Сергей Арсентьев и Френсис Дистефано-Арсентьев, проведя на 8,200 м три ночи (!), вышли на восхождение и взошли на вершину 22/05/1998 в 18:15.Восхождение совершено без использования кислорода. Таким образом, Френсис стала первой американской женщиной и всего второй за всю историю женщиной, совершившей восхождение без кислорода. Во время спуска супруги потеряли друг друга. Он спустился в лагерь. Она — нет.
На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис — она еще была жива. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На спуске встретили Сергея. Сказали, что видели Френсис. Он взял кислородные балоны и пошел. Но пропал. Наверное сдуло сильным ветром в двухкилометровую пропасть.
На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки — 8 человек! Подходят к ней — она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо — на вершину.
> > Я про то, что шанс "погибнуть" живя дом-работа-дом, не увлекаясь ничем "опасным" нисколько не меньше. Можно всю жизнь ходить в горы и умереть своей смертью. Можно выйти из дому и попасть под колеса и т.д. Как по мне так лучше жить и наслаждаться тем, что нравится, ведь уебаться можно везде, можно в горах, а можно от руки наркомана во дворе собственного дома.
Знаешь, мне ситуация с оценкой тобой вероятности склеить ласты, напомнила старый анекдот про то, как блондинку спросили: "Какова вероятность, что вы, выйдя на улицу, встретите динозавра?", она ответила "50/50". На вопрос, почему 50/50, она сказала :"Ну, может встречу, может нет."
> можно уснуть и выколоть ферзем глаз.
Думаю, вероятность этого стремится к нулю, а вот вероятность не вернуться из такого вот похода - как написано кем-то из камрадов в треде, 2%.
> На К2 погибло порядка 70 человек, на Эвересте вроде порядка 300 (кто точно знает - подправьте) и это за 50 с лишним лет, на всю нашу планету. Сколько гибнет в ДТП за год в России скажите кто знает.
Ты, в своем сравнении, учитываешь абсолютные величины (жизни людей), а корректнее - относительные (процент погибших из всего количества "полезших").
Например.
Пусть(!) за 50лет(!) "полезло" 10000 человеко/раз - включая гидов(лазят неоднократно), шерпов(аналогично), спортсменов(эти могут и 1 раз и 10 раз) и "туристов" (пусть эти лезут 1 раз).
Пусть(!) погибло 1000 человек.
Это 10%. За 50лет(!).
За 50лет в машинах (за рулем и пассажирами) проехало сколько человеко/раз?
10*1000000000, 20*1000000000, 30*1000000000?
Чтобы смертность достигла модельные 10% это сколько должно было погибнуть в автокатастрофах людей? Мильярд, 2, 3? [задумалсо...]
> Это никак их не оправдывает. Бесчеловечные твари.
Похуй на какие-то "оправдания". Поведению альпинистов в описанной ситуации оправдания не требуется, как не требуется оправдания для сталинских репрессий [!!!] -- у него есть объяснение.
> Это никак их не оправдывает. Бесчеловечные твари.
>
> Похуй на какие-то "оправдания". Поведению альпинистов в описанной ситуации оправдания не требуется, как не требуется оправдания для сталинских репрессий [!!!] -- у него есть объяснение.
> в какой то передаче на дискавери показывали человека, которого запихали в барокамеру. ну понижали, понижали давление. дошли до того, что человек детский ребус не мог решить: в кубик с фигурными отверстиями: квардартными, круглыми треуглоьными - не мог соответствующие фигурки вставить
Только что вычитал, что рекорд "высоты" в барокамере для человека с биостимуляторами - 9750 метров. Без стимуляторов - чуть более 9 км. То есть, в дискавере как раз примерно ~8км и было наверняка. Но ребус-то это одно, а человека тащить - другое! Тут мозг ненужен!!!
И это еще без учета экстремальных температур. Блин, какое же здоровье надо иметь, чтобы туда-обратно лазать.
> Поведению альпинистов в описанной ситуации оправдания не требуется, как не требуется оправдания для сталинских репрессий [!!!] -- у него есть объяснение.
Именно.
Притом, что, судя по другой версии происшедшего, и поведение было несколько не такое, как описано в ЖЖ, да и сталинские репресии были, как бы это сказать, несколько преувеличены.
> При этом огромное колическтво людей в горы ходило, сплавлялось по рекам, прыгало с парашютом, и никому в голову не приходило считать их ненормальными.
ты действительно не понимаешь разницы между тем, как и зачем это всё было организовано
в СССР и тем, как и зачем это происходит сейчас? одно лишь то, что тогда это называлось
"подготовка к труду и обороне", а сейчас "экстрим" - ни на какие мысли не наталкивает?
ну и эта - сколько трупов гнило на советских горах?
> Я бы таких назвал "мускулами" нашего общества.
правильно, те такими и были. то, что они получали удовольствие от процессов вовсе
не значит, что они это делали только ради удовольствия. у них была цель и смысл.
сегодня же это всё - просто смертельно опасное развлечение.
> А есть еще люди, которые добровольно в армию идут, воюют. Заранее знают условия, в которые могут попасть. Так нафига их раненых из-под огня вытаскивать? Это же опасно -можешь и сам пулю схлопотать! Он ведь знал, что на войну шел, что ранить, убить могут -пусть сам теперь и расхлебывает -так штоле?
а есть еще командиры, которые в этой армии приказы об атаке отдают, совершенно точно зная, что люди, которых они в бой посылают, не все живыми вернутся. вот ведь скоты, а!
> какой нибудь мега-рембо-альпинист придет и утащит вниз на своём горбу)
Помню эту фильму! Там в самом начале Рэмба-скалолаз полез повисшего спасать, просто на руках. Дополз и руку тянет - хватайся, мол! Даже петли веревочной на руку не накинул. :)
> Вот ведь что интересно - в советские времена слово "экстремал" только математики употребляли. При этом огромное колическтво людей в горы ходило,
Ты говоришь о других людях. Ты понимаешь, что восемь тысяч - это особая категория восхождений? Это не Алтай, это не Эльбрус. Уровень нагрузок и риска другой. Это не масса людей и не для массы. Многие могут машину разогнать до 200, но проехать на таких скоростях по сложной трассе сможет только пилот с опытом гоночных заездов соответствующих.
БЭЙС-джампинг - это например экстрим от парашютного спорта, винг-сьют полеты над горами на высоте 10 метров от поверхности на скорости 200 км в час - это экстрим от парашютного спорта. Много в СССР подобным увлекались?
> и никому в голову не приходило считать их ненормальными.
Потому что ты приводишь в пример не экстрималов.
> Именно в таких условиях воспитываются лучшие человеческие качества.
Но это речь не о пределах. Это не нырок на 100 метров, не восхождение на 8000, не прыжок с 90 метров с парашютом.
Там же Мегафон недавно вышку установил. Не знал, чтоли? Плюс специальный тариф для добравшихся :) ММС-ки родным с красивыми видами можно засылать почти даром. СМС по 20 копеек, правда, набирать в перчатках неудобно.
> Чтобы смертность достигла модельные 10% это сколько должно было погибнуть в автокатастрофах людей?
Мне кажется, тут еще круче. Потому что нельзя сравнить долго и тяжело тренирующегося человека, который полез на Эверест, и пьяного шалопая, заснувшего за рулем.
> а высотка - это сердце БУХ-БУХ, слабость жуткая, глаза от света болят, и мокрый как мышь
> говорят, что глюки потом появляются, но у меня слишком маленькие экспозиции были
>
А может просто "экстрим" возглавленный и пристроенный к делу государством? Всегда есть те кто стремится "за край", так чего ж таких к делу полезному не приспособить??? Другое дело что видимо сейчас, в нанотехнологичной Россеи, это уже никого не волнует.
> правильно, те такими и были. то, что они получали удовольствие от процессов вовсе
> не значит, что они это делали только ради удовольствия. у них была цель и смысл.
> сегодня же это всё - просто смертельно опасное развлечение.
Извини, что вмешиваюсь в чужой разговор, но как так получилось, что "мускулы общества" в СССР и современные "МД" это одни и те же люди?
> Помню эту фильму! Там в самом начале Рэмба-скалолаз полез повисшего спасать, просто на руках. Дополз и руку тянет - хватайся, мол! Даже петли веревочной на руку не накинул. :)
Долго небось искали альпиниста на роль дублера с телосложением Ржмбо. Больно он большей и мускулистый.
> Чтобы смертность достигла модельные 10% это сколько должно было погибнуть в автокатастрофах людей?
>
> Мне кажется, тут еще круче. Потому что нельзя сравнить долго и тяжело тренирующегося человека, который полез на Эверест, и пьяного шалопая, заснувшего за рулем.
Это mykolash, #1305 говорил, это к нему.
И правильно кстати говорит, только с циферками немного напутал.
> Похуй на какие-то "оправдания". Поведению альпинистов в описанной ситуации оправдания не требуется, как не требуется оправдания для сталинских репрессий [!!!] -- у него есть объяснение.
> Более того, альпинисты без психических заболеваний в голове, помимо хрючила и снаряжения, в рюкзаках должны иметь рации.
> По рациям можно позвонить - прилетит вертолёт. Да и по мобиле можно.
Это вообще шедевр. Куда прилетит вертолет? На гору? Какой сейчас у вертолетов статический потолок(чтобы взлететь могли)? Был вроде 3500 или уже до 4км с копейками подняли? Даже с Эльбруса тебя не снимут, тем более с Эвереста.
На высоте жизнь идет по другим законам. И помощи не будет. Если те кто рядом смогут помочь, значит тебе повезло. Если нет - значит нет.
Если ты про общий дибилизм некоторых туристов, другое дело. Но пример неудачен.
да какая разница? если они там у себя по горам шастают не похуй ли? меня, к примеру, больше заботят другие "экстремалы" - граждане на роликах или велосипедах, мчащиеся по тротуару.
> Был вроде 3500 или уже до 4км с копейками подняли?
У МИ-8 Динамический потолок от 4200 до 6000м в зависимости от модификации. И буквально в прошлом году на вершину Эльбруса Ми-8 выгружал строй материалы для постройки спасательной хижины на седловине.
> А может просто "экстрим" возглавленный и пристроенный к делу государством? Всегда есть те кто стремится "за край", так чего ж таких к делу полезному не приспособить??? Другое дело что видимо сейчас, в нанотехнологичной Россеи, это уже никого не волнует.
я, собственно, именно об этом и говорил. я - государственник, никогда этого не скрывал
и большей частью говорю о явлениях и тенденциях именно с этой точки зрения.
пацаны же, как правило, моментально примеряют сказанное на себя и друга Коляна,
после чего делается мощный вывод, что я кого-то лично оскорбил.
здесь нет чужих разговоров. комменты - это полилог.
> но как так получилось, что "мускулы общества" в СССР и современные "МД" это одни и те же люди?
там чётко написано. цели. если человек работает в советском НИИ, но в случае войны
он готов сражаться и потому в отпуск идёт в горы - это одно. если современный
работает менеджером среднего звена и в случае войны готов эмигрировать/махать
американским флажком, но в офисе пиздец как скучно и всё обрыдло и хочется острых
ощущений и вот герой лезет на Эверест - это совершенно другое.
> ты бы ради интереса узнал что к чему прежде чем глупости писать
я узнал. мне это не интересно. я понимаю, что отказ от спасательных работ в большинстве
(хотя и не во всех) случаев на 8000+ - оправдан. но это абсолютно не важно. потому что я
пишу о совсем другом. попробуй перечитать.
Познакомился тут однажды с одним, во времена СССР, погранцом со спец подготовкой горной, внешне типичный "дрищ" и "задрот", но после того как внесте залезли на средненькую горку в 2500м, то "дрищем" и "задротом" уже был я, несмотря на то, что в свое время бегал в армии по пересеченке до 20км достаточно легко.
> Давай я напомню - в Ф1 есть масса специально обученных граждан, для случаев спасения. [Помощь от пилотов не нужна и, в лучшем случае, бесполезна.] Зачем ты продолжвешь сравнивать теплое и мягкое?
это ключевое. помощь на высоте от того, кто идёт на вершину в лучшем случае бесполезна. он не человека не спасёт и сам не выживет. не все, есть исключения, которые физически это могут выполнить. но большинство - физически не могут помочь, это не понятно? или всё что я тебе написал про восхождение - у тебя мимо ушей?
> ну так и поют и играют тоже не только за деньги...
то есть ты спортом не занимаешься и не занималась, я правильно понимаю?
Знаете, сначала написал целый трактат на тему горы и человек, но понял, что меня тут все равно хуями затыкают...и стер.
Скажу проще: те кто не знает, что такое быть хотя бы на высоте 6000м, не стоит осуждать людей, которые не смогли ей помочь...
Как говорится "Не грози Южному централу, попивая сок у себя в квартале". Глупо рассуждать о холодных безмолвных горах, сидя в теплой квартире.
Для более плотного ознакомления с этим спотром очень рекомендую посмотреть кино "Касаясь пустоты".
> Нагрузки там точно такие же, как во всех дурацких видах деятельности, вроде забегов на марафонские дистанции. Экономизация всех физиологических функций, особенно процессов высшей нервной деятельности, т.е. того, чем ты воспринимаешь и ощущаешь.
> Ну, то есть вся Джомолунгма, от самого подножия до вершины, усеяна трупами альпинистов, все 8848 метров? Я правильно понимаю?
Где ты у меня такое утверждение увидел? К чему этот вопрос?
Мне не нравится точка зрения, что все погибающие сами знали, что могут умереть, а значит это только их проблема!
> Кому: Бамбуковый медведь, #1310 >
> > Камрад, "позвонили - хотим улететь" и "сигнал бедствия" - это разные вещи. Во втором случае речь идёт о спасательно-поисковой операции.
>
> На вершине Эвереста?
Я почти уверен, что человек пишет под впечатлением от этой заметки:
> Никак нет -не путаю!В военные училища люди сами идут? Или их туда загоняют? Мужик решивший стать офицером -наемник?
Ты передёргиваешь.
Эти люди принимают присягу и служат государству и выполняют приказы, которые им отдаёт их родина, понимая, что их при этом могут ранить или убить.
А здесь речь, пользуясь твоими примерами, о людях, которые решили уехать куда-нибудь в Конго, поучаствовать в гражданской войне между местными неграми. И с какой радости кто-то их должен спасать, если их подстрелят где-нибудь в джунглях.
> если современный работает менеджером среднего звена ...
Кем работает человек, значения не имеет. При каком строе живёт, тоже. У людей, занимающихся спортивными видами туризма, мотивировка у каждого своя, но набор стимулов везде один и тот же: активный отдых, спорт, расширение кругозора.
> Камрад, "позвонили - хотим улететь" и "сигнал бедствия" - это разные вещи. Во втором случае речь идёт о спасательно-поисковой операции.
Пиши ещё! Очень интересно.
А на досуге - забей в гугл слова "ми-8 потолок" и нажми ENTER. Или просто "вертолет потолок".
Я не говорю уже о том, что в горах бывает сильный ветер, дует он иногда в сильно разных направлениях и с разной силой. Не говорю и о том, чтто вертолет надо куда-то сажать - а там не то что сажать, зависнуть-то нелегко. Ну и опять же - тот самый потолок.
А для развлечения можешь поставить себе любой современный реалистичный вертолетный симулятор и попробовать полетать в горах; даже если там потолок завышен, ветер смоделирован примитивно, не думаю, что в первую неделю у тебя получится не то что сесть - зависнуть у горы. А реальность - она посложнее симуляторов.
Про килограммы раций при восхождении на вершину тоже говорить не стоит - подумаешь, не такие уж они и тяжелые, эти рации...
Нифига себе вы тему развили, пока я за картошкой бегал...
В горы идут люди, любящие жить, а не существовать. Такие есть не только в горах, такие многими вещами занимаются, но в горах таких больше.
Если кто-то считает нас идиотами - пусть. Спорить не буду. Перед выходом ВСЕГДА маршрут согласовывается со спасателями. Но в топикстарте речь об Эвересте. Там спасателей нет. Там есть 5 лагерей. Все спасения идут через базовый (5,4, единственное место, куда может подойти винтуха Ми-8). Вы вообще спускали человека с отвеса? Имея экипировку, медикаменты, кислород, палатки, тёплую одежду, газ, сахар? Нет? А теперь представьте, что у вас 15м верёвки, газовый балон, пол кило сжатого кислорода и скорбь во взгляде. Спасатели, мля...
> А есть еще люди, которые добровольно в армию идут, воюют. Заранее знают условия, в которые могут попасть. Так нафига их раненых из-под огня вытаскивать? Это же опасно -можешь и сам пулю схлопотать! Он ведь знал, что на войну шел, что ранить, убить могут -пусть сам теперь и расхлебывает -так штоле?
отличный пример про войну
вот едет на человека танк, он с его пути уползти сам не может. у тебя нет никакого оружие, ты сможешь остановить танк? переврнуть его руками?
Сурово. В базовый приходят тысячи. В вертикаль ходят единицы. 90% припрутся в базовый, поваляются там и едут домой. Из оставшихся 10% три четверти просто рубит маршрут и возвращается в лагерь. Тех, кто попращался с бестолковкой и решил рискнуть пойти на подъём - единицы.
> Только что вычитал, что рекорд "высоты" в барокамере для человека с биостимуляторами - 9750 метров. Без стимуляторов - чуть более 9 км. То есть, в дискавере как раз примерно ~8км и было наверняка. Но ребус-то это одно, а человека тащить - другое! Тут мозг ненужен!!!
>
> И это еще без учета экстремальных температур. Блин, какое же здоровье надо иметь, чтобы туда-обратно лазать.
для брыжущих слюной морализаторов это недоступно. у них есть белый плащ на плечах который даёт +100 к силе, +100 аджилити, +100 к декстерити и +100 в интеллекту. жаль что они его за компом не одевают
>меня тут все равно хуями затыкают
>кто не знает, что такое быть хотя бы на высоте 6000м,
>Как говорится "Не грози Южному централу
>рекомендую посмотреть кино
Ты, по-моему, переигрываешь.
Расскажи, почему ты внезапно решил зарегистрироваться и написать камент?
> Да кстати! Почему вот попов-то в горы с собой не берут?? Этож какой козырный туз в рукаве получается!
перед тем же новгородским рекордом был ЛОЛ
откуда -то притащили попа
парашютисты в массе суеверные, и особо не любят если их перед подъемом крестят
даже которые типа православные
ну мы стоим, торжественное построение
поп че-то там втирает, и двигаясь слева направо, крестит
я стою первым
на полном автомате отвечаю попу "шалом"!
ну не знаю я что попам говорить надо
сзади хихикают
вторым стоит инструктор Фариз
он отвечает "иншалла!"
сзади ржут как кони
третим стоит русский и православный Вова
который видит что получается некий неудобняк, и от излишнего рвения крестит попа сам, пока тот еще рот открыть не успевает
тут уже легли все, в том числе и поп
> Где ты у меня такое утверждение увидел? К чему этот вопрос?
> Мне не нравится точка зрения, что все погибающие сами знали, что могут умереть, а значит это только их проблема!
Людей на Эвересте не спасают, начиная, примерно, с 8500+, в связи с комплексом причин, и все идущие наверх это знают. В последнем лагере, где-то на 8200, у тебя всегда есть возможность повернуть назад и отказаться от дальнейшего восхождения. Что у этого общего с ситуацией про войну, где ты подчиняешься приказам, и тебя могут ранить или убить где и когда угодно, извини - я не понимаю.
> я узнал. мне это не интересно. я понимаю, что отказ от спасательных работ в большинстве
> (хотя и не во всех) случаев на 8000+ - оправдан. но это абсолютно не важно. потому что я
> пишу о совсем другом. попробуй перечитать.
но хуями обкладываешь именно тех, кого обсуждают. но ты о другом. тебя ничего не смущает?
> для брыжущих слюной морализаторов это недоступно. у них есть белый плащ на плечах который даёт +100 к силе, +100 аджилити, +100 к декстерити и +100 в интеллекту. жаль что они его за компом не одевают
А ты, камрад, в какие приборы эти явления наблюдаешь?
> дураки до сложных маршрутов не доживают
>
> Если спортивный туризм в стране развит нормально, по идее, просто пускать кого попало не должны.
это в идеале
Им на встречу летит другая связка альпинистов и спрашивает:
- Мужики, вы чё вниз летите???
- Да вот, доверили дураку страховку... А вы как это так вверх летите???
- А мы дураку примус доверили.
> Те, кто переходит дорогу в не положенном месте, стоит под стрелой и ссыт на трансформаторную будку, знают, на что идут. Значит, и помогать им не надо!!!
Могу только присоединиться к твоему посту, хотя и имею небольшой опыт пешего-горного туризма (макс 1582м) +небольшие скалы до 150-200м, пишу об опыте, так как его даже достаточно, чтобы понять насколько всё серьёзно у альпинистов и как там у них опасно.
> Те, кто переходит дорогу в не положенном месте, стоит под стрелой и ссыт на трансформаторную будку, знают, на что идут. Значит, и помогать им не надо!!!
>
Помогать ссать на трансформаторную будку - точно не надо!!!
Куда сможет, туда и прилетит. Высадит толковых "санитаров" и они найдут тебя.
Камрад, ты фотки посмотри. Там нет речи о каких-то труднодоступных местах.
> На высоте жизнь идет по другим законам.
Гипоксическое состояние может ощутить любой МД просто подышав в пакет. Для функционирования головного ума нужен кислород, когда его нет, человек начинает сильно тормозить, как в описанном случае: пришли, посмотрели, дальше пошли.
>Какой сейчас у вертолетов статический потолок(чтобы взлететь могли)?
Опять же, речь о неудачном восхождении. Если уже на самую верхотуру запоролись, значит всё более-менне нормально. Все траблы они обычно посередине.
>Был вроде 3500 или уже до 4км с копейками подняли?
Если надо "санитаров" самолётом забросят. Они способны и с парашутов прыгать и сами передвигаться по горам. Ты сообщи только заблаговременно, спланируй экспедицию.
В примере времени-то навалом было. "Санитаров" можно было и на 3500 высадить. Там именно про то, что все просто мимо шастатли.
> А здесь речь, пользуясь твоими примерами, о людях, которые решили уехать куда-нибудь в Конго, поучаствовать в гражданской войне между местными неграми. И с какой радости кто-то их должен спасать, если их подстрелят где-нибудь в джунглях.
> У МИ-8 Динамический потолок от 4200 до 6000м в зависимости от модификации. И буквально в прошлом году на вершину Эльбруса Ми-8 выгружал строй материалы для постройки спасательной хижины на седловине.
Так то динамический. Скинуть груз он может. В хорошую погоду. А сесть и забрать раненого - хрен, ибо потом не взлетит. Зависнуть видимо тоже не сможет, да и не поднять по лестнице раненого с переломом. Да и до 8000 видимо вообще не летает ничего, окромя самолетов.
> если современный
> работает менеджером среднего звена и в случае войны готов эмигрировать/махать
> американским флажком, но в офисе пиздец как скучно и всё обрыдло и хочется острых
> ощущений и вот герой лезет на Эверест - это совершенно другое.
Я не о том. Тот же Арсентьев покорял Эверест в 1990-м. Получается, в 1990-м он готовился к войне, а в 1998-м так, дурью маялся?
> У людей, занимающихся спортивными видами туризма,
что такое спортивные виды туризма? лезть на Эверест или ломиться по порогам
внекатегорийной речки - это спортивные виды?
> но набор стимулов везде один и тот же: активный отдых, спорт, расширение кругозора.
да... да... да... с Эвереста, понятно, кругозор ширше. а называть восхождение
на Эверест и прочие не только опасные, но и тупо вредные предельными нагрузками
на организм занятия "активным отдыхом" - это даже не 5, это - ну прям ваще!!
Мне интересно, как ты так ловко про белые плащи и брызги слюной придумал. Оказывается, это в комментариях где-то было. Не подскажешь, где? Ну, декстерити, аджилити, что там ты еще живописал?
> ты что сказать хотел?
Ты ответил на вопрос, которого не понял?
Спросить хотел, камрад, спросить.
> > Те, кто переходит дорогу в не положенном месте, стоит под стрелой и ссыт на трансформаторную будку, знают, на что идут. Значит, и помогать им не надо!!!
>
> Не надо.
>
> Им даже, еще лучше, не мешать.
> Вы вообще спускали человека с отвеса? Имея экипировку, медикаменты, кислород, палатки, тёплую одежду, газ, сахар? Нет? А теперь представьте, что у вас 15м верёвки, газовый балон, пол кило сжатого кислорода и скорбь во взгляде. Спасатели, мля...
это бесполезно объяснять
тебе тоже морализтор руки не подаст. потому что ты - бесчувственный и грубый
Новости
VIP
