Но я не могу согласиться и с тезисом, что войну выиграл народ, и вот почему. Были времена, когда Сталина не было, но вот народ России всегда был. Тем не менее, в 50-х годах позапрошлого века не то, что войну со всей вшивой Европой, а даже англо-французский десант в Крыму, этот народ сбросить в море не смог. Сдался русский народ, согласившись отдать Турции территории и утопить свой Черноморский флот. А в начале прошлого века, этот народ не смог победить маленькую Японию и отдал ей Курилы и половину Сахалина, и, что особо оскорбительно, Япония в той войне потеряла убитыми значительно больше солдат, чем русский народ, тем не менее, именно русский народ запросил пощады. А в Первую мировую войну, всего через год из российской Армии сбежал уже миллион дезертиров, хотя в союзниках у русского народа были не только Англия с Францией и США, но даже та же Япония. И русский народ с треском проиграл Первую мировую войну, отдав немцам огромные территории и миллионы пленных. Потом, отборный русский народ в составе крепких хозяев-кулаков и отчаянных казаков, во главе с доблестным дворянством, осеняемый лучшими попами, имея в союзниках 14 государств, не сумел выиграть войну у каких-то «жидов и деревенских бездельников с мастеровой пьянью».
А в Отечественную войну? Разве это не народ сдавался немцам в плен миллионами, а потом у них в тылу ковал победу Германии, да и прямо служил в немецкой армии под флагом нынешней России? Разве это не народ драпал в Ташкент и скрывался от призыва, сотнями тысяч дезертируя из армии? Так кто выиграл войну?
> А заточить армию не под БЛИЦКРИГ - немцы не сумели.
> Тут-то германия и проиграла - они разбили в приграничном сражении 50 наших дивизий и 2/3 мехсоединений, вышли на линию Смоленск - Киев - а тут все надо начинать сначала. Прорвали и ее в сентябре - опять сначала. И так до зимы 1941 на 1942, когда вдруг выяснилось, что и это ещё не всё. Дело не в технике - дело в грамотном управлении. За войну наши командующие совершили меньше ошибок, чем немецкие - потому и
Только блицкриг давал немцам выигрыш. Поэтому и к зиме не особо готовились.
После Смоленска результат был предрешен.
Что касается руководства, то на стратегическом уровне действительно так. А вот "среднее" звено провалилось. По-другому, наверное, быть не могло, поскольку подготовить за короткое время ( с 39 года) полковников и генералов попросту невозможно.
И встаёт интересный вопрос. В плане подготовке к войне как решали ( планировали решать) вопрос подготовки руководящих кадров Тухачевский и др.?
> так можно наделать выводов что Ленин тоже эльфом был
Нет, нельзя. Потому что Ленин был умел просчитывать последствия своих действий и предложений.
А закон АВН имеет важный недостаток - из-за которого он вреден и даже бессмысленен. Допустим, мы вводим такой закон и даже принимаем меры, чтобы голосование проводилось честно. Тогда пришедшая к власти группа товарищей МОЖЕТ за 4 года спокойно перевести все активы в ликвидные формы и 50% их сплавить для собственного проживания потом на запад, а 50% пустить на "раздачи" народу - чисто как в Риме - "Хлеба и зрелищ" - платить повыше пенсии (и повышать их не сразу, а накидывать "по десятке" раз в полгода, чтобы положительная динамика была, выдавать алкашам водку бесплатно и все прочеее - концертики там прикольные молодежи, бесплатные проездные скажем.
Через 4 года АВН как попки устраивают голосование - народ ЕДИНОДУШНО (умных немного, понимающих что все это скажем сделано за счет продажи нефти за рубеж и того меньше) - голосует за награждение такого правительства - оно спокойно и с орденами - едет себе в Женеву, поближе к банку :-)
А вот стимула правителю РАБОТАТЬ для людей закон АВН не дает - ибо (ИБО!) прежде чем станет лучше, некоторое время будет хуже. Так бывает при всех реформах - и такого правителя АВН подведет под вышку РАНЬШЕ, чем сработают результаты его реформ.
Вот из за этого сама идея закона АВН - глупая и ВРЕДНАЯ.
А как это называется? Это же какая-то диверсия,да? Когда людям полностью мозги засирают на столько, что они уже не знают чему верить, а если верят, то в какую-то ерунду? В данном случае я про историю.
> Безграмотные нападки Мухина на маршала Жукова наблюдаю не первый год.
Дружище, а не мог бы ты тезисно осветить - в чём безграмотность нападок? Мне таки показалось - убедительно излагает. Не расскажешь - с чем именно ты не согласен? В крупную клетку, без углубления в детали.
> Нет, не кажется. Безграмотные нападки Мухина на маршала Жукова наблюдаю не первый год. В своё время, помнится, Алексей Исаев с этим вопросом разбирался. В смысле, с мухинскими нападками. Мухин херово разбирается в войне, а в матчасти — так просто караул.
Мухин практик, а у Исаева опыта работы нет. Проблемы руководства Мухин видит глубже. Ну а что касается матчасти, то квалифицированный историк разбирается лучше дипломированного инженера с большим опытом работы? Так не бывает.
> потому что идеи из ряда "хорошо бы - но неосуществимо".
То есть, Камрады, вы считаете, что "всё" бесполезно и можно/нужно "опускать руки"?
И если кто-то, пытается что-то изменить, как-либо, то он - "эльф незамутнённый"(с)?
А как же тогда - "Из Искры возгорится Пламя"(с)?
> То есть, Камрады, вы считаете, что "всё" бесполезно и можно/нужно "опускать руки"?
И если кто-то, пытается что-то изменить, как-либо, то он - "эльф незамутнённый"(с)?
А как же тогда - "Из Искры возгорится Пламя"(с)?
ударил древком от метлы
Поражают там в комментах к статье вот эти вот крики "это агрессивный выпад против русского народа" и т.д.
Мухин же что сделал? Он просто взял и рассмотрел тезис "войну выиграл народ, а не Сталин".
Причем рассмотрел, используя "народ" в том смысле, в котором это в тезисе неявно говорится.
Он же просто сделал явным содержимое тезиса (выдвинутого не им).
А содержимое тезиса простое - раз не Сталин ниразу, значит кто победил? Значит неорганизованное стадо победило.
Значит что? Значит русский народ - неорганизованное стадо?
Ведь именно это следует из тезиса. Именно это говно хотят нам впарить авторы тезиса.
Примерами с Первой мировой и прочими десантами в Крыму Юрий Игнатьевич показательно и наглядно специально демонстрирует, что получится, если использовать убогую "логику" авторов тезиса.
И как раз именно против этого пидарастического содержимого и "логики" тезиса о "победили вопреки" направлена статья Мухина.
---
Так что, по моему разумению (лично моему), это НЕ у Мухина есть "агрессивный выпад против русского народа".
А, наоборот, у тех кто данный тезис про "победили вопреки" выдвинул - есть агрессивное желание себя и себе подобные раковые клетки "включить в русский народ", прикрываясь им, народом.
Умиляет, сколь вольно любители альтернатив обращаются с ножницами. Мешает нам
> Голод, разруха, раздрай, бандитизм, безвластие, уничтоженное снабжение армии, небоеспособная армия
- отрезать на хер! После чего нетрудно хоть великопольский рейх от моря до моря сотворить, хоть Зимбабве мировым гегемоном сделать. Кажется, что с определенного уровня погружения в дебри альтернатив, знание базовых исторических законов отсыхает за ненадобностью.
Про Великую войну:
Я в восторге.
Пленных командиров, оказывается, не расстреливали, танкисты не заваливали железом немцев, а проводили грамотную тактику, расстреливали паникеров и мародеров, а не всех подряд. Про Москву очень понравилось, про характеристики аэростатов, объяснения, статистику. Ну и подготовка к обороне, осадное положение, все категорически четко.
Смотрим дальше.
> В плане подготовке к войне как решали ( планировали решать) вопрос подготовки руководящих кадров Тухачевский и др.?
Тухачевский решал вопрос подготовки очень просто, под лозунгом: лишь бы не было конкурентов ДЛЯ МЕНЯ. Поэтому львиная доля его усилий приходилась на попытки свалить Ворошилова, опустить Шапошникова и т.д.
Как он собирался при таких раскладах воевать - непонятно; хотя его несанкционированные контакты с гитлервским генштабом наводят на некие мысли, и эти мысли неприятные.
Прошу извинить меня за малограмотность.
Может быть Вы или знающие камрады, в двух словах не могли бы разъяснить про «жидов и деревенских бездельников с мастеровой пьянью».
Заранее благодарю.
> Я бы ещё дополнил так: 50% успеха - это грамотное применение/управление, 30% - индивидуальная подготовка экипажа, а оставшиеся 20 - это железо.
Не совсем. 70% успеха - это грамотное применение/управление+ индивидуальная подготовка экипажа
а оставшиеся 30 - это железо.
Но у немцев таких танков не было, так же как и у нас небыло их в достаточном количестве.
Многие задают вопрос - Почему немцы дошли до Волги? Ответ простой - противостоять было некому.
Помнится в начале войны был случай, что по тяжелому танку КВ стреляла половина 6-й танковой дивизии немцев. Остановился он только тогда, когда горючка кончилась. Броню так и не пробили :)
> Про Великую войну: > Я в восторге. > Пленных командиров, оказывается, не расстреливали, танкисты не заваливали железом немцев, а проводили грамотную тактику, расстреливали паникеров и мародеров, а не всех подряд.
Сталин, подлец, вместо того чтобы расстрелять попавших в плен - велел восстановить в званиях и вернуть награды.
Да ещё и благодарил за то, что удержали немцев под Вязьмой.
> То есть, Камрады, вы считаете, что "всё" бесполезно и можно/нужно "опускать руки"?
Нет, такого никто не говорил.
Было лишь сказано, что данный (данный!) способ решения проблемы - плох и даже вреден.
Это НЕ значит, что других способов не существует.
Логика, простая формальная логика.
> А как же тогда - "Из Искры возгорится Пламя"(с)?
Будь гражданин! служа искусству,
Для блага ближнего живи,
Свой гений подчиняя чувству
Всеобнимающей Любви;
И если ты богат дарами,
Их выставлять не хлопочи:
В твоем труде заблещут сами
Их животворные лучи.
Взгляни: в осколки твердый камень
Убогий труженик дробит,
А из-под молота летит
И брызжет сам собою пламень!
Как-то обычно виноватых ищут; теперь вот конкретных победителей устанавливают - мол кто больший вклад внёс. И это внутри самого государства. Какие-то нездоровые симптомы.
Поражает там в комментах к статье вот эти вот крики "это агрессивный выпад против русского народа" и т.д.
Мухин же что сделал? Он просто взял и рассмотрел тезис "войну выиграл народ, а не Сталин".
Причем рассмотрел, используя "народ" в том смысле, в котором это в тезисе неявно говорится.
Он же просто сделал явным содержимое тезиса (выдвинутого не им).
А содержимое тезиса простое - раз не Сталин ниразу, значит кто победил? Значит неорганизованное стадо победило.
Значит что? Значит русский народ - неорганизованное стадо?
Ведь именно это следует из тезиса. Именно это говно хотят нам впарить авторы тезиса.
Примерами с Первой мировой Юрий Игнатьевич показательно и наглядно демонстрирует, что получится,если использовать убогую "логику" авторов тезиса.
И как раз именно против этого пидарастического содержимого и "логики" тезиса о "победили вопреки" направлена статья Мухина.
---
Так что, по моему разумению(лично моему), это НЕ у Мухина есть "агрессивный выпад простив русского народа".
А, наоборот, у тех кто данный тезис про "победили вопреки" выдвинул - есть агрессивное желание себя и себе подобные раковые клетки "включить в русский народ", прикрываясь им, народом.
> Вот из за этого сама идея закона АВН - глупая и ВРЕДНАЯ.
[улыбается] вот не лень тебе было подробно расписывать очевидное! :)
а я вот поленился. старею...
У Игнатьича ещё такая прикольная концепция есть: "Делократия". Ты читал
"Разговор с коммунаром"? Вот там у них - практически мухинская "делократия".
Вроде, получается, что на низовом уровне может работать. Но.
Чё-та меня напрягает нежелание указать координаты этой чудо-общины. Я бы сгонял,
не поленился - глянуть. Как-то там всё уж очень правильно. Если респонденту
верить - они там просто "разумную толпу" каким-то образом вывели.
Очень уж на утопию похоже, прям до мурашек :)
> А как же тогда - "Из Искры возгорится Пламя"(с)?
Непременно возгорится. Только не сильное и невысокое. Потому и искра должна быть -
в соответствии с ТТХ. Я не так чтобы фанат Гумилёва, портрет в красном углу не висит,
мантры про пассионарность не читаются. Но. Считаю, в главном он прав - этносы
рождаются/взрослеют/стареют/умирают.
100 лет назад людей можно было увлечь мега-идеей, массово увлечь. Тех, кто с тобой
по одним улицам ходит - уже нет, присмотрись. Они несколько другие. Им вот такое
не интересно и дело не столько в пропаганде и "промывке мозгов". У этого всего
тоже пределы есть. Попробовал бы кто "промыть мозги" на предмет атеизма арабским
всадникам начала 8-го века?
Гумилёв незадолго до смерти говорил, что России светит в лучшем случае период
"Золотой Осени". Да и то если повезёт + хватит сил на "последний рывок".
Полагаю, он прав. И, соответственно, предлагать надо проекты, с относительно
быстрой реализуемостью и минимальной затратностью - исходя из реальности.
Так забавно читать коменты. Вроде все совершенно очевидно. А спорим, спорим.
Действительно русский народ способен на массовые подвиги.
Но лишь когда ему есть во имя чего эти подвиги совершать.
И есть кому грамотно руководить.
Определять заманчивые (для народа)цели, ставить конкретные и реальные задачи, твердо и жестко контролировать их выполнение.
А в остальном народ как народ. Не лучше и не хуже других. Когда каждый сам по себе - трусливо думает о личном благополучии. Собравшись неорганизованной толпой - стадо баранов.
Что так задело в высказываниях Мухина? Почему спор?
Нет ну я понимаю что на ресурсах либерастов - все плохо уже потому что упомянут Сталин иначе чем палачь и мучитель.
А вы то камрады чего?
> Тухачевский решал вопрос подготовки очень просто, под лозунгом: лишь бы не было конкурентов ДЛЯ МЕНЯ. Поэтому львиная доля его усилий приходилась на попытки свалить Ворошилова, опустить Шапошникова и
Так обычно решают кадровые проблемы карьеристы и болтуны. Вопрос возник при написании текста, напряг память- ничего не вспомнил. Поэтому и спросил.
Для историков благодатная тема.
> Как он собирался при таких раскладах воевать - непонятно
Не один раз сталкивался с таким, как касается общих рассуждений, всё красиво и вроде логично, как начинаешь выяснять детали- не продумано.
Прочитал пару лет назад книгу Мухина "Кнут народа" про АВН. Один из немногих, кто пытается бороться с существующим положением вещей, старается что-то поменять. Не удивлюсь, если выходу его книг начнут активно чинить всяческие препоны. Не все так просто с его идей об ответственности власти. Могу сказать за себя, что с его книг самый раз начинать вникать в историю страны, в историю войны. Хотя мне сейчас больше нравится Прудникова и Жуков. Дмитрий, разреши поинтересоваться (может конечно отвечал на этот вопрос), не предлагал тебе Юрий Игнатьич вступить в АВН случаем. Как-то наткнулся в его электронной газете на твои как всегда атомные комментарии по ряду сильно шибко грамотных вопросов.
Тут всё зависит от того, кто писал фразу, в которой упоминаются "беспартийные коммунисты". Ибо, как так такового, данного понятия до развала СССР не было. До начала ВОВ уставом ВКП(б) предполагались "кандидаты в члены партии", "активисты", а также "сочувствующие". Собственно, первые и были, формально, "беспартийными коммунистами", так как проходили испытательный срок, разный для разных категорий граждан, но по истечении которого могли быть приняты в партию.
Уходя в бой, гражданин, считая себя достойным того, чтобы быть принятым в члены партии, и произносил фразу: "Считайте меня коммунистом!", - говоря о том, что он в полной мере осознаёт как возможные последствия (смерть), так и то, что не подведёт своих товарищей.
С развалом СССР аббревиатура обычно "применяется" для членов тех или иных партий коммунистического толка, откуда эти самые персоны либо выбыли сами (из-за несовпадения идей/денег/прочего), либо были исключены.
Ну, а чего? Страна в жопе, всё катится в пропасть, кругом - долбоёбы, мещане и хапуги. А тут - все свои, все друг друга понимают, кто не понимал - Главный в самом начале отстрелил. Заебись со своими-то попиздеть, душу отвести :)
Я правильно понимаю, гражданин Мухин, в отрывке, который помещен в новости, имеет в виду, то, что никакой народ не способен ничего выиграть без должного, грамотного и жесткого руководства?
> Помнится в начале войны был случай, что по тяжелому танку КВ стреляла половина 6-й танковой дивизии немцев. Остановился он только тогда, когда горючка кончилась. Броню так и не пробили :)
По гусеницам попасть никто из немцев не догадался?
> - отрезать на хер! После чего нетрудно хоть великопольский рейх от моря до моря сотворить, хоть Зимбабве мировым гегемоном сделать.
Об том и речь. У камина за чашкой кофею можно помечтать и о том, как сапоги в индийском океане помоешь.
На деле это выглядит приблизительно так:
> ...Директор с часами на стальной цепочке хочет получить больше всех: всю Бельгию, угольные районы Франции и большие куски России. Он приводит веские доказательства того, что все это действительно необходимо, и непреклонно настаивает на своем, так что в конце концов все остальные соглашаются с ним. Затем он начинает объяснять, где надо подготовить прорыв во Франции, и попутно обращается ко мне:
> - А вам, фронтовикам, надо бы наконец отказаться от вашей позиционной войны и хоть немножечко продвинуться вперед. Вышвырните этих французишек, тогда можно будет и мир заключить.
> Я отвечаю, что, на наш взгляд, прорыв невозможен: у противника слишком много резервов. А кроме того, война не такая простая штука, как некоторым кажется.
> -- Все это так, - говорит он, - но вы смотрите на вещи с точки зрения отдельного солдата, а тут все дело в масштабах. Вы видите только ваш маленький участок, и поэтому у вас нет общей перспективы.
> У Игнатьича ещё такая прикольная концепция есть: "Делократия". Ты читал
> "Разговор с коммунаром"?
Да, читал. Я Мухина читал практически всего - даже раритетное "путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно".
Мне нравится его стиль, я его очень сильно уважаю за работы "Асы и пропаганда" и особенно за "Катынский детектив".
К сожалению, он не всегда и не везде прав - "особенно работа "Бога нет, душа бессмертна" наводит на мысль об очень качественой траве, а там где идёт речь про совокупление с ДУХОМ резинового полового хуя - явно шло в дело что-то и покрепче. :)
Но недостатки не отменяют достоинств. Надо просто держать в уме, что он хороший публицист, но ни разу не историк.
> Вроде, получается, что на низовом уровне может работать.
Ну дык ёж птица горджая - пока не пнёшь, не полетит.
Или, как говорил кто-то знающий на ВИФ-е: "с таким мощным мотором полетит и сарай".
Если толковый руководитель - у него что угодно заработает.
А если бестолочь - он просрёт даже самую прекрасную идею.
Так что работоспособность в одном-двух случаях ни о чём не говорит, увы.
> Я правильно понимаю, гражданин Мухин, в отрывке, который помещен в новости, имеет в виду, то, что никакой народ не способен ничего выиграть без должного, грамотного и жесткого руководства?
> Я правильно понимаю, гражданин Мухин, в отрывке, который помещен в новости, имеет в виду, то, что никакой народ не способен ничего выиграть без должного, грамотного и жесткого руководства?
Правильно.
Народ без грамотного и жесткого руководства дом построить не может.
Не говоря про победу в войне.
Ну ты, понимаешь, не только немцам, да еще и русским погода мешала! Быдлотанкисты приказывали не ходить по тропинкам, которые видно с воздуха и красить машины в белый цвет? Жуков приказывал ходить в атаку по оврагам, а не мясом? Не верю!!!(с)
Программа - вынос башки, я так не радовался душевно с победы наших футболистов над голландцами. Третья часть будет про Блокаду Ленинграда, как в Неизвестной войне?
> Только блицкриг давал немцам выигрыш. Поэтому и к зиме не особо готовились.
К зиме готовились, только вся подготовка застряла в Польше. Транспортный кризис у немцев был не хилый. Для справки, немцы собирались оставить в СССР после победы 60 дивизий.
Насчет ленточек я с ним тоже согласен.
И статья не такая сумбурная, как некоторым показалось.
Про коммунистов он правильно написал.
А когда все сводят к фразе "выиграл народ" - это просто попытка всех амнистировать. Народ - это ведь не только те кто с фрицами бился, это и те, кто перешел на ту сторону.
> Дружище, а не мог бы ты тезисно осветить - в чём безграмотность нападок?
Да там лошадиные предъявы Жукову без понимания — что к чему. Типа тупой Жуков приказал повернуть армию Белова на Мосальск и тем самым спас немецкую 4А под Москвой. Или, например, тупой Жуков ввёл танковые армии в Берлин, где были фаустники — что, понятно (Мухину), привело к жутким потерям от панцерфаустов. Вот такого рода нападки.
> За войну наши командующие совершили меньше ошибок, чем немецкие - потому и победили.
Утверждение совсем никак не относится к началу войны, о котором и шла речь.
> Покрышкина почитайте
Один из, если кто ещё не понял
> Дельта-древесина - это "фанера"
Просто общее название. Горела хорошо.
К слову, дальнейшие объяснения ни к чему – я в теме.
> Это, наверное, потому, что "наши потеряли всё что ещё оставалось".
Никто не умаляет заслуги наших летчиков. В остальном – читайте мемуары. Того же Жукова, Покрышкина, Голубева и т.д.
Посмотрите материалы о потерях в начале войны и их причинах.
О чем спорим? Да и не историк я, что бы спорить – просто интересуюсь.
Только что посмотрел 2-ю серию "Великой войны" - ни слово не обмолвились о генерале Панфилове. Камрады, кто в теме - как оцениваются его заслуги в деле обороны Москвы тем же Исаевым и другими исследователями?
> Да там лошадиные предъявы Жукову без понимания — что к чему.
Когда я читал публикации Мухина о Жукове, я, помню, отмечал для себя выход из берегов по некоторым моментам. Но напрочь отрицать _все_ выводы, сделанные Мухиным относительно как боевого пути Жукова, так и его послевоенной деятельности - тоже неправильно.
> Мне интересно, какой процент комментаторов по ссылке кликнул, и какой процент из кликнувших прочитали вдумчиво.
Это имело бы значение, если б в коментах обсуждали в основном ленточки, или заслуги-недостатки отдельных генералов.
Но в заглавие статьи тут вынесена вполне конкретная мысль, которую тут все почему то и обсуждают.
И спорят именно об этом, что в общем совершенно непонятно.
> ...Директор с часами на стальной цепочке хочет получить больше всех: всю Бельгию, угольные районы Франции и большие куски России.
Эх, я аж прослезился. ЭМР - любимый писатель юности. Однако, когда неспециалисны несут чушь, это даже извинительно. Но когда вполне себе дипломированные историки высаживаются осенью 1940 в Англии, выигрывают за японцев Мидуэй и живописуют РИ в XXV веке, это вгоняет в некоторый ступор.
> Да ещё и благодарил за то, что удержали немцев под Вязьмой.
В "Великой войне" когда сказали что после создавшейся катастрафической ситуации под Москвой в октябре, нужен незаурядный человек, у меня аж сердце ёкнуло - неужели Сталина назовут, назвали Жукова но все равно неожиданно камрады,аж удивился. Глядищь так скоро и Познера со СвОнидзе уволят.
> Нет, нельзя. Потому что Ленин был умел просчитывать последствия своих действий и предложений.
Ленин был революционером
все его действия и предложения носили революционный характер
никто тогда и предположить не мог какие последствия будет иметь октябрьская революция
до революции Ленин с соратниками представлял эдакую фанатическую идею за которой в сложившейся ситуации поднялся народ, причём идеи при их практическом применении выглядели несколько не так как их себе представляли сами большевики
Мухин фактически работает примерно в этой же области, целеустремленно и вполне осознанно
> В "Великой войне" когда сказали что после создавшейся катастрафической ситуации под Москвой в октябре, нужен незаурядный человек, у меня аж сердце ёкнуло - неужели Сталина назовут
Так его и называю все время - он же Верховный главнокомандующий :)
Я так и знал, что этот азиатский варвар, тиран и кровавый палач, не мог принадлежать к такому прогрессивному, культурному и высокодуховному народу, как грузины!
Новости
VIP
