Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.
СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..
Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.
Тут ничего не могу сказать наверняка. С одной стороны техника не ахти, с другой - привозное сырье дало возможность начать строить свою боевую технику, пока заводы восстановились и сырье пошло свое из своих новых источников взамен потерянных. Если интересует мое мнение. то оно таково:
1941-1942 года - из-за напряженной обстановки на фронтах приходилось использовать даже американскую технику, что бы восполнить потери, но это из-за крайней нужды.
1943 год - переломный момент: наладили выпуск заводы своей продукции, американскую технику начинают изымать из армии, в первую очередь ту, что совсем хреновая.
1944-1945 года - в поставках должно преобладать сырье и оборудование, военная техника идет уже по минимуму.
Правда статистики ленд-лиза по годам и видам поставок у меня нет, так что это в основном мои домыслы, точно не скажу, преобладали ли поставки сырья и оборудования над военной техникой и вооружением после 1943 года.
Вывод: на начальном этапе войны боевая техника союзников скорее мешала, чем помогала; привозное сырье дало возможность строить свою боевую технику, превосходящую по большинству параметров технику из поставок, что в свою очередь спасало жизни людей. Как-то так.
> В 44-м было 39 дивизий, но что-то не впечатлило. Особенно, учитывая события зимы 44-45.
Кроме Маркет-Гардена всё остальные операции прошли для союзников вполне гладко. Даже наступление в Арденнах они остановили без особого перенапряжения и с большими для немцев потерями.
> "Великая война" - оцениваю, как в целом положительное явление. Такие фильмы нужны.
Просто несколько раздражала бестолковость подачи материала и исаевское германофильство.
Сужу по 5-й серии. По "Курску". Ну нафига было без оценки и комменатрия давать сказки от Руделя, к примеру?
> но тем не менее четко дается понять, что победа была одержана не просто заваливанием трупов
кстати,камрад, при просмотре сего фильма,местами казалось, что победы одерживали чудом.
То мыши перегрызли провода, то распогодица.
Но главный итог - какое мужество проявили наши предки.
> На фронте погибло 3,5 млн коммунистов.
>
> Чья еще там была руководящая роль? Белых офицеров? Попов? Иностранных военных советников?
Я имел в виду другое. Естественно, роль КПСС для победы и выживания государства была огромной. Суть в том что сейчас времена другие, поэтому даже при положительном отношении авторов фильма к эпохе СССР и Сталину им приходится быть более сдержанными хотя бы для того чтобы фильм состоялся. Деньги на него из федерального бюджета выделялись, как я полагаю. А при таком президенте, который дня не пропускает, чтобы не пнуть СССР или Сталина, даже один лишний комплимент в сторону партии и ее вождя мог бы осложнить выход проекта.
Да про мышей там было как про курьез, отчасти осложнивший немцам жизнь. Тезиса о том, что это стало решающей причиной, помешавшей немцам деблокировать 6-ю армию там и близко не было. А про распутицу как раз было и подано в том ключе, что достали эти ссылки либерастов и немецких генералов-мемуаристов на русские слякоть и мороз. Можно подумать, что нашим это не мешало воевать.
> С того, что в 1942 американская моторизованная дивизия, к примеру, имела по штату 17 тыс. чел.. При этом обычно американские дивизии были больше штата за счёт частей усиления.
Штатный состав больше вовсе не из-за боевых подразделений. Им это в 1944, ох как аукнулось.
> А наши дивизии в этот период имели по 6-9 тыс. человек (под конец операций - сильно меньше).
Это как раз после операций 6-9тыс.
> И уравнивать вооружение дивизий после введения штата 1942 года - смешно. У нас даже половину артиллерии из дивизии вывели.
Массирование артилерии суровая необходимость. Но заодно оказалась очень полезной штукой.
> Суть в том что сейчас времена другие, поэтому даже при положительном отношении авторов фильма к эпохе СССР и Сталину им приходится быть более сдержанными хотя бы для того чтобы фильм состоялся.
По фильму - смотрел 5-ю серию.
Что именно не понравилось:
1. Косяки (грубые) с подбром персонажей и техники.
2. Бестолковость подачи информации. Например, соотношение сил даётся на стратегическом уровне (но без стратегического планирования и масштаба действий), а все описания действий на тактическом, но без соотношения сил.
3. Постоянное влезание в ненужные мелочи. Например, два раза за серию по долгу рассказывали про ПТАБы, что создало впечатление их крайней важности.
4. Зачем вставили без оценки сказки Руделя о том, как он пачками валил наши танки.
5. Нет никакого анализа и вывода. Вот ты можешь сказать, на основе 5-й серии, каким, по фильму, макаром немцев стратегически разбили? Или - за чем немцы вообще наступали? Чего хотели? Тоже по фильму.
Не собираюсь спорить на очевидные темы. прсото сравните по какой нибудь операции нашу общевойсковую армию с американским корпусом. Типа, силы и число дивизий.
> Это как раз после операций 6-9тыс.
Ну да, то-то наши дивизии к Днепру выходили, имея по 1,5-3 тыс.
> Ну и о других подобных вещах говорит. Вот только о чём это ни разу не говорит, так это о том, что немцы были вчетверо эффективнее англичан.
А есть какие-нибудь достоверные, и максимально приближенные к реальным, данные по соотношению потерь "союзников" и немцев? Кто же все-таки из них результативней воевал?
> Кому: pyatachyok, #519 >
> > Техника не может мешать. Если она мешала, то что ее не пустили в переплавку или не подарили немцам?
>
> Какой прекрасный вопрос.
> Ладно допустим фильм построен на эмоциях и все там вранье. А примеры привести слабо где там наврали то?
По поводу этого тупорылого фильма много где и много кто уже говорил. Там не просто ляп на ляпе, а осмысленная и целенаправленная ложь в большинстве случаев. Расчет на то, что большинство этой лжи не увидит. Расчет оказался правильным.
Часть про религию - вообще туши свет. Да там вообще горы всякого.
> Ладно допустим фильм построен на эмоциях и все там вранье. А примеры привести слабо где там наврали то?
Посмотри фильм несколько раз. отнесись скептически к тому что ты видишь. используй научный подход. поищи дополнительную информацию по наиболее волнующим темам. не пропускай официальные и академические источники, источники с мнением отличным от изложенного в фильме (применительно к событиям 11 сенября кроме всего прочего рекомендую National Geographic 9 11 Science and Conspiracy), критику и разбор этого фильма (в рунете все это есть - не ленись искать). систематизируй полученную информацию. анализируй. не думай что знания могут доставаться без усилий или с приложением минимального их количества. не думай что завтра ты получишь ответы на все вопросы которые тебя волнуют. дерзай. желаю успехов
Но он по крайней мере достаточно сдержанно это проявляет, особенно на фоне остального псевдоисторического пидорья. В книжках описывает спокойно и взвешенно, без визга и эмоций. Честно говоря, для меня это его свежее изречение про сталинизм стало шоком, будто при мне человека убили. Такое ощущение, что его как Галилея заставили отречься.
> По фильму - смотрел 5-ю серию.
> Что именно не понравилось:
>
> 1. Косяки (грубые) с подбром персонажей и техники.
Но ведь массовому рядовому обывателю, по мере сил интересующемуся темой глаз как-то вроде не сильно режет (это я про себя и друзей-знакомых). Хотя танки у немцев в ряде моментов движутся невероятно кучно.
>
> 2. Бестолковость подачи информации. Например, соотношение сил даётся на стратегическом уровне (но без стратегического планирования и масштаба действий), а все описания действий на тактическом, но без соотношения сил.
Ну м.б. это связано с тем, что фильм всё же предназначен для массового потребителя, которого нежелательно утомлять скрупулезным описанием деталей операций на картах.
> 3. Постоянное влезание в ненужные мелочи. Например, два раза за серию по долгу рассказывали про ПТАБы, что создало впечатление их крайней важности.
Есть такое дело. :) Кстати, Мухин в "Если бы не генералы" вообще делает ПТАБы главным оружием победы в Курской битве.
>
> 4. Зачем вставили без оценки сказки Руделя о том, как он пачками валил наши танки.
>
Это да. Ещё его вставили в серию про Блокаду (3-я серия) про то как он линкор "Марат" потопил.
> 5. Нет никакого анализа и вывода. Вот ты можешь сказать, на основе 5-й серии, каким, по фильму, макаром немцев стратегически разбили? Или - за чем немцы вообще наступали? Чего хотели? Тоже по фильму.
Ну там довольно подробно описывали, как тщательно готовились к операции (особенно зная о больших количествах новых немецких танков), накапливали силы, укрепляли оборону, вносили изменения в систему противотанковой обороны. Говорилось о том, какие силы были у фронтов (правда, только общие цифры), что был Степной фронт в качестве резерва.
Вообще может быть действительно стоит посмотреть весь сериал? Это никоим образом я не в упрек, а просто с целью комплексно оценить проект. Дело в том, что серия про Курск мне допустим не очень понравилась. Очень зацепили серии про Багратион (6-я), Блокаду (3-я), Сталинград (4-я) и про Битву за Берлин (8-я).
Хотя тут же оговорюсь, большущим минусом 6-й серии и вообще всего фильма является полное отсутствие информации о роли партизан в войне, особенно при проведении Белорусского стратегической наступательной. Их помощь была неоценимой для её успешного проведения.
>> В 44-м было 39 дивизий, но что-то не впечатлило. Особенно, учитывая события зимы 44-45.
> Кроме Маркет-Гардена всё остальные операции прошли для союзников вполне гладко.
С начала 43 года до дня Д была Курская битва, Днепр, Ленинградско—Новгородская, Корсунь-Шевченковская и Крымская операции, которые сломали хребет вермахту. Также к лету немцы готовились крупному наступлению СССР. В этих условиях успехи союзников выглядят совсем не убедительно.
>Даже наступление в Арденнах они остановили без особого перенапряжения и с большими для немцев потерями.
Ага. То-то Черчилль письма Сталину строчил,а (блин, забыл фамилию) собрал всех капелланов в войсках и заставил молиться за хорошую погоду. Ситуация была критическая. Да и сам факт того, что немцы прорвали фронт на таком участке и на такую глубину, нифига не красит.
Борис, написал ответ на ваш 516-й пост, но что-то не проходит без предварительной модерации. М.б. из-за большого количества текста. В любом случае не сочтите за невежливость, что своевременно ответить не смог.
> Честно говоря, для меня это его свежее изречение про сталинизм стало шоком, будто при мне человека убили. Такое ощущение, что его как Галилея заставили отречься.
Как плохо ты его знаешь :))
У него подобных высказываний много. Я просто тебе самое свежее из известного мне привёл.
> глаз как-то вроде не сильно режет
Меня просто расстроил хадтурный подход. Зачем лепить косяки, когда можно таких ошибок не делать?
> Ну м.б. это связано с тем, что фильм всё же предназначен для массового потребителя, которого нежелательно утомлять скрупулезным описанием деталей операций на картах.
Я где-то писал о погружении в детали? Как раз для массового зрителя нужно более ясную и чёткую картину давать.
> Есть такое дело. :) Кстати, Мухин в "Если бы не генералы" вообще делает ПТАБы главным оружием победы в Курской битве.
Мухин вообще часто косячит, увы.
> Это да. Ещё его вставили в серию про Блокаду (3-я серия) про то как он линкор "Марат" потопил.
Это и есть германосечество Исаева.
> Ну там довольно подробно описывали, как тщательно ...
Вот именно - подробно давая второстепенную информацию не дали основных моментов
> С начала 43 года до дня Д была Курская битва, Днепр, Ленинградско—Новгородская, Корсунь-Шевченковская и Крымская операции, которые сломали хребет вермахту. Также к лету немцы готовились крупному наступлению СССР. В этих условиях успехи союзников выглядят совсем не убедительно.
С этим невозможно спорить. Западный фронт был не в пример спокойней Восточного, но и там они сумели оттянуть на себя сотни тысяч германских солдат и положить в землю сотни тысяч своих. Всё ж нам легче стало воевать.
> Ага. То-то Черчилль письма Сталину строчил,а (блин, забыл фамилию) собрал всех капелланов в войсках и заставил молиться за хорошую погоду. Ситуация была критическая. Да и сам факт того, что немцы прорвали фронт на таком участке и на такую глубину, нифига не красит.
Не считаю себя специалистом, но, насколько известно, это примерно того же уровня достоверности, что и спасший Москву в 1941 облёт на самолете с чудотворной иконой и объявление Гитлером Левитана и Маринеско своими личными врагами. И.Куртуков хоть он в целом мне неприятен весьма обстоятельно разъяснил, что письма Черчилля, разгром немцев В Арденнах и наступление наших войск - слабо коррелирующие друг с другом события. И потом почему Черчилль, а не Рузвельт? Группировка союзных войск, атакованная в Арденнах состояла практически на 100% из американцев. Почему у Черчилля душа болела писать умоляющие письма, а у Рузвельта нет?
> Есть такое дело. :) Кстати, Мухин в "Если бы не генералы" вообще делает ПТАБы главным оружием победы в Курской битве.
>
> Мухин вообще часто косячит, увы.
Хоть в этом вы с ФВЛом сходитесь во мнениях. ;)
> > Это да. Ещё его вставили в серию про Блокаду (3-я серия) про то как он линкор "Марат" потопил.
>
> Это и есть германосечество Исаева.
По правде говоря, после первого упоминания про Руделя я слегка напрягся: решил что непременно будет описание успехов мегатанкиста-мемуариста Отто Кариуса, про то как десятками сжигал Т-34 и ИСы, особенно в тех боях и местах, где их вообще не было, тем более в таких количествах. Но нет, обошлось. :)
> С этим невозможно спорить. Западный фронт был не в пример спокойней Восточного, но и там они сумели оттянуть на себя сотни тысяч германских солдат и положить в землю сотни тысяч своих. Всё ж нам легче стало воевать.
Ну надо еще добавить, что в 43-м немецкие пилоты еще проходили нормальную подготовку, а не по системе взлет-посадка, танки из нормальной брони делали и т.д. и т.п.
> И.Куртуков хоть он в целом мне неприятен весьма обстоятельно разъяснил, что письма Черчилля, разгром немцев В Арденнах и наступление наших войск - слабо коррелирующие друг с другом события. И потом почему Черчилль, а не Рузвельт?
Да вы сами почитайте. Книжка есть занимательная - "Переписка Председателя Совета Министров СССР И.В. Сталина с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны 1941-1945гг."
Ну, на счет слабой корреляции, это вопрос довольно спорный. Например, в самый разгар наступления в Арденах, была снята и переправлена на восточный фронт 6-я танковая армия СС еще ряд соединений.
> Техника не может мешать. Если она мешала, то что ее не пустили в переплавку или не подарили немцам?
Повторю еще раз: 41-42 год - напряженная ситуация на фронтах, огромные потери в людях и технике, промышленность эвакуируется на Урал, где только-только начинает производство боевой техники, источники сырья частью потеряны, частью под угрозой захвата; но воевать нужно, вот и воевали на технике союзников, доводя по ходу до ума, так как союзники боевую технику давали по принципу "на Боже, шо мне не гоже"; а привозное сырье пустили на изготовление своей боевой техники, которая была лучше, и с помощью которой дали немцам просраться; при первой же возможности боевую технику союзников убирали с вооружения, особенно ту, которая не оправдала ожиданий, когда с 1942-43 года Советская Армия начала насыщаться своей боевой техникой.
Уважаемый Пятачок, будьте добры погуглить о воспоминаниях наших бойцов о лендлизовской технике, и воспоминания солдат союзников о своей технике.
Вот сразу данные о полученном : "До 30 сентября 1945 года Советский Союз получил самолётов разных типов — 22 150 штук, танков — 12 700, противолодочных кораблей — 105, джипов — 51 503, грузовиков — 375 883, локомотивов — 1 981, нефтепродуктов — 2 670 000 тонн, стрелкового оружия — 152 848 штук, ботинок — 15 417 000 пар, продовольствия — 4 478 000 тонн; спирта — 331 066 литров."
http://www.chaskor.ru/article/ot_lend-liza_-_do_parada_17338
В последней ссылке прямо сказано почему американцы не поставляли в СССР самые новые самолеты и почему отдали "Аэрокобру". Самолет "аэрокобра" крайне неудачно показал себя в боях на Тихом океане и его передали нам, но в наших условиях он вдруг прижился, неожиданно для американцев, показав себя с неплохой стороны. А если бы также повел себя плохо, как и над островами Тихого океана?
> Ну, на счет слабой корреляции, это вопрос довольно спорный. Например, в самый разгар наступления в Арденах, была снята и переправлена на восточный фронт 6-я танковая армия СС еще ряд соединений.
То что Висло-Одерская операция была не в пример масштабнее и важнее для исхода войны – это даже нет вопросов. Но началась она 12 января, а уже 8 января, Гитлер, поняв что наступление в Арденнах выдохлось, дал приказ к отходу с занятого в ходе боев выступа, дабы избежать окружения. Ускорение сроков советского наступления было скорее обоюдовыгодным для нас и союзников. Для нас, потому что было важно использовать тот момент, когда при начале Висло-Одерской операции значительные силы противника ещё скованы в Бельгии, а союзникам тоже хотелось получить передышку, вернуть потерянные территории и стабилизировать фронт, пока немцы будут вынуждены «тушить пожар» своими элитными частями на Восточном фронте.
Думается именно эти соображения и привели в итоге к решению ускорить наступление, а не личные мольбы Черчилля. :) Слезы и сопли этой старой сволочи Сталину и его окружению было глубоко параллельно, судьба войны и успеха операции их волновала куда больше. Кто такой Черчилль, его "портфолио" и чего от него можно ждать советскому народу Сталин знал как никто другой.
> Но 6 тыс. чел. были сброшены в море 1,5 тысячами, да еще половину из высадившихся в плен взяли - то есть ровно в 2 раза больше числа оборонявшихся - это о чем-то говорит.
Почитай на досуге Боевой Устав Сухопутных Войск, там такое написано!
И про соотношение наступающихся и обороняющихся, и про всякое другое.
А, ну и десант десантом, но артиллерию-то на плав не высадишь.
> само собой
>
> Вот и я их не обвиняю, а лишь указываю, что нам незачем рассуждать о "помощи" и о том, насколько глубоко мы должны испытывать благодарность.
да идут все лесом
какая благодарность, если там свои интересы поддерживали и не проиграли ничего
логичным продолжением истории должна была стать ядреная бомба по Москве
слава богу, обошлось пока
Вот вы все о ленд-лизе, а я сейчас 2 часа человеку безрезультатно доказывал, что триколор использовался РОА - вот где адский ад. Все фото - подозрительный фотошоп, видео парада - черно-белое!
Полный атас.
> Вот вы все о ленд-лизе, а я сейчас 2 часа человеку безрезультатно доказывал, что триколор использовался РОА - вот где адский ад. Все фото - подозрительный фотошоп, видео парада - черно-белое!
> Полный атас.
Ты что, дикий? Отправь придурка на их сайт roa.ru - пущай шаблоны рушит. Только предупреди, что бы ту заразу не подхватил, а то совсем бараном с
> Да, подтверждается три случая использования триколора. Флаг РОА - андреевский.
У одной из их частей нарукавный шеврон был - андреевский флаг на фоне триколора
А этот триколор на Параде Победы 45-го года был брошен к Мавзолею в числе прочих нацистских тряпок
пролистал бегло эту страничку. первая половина как и положено бред про внушение и тд. вторая половина про религию. За всяких Отисов Митр говорить не буду тк с предметом знаком слабо. Зато могу сказать следующее РПЦ открыто признает что добрую часть своих святых она переписала с языческих славянских богов.
Про взрывчатку в ВТЦ тоже ничего говорить не буду допустим все там рухнуло из за самолетов. Но вот с пентагоном можешь пояснить куда самолетик то испарился, а?
> 1943 год - переломный момент: наладили выпуск заводы своей продукции, американскую технику начинают изымать из армии, в первую очередь ту, что совсем хреновая.
Грузовики до конца войны использовали ведь и даже дольше. Или Студебекер не боевая техника?
> Уважаемый Пятачок, будьте добры погуглить о воспоминаниях наших бойцов о лендлизовской технике, и воспоминания солдат союзников о своей технике.
Опять. Твои слова о том, что американская техника только лишь увеличивала потери, так? То есть, отказ от ее использования потери бы уменьшил? Тогда почему от нее не отказались? А не отказались потому, что она не увеличивала, а уменьшала потери при всех ее недостатках. Причем те же минометы советского производства устанавливались на американские шасси: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/BM-13_RB2.jpg .
> У какой? Я только про тот же андреевский крест обрамленный красным кантом знаю.
У меня где-то дома в журнале - не могу найти - но такой точно был
> На хронике Парада Победы такого нет.
Говорят он был брошен последним - сам не могу найти кадров этого (то ли так снято было тогда, то ли сейчас специальная акция проведена, что даже в инете невозможно этого кадра найти - везде бросание только знамен первыми шеренгами) - в музее Советской Армии он вроде есть на мозаике, изображающей момент швыряния этих тряпок к подножию мавзолея на параде 45-го
> Ладно допустим фильм построен на эмоциях и все там вранье. А примеры привести слабо где там наврали то?
>
> По поводу этого тупорылого фильма много где и много кто уже говорил. Там не просто ляп на ляпе, а осмысленная и целенаправленная ложь в большинстве случаев. Расчет на то, что большинство этой лжи не увидит. Расчет оказался правильным.
>
> Часть про религию - вообще туши свет. Да там вообще горы всякого.
>
> Странно, что в "Яндексе" ты посмотреть не умудрился. Иначе мог бы посятить http://anti-zeitgeistmovie.info >
> Там тоже встречается всякое, но как отправная точка для поисков - очень даже подходит.
>
> Вторая часть фильма zeitgeist добила - в конце фильма, в 3д картинке закралась... Реклама! )))))
но в целом автор-то прав!!! :)
а если серьезно- дух времени очень близок по рассуждениям и логическим построениям акадЭмику Фоменко, но как манипулятивный фильм- на крепкую 4 тянет. Имхо. Иначе бы так его не обсасывали и им не аргументировали бы.
> Как раз для массового зрителя нужно более ясную и чёткую картину давать.
Если Вас не затруднит ответить, какой бы на Ваш взгляд должен бы быть фильм о ВОВ?
Можно было бы так сделать фильм, чтобы незатейлево и доходчиво объяснить не только сами театры БД, но и этапы подготовки к войне, ведь не всем понятно, чтобы создать танк,самолет,нужна тяж.промышленность, кадры, проектные институты, проведенная геологоразведка и пр.,плюс система логистики и пр.
Можно ли сделать такой фильм?Чисто теоретически?
И еще вопрос, Вы читаете журналы "Техника и вооружения" и "Авиация и космонавтика"?Ваше мнение о этих журналах?
> Дык этих имбецилов полным полно, особенно в вконтакте.
Да вроде бы и не имбецил совсем, а как начали говорить - караул! Всю тему завели насчет ассоциации свастики и триколора с нехорошими людьми. Темы про Сталина и др. больные темы принимаются великолепно, а тут поперло - "глупо ассоциировать древний символ с выскочкой-ефрейтором", "ассоциации - примитив" и все такое. Человек из этих, кого заносит на символы и древние вещи с уклоном на тонкую философию, когда утончать нечего, типа как либералы косят по аристократию, используя в простом разговоре "отнюдь".
> пролистал бегло эту страничку. первая половина как и положено бред про внушение и тд. вторая половина про религию. За всяких Отисов Митр говорить не буду тк с предметом знаком слабо. Зато могу сказать следующее РПЦ открыто признает что добрую часть своих святых она переписала с языческих славянских богов.
Если слабо знаком с предметом, то осмотрительнее было молчать. Святые с языческих богов... Ты бы хоть что-нибудь почитал по теме, а то совсем мрак. Это не стыдно не знать, стыдно гнать пургу если не знаешь.
> Про взрывчатку в ВТЦ тоже ничего говорить не буду допустим все там рухнуло из за самолетов. Но вот с пентагоном можешь пояснить куда самолетик то испарился, а?
Фильм служит для промывания мозгов. Там вполне здравые идеи сдобрены тоннами лжи, фоменковщины и откровенного бреда. Кому и зачем такое надо снимать - уж не знаю.
Лично я тебе пояснять ничего не буду - мне лень. :)
Да собственно нечего, рваться со всех ног в Берлин.
Что до Яшпонии, о. Хоккайдо был бы наш.
А кинуть мы могли их только в году 44-45-ом,
в другие года, я даже не знаю на чем их кинуть можно было?
лендлиз - хорошая отмазка для США, что это они выиграли войну. если бы под Москвой мы проиграли, то на нас напали бы японцы, а если бы проиграли под Сталинградом, то США и Великобритания уже не помогали бы нам, а искали какого-то мира или передышки с Германией. а там уже и ядерное оружие было бы на подходе. биполярное сдерживание, фашисты закрепляются у власти на неопределенный срок, Россия оккупирована....
Заказывали что было, нужно было восполнить потери начального периода войны. Новейшее вооружение нам все равно не поставляли. О случае с "аэрокоброй" я уже писал.
Разве что уничтоженной в бою. Но эта участь постигала любую технику, не подлежащую восстановлению. Исправная техника, но показавшая себя плохо в боях, переводилась на выполнение второстепенных и третьестепенных задач. Те же "шерманы" переделывались в тягачи(была где-то ссылка, но сейчас найти не могу). Самолеты шли на подготовку летчиков. Изымалась - не значит пускалась с ходу в переплавку. У хорошего хозяина все в ход пойдет!
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB11/USSR/kostornichenko.html - краткая история поставок нефтепродуктов по лендлизу, есть таблица по видам сырья.
Если не ошибаюсь, то "студебеккер" - это грузовая машина, автомобиль. Если на него поставить зенитку - то боевая техника, а если он ее просто буксирует или возит грузы, то это вспомогательный транспорт, так как непосредственно участия в боевых действиях не принимает, хотя достается ему тоже(обстрел, бомбежка). Боевой техникой его трудновато назвать: в бой на нем не идут, танковую атаку не отражают и т.д. В основном на "студебеккерах" грузы перевозились. Я ведь почему и пишу всегда "боевая техника", т.е. техника, на которой воюют, принимаю участие непосредственно в бою. Ведь есть еще и такое понятие как "военная техника" - техника используемая войсками(а это понтоны, машины, очистители воды, химзащита, звукометрия, радиоперехват и т.д.). Непосредственно не воюет, а на войне нужна.
В 41-42 годах, по воспоминаниям людей, воевавших на боевой технике ленд-лиза, она уступала по множеству параметров как нашей, так и немецкой технике, что не могло не сыграть свою роль в потерях личного состава. Поскольку боевая техника Советской Армии отечественного производства была уничтожена или повреждена в боях в очень больших количествах, приходилось использовать боевую технику ленд-лиза, по принципу "лучше плохое оружие, чем вообще никакого". Да, процент потерь становился меньше, с этим никто не спорит, но на сколько меньше? Как могла техника с низкими боевыми показателями существенно уменьшить потери?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шерман_(танк)#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.... СССР стал вторым по объёму получателем «Шерманов». По закону о ленд-лизе Советский Союз получил: M4A2 — 1990 единиц. M4A2(76)W — 2073 единицы. M4A4 — 2 единицы. Пробные поставки. От заказа отказались по причине бензиновых двигателей. M4A2(76)W HVSS — 183 единицы. Поставлены в мае—июне 1945 года, в боевых действиях в Европе участия не принимали. В СССР «Шерманы» зачастую назывались «Эмча» (вместо M4). По своим основным боевым характеристикам «Шерманы» примерно соответствовали советскому Т-34. ... Кроме самих танков, американцы также поставляли ремонтные комплекты; в целом проблем с ремонтом и восстановлением не было. Тем не менее, довольно большое количество повреждённых в боях «Шерманов» было разобрано на запчасти, и детали пошли на восстановление их более удачливых собратьев.
http://coh-rus.profiforum.ru/forum-f5/tema-t192.htm “ Наши командиры придумали новую тактику. Если немцы посылают в бой один Тигр, то мы высылаем ему навстречу 8 Шерманов, при этом, надеясь, что хоть один из них выживет. ” —Британский «оптимизм» (Нормандия, 1944 г.)
В общем, что дали союзники, то и приходилось использовать, скрепя сердце, пока свою технику не получали. И не могла эта техника с большими недостатками/недоработками существенно уменьшить потери наших войск. Но и отказать полностью от нее тоже было нельзя, своя боевая техника понесла сильные потери летом 1941 года.
> Фильм служит для промывания мозгов. Там вполне здравые идеи сдобрены тоннами лжи, фоменковщины и откровенного бреда. Кому и зачем такое надо снимать - уж не знаю.
Камрад - там вопрос веры.
> Лично я тебе пояснять ничего не буду - мне лень. :)
> Кому: ElvenSkotina, #569 >
> > Я знаю, но вопрос "теоретический", Сталин мог кинуть союзников или нет и если бы кинул, что союзники могли сделать в ответ?
>
> Кинуть - мог. Например, не вступать в войну с Японцами, не пускать союзнкиов в Берлин, попытаться заключить сепаратный мир с немцами.
>
> Но для нас честность оказалась лучшей политикой.
Меня давно интересует такой вопрос.
Как должны относиться историки к подобным рассуждениям "что бы и если бы"? Вредны ли они и насколько они вредны?
У меня отношение к таким рассуждениям "мог/не мог и чтобы было" отрицательное.
И вообще т.н. альтернативная "история" вызывает резкое отторжение почему то.
Хотелось бы услышать мнение камрада Sha-Yulin.
> По своим основным боевым характеристикам «Шерманы» примерно соответствовали советскому Т-34.
> ...
Т-34, для своего класса, был уникальным танком (что является обшепризнанным фактом), а Шерман создавался, на основе характеристик Pzr-III и Pzr-IV, которые превосходил по многим параметрам.
> Да, подтверждается три случая использования триколора.
А кокварда РОА- она же символизирует триколор? Те же цвета. Кроме того, на левом рукаве был триколор. (По крайней мере у офицеров). Воины 1-й дивизии РОА носили на шлемах справа триколор(в полле щита). Тема триколора использовалась и другими антисоветскими формированиями.
Извини, непонятно выразился.
Я имел ввиду, что танки, которые поставляли нам по лендлизу уступали нашим и немецким по всем параметрам.
>Если чем и были Шерманы лучше Т-34, так это комфортабельностью.
Я собственно ровно про тоже. Поэтому считать количество поставленных танков в сравнении к нашему промышленному производству не совсем корректно (даже в процентах к нашим танкам не правильно по тойже причине). Да, определенная доля помощи была, но во первых за деньги, во вторых не такая и значительная. Поставка расходников (типа патронов, стали) были намного важнее.
> Т-34, для своего класса, был уникальным танком (что является обшепризнанным фактом)
На мой взгляд, здесь есть лёгкое преувеливение. Т-34 не имел большого преимущества над Шерманом или "четвёркой". Последние четвёрки устпали только Т-34-85 и то не однозначно.
> Как-то довелось прочитать о том, что в высадке в Нормандии в составе частей союзников принимали участие и подразделения Советской Армии (чисто символически - пара батальонов может) - это промелькнуло в какой-то газетной или журнальной заметке.
> Ну, я не говорил, что это была "стратегическая" операция. Собственно говоря, ее многие до сих пор объяснить не могут, ну да не о том речь.
Читал книгу"В катакомбах Аджимушкая". Там есть и дневники бойцов подземного гарнизона. Так вот, судя по ним, она подняла моральный дух. Решили, что союзники открывают второй фронт. Думаю, поначалу так это восприняли многие советские люди. Правда, неоправдавшиеся надежды сменяются разочарованием.
> Извини, а как иначе можно давать хоть какую-то оценку историческим событиям, если не рассматривать альтернативные варианты?
Спасибо за ответ. Я так понял: такие рассуждения нужны для оценки исторических событий. Например: правильно ли поступил полководец или совершил ошибку и т.п.
А альтернативка мне (я не истрик) представляется информационным мусором, начитаешся и потом будешь путать "как было" и "как могло бы быть".
> На мой взгляд, здесь есть лёгкое преувеливение. Т-34 не имел большого преимущества над Шерманом или "четвёркой". Последние четвёрки устпали только Т-34-85 и то не однозначно.
Я имел в виду соотношение ТТХ + себестоимость и надежность в эксплуотации.
О "шермане" неплохие отзывы как о комфортном танке, места внутри много, боезапас не детонировал. Только центр тяжести смещен, из-за чего он опрокидывался частенько, сцепление хреновое с землей - скользил без траков с шипами, слабовата броня - дополнительные листы наваривали, оружие тоже слабовато было. Меня больше всего поразил рассказ танкиста, когда при штурме Вены танк "шерман" на бордюр наехал и опрокинулся. Недаром его называли "лучшим танком для службы в мирное время".
Новости
VIP
