представить. До сих пор явно ошибочное, вредительское мнение заключалось в том, что фундамент индустрализации был заложен французскими репарационными платежами в сумме 5 миллиардов тогдашних марок. Но я думаю ты сумеешь всем обьяснить что к чему.
>Так ты метод сравнения огласи, да.
Метод сравнения один и, надеюсь, достаточно простой: Сколько миллионов померло голодной смертью в связи с индустрализацией и как реагировали власти на происходящие кризисы.
"Основной признак крепостного права тот, что крестьянство... считалось прикрепленным к земле, — отсюда и само понятие — крепостное право" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 39, с. 75—76).
> Вывод "нет паспорта - нельзя передвигаться" - просто чушь какая-то.
Почему-то никто не задаётся вопросом, в какую бы сумму встало отпечатать паспорта для нескольких десятков миллионов человек. Уровень типографии тогда был совершенно другим. Стоимость производства документов соответственно выше. Опять же, где паспорта использовать? В деревне все друг друга знают, есть председатель с участковым, которым по должности положено знать кто есть кто. А ведь еще есть местная партъячейка. Да и куда крестьянину полаться. В городе неизвестно, что будет, а тут дом и хозяйство. Если бы хотели бы, то уехали бы.
> то есть ты, если я правильно понял, предлгаешь мерять успехи японской индустраилизации
Нет. Я тебе иноскзаательно предложил изучить вопрос о том как там было в Японии с "миллионами жертв".
> Метод сравнения один и, надеюсь, достаточно простой: Сколько миллионов померло голодной смертью в связи с индустрализацией и как реагировали власти на происходящие кризисы.
Еще раз: какую альтернативу ты предлагаешь СССР в 20-30е годы? Зачем ты мыслию по древу-то расстекаешься, пытаясь увязать Германию, которая находилась совсем в других условиях с Советским Союзом полувеком позже?
Откуда брать Союзу денюжку, как бы процесс урбанизации форсировать чтобы быстро и без особых потрясений. Заводы и технологии на какие шиши покупать за рубежом и все такое прочее. Вот это - "альтернатива", а заявления "а вот в Германии" или "а вот в Японии" - они в пользу бедных.
> Формулировка "крепостное право" неправильная.
>
> "Основной признак крепостного права тот, что крестьянство... считалось прикрепленным к земле, — отсюда и само понятие — крепостное право" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 39, с. 75—76).
> Ну а потом, конечно, можно и про это поговорить, ну там, про логистическую доступность
> германских колоний итд.
А при чем тут германские колонии?
Ежели там кто и голодал то это никого ниепло.
Другое дело что при небольших размерах германии и ее развитой инфраструктуре проблемы голода решались несколько проще чем в РИ/СССР
> нет, не прошел, потом кстати трудодни отменили, а ты это к чему? Если труд оплачивался натурой - то это не оплачиваемый труд? Так это бред и туфталогия. Если все-таки признать натуральный расчет оплатой - то вот и первое неравенство между городом и деревней, но основное все таки это размер оплаты.
Так вот вельми интересно как ты предполагаешь уравнивать разные формы оплаты. Товарищи в колхозах получали крайне неоднородно.
> Мне не далее как вчера один коллега с пеной у рта излагал, что в России с начала 19 века и до революции 17 года был "золотой век", и никакого голода в помине не было. Вот его пойду немного умою.
> Замечу что случаи бывали разные, у меня нет оснований не верить истории про выкуп из колхоза за козу и самогон. "Кулаческие бунты" - вроде тоже не придуманные истории.
Видимо, в данном конкретном случае крестьянин предпочёл дать взятку самогоном, вместо сообщения, например, в партийную инстанцию — дабы председателю сделали втык. Жизнь — она всякая.
> Быть, по моему мнению, имеет смысл так: Надо отдавать себе отчет, что история значительно более сложное ялвение чем исключительно черное и исключительно белое и шарахатся между этими полюсами, иногда в весьма короткое время.
Очень, очень глубоко.
> Применительно к голоду в 1932-1933, в частности, это означает, что следует признать, что это огромная трагедия с целым рядом решений принятых руководством страны, которые привели к массовым голодным смертям.
Коротко для идиотов: вся история нашей страны - трагедия.
Революция, гражданская война, коллективизация, индустриализация, война - тоже трагедии.
Идиотам это непонятно - идиоты полагают, что окружающие радуются смертям родных и близких, приходят в восторг от количества жертв.
Идиоты решительно отстраняются от своих идиотских выдумок, демонстрируя окружающим подросткове "я не такой".
> В то же время, говоря обьективно, форсированная индуастрилизация позволила нарастить производственный потенциал, который был крайне необходим в войне.
Коротко для идиотов: никакого другого пути не было.
> Мозгов -- сколько ни есть -- все мои ;-).
Какие сомнения.
> Первая попытка: Решили так потому что хотели провести коллекитвизацию/индустриализацию методом "ломание через колено"
> Метод сравнения один и, надеюсь, достаточно простой: Сколько миллионов померло голодной смертью в связи с индустрализацией и как реагировали власти на происходящие кризисы.
В предложенном методе присутствует шитая белыми нитками подмена понятий: 1) "пострадавшие и погибшие в результате индустриализации" неловко заменены на "умершие голодной смертью";
2) при сравнении Германии последней трети 19 века и СССР 1930х годов не учитываются серьёзные отличия двух стран друг от друга, как-то - предшествующие условия, климат, урожайность, ситуация в аграрном секторе, история и т.д.;
3) за рамки вынесены германские колонии;
и т.п.
Вдобавок, методы сравнения подобных сложных явлений простыми быть не могут.
В общем, типичная попытка невежественного "правдолюбца", который что-то там впервые услышал и прочитал, сравнить жопу с пальцем.
Зачем по воспоминаниям миллионов жертв? Есть вполне академические работы ученых, где вопросы оккупации Японией Китая и Кореи раскрыты во всех деталях.
> > А что это за срок такой 20-30 годы, ну откуда он взялся то? Почему именно он? Что большевики
> пришли к власти в некие 20-30 годы?
Я может быть тебя удивлю, но в 1918-21 годах на большей части территории страны была Гражданская война, но, думаю все же, ты в курсе и просто придуриваешься.
> Почему не рассмотреть ситуацию начиная с 1918 года и сепаратный мир с Германией (Брестский мир) и отказ ото всех немецких репараций, более того, согласие выплатить репарацию самим в 6 миллардов марок и отказ от оплаты царских долгов, на которые собственно проводилась дореволюционная индустриализация?
> Кто при таких рисках и на фоне случившегося массированного дефолта захочет давать деньги то?
Хорошо, давай рассмотрим. Большевики не заключают Бретский мир, немцы доходят до Москвы и Петрограда, развешивают по столбам особо буйных. Через год проигрывают войну и кто приходит к власти в России? Из каких шишей эта новая власть будет отдавать французам и англичанам долги? С немецких репараций? А кто их России даст?
> > Кто при таких рисках и на фоне случившегося массированного дефолта захочет давать деньги то?
Вот ты уже почти сам дошел до понимания набора альтернатив России в плане индустриализации. Осталось небольшое усилиие сделать, чтобы эльфийские воззрения на историю преодолеть.
> Ну про финансирование немецкой индустрализации Великобританеий
Для тебя секрет участие британского капитала в немецкой индустриализации? Ну я тебе не доктор.
> время оккупации Кореи, Китая итд.
Японцы в Китай влезли, если что, в конце XIX века. Или у тебя японская индустриализация ровно перед русско-японской войной заканчивается? Удобно.
Но только ради этого добровольно взбираться на черенок, апосля чего сверкать, на других ресурсах, или где еще, развальцованных очком, с табличкой "За Правду", садо-мазой прет.
> А как знатно, в одном исподнем с шашкой, по двору носился
>
> На кой фиг только, непонятно
Сморозил херню, но признавать не захотел, решил сохранить лицо. Вот и пришлось, как последнему мудаку, вилять, юлить и нудно молоть херню дальше. В результате и лицо не сохранил, и штаны потерял, и выпизжен был.
А может, изначально гнилой был, просто маскировался.
> Так вот вельми интересно как ты предполагаешь уравнивать разные формы оплаты. Товарищи в колхозах получали крайне неоднородно.
В городах так же получали крайне неоднородно.
Уравнивать разные формы оплаты я не предлагаю, выравнивать доходы - тут ничего выдумывать не нужно, все придумано было в СССР в конце 7х, начале 8х. Когда мировые цены на жратву взлетели и импорт стал проблемой.
Т.е. когда создавались условия для обеспечения индустриализации как рабочей силой так и деньгами - поток миграции регулировался командно-административными методами. Потом эти методы частично отменили, переход крестьян в города стал избыточен и не компенсировался ростом производительности, производство c/х продукции относительно потребления падал, импорт рос, к сожалению правительство не оценило опасности такого явления. Когда спохватилось было поздно. Хотя конечно это не основная причина экономического и политического кризиса в СССР развалившего страну.
ЗЫ Были колхозы миллионеры, были и колхозники могущие позволить купить танк или самолет для фронта при палочной системе, но тут должно было совпасть - умение и желание работать самому и товарищам в том же колхозе + адекватный секретарь райкома и далее по лестнице. Если не совпало - то чем кормить своих детей?
> Сморозил херню, но признавать не захотел, решил сохранить лицо.
Умение признавать свои ошибки - один из показателей умного человека. Ибо всегда есть моменты, где ты можешь быть либо не прав, либо не совсем прав. Типа вот авторитетный историк пишет это, а второй его так же авторитетно опровергает. История это всегда анализ с неполным набором данных.
Дата крещения доподлинно неизвестна. Насколько я знаю, историки и про год до сих пор договориться не могут.
> Предполагается, что новый праздник будет отмечаться 28 июля. Именно этот день в православном церковном календаре является Днем памяти равноапостольного великого князя Владимира – крестителя Руси.
> Ход мыслей идиота: берём США образца 2010 года, и сравниваем с СССР образца 1930.
Не только. Еще веселит "игра в карты на открытых картах". Типа - а вот тут же все ясно и понятно и есть очевидное решение! При этом подумать о том, что в реалии решения принимаются в условиях неполноты и неопределенности информации никто не в состоянии.
> Д.Ю. а есть толковая книга про причины голодомора? Что там происходило, на каких территориях и почему?
Стариков в книге "Кризис. Как это делается" пишет, что как раз когда у нас в стране начали проводить индустриализацию и коллективизацию Франция, Англия и США отказались поставлять промышленное оборудование за золото или лес. И в качестве оплаты принимали только зерно. Принимали они исключительно зерно аккурат до того момента, пока ситуация с зерном не стала легче.
> Видимо, в данном конкретном случае крестьянин предпочёл дать взятку самогоном,
Крестьянка, 5 детей, вдовая с 1942 года.
Дочь, 1934 г.р., хотели отправить на учёбу.
В результате взятки отправили, она дошла карьерно впоследствии до главного инженера не скажу какого оборонного завода и одновременно секретаря парторганизации завода. Сейчас на пенсии.
Позвонил, рассказал ей версию насчёт пожаловаться в парторганизацию.
В ответ было сказано, что "гладко было на бумаге" и что если бы это было так просто, то в таком случае из колхозов сбежали бы почти все.
Поэтому справки просто не выдавали, и хоть обжалуйтесь.
Я, конечно, могу ей начать рассказывать и про партийность председателя, и про то, как надо было, и про то, что они в то время нифига не понимали, а мы тут сейчас умные и нам виднее, и что бывали случаи, когда из-за жалобы давали начальникам по шапке, что показано в фильме "Из жизни Фёдора Кузькина".
Но не буду.
> В ответ было сказано, что "гладко было на бумаге" и что если бы это было так просто, то в таком случае из колхозов сбежали бы почти все.
> Поэтому справки просто не выдавали, и хоть обжалуйтесь.
А десятки миллионов человек тогда как переехали в города? Тайком, что ли? Вот ты сам-то веришь в рассказы типа «а то бы из колхозов сбежали бы почти все»? Понимаешь, что большинство людей уезжать не собираются (не собирались) в принципе? Эти рассказы про «тогда от вас все сбегут» я слышал про массу ситуаций: от службы офицеров в Советской Армии до свободного выезда из СССР. Большевики не у власти, вуаля! Ни Россия не обезлюдела, ни офицеры в армии не перевелись. Рассказы про непускание на фоне десятков миллионов фактически переехавших в города — они недорого стоят.
Про русскую печку. В деревнях ни разу не видел русских печек со спец плитой для приготовления пищи. Прямо в ней и готовят. Супы, каши, пироги. У меня бабуля и блины в ней пекла. А в раннем детстве прямо внутри печки нас, мелких, парили и мыли.
За всю страну не скажу, но где был в деревнях (и жилых и в мёртвых) Вологодской и Ярославской - так.
> А десятки миллионов человек тогда как переехали в города? Тайком, что ли? Вот ты сам-то веришь в рассказы типа «а то бы из колхозов сбежали бы почти все»? Понимаешь, что большинство людей уезжать не собираются (не собирались) в принципе? Эти рассказы про «тогда от вас все сбегут» я слышал про массу ситуаций: от службы офицеров в Советской Армии до свободного выезда из СССР. Большевики не у власти, вуаля! Ни Россия не обезлюдела, ни офицеры в армии не перевелись. Рассказы про непускание на фоне десятков миллионов фактически переехавших в города — они недорого стоят.
> Видимо, в данном конкретном случае крестьянин предпочёл дать взятку самогоном, вместо сообщения, например, в партийную инстанцию — дабы председателю сделали втык.
Камрад, не забывай - и председатель, и партийная инстанция в первую очередь отвечали за выполнение плана заготовок сельхозпродуктов. Угадай, когда перед ними появлялся выбор: не выполнить план потому что работать некому, или получить сотню жалоб что они работникам уехать в город не дают - что выбирали те у кого не было мазохистско-суицидальных наклонностей?
> Почему насильственно (заградительные кордоны вокруг городов, на
> вокзалах итд) ограничивали передвижение крестьян по СССР, которые надеялись спастись от голода?
Во времена голода районы, пострадавшие от голода специально огораживают, чтобы голод не распространялся. Голод эта та же эпидемия. Как тебе наверно известно, такое практиковалось не только в СССР, см. пример Индии, когда там рулили англичане. В царской России было тоже самое, голодные районы старались изолировать.
> Отопление по-чёрному экономичнее, проще делается, более пожаробезопасно.
> Как только появилась возможность (любая - деньги, материалы и т.д.) - от чёрного отопления отказались.
> Что не так?
В твоих постах имеется противоречие: топить по-белому дорого, т.к. надо деньги,
материалы на трубу и крышу (тема - голод в Росии, еды не хватает),
при этом для готовки (а для этого печь используется и летом, когда тепло)
делают подпечек или вообще летнюю кухню.
> Поменьше эмоций.
В моём посте, адресованном тебе, только сарказм.
В свою очередь (см. поменьше эмоций) порекомендую воздерживаться
от применения юношеских мегаприёмов ведения дискусии в стиле
молчишь - в жопе торчишь, слово скажешь - хуй получишь.
> Камрад, не забывай - и председатель, и партийная инстанция в первую очередь отвечали за выполнение плана заготовок сельхозпродуктов. Угадай, когда перед ними появлялся выбор: не выполнить план потому что работать некому, или получить сотню жалоб что они работникам уехать в город не дают - что выбирали те у кого не было мазохистско-суицидальных наклонностей?
Ты, камрад, не забывай, что коллективизация затевалась как раз для того, чтобы повысить товарность производства на селе и [высвободить рабочие руки для промышленности]. Это была политика партии и правительства. Как считаешь, переезд десятков миллионов крестьян в города случился вопреки председателям и коммунистической партии?
> А десятки миллионов человек тогда как переехали в города? Тайком, что ли?
Председатель - не барин, он не рулил как хотел, а выполнял решения вышестоящих партийно-хозяйственных органов. Был план на производство сельхозпродукции - он его выполнял. Если мог выполнить и при этом кого-то отпустить в город - некоторых из желающих отпускал. Если мог при этом получать личную выгоду - получал. Так же работала система и в обратную сторону: приходила разнарядка направить кузнеца или плотника или десяток разнорабочих на ближайшую стройку народного хозяйства - и никого не интересовало мнение председателя по этому поводу или сила желания конкретных селян остаться жить в деревне. Если мог председатель удержать нужного в колхозе человека (потому как от выполнения плана поставок никто не освобождал) - удерживал. Если мог при этом получить личную выгоду - получал. Что не понятно то?
> Вот ты сам-то веришь в рассказы типа «а то бы из колхозов сбежали бы почти все»? Понимаешь, что большинство людей уезжать не собираются (не собирались) в принципе? Эти рассказы про «тогда от вас все сбегут» я слышал про массу ситуаций: от службы офицеров в Советской Армии до свободного выезда из СССР.
Камрад, ну хотели уехать только 10 человек из 100. Как это противоречит другому факту что из 10 хотевших уехать разрешение получали только трое и два из них - за взятку?
> Россия не обезлюдела
Камрад, есть места где и обезлюдела, и это не только поселки на краю галактики. Из моего выпуска 1992 года не меньше половины уехали, живут и работают не в России. Из оставшихся в России - в науке и ВПК не работает никто. Из лаборатории в одном НИИ РАН в центре Москвы где я делал диплом в 90-е уехали 10 научных сотрудников из 18 (а 4-5 из оставшихся теперь уже пенсионного возраста) и под 90% студентов делавших дипломы. Тоже частный случай, я понимаю. А если для статистики эту отдельную лабораторию разбавить теми 3 колхозами куда сотрудники на картошку в советское время ездили, так все будет вообще в шоколаде: и ехать почти никто не хотел, и уехали только отдельные отщепенцы.
> Рассказы про непускание на фоне десятков миллионов фактически переехавших в города — они недорого стоят.
В интернете вот либерастическом анонимные авторы пишут: "Начиная с 1930 г. [свободное передвижение рабочей силы было запрещено], были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. [стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями], за кражу госимущества была введена смертная казнь." Совсем заврались, да?
> Как считаешь, переезд десятков миллионов крестьян в города случился вопреки председателям и коммунистической партии
И где же ты увидел намек на это? Поясняю, я считаю что
1) для подавляющего большинства из них переезд случался согласно планов индустриализации и коллективизации, то есть из тех мест, в те места, и в то время когда органы власти решали что это необходимо в интересах страны
2) пожеланиями вовлеченных и невовлеченных в переезд при этом органы власти мало интересовались
3) как и всегда, в процессе возникали исключения и отдельным индивидуумам удавалось осуществить свои пожелания несильно в ущерб целям партии (начиная с примитивного, мужику - справка, председателю - выпивка), и некоторые из них об этом до сих помнят поскольку для тех обстоятельств это было событием исключительным
Имею встречные вопросы:
Как считаешь, председатели и комминистическая партия позволили десяткам миллионов люмпенизированных крестьян неконтролируемо шариться по территории страны?
Случаем, словосочетание "комсомольская путевка" раньше не слыхал?
> В интернете вот либерастическом анонимные авторы пишут: "Начиная с 1930 г. [свободное передвижение рабочей силы было запрещено], были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность.
свободное перемещение ненужной рабочей силы и сейчас тоже запрещено :)
> Если мог выполнить и при этом кого-то отпустить в город - некоторых из желающих отпускал. Если мог при этом получать личную выгоду - получал.
Ты понимаешь, что повышение эффективности сельского хозяйства в результате коллективизации [сделало ненужным такое количество народу на селе как раньше]?
> приходила разнарядка направить кузнеца или плотника или десяток разнорабочих на ближайшую стройку народного хозяйства - и никого не интересовало мнение председателя по этому поводу или сила желания конкретных селян остаться жить в деревне.
Чего? Я правильно понимаю, ты говоришь о насильном переселении крестьян? Не о ссылке/высылке (см. «кулаки», «контрреволюционный элемент» и проч.), а именно вот так: на ближайшей стройке нужны рабочие руки, собрались и поехали — больше вы тут не живёте? Правильно понимаю?
> Как это противоречит другому факту что из 10 хотевших уехать разрешение получали только трое и два из них - за взятку?
А давай ты не будешь свои фантазии называть фактом? То, что ты назвал фактом — это не факт, а твои домыслы.
> Камрад, есть места где и обезлюдела, и это не только поселки на краю галактики. Из моего выпуска 1992 года не меньше половины уехали, живут и работают не в России.
А из моего класса 15% пацанов покойники, ещё 15% сидят за убийство. Правильно ли на этом основании делать выводы за всю страну? Или стоит поглядеть на статистику всё-таки?
Я напомню: в своё время разные гниды буровили, что стоит коммунистам разрешить свободный выезд из Союза, как отсюда почти все сбегут за границу. И вот свободный выезд. И уехали кто хотели. А основная масса (абсолютное большинство) не уехала. Потому что никуда уезжать и не собиралась.
> Совсем заврались, да?
Да, заврались. Как обычно — вранье и полуправда. Кстати, непонятно, какое отношение к миграции в города имеет отношение вот это:
> были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию.
> 2) пожеланиями вовлеченных и невовлеченных в переезд при этом органы власти мало интересовались
Ты, фактически, заявляешь, что людей тягали из села на стройки силком. Отдаёшь себе отчёт?
> Как считаешь, председатели и комминистическая партия позволили десяткам миллионов люмпенизированных крестьян неконтролируемо шариться по территории страны?
Ты бы выбирал выражения, что ли. Люмпенизированных, шариться. Каков слог. Партия и правительство контролировали благодаря паспортной системе [проживающих на постоянной основе в крупных городах]. Перемещение граждан по стране под контроль не подпадали. Чтобы купить билет на паровоз, например, паспорт был нафиг не нужен.
> Случаем, словосочетание "комсомольская путевка" раньше не слыхал?
> В интернете вот либерастическом анонимные авторы пишут: "Начиная с 1930 г. [свободное передвижение рабочей силы было запрещено],
То-то именно в 1930х в города перселились миллионы кресьян и стали рабочими и специалистами.
Когда либерасты говорят "свободное передвижение" - имеется в виду "нерегулируемое передвижение". Нерегулируемое передвижение миллионов из сёл в города в тех условиях - это массовый рост бездомных, безработных, преступников и прочих асоциальных элементов.
Регулируемое же передвижение работало очень неплохо.
> были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность.
У либерастов не сказано, за какие конкретно - а имеются в виду те, которые повлекли за собой большой ущерб или жертвы.
> С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию.
Опять-таки недосказано, за какой и при каких обстоятельствах.
> В 1932 г. [стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями]
Это вообще, наверное, ужасно - с точки зрения либераста. Причём, как обычно, недоговорено, при каких условиях и т.п.
> за кражу госимущества была введена смертная казнь." Совсем заврались, да?
Это та же байка, что и расстрел за "колоски". Предусматривалась, но за особо крупные размеры, организованной группой и т.п.
> Ты понимаешь, что повышение эффективности сельского хозяйства в результате коллективизации [сделало ненужным такое количество народу на селе как раньше]?
Я так понимаю, что для повышения эффективности сельского хозяйства в деревню должен приехать трактор, привезти удобрения и т.д. Появиться массово в деревнях все это может только после того как заработают соответствующие заводы, после того как на их строительстве была задействована рабочая сила. Которая, по твоему, к началу строительства заводов уже высвободилась в деревне в результате повышения эффективности сельского хозяйства. ВременнОго противоречия не видишь? Замечу еще, если только допустить что рабочая сила была перенаправлена из деревни в город (финансовыми, административными, силовыми, любыми другими методами) до того как эффективность сельского хозяйства повысилась, то вопрос откуда взялся провал в сельхозпроизводстве в 1928-1934 (это вроде как не моя фантазия, в статистике времен тоталитаризма было отражено) отвечается сам собой.
> а именно вот так: на ближайшей стройке нужны рабочие руки, собрались и поехали — больше вы тут не живёте? Правильно понимаю?
И так тоже. Из землянки в деревне - в бараки. А некоторым еще и полагалось со своими лошадьми и подводами. Так было написано в книжке про историю строительства магнитогорского комбината. Читал в детстве, году в 1978. Будешь смеяться, но по воспоминаниям дедов большинством народа тогда такие вещи воспринимались намного спокойнее, чем сейчас воспринимаются упоминания о них. Либо как должное - стране надо, либо как неизбежное - хуже не будет.
> А давай ты не будешь свои фантазии называть фактом
Взаимно. Давай оперировать только найденными в достоверных источниках информации цифрами и приводить ссылки на них. Я вот например про баланс города и деревни смутно помню что городское население в СССР превысило сельское только в конце 60-х, а в процессе написания предыдущего ответа осознал что какую часть крестьянства составляли десятки миллионов переехавших в город в 30-е годы - не представляю совсем. Камрады, кто знает где найти цифры?
> А из моего класса 15% пацанов покойники, ещё 15% сидят за убийство
Такие дела. Думаешь для моего класса сильно лучше? Либо мы в одной школе учились, либо одно из двух :) Только как это относится к теме? Я привел пример места где у людей не было других ограничивающих факторов, оттуда уехало много. Причем из тех про кого я писал, большинство - потому что стало невозможно продолжать жить так как раньше, а вовсе не потому что вдруг стало можно или было врожденное желание. У меня при поступлении в университет наивно-смутное представление о месте будушей работы по специальности было в основном в виде отсутствующего на карте городка за колючей проволокой в лесу, но почему-то к моменту выпуска меня там не то что не ждали, были разы от меня любым способом отделаться.
> непонятно, какое отношение к миграции в города имеет отношение
Процитировал абзац целиком, как написано. Относящиеся к теме части выделил. Нужно было по полпредложения выдергивать?
> Когда либерасты говорят "свободное передвижение" - имеется в виду "нерегулируемое передвижение". Нерегулируемое передвижение миллионов из сёл в города в тех условиях - это массовый рост бездомных, безработных, преступников и прочих асоциальных элементов.
> Регулируемое же передвижение работало очень неплохо.
Тебе самому не смешно такое писать? Может проще называть все своими именами? Какими способами регулировали?
в 3х годы видимо совсем плохо велась статистика, из того что есть вплоть до конца 70 в среднем население села падало на 1%. В 70 годы наконец выровняли уровень доходов на селе с городом и отдали паспорта колхозникам - падение замедлилось.
> Как считаешь, переезд десятков миллионов крестьян в города случился вопреки председателям и коммунистической партии?
Каков мотив был у десятка миллионов крестьян переселяться в город, что их подталкивало? Например, поздние комсомольские стройки типа БАМа в 197х годах - так там со всей, более населенной страны, собирали добровольцев и был постоянный дефицит рабочей силы. А в период 30-60 годов таких масштабных строек велось несколько одновременно.
Тут непонятная дискуссия про паспорта и т.д. Кто знает причину почему у колхозников не было паспортов? Тут конечно высказывались идеи - что бумагу экономили. У кого еще какие?
> то вопрос откуда взялся провал в сельхозпроизводстве в 1928-1934
Вообще-то провалы в сельхозпроизводстве в России случались до обидного регулярно. Климат, низкотоварное производство, множество мелких хозяйств. Конкретно этот провал во многом был вызван тем, что НЭП едва-едва не завалил сельское хозяйство окончательно. Опомнились конечно и прикрыли лавочку, но было поздно.
> Ты, фактически, заявляешь, что людей тягали из села на стройки силком. Отдаёшь себе отчёт?
>
> > Случаем, словосочетание "комсомольская путевка" раньше не слыхал?
>
> Слыхал.
Фактически я заявляю что была политика переселения крестьян в города, всеми теми средствами которые работали. Разумеется, у молодого деревенского паренька получившего повестку (на стройку, на завод, в техникум, военное училище, аэроклуб) был свободный выбор - либо идти, либо выкинуть ее в мусор (и батрачить дальше до отправки в места не столь отдаленные). Отчет отдаю.
> Ты бы выбирал выражения, что ли. Люмпенизированных, шариться. Каков слог.
Не стреляйте, пишу как умею :) Было бы именно так, если бы процесс шел неуправляемо. Что камрад Griffin в #793 и написал в изысканных выражениях: "Нерегулируемое передвижение миллионов из сёл в города в тех условиях - это массовый рост бездомных, безработных, преступников и прочих асоциальных элементов". По смыслу то несогласие есть?
> Партия и правительство контролировали благодаря паспортной системе [проживающих на постоянной основе в крупных городах].
А селян значит не контролировали? Камрад, и как ты себе это представляешь? Мне мыслится примерно так. Вот приехал крестьянин в крупный город поторговать пшеничкой полученной на трудодни, и обнаружил что жизнь в городе то как-то поинтереснее будет. А на заводике за ремесло, которым он владеет сызмальства, и платят в разы больше чем на поле можно заработать. Куда податься бедному крестьянину? Идет он в паспортный стол, предъявляет все свои документы (борода, лапти, шапка-треух), сообщает что решил у них поселиться на постоянной основе, и получает паспорт. И с этого момента попадает под контроль партии и правительства. Только вот на каком основании ему паспорт выдадут, обьясни мне? Наверное его сначала в родной сельсовет пошлют за справочкой удостоверяющей кто он такой и откуда. И тут происходит вышеупомянутая сцена с председателем... Или можешь предложить другие варианты?
> Перемещение граждан по стране под контроль не подпадали. Чтобы купить билет на паровоз, например, паспорт был нафиг не нужен.
Камрад, я читаю много, разного происхождения, но не верю почти ничему написанному. Началось это у меня давно, с углубленного сравнения раздела планов в материалах XXVI сьезда КПСС с разделом достижений в материалах XXVII-го.
> Александров К. Индустриализация против Великой депрессии
[просмотрел по диагонали] Дааа, автор жжот. Он что-нибуль положительное вообще заметил за отчетный период?
> Расскажите, как так получалось, что в год миллион крестьян мигрировал в города?
Дмитрий Юльевич, ты ж вроде сам писал что обращение "на вы" на сайте не приветствуется. За что меня во множественном числе?
> Кто работал на стройках коммунизма?
Я в # 789 примерно уже ответил, а тут камрад ququ подогнал цифры по населению. Миллион в год - это примерно 1.5% от сельского населения того времени, если я правильно посчитал. И мыслится теперь, что значительная часть из этого миллиона могла быть обеспечена именно мобилизацией сельской молодежи. Это только предположение, знающие камрады пусть поправят.
Новости
VIP
