Наша страна была огромна и богата, в ней проживало народу больше, чем в любой стране, окромя Китая да Британской империи. И была эта страна аграрной и отсталой.
А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).
Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..
Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.
Почему же у нас промышленность так «бурно росла»? А ей расти не с чего. Большая часть населения у нас — крестьяне. При том крестьяне в основном малоземельные. Такие крестьяне большую часть выращенного (и не ушедшего на уплату податей) вынуждены съедать, дабы с голоду не умереть.
Надо срочно усилить накал разоблачений сталинизма.
Народ должен знать Правду.
> Это надо понимать было природное явление? Ветер подул и стали сажать иначе или руководство СССР к этому имеет отношение? Или в СССР погода сразу исправилась?
Ага, причны посадок при Сталине - движение воздушных масс. Кстати, английское огораживание делалось тоже против ветра, ведь известно, что ничто так от него не защищает, как плотные насаждения в виде полос!!!
Что под этим понимает Ющ интересно только таким детям как ты. Что под ним понимаешь лично ты никому не интересно, мне во вском случае - точно. Поэтому спрашивай его без меня, мне это не нужно.
Понимая этот термин в оранжоидной интерпретации ты сам скорее с ними солидазируешся. Видимо, после их пропаганды это стало и твоими тараканами.
Кому: LCK, #396 Для начала тебе необходимо прочитать книгу Сергея Кара-мурзы "Гражданская война"
Но я сейчас могу пояснить! Дело в том, что в белой армии существовали монархические группировки Южная и Астраханская.Но уже к осени 1918 г. были полностью ликвидированы.Однако в перестроечные годы появился "миф"о том,что вся элита белого движения были монархистами.Но на самом деле Врангель,н Карнилов,ни Деникин, Колчак придерживались либеральных идей.Вот слова Корнилова:
«Был набросан проект Совета Народной обороны с участием Верховного Главнокомандующего в качестве председателя, А.Ф.Керенского - Министра-заместителя, г. Савинкова, генерала Алексеева, адмирала Колчака и г. Филоненко. Этот Совет обороны должен был осуществить коллективную диктатуру, так как установление единоличной диктатуры было признано нежелательным.На посты других министров намечались гг. Тахтамышев, Третьяков, Покровский, граф Игнатьев, Аладьин, Плеханов, князь Г.Е.Львов, Завойко.Таким образом, в списке будущих министров при диктаторе Корнилове мы видим, помимо его близких соратников, имя основоположника российской социал-демократии, виднейшего марксиста Г.В.Плеханова.
Ведь среди них были видные интеллегенты того времени. Например,Кадет Гучков, Милюков.Даже один из бывших лидеров партии эсеров Чернов.В это надо вдуматься, чтобы понять суть противостояния между белыми и красными, между меньшевиками и большевиками.
> как результат системного кризиса в сельском хозяйстве
какой на хер системный кризис? тупо в некоторых регионах было воообще жрать нечего. Ну типа как щас в некоторых регионах неурожай. И вот что бы не было всеобщих волнений провели перераспреление. Но не всех устроило )))
Дети думают, что откопав однажды один частный источник в интернете, источник неплохой, но не только не исчерпывающий, а местами с документами, приведенными не к месту вмсето использования более точных и более общедоступных, что начинает вызывать сомнения в намерениях автора, можно им все дыры затыкать. Мышление, характериное для для слабо разбирающихся в том, что есть история и как это устроено.
> В двадцатые, несмотря на раздачу земли крестьянам и НЭП, голода, хроническое недоедание и голодовки крестьян были постоянным явлением.
> См. http://ihistorian.livejournal.com/49798.html
Сводки менее чем за год, с сентября 24 по апрель 25 года, никак не за 20е.
Причем почему-то сводки ГБ, хотя вернее было бы взять обычную статистику, благо её даже найти легче, она не секретна.
Ввиду специфики сводок они фрагментарны и не покрывают даже всех территорий, в последствии пораженных неурожаем и голодом.
Тут надо понимать - подборка документов у него неплохая, но некоторые, как например, эти сводки, явно не к месту в том смысле, что он пытается ответить на вопрос с помощью тех документов, которые такого ответа в приведенной формеп и объему достоверно дать не в состоянии и для этого собственно не предназначены. По вопросу голода 30х я там вообще документов не вижу - только по индустриализации, да по предыдущим и последующим периодам.
Применять его в подобной дискуссии - вообще-то неверно. Использовать можно только некоторые данные, как часть, с обязательным дополнением из других источников.
> А вот в годы коллективизации и после шла массовая механизация сельского хозяйства, внедрение более прогрессивных культур и т.п.
Речь не об этом, а о том что рост и нтеснсивности с/х росла и до коллективизации с механизацией и уже в 20е была выше царской. Во время коллективизации производительность напротив упала, т. к. это было шоком для крестьянства и дало эффект позже, как и положено долгосрочной реформе.
Я привел основные причины, цели писать длинные тексты не было, была цель сравнить причины голада при царе и в 3ое, а они разные.
> Т.е. царская власть почти никак не решала главнейшую проблему страны - аграрную, прямо способствуя смертности от голода и недоедания. Это главная причина. Неурожаи лишь периодически её выявляли.
Повторю: главная причина неурожаев - природные условия. Аграрная политика их просто усугубляла и не способствовала нивелированию последствий и профилактике. Кстати, подобное происходило и в других европейских странах в разные времена, что говорит нам о том, что РИ в этом плане не уникальна, а просто есть государство, находившееся на более примитивном этапе развития, чем при коммунистах.
> А почему ты не упомянул неурожаи? Они не исчезли после революции и так же периодически случались, в том числе и в начале 1930х.
Чтоб не возникало подобных ситуаций, когда ты ты сам спрашиваешь и тут же отвечаешь на вопрос сказанным мной - внимательно перечитай хотя бы то, что я тебе писал - там прямое упоминание неурожаев.
> перегибы в коллективизации
Есть мнение, что значимых перегибов не было, происходило именно то, что было задумано. Я, во вском случае, перегибов именнов с самой коллективизации не припомню.
> Да и закупка станков шла не одно десятилетие, просто собирать дополнительные средства за счет более эффективного изъятия зерна путем коллективизации стали только в тридцатые. Но изымали опять же не один год, а смерти
Еще я бы добавил сюда отсутствие (практически полное - в масштабе всей России) специалистов, способных работать на этих станках, притом понимающих как и что делать. Они так же закупались за границей - и отнюдь не за бумажные деньги
> Какие чудесные люди! А как же кровь, благородное происхождение?
Очень блааагородныя!!! Выродившееся семейство (это про царскую семью) напоминают египетских фараонов, тех, что с генетическими дефектами от частого инцеста, только у египтян - женская грудь и голова яйцом, а у этих - умственное развитие на уровне первоклассника, можно еще позднеримских императоров вспомнить. Семейка прогнила, но продолжает управлять, задвинуть их куда-то не получилось по-хорошему, пришлось скальпелем по живому, увы!
Что характерно - спор с защитниками Сталина у них там идет с 2001 года по сегодняшний день.
"вы слышали что при его правлении был расстрелен маленький мальчик, угадайте за что? Струйкой мочи написал на снегу "Сталин".
"В 1938 году,в Москву приехал известный английский врач Тоуэн,и прогуливаясь по одной из московских аллей,он заметил,что у него развязались шнурки на ботинке,(кстати,ботинки были коричневого цвета,что сильно настораживало московских милиционеров),и он нагнувшись,чтобы их завязать,ненароком задел локтем небольшой скульптурный бюстик Сталина,установленный на этой алле,и задел именно нос вождя,после чего на нём образовался небольшой налёт пыльцы... врача тут же взяли под руки НКВДешники,отвели за за 50 метров от места преступления,и без суда и следствия расстреляли... реальный исторический факт! Читайте книжки,остолопы!"
"в 1950 году Сталин зарезал некую Бернгольц Фаину,только за то,что она еврейка... "
"Один врач поставил ему диагноз: мания величия, и тот послал ему отравленный виноград. "
"К слову сказать во времена Сталина был такой случай: в пионерлагерь везли его бюст, а поскольку бюст был большой его подвязали верёвкой. За шею. Когда вездесущие НКВДэшники увидели такое дело, то были расстреляны водитель, учителя, и дети. Или такой случай, когда одна женщина ехала в поезде, она читала газетную статью о деяниях Сталина.И случайно пролила чай на газету залив им фото этой скотины. Откуда ни возьмись, НКВДэшники "Вы очернили образ товарища Сталина", что произошло дальше уже вполне понятно."
"Конечно, он великий, конечно, он гений. Пролить столько крови, посадить полстраны - для этого, безусловно, надо быть сверхчеловеком. Только я в таком случае предпочитаю обычных людей. А что касается ВОВ - ее мог выиграть любой, имея хорошее вооружение и гениальных полководцев типа Жукова."
"В общем когда фашисты окупировали какой-то город, уже не помню какой, людей конечно же срочно эвакуировали. Последний состав. В нем и обычные люди и осужденные. Но немцы перекрыли пути. Логично было бы отпустить всех... Но это чмо не хотело зеков отпускать. Приказал облить состав мазутом и поджечь."
"По поводу первого человека в Космосе, которым очень любят хвастать Гомо-Советикусы. А знаете ли вы, уважаемые товарисчи, почему Советскому Союзу удалось первым запустить человека в Космос, а? ... Нет, не потому-что в Союзе была передовая наука, а "тупые американцы" плелись в хвосте. Истинная причина была в том, что советскому лидеру Хрущеву так хотелось быть первым в Космосе, что он приказал конструктору Королеву не тратить понапрасну время и деньги на разработку безопасного космического корабля, а просто посадить Юрия Гагарина на межконтинентальную баллистическую ракету и отправить на околоземную орбиту! Во как!! То бишь Гагарин полетел на боевой ракете, прям как барон Мюнгхаузен на ядре!!! Да, такая экстравагантная мысль могла прийти в башку только этому колхознику-чудаку Хрущу. Вот поэтому и опередили американцев, которым никогда бы на ум не пришла такая сумасбродная идея."
"Гитлер сказал: "Когда я завоюю Россию, я назначу ей править Сталина! Лучше него никто не разберется с русскими!""
" В одном из таких заведений ГУЛАГа находился и Александр Солженицын. Возможно, он и является тем неизвестным гениальным конструктором корабля «Восток», но из природной скромности и интеллигентности не ставший описывать это событие в своих воспоминаниях. Само советское достижения первыми запустить человека в космос представляется малоценным. Эка невидаль – бери людей, засовывай в консервную банку и пуляй вверх. По теории вероятности, кто-нибудь и выживет. На свое счастье таким оказался Юрий Гагарин, жертва ГУЛАГа, обколотый наркотиками и насильно затащенный на борт «Востока»."
> "В общем когда фашисты окупировали какой-то город, уже не помню какой, людей конечно же срочно эвакуировали. Последний состав. В нем и обычные люди и осужденные. Но немцы перекрыли пути. Логично было бы отпустить всех... Но это чмо не хотело зеков отпускать. Приказал облить состав мазутом и поджечь."
Это, похоже, вопрос не политический, но медицинский. И эти люди ходят рядом, работают, и вряд ли прессовщиками-шамповщиками или монтерами пути. Пугает.
> Кому: Chaldon, #427 >
> > И эти люди ходят рядом, работают, и вряд ли прессовщиками-шамповщиками или монтерами пути. Пугает.
>
> Если бы они работали монтерами пути, то меня бы это испугало еще больше:)
Бойся, камрад! Я лично знаком и с такими фрезеровщиками, и хлебопёками, и с монтёрами пути. Единственное различие с образованцами - эти поддаются терапии (более здравомыслящи, владеют логикой), те - нет.
> Однако в перестроечные годы появился "миф"о том,что вся элита белого движения были монархистами
Насколько я помню, как раз в перестроечные годы много писали про то, что белые-де не были заскорузлыми монархистами "как их обычно представляют в советских книгах", а наоборот были весьма либерально и прогрессивно настроены.
Да как хочешь.
У понятия "голодомор" есть определение, и это определение - не то, которое ты придумал.
Твоё определение свидомитам и оранжоидам неинтересно, а вот за популяризацию их термина они скажут тебе спасибо.
> Кому: Griffin, #409 >
> > Хорошая статья "Голод 1932 – 1933 годов как результат системного кризиса в сельском хозяйстве" - http://ihistorian.livejournal.com/97621.html >
> Камрад, это твой сайт, что ли?
Дмитрий, если переборщил - извини, не со зла.
Просто хотел, чтобы другие камрады знали.
ЖЖ не мой, но очень толковый.
> Сводки менее чем за год, с сентября 24 по апрель 25 года, никак не за 20е.
Сводок подобных за каждый год сотни. Данная ссылка приведена как пример.
Лично читал подобные сообщения за 20е годы в печатных изданиях. У нас на истфаке историки с/х СССР были сильные - Безнин, Димони и пр.
Судя по этим и другим данным, крестьяне в 20е питались не лучше, чем в 30е.
> Причем почему-то сводки ГБ, хотя вернее было бы взять обычную статистику, благо её даже найти легче, она не секретна.
Сводки ГБ - качественный и вполне достоверный источник.
Статистику надо брать не "вернее", а в дополнение - урожайность, структура питания, заболеваемость и пр. Она вполне себе подтверждает сводки.
> Ввиду специфики сводок они фрагментарны и не покрывают даже всех территорий, в последствии пораженных неурожаем и голодом.
Данные сводки приведены как пример. А так - их гораздо больше.
> Тут надо понимать - подборка документов у него неплохая, но некоторые, как например, эти сводки, явно не к месту в том смысле, что он пытается ответить на вопрос с помощью тех документов, которые такого ответа в приведенной формеп и объему достоверно дать не в состоянии и для этого собственно не предназначены. По вопросу голода 30х я там вообще документов не вижу - только по индустриализации, да по предыдущим и последующим периодам.
Как человек, изучавший источниковедение, могу уверенно сказать - сводки именно к месту.
Они предназначены ответить именно на этот вопрос и отвечают на него. Перечень их исчерпывающий - я ведь тут не научную монографию пишу.
По вопросам голода и ситуации начала 30х там источники также есть - но, естественно, там их не тома. Это же не многотомный труд-исследование.
> Применять его в подобной дискуссии - вообще-то неверно. Использовать можно только некоторые данные, как часть, с обязательным дополнением из других источников.
Это, камрад, исключительно твои измышления. Источники достоверные, качественные, отвечающие на вопрос довольно чётко. Применяются исключительно к месту. Дополнительные источники существуют, и их немало. Ещё раз объясню - это лишь один из источников-примеров.
Опять-таки, если бы мы тут с тобой писали крупную объёмную научную монографию, твои размышления про "некоторые данные" и "обязательное дополнение" были бы отчасти уместны, а так - нет.
> Речь не об этом
Ты изначально говорил про технологии в сравнении, так что речь об этом.
> Повторю: главная причина неурожаев - природные условия. Аграрная политика их просто усугубляла и не способствовала нивелированию последствий и профилактике. Кстати, подобное происходило и в других европейских странах в разные времена, что говорит нам о том, что РИ в этом плане не уникальна, а просто есть государство, находившееся на более примитивном этапе развития, чем при коммунистах.
Об этом и речь - т.е. главная причина была одна и та же, что при царе, что в первые годы советской власти. Не принципиально разные.
> перечитай хотя бы то, что я тебе писал - там прямое упоминание неурожаев.
Я прочитал - честно, не увидел. Приведи ссылку, если не трудно.
Если ты писал про неурожаи и в СССР - тогда, конечно, вопрос снят.
> Есть мнение, что значимых перегибов не было, происходило именно то, что было задумано. Я, во вском случае, перегибов именнов с самой коллективизации не припомню.
Понял. Тогда многое проясняется.
Дело в том, камрад, что я было чуть не принял тебя за умеренного антисоветчика-свидомита. Теперь вижу, что произошло недопонимание.
> Дети думают, что откопав однажды один частный источник в интернете, источник неплохой, но не только не исчерпывающий, а местами с документами, приведенными не к месту вмсето использования более точных и более общедоступных, что начинает вызывать сомнения в намерениях автора, можно им все дыры затыкать. Мышление, характериное для для слабо разбирающихся в том, что есть история и как это устроено.
Да ты просто раздавил меня настолько мощными аргументами!!!
> Единственное различие с образованцами - эти поддаются терапии (более здравомыслящи, владеют логикой), те - нет.
Сдается мне, что для тех, кто пишет такое, как в приведенных примерах в посте #424, терапия уже бесполезна - только карательная психиатрия или принудительное лечение от наркозависимости
> Судя по этим и другим данным, крестьяне в 20е питались не лучше, чем в 30е.
Люди до коллективизацции жили лучше, чем сразу после. Как с этим быть, как это можно состыковать с этими сводками?
> Как человек, изучавший источниковедение
Так ты историк что ли?
Нефиговые у нас историки! Как и психологи - британские ученые.
Тебе объяснили каковы были причны голода и их разницу при царе и и при соввласти. Ты упорно тычешь нам блог гражданина, рассказывающего о каком-то системном кризисе, хотя опять же тебе человек сказал, что кризиса небыло. Доказать это ты пытаешся опять же доказать сводками, которые этот гражданин притянул за уши.
Тебе сказали, какими данными пользоваться - сельхозстатистикой и другими экономическими источниками, ГБшные сводки тут не к месту.
Если ты пишешь лишь бы писать - здесь это никому не интересно. Мне во всяком случае - точно.
> Дело в том, камрад, что я было чуть не принял тебя за умеренного антисоветчика-свидомита.
За кого бы ты кого не принял, с такой логикой и аргументацией тебя принимут за ребенка. Ты льешь воду на их мельницу, так как ретранслируешь рассуждения типа "количество людей, убитых Сталиным состоит их количества всех растрелянных".
Это вобще-то детсад.
Троллинг - у Мухина, а это ребячество.
Этот гражданин с самого начала раскрылся, а я, старый дурень, стал ему что-то объяснять. Оказалось что это ему не надо, аргументация не интересует, скорее спор ради спора.
Еще раз. Ему не давали трибуну. Интервью - это не произнесение речей.
А с какой целью показали интервью - я не Лукашенко.
Могу предположить - с целью намекнуть диме анатольичу, что если вы так сильно желаете поссориться, то когда-нибудь это у вас получится. Но будет ли вам от этого лучше?
> сейчас только Лунтик и ВВП. Личности, подобной Сталину, могущей поднять страну, почему-то не наблюдается.
>Лунтик-Лукашенко?
Нет. Лунтиком остряки называют Дмитрия Анатольевича Медведева, президента великой страны.
> Лукаш экономическая проститутка.
>...
> Только оскомину набил про то что на коленях ползать не будет.
> Я уже анекдот придумал.
>...
> Вобщем, хоть убей, не вижу я в нем лидера.
Он тебе чем-то сильно насолил? Откуда такая экспрессия? Я вот насколько смотрю на белоуссию со стороны, вижу больше хорошего, чем у нас. К сожалению. И сравнение Лукашенко с Путиным, Медведевым или не к ночи помянутым Ельциным - в пользу Лукашенко. Но это у меня. У тебя как-то по-другому? Расскажи, что там тебя так сильно цепляет?
Академический интерес.
> Назови хоть одного из российских политиков, имеющих желание/возможность прийти к власти, и чтобы он хоть отдаленно напоминал Сталина?
Скажи мне пожалуйста, а тебе, лично тебе, для того, чтобы начать восстанавливать страну, менять жизнь к лучшему и т.п., обязательно и непременно нужен вождь?
Ты, лично ты, в состоянии сделать выводы о том, что вот это - хорошо, надо поддержать, а вот это - плохо, надо как-то выступить против?
Вопросы, если что, риторические, но можешь и ответить, если хочешь.
> Кому: Griffin, #435 >
> > Судя по этим и другим данным, крестьяне в 20е питались не лучше, чем в 30е.
>
> Люди до коллективизацции жили лучше, чем сразу после.
Ну, и теперь давай статистику.
> Как с этим быть, как это можно состыковать с этими сводками?
Сводки - это исторический источник. Не веришь историческим источникам, которые говорят об одном и том же в сотнях вариантов из сотен районов страны - твоё дело.
> Так ты историк что ли?
> Нефиговые у нас историки! Как и психологи - британские ученые.
Переход на личности - это, конечно, мощный ход. И тебя исчерпывающехарактеризует, и источники с цифрами сразу не надо приводить.
> Тебе объяснили каковы были причны голода и их разницу при царе и и при соввласти.
Нет, не объяснил.
> Ты упорно тычешь нам блог гражданина, рассказывающего о каком-то системном кризисе,
хотя опять же тебе человек сказал, что кризиса небыло.
Какой человек сказал? Специалист по с/х? И сразу всё опроверг - одной фразой?
> Доказать это ты пытаешся опять же доказать сводками, которые этот гражданин притянул за уши.
:-)
Сводки, "притянутые за уши".
Ты давай-давай свои цифры и статистику, не стесняйся.
Только не забудь "дополнить" дополнительными источниками.
> Тебе сказали, какими данными пользоваться - сельхозстатистикой и другими экономическими источниками, ГБшные сводки тут не к месту.
Ага, по таким советам сразу видно не-историка и не-британского учёного.
> Если ты пишешь лишь бы писать - здесь это никому не интересно. Мне во всяком случае - точно.
Да я вижу, что тебе не интересно. Интереснее брать всё из своей головы.
> За кого бы ты кого не принял, с такой логикой и аргументацией тебя принимут за ребенка.
:-)
Ты давай мне свою логику и свои источники, разоблачитель.
А уловки про "ребёнка" для детей оставь.
> Ты льешь воду на их мельницу, так как ретранслируешь рассуждения типа "количество людей, убитых Сталиным состоит их количества всех растрелянных".
Ух ты!
Выведи-ка мне логическую цепочку, по которой ты пришёл к такому мощному выводу.
Этот гражданин с самого начала раскрылся, а я, старый дурень, стал ему что-то объяснять. Оказалось что это ему не надо, аргументация не интересует, скорее спор ради спора.
Аргументация - это что голодомор это голод, повлёкший за собой смерти людей, правильно?
Тогда уточни: голод начала 1890х годов, к примеру, - это голодомор в твоём понимании?
И если да, то почему понятие "голодомор" употребляется исключительно по отношению к голоду 1932-333 гг.?
Если ты действительно аргументированно отвечаешь, то поясни.
> Какой человек сказал? Специалист по с/х? И сразу всё опроверг - одной фразой?
Почему нет? Он хотя бы здраво рассуждает.
Ты ведь ничего весомого ему проивопоставить не можешь. Какой специалист ты видно по источнику, который тебе так полюбился.
> Переход на личности - это, конечно, мощный ход.
Дружок, если бы я захотел перейти на личности, я бы высказался о твоих умственных способностях или отправил к папе. А пока что я сдерживаюсь и только максимально тактично выразил удивление глубиной твоего проникновения в тему и логичностью выводов с учетом исторического образования. А глубина не может не удивлять - она как у школьника-двоечника.
> Нет, не объяснил.
Писец! Когда что-то непонятно, может стоит спросить прежде чем чужие глупости ретранслировать?
При царе основной причиной был погодный фактор. Так же в сравнении с советским периодом отягощающим фактором был слабый контроль государства за сельским хозяйством, особенно отсуствие помощи пострадавшим.
При советах основными причинами нескольких перидов годобы были войны - первая мировая+гражданская и ВОВ, а в тридцатые - коллективизация и большое изъятие сельхозпродукции. О каком системном кризисе вы гутарите - вообще не понятно, ничего такого не наблюдалось.
Разницу понял?
Насколько велики отличия фаторов природных от факторов антропогенных объяснять, надеюсь, не надо.
> Сводки - это исторический источник
...служащий заменой личных воспоминаний, положения в отдельных небольших районах, но никак не показывающий картину в целом. В отличие от источников статистических, в данном случае уместных, в отличие от сводок.
> Сводки, "притянутые за уши".
Специально для детей разъясняю: притянуты за уши ситочники. Сами по себе они достоверны, но гражданин пытается хуй морковкой заменить, приведенные факты не являются подтверждением его позиции.
> Ты давай мне свою логику и свои источники, разоблачитель.
Дружок, ты если забыл, я никого не разоблачал, это ваша, детская прерогатива. Ты сам ко мне обратился и втянул в дискуссию рамахивая фигней и с пеной у рта доказывая, что эта фигня - достовернейший источник, почти истина в последеней инстанции.
> Кому: Griffin, #449 >
> > Какой человек сказал? Специалист по с/х? И сразу всё опроверг - одной фразой?
>
> Почему нет? Он хотя бы здраво рассуждает.
:-)
Логично.
В статье - мнение специалиста по с/х с массой ссылок, данных, обоснованиями.
У человека - одно-два предложения.
И ты, конечно, веришь не специалисту по с/х с его массой данных, ссылок и обоснований, а первому неизвестному тебе человеку. Принцип "Почему нет?" - он очень хорош, да.
Это сразу показывает всю мощь твоей аргументации.
> Ты ведь ничего весомого ему проивопоставить не можешь. Какой специалист ты видно по источнику, который тебе так полюбился.
Да-да. :-)
Ты читал вообще, что там есть?
Там источник не один. Там их много.
Кстати, а ты вообще знаешь, что такое исторический источник?
> Дружок, если бы я захотел перейти на личности, я бы высказался о твоих умственных способностях или отправил к папе.
Ух ты, как страшно!
> А пока что я сдерживаюсь
Вот это правильно.
> А глубина не может не удивлять - она как у школьника-двоечника.
Ага, порадуй меня ещё своими откровениями.
> При царе основной причиной был погодный фактор.
Нет, одной из причин.
И, я так понял, в первые годы существования СССР погоды улучшились, раз перестали быть существенным фактором?
> Так же в сравнении с советским периодом отягощающим фактором был слабый контроль государства за сельским хозяйством,
Расскажи мне - каков был контроль государства над с/х в царское время? Сильный? Ну, раз это не основная причина голода в царское время.
> особенно отсуствие помощи пострадавшим.
Советская власть помогала пострадавшим.
> При советах основными причинами нескольких перидов годобы были войны - первая мировая+гражданская и ВОВ, а в тридцатые - коллективизация и большое изъятие сельхозпродукции.
Тебе неизвестно, сколько сельхозпродукции и денег изымалось у крестьян при царе? Я так понимаю, раз основной фактор был погодный, то изымалось крайне мало, если не почти ничего, правильно?
> О каком системном кризисе вы гутарите - вообще не понятно, ничего такого не наблюдалось.
Да, конечно. Учёные-аграрии ещё в 1920х-начале 1930х писали о серьёзных проблемах с качеством с/х культур, вредителями, почвами и т.п., но их доводы - ерунда по сравнению с твоим заявлением тут.
> Сводки - это исторический источник
...служащий заменой личных воспоминаний, положения в отдельных небольших районах, но никак не показывающий картину в целом. В отличие от источников статистических, в данном случае уместных, в отличие от сводок.
Картину в целом даёт общее многообразие источников, если ты не в курсе, а не безоговорочное преобладание одних над другими. Экономическая статистика она дополняет сводки, а не опровергает их и не стоит выше.
Сводки - это один из исторических источников, указывающий на то, что крестьяне серьёзно голодали и недоедали и в относительно благополучные 1920е. Или ты хочешь сказать, что сводки врут, правильно, раз так упорно не хочешь признавать их достоверность?
Если не хочешь признавать их достоверность - обоснуй, почему, в историографии это так делается. А голословные заявления "сводки не считаются" - это ерунда.
Кстати, ты читал эти сводки, правда ведь? Если читал - неужели не видел, что там полно ссылок на статистику, цифры, подсчёты?
> Сводки, "притянутые за уши".
Специально для детей разъясняю: притянуты за уши ситочники. Сами по себе они достоверны, но гражданин пытается хуй морковкой заменить, приведенные факты не являются подтверждением его позиции.
:-)
"Приведённые в достоверных исторических источниках многочисленные факты того, что крестьяне в 1920е годы голодали и хронически недоедали, не подтверждают позицию привёдшего их о том, что крестьяне в 1920е годы голодали и хронически недоедали".
Отлично. Наши преподаватели источниковедения долго бы смеялись над тобой.
> Ты давай мне свою логику и свои источники, разоблачитель.
Дружок, ты если забыл, я никого не разоблачал, это ваша, детская прерогатива. Ты сам ко мне обратился и втянул в дискуссию рамахивая фигней и с пеной у рта доказывая, что эта фигня - достовернейший источник, почти истина в последеней инстанции.
:-)
Если не забыл - это именно ты начал с заявлений, перечитай заново. А теперь не хочешь привести цифры в защиту своеих заявлений.
Несерьёзно.
> Кому: Griffin, #450 >
> > И если да, то почему понятие "голодомор" употребляется исключительно по отношению к голоду 1932-333 гг.?
>
> Это тебе, видимо, надо спросить у своих оранжевых друзей. Вообще-то термин старинный, и ежу понятно что его употребляли раньше.
Интересная отмазка.
По сути нечего сказать, правильно?
> Он тебе чем-то сильно насолил? Откуда такая экспрессия?
С какой радости ты мое личное мнение о Лу связал с Белоруссией, и в частности теми кто там живет?
> Я вот насколько смотрю на белоуссию со стороны, вижу больше хорошего, чем у нас. К сожалению.
Давай уточним. Экономическое положение Белоруссии это исключительно заслуга ее конкурентоспособных товаров, которые покупает множество стран и диверсифицированная экономика РБ переживет экономическое эмбарго со стороны России, а вот экономическое эмбарго со стороны Белоруссии Россия не переживет?
> И сравнение
Это по каким критериям ты проводил сравнение?
> Лукашенко с Путиным, Медведевым или не к ночи помянутым Ельциным - в пользу Лукашенко.
Ну ты еще забыл Сталина приплести чтобы всех сравнить с одним незабвенным АГЛом.
> Расскажи, что там тебя так сильно цепляет?
Ну сказал - мое личное мнение, которое высказываю - имею право. А чем тебя так цепляет Лукашенко?
Да, деньги уходят по карманам (ни Путин, ни Медведев спонсоров кидать не стали, в отличие от Лукашенко ;) Да, они нужны для поднятия. Ты какие-то выводы из этого делаешь? А действовать по этим выводам собираешься?
> Экономическое положение Белоруссии это исключительно заслуга ее конкурентоспособных товаров, которые покупает множество стран
а конкурентоспособность белорусских товаров - это [чья] заслуга, дурачок?
они сами собой конкурентоспособны? невидимая рука рынка помогла? тебе лет сколько? ;)
> ни Путин, ни Медведев спонсоров кидать не стали, в отличие от Лукашенко
Тут для сравнения полезно было бы уточнить в чем разница между спонсорами первых и последнего. Я говорю не про персоналии, а про схемы - что именно и как спонсируется. Но для первых надо назвать и самих споснсоров (можно в общих чертах), ибо вопрос возник как раз из-за непонимания - о каких спонсорах речь. У Луки понятно - Россия, а у Медвепута кто?
> а конкурентоспособность белорусских товаров - это [чья] заслуга, дурачок?
Дурачок, не нужно буквально понимать написанное.
У большинства белорусских товаров конкурентоспособности нет. Когда уйдет проблема транзита, Россия большую часть этих товаров перестанет покупать - чья это будет заслуга?
Извини, что влезаю, камрад, но позволь тебе дружеский совет дать. Забудь про скольколетия, дурачков и прочие тряпкозакидательские обороты. Аккуратно пользоваться ты ими не умеешь, только других оскорбляешь, причем не тех и там, а в этом деле надо тоже подход к людям знать - кому что можно писать. Ничего хорошего из этого не выдет - только срач. Продуктивной дискуссии это так же вредит.
Короче выходит у тебя как у Баяниста и продолжая в том же духе дальше рискуешь его судьбу разделить.
> Вообще-то во времена моего детства слово «трахнуть» означало несколько иное, нежели сейчас.
Слово "кончить" тоже когда-то использовалось в другом смысле и неикто над этим не смеялся - "кончил университет", "кончил работу" - до сих пор помню, как в институте (начало 90-х) была вроде контрольная - мы все сдали работы и тут же прозвенел звонок - пожилой преподаватель отреагировал фразой - "ну вот мы все вместе и кончили"
> Он тебе чем-то сильно насолил? Откуда такая экспрессия?
> С какой радости ты мое личное мнение о Лу связал с Белоруссией, и в частности теми кто там живет?
В своем #445 я процитировал твои высказывания о Лукашенко. Они очень эмоциональны и не содержат конкретных аргументов. Такое бывает, когда человек сильно на кого-то злится. Вот я и спросил - "че ты злисси"?
Ну а на твой вопрос "с какой радости" - я отвечать пока не буду. Ты его наверно на другие мои слова задал. Перефразируй, а то у тебя получается, что Белоруссия развивается не благодаря Лукашенко, а вопреки.
Про конкурентоспособность - присоединяюсь к вопросу Скитальца. Ты, правда, дальше написал, что конкурентоспособности у белорусских товаров нет.
Тут у тебя явная нестыковка.
> Ну ты еще забыл Сталина приплести чтобы всех сравнить
Не забыл. Сталин вроде в других условиях работал, не таких, как у Путина, Медведева, Лукашенко (у тех-то условия более-менее схожие, разве что у РБ нет своих залежей энергоносителей).
> Расскажи, что там тебя так сильно цепляет?
>Ну сказал - мое личное мнение, которое высказываю - имею право. А чем тебя так цепляет Лукашенко?
На прямой вопрос прямого ответа не последовало, зато поступил встречный вопрос.
Обычно мнение на чем-то основано. Вот мне про твое мнение, которое ты объявил, интересно - на чем оно основано?
Пока отвечу: я не пишу про Лукашенко так эмоционально, как это делаешь ты. Меня он не цепляет. Я внимательно смотрю на некоторых политиков. Вижу одного, дела которого на фоне дел прочих смотрятся более выигрышно. Делаю вывод: он - лучше.
И вдруг вижу, как кто-то внезапно начинает его хаять. Если бы это было где-то на "Эхе Москвы" или на сайте "Единой России", я бы не удивился. Но здесь - тупичок, тут публика более вменяемая.
Вот я и спрашиваю - что тебя в Лукашенко так сильно раздражает?
Да, понимаю тебя. Конечно, это неприятно, когда я прошу у тебя доказательств в виде цифр и данных, а у тебя их нет. Неприятно также, когда я тебя опровергаю. Тут тебе невольно придётся изворачиваться, да. Придумывать про "кумарит" и пр.
Данные с цифрами будут от тебя, нет?
> Вот ДЮ рекомендует с детьми как с равными. Незнаю, относится ли это и к интернету, но я вот пытаюсь, а они борзеют, на голову садятся, хамить начинают.
Если не заметил - хамил здесь исключительно ты. Учитывая, что это, оказывается, ты тут пытался вести себя со мной как с равным, тебе по жизни, видать, все хамят. Ну, и ты так же решил попробовать.
> Может вообще не стоит таким отвечать?
Конечно, не надо отвечать, ты всё равно по теме ничего не знаешь.
И уж точно мне не надо писать, если я к тебе не обращался напрямую, если только не хочешь чтоб о тебе и дальше писали как о МД - в третьем лице, а твои простыни воспринимались в основном как флуд, а остальное рассматривалось исключительно с клинической точки зрения.
Я честно пытался с тобой общаться как со взрослым, но потерпел неудачу. Я старый, быстро устаю, надолго ментя не хватает.
Новости
VIP
