Сергей Арсентьев и Френсис Дистефано-Арсентьев, проведя на 8,200 м три ночи (!), вышли на восхождение и взошли на вершину 22/05/1998 в 18:15.Восхождение совершено без использования кислорода. Таким образом, Френсис стала первой американской женщиной и всего второй за всю историю женщиной, совершившей восхождение без кислорода. Во время спуска супруги потеряли друг друга. Он спустился в лагерь. Она — нет.
На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис — она еще была жива. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На спуске встретили Сергея. Сказали, что видели Френсис. Он взял кислородные балоны и пошел. Но пропал. Наверное сдуло сильным ветром в двухкилометровую пропасть.
На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки — 8 человек! Подходят к ней — она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо — на вершину.
> Если же спасатели получают зарплату из бюджета, то у меня возникает вопрос, почему спасение горе-альпинистов идёт за МОЙ счёт как налогоплательщика? Я не согласный!!!
Я уже писал большой пост ( http://oper.ru/news/read.php?t=1051606637&name=tadi#1622 ) с фактами, про спасателей, но, видимо, никто не читает, все пишут.
Про налоги уже сказали, что и альпинисты их платят тоже. Но вот спасателям также приходится снимать рыбаков с льдин, вырезать из автомобиля пьяного водителя, который въехал в столб, на это вам не жалко своих денег?
> И когда эти деньги идут на выковыривание человека из разбитой машины я почему то вполе спокойно отношусь что деньги из моих налогов пошли не на меня...
Хотя вполне возможно что вытаскиваемый сам спровоцировал ДТП едучи в бухом виде по встречке 160 км\час - вопрос вины не поднимается вообще - все считают что все нормально...
Если человек оказавается виновен в ДТП, он платит потом штраф в бюджет, и это можно считать хоть какой-то компенсацией за работу людей по его спасению. И потом, автогражданку и автокаско никто не отменял.
Кстати, у нас в Минске, если по вине участника ДТП общественный транспорт не может двигаться и простаивает, ему потом транспортники выписывают счёт за этот самый простой и понесенные убытки.
Не надо сравнивать с альпинизмом, это разное.
> НЕПАЛ. 13-летний американец Джордан Ромеро достиг 22 мая вершины Эвереста. Школьник из Калифорнии покорил самую высокую вершину планеты вместе со своим отцом, его подругой и несколькими местными проводниками. Ромеро превзошел рекорд 2001 года, когда непалец Темба Чери поднялся на вершину Эвереста в 16-летнем возрасте.
> А ведь дебил едущий по встречки и попадающий в ДТП - он ведь как минимум не меньше "сам виноват"...
Могут пострадать непричастные, которые вовсе и не виноваты. Случаи бывают разные, но в большинстве случаев, сознательно и целеустремленно на риск никто в городе не идет. А экстремалы идут. Поэтому сравнение некорректно.
> Что сомнительного? Как определить жив человек или мёрт если пульс и дыхание настолько слабые что без приборов не фиксируются? Вот такой же случай:
И это возможно.
Хотя
> Отогреть и напоить её и двоих хватит, а перемещать и семь человек переместили на 100 метров.
переместили ее на 100 метров, а дальше констатировали смерть. Поэтому дальше не понесли. Если бы 5 человек + позже подошедшие южноафриканцы с шерпами (уже 10 человек) начали бы ее нести раньше - может и выжила бы. Хотя, конечно, кто знает как было бы. История сослагательного наклонения не имеет. Кстати интересно, 100 метров считали по длине или по высоте? Если 100 метров по высоте - то до лагеря оставалось совсем уж рукой подать. Насколько я помню лагерь 5 там был на высоте 8700 метров.
Пока мой прошлый комментарий проходил проверку - нашел в сети фильм "Темная сторона Эвереста"
Так там вообще третья версия этого события. Британка одна, "узбеков" только трое и никто никого даже не пытался спасать. Так что кому верить (дубль 2)? Повторюсь: дело ясное что дело темное.
Хотя, конечно, вышеупомянутая история Бена Уитерса, которого пытались похоронить 3 (!) раза доверия и теплых чувств альпинистам - высотникам не добавляет. Имхо.
Коммерческое предложение:
1. Находим беременного мужика.
2. Закупаем снаряжение и шерп в Вашей лавке.
3. Тащим его на вершину, он там, соответственно, рожает.
4. Пилим премию "За первого родившего мужчину".
Учитывая что оборудование в лавке "совсем немного" б/у, думаю, останемся в плюсе.
Позвольте внести свою лепту в дискуссию, хотя, наверное, рискну повториться.
В: Прошли бы Вы мимо умирающего человека на 8000+?
О: Я по крайней мере бы ПОПРОБОВАЛ не пройти. Здесь много говорилось о том, что для многих оказаться на Эвересте - это одна из основных целей жизни, и ради чего тогда ставить ее под удар из-за постороннего человека? Жизнь в городе учит именно этому - пройти мимо. А ведь можно рассудить и так: спасти на Эвересте жизнь человеку - не менее достойно, чем взойти на него.
с другой стороны, один очень достойный человек сказал, что он бы в такой ситуации прошел мимо, и именно по этому он никогда не пойдет на Эверест.
В: Зачем люди ходят в горы, если это не приносит прямой пользы обществу? Мол, запишитесь в спецназ, пожарные и т. д.
О: 1. Бывают вещи, польза от которых обществу не очевидна и не сиюминутна. Например, наблюдение за здоровьем восходителей - есть польза для медицины или нет?
Тех, кто так не считает, переубедить невозможно, да и незачем.
2. Альпинизм и горный туризм - это все-же в каком-то отношении спорт.
3. Коммерческие восхождения - это развлечения. За развлечения люди платят. Моральный облик развлекающегося человека может быть самым разным. Клиент на восхождении - это, в общем случае, не профессиональный альпинист.
4. Хождение в горы - такой же эскейпизм, как и многое другое. Есть ли польза от эскейпизма обществу? Если потом человек работает более эффективно, то, наверное, есть?
> осталось начать рожать прямо на вершине.
>
> И зачатие там же.
sad but true. Эверест по классическому маршруту уже давно не спортивное, а чисто коммерческое мероприятие. Думаю, если беременная тетка проплатит, то и ее затащат. Отсюда и куча всякого сброда и жутких историй про них.
Чисто спортивные же мероприятия, это такой междусобойчик. Слышали ли вы про первопроход на Эверест по северной стене, например? Или первопроход Одинцова на ЖаннУ? Об этом в общественных СМИ пишут вскользь или не пишут совсем. В спортивном мероприятии идут деньги спонсоров. В случае Одинцова это был панасоник, например. Причем, взошли они только на второй год. В первый раз не рассчитали силы и сошли с маршрута, но все живы и здоровы, т.к. первое правило спортивного (а не коммерческого) альпинизма: лучше 10 раз спуститься, чем один раз нет. Да, еще есть второе, если гора не идет к Магомету, то гора идет нахуй.
Были. С википедии.
>Штрафные авиаэскадрильи были созданы на каждом фронте по 3 эскадрильи, для летчиков, которые проявили саботаж, трусость и шкурничество. Просуществовали с лета 1942 года до конца 1942 года.
> до определённой высоты посещение гор - отдых. потом - переход
> > в спортивный туризм. но - есть ещё один переход: где спортивный туризм переходит
>
> А где именно эти переходы? И чем определяются? Желательно с точностью до метра.
Правильно! И обязательно потребуй обоснования математическими методами, с приведением выборки из +9000 альпинистов. Выборка обязана быть репрезентативной!
> Если человек оказавается виновен в ДТП, он платит потом штраф в бюджет, и это можно считать хоть какой-то компенсацией за работу людей по его спасению.
Ты сознательно "не заметил" другие примеры = снятие кошки с дерева, пъяный провалившийся в люк, люди вызывающие спасателей т.к. у них "дверь захлопнулась, а там ребенок" ?
Ты сознательно "не заметил" про то что я налогов плачу ежегодно на хорошую спас экспедицию ?
> И потом, автогражданку и автокаско никто не отменял.
Без связки с МЧС ни одна страховка в горах работать не будет. А МЧСу эти все страховки похер - МЧСу со страховки не холодно и не жарко. Как летали генералы на охоту на служебных вертолетах так и будут летать... Как списывали фонды так и будут списывать, при то что до рядовых спасателей один хер мало что дойдет...
> Не надо сравнивать с альпинизмом, это разное.
С хрена ли "разное" ? Альпинист не подумавши полез и "встрял". Тетя не подумавши, захлопнула дверь и заперла ребенка одного в квартире. Что разного то ??? Зарплата спасов? - та же. Использование техники ? вы удивитесь но спасы в основном на рукаы постадавших выносят до места куда подъехать можно или вертушку подогнать.
> Случаи бывают разные, но в большинстве случаев, сознательно и целеустремленно на риск никто в городе не идет. А экстремалы идут. Поэтому сравнение некорректно.
Да неужели ? т.е. когда у меня в городе ночью молодые идиоты носятся устраивая гонки по городу - это они типа на риск не идут ???
Ты всегда по ПДД на машине ездишь ?
Ни разу скорость не превышал ? Превышал ? А если бы в этот момент колесо отвалилось ? Осознанный у тебя риск был в момент преышения скорости ?
А опасных обгонов никто и никогда не делал и не делает ? Осознанный это риск или как ?
Только не надо сказок про то что все вокруг по правилам ездят. А то вдруг выясниться что все ездят по правилам а в год убивается по 50 тысяч человек... Которые как один ехали по правилам...
А дорогу ты всегда по зебре переходишь ? или иногда рискуешь и переходишь где удобнее ? Это у тебя как - осознанный риск ?
> Но у тебя почему то получается, что любой указывающий на бредовость его представлений это защищающий дебилов.
очень странно, что у меня "так получается" :) потому что про Бамбукового Медведя
я ничего не писал. я даже его комментов не читал! :)
> ты действительно думаешь, что все должны соглашаться с твоим мнением о обязательном считании всех кто вышел за черту спортивного туризма дебилами?
не-а.
> А если я их таковыми не считаю, мне можно остаться при своём мнении?
ага :)
> О, кстати, мне тут стало внезапно интересно - а Перельман, отказывающийся от миллиона долларов он с твоей точки зрения дебил?
эка ты затейливо повернул!! отказ от миллиона долларов не означает автоматически
дебилизма отказывающегося. это в общем. как там у Перельмана - я не в курсе.
> А где именно эти переходы? И чем определяются? Желательно с точностью до метра.
ну, ты залезь на Эверест. где помирать начнёшь - шли смс с указанием высоты.
а я эти данные опубликую как точку перехода. под твоим именем, конечно! :))
> Эверест по классическому маршруту уже давно не спортивное, а чисто коммерческое мероприятие. Думаю, если беременная тетка проплатит, то и ее затащат.
Так то согласный. Но надеюсь до этого не дойдет. Тем более что: «Первые испанские поселенцы Южной Америки столкнулись со страшной проблемой в городе Потоси (4000 м над уровнем моря) – новорожденные умирали в первые часы жизни. Но местные индейцы от такого недуга не страдали: они отлично приспособились к жизни в горах. Горцы отличаются большой грудной клеткой, высоким уровнем эритроцитов и гемоглобина в крови и смуглой кожей, которая лучше защищает от солнца. На выработку «врожденной» устойчивости колонистам потребовалось более полувека. Только через 53 года в Потоси смог выжить первый испанский новорожденный.» http://www.popmech.ru/article/4840-poka-dyishu-nadeyus/
> или имеющие своим хобби спортивный альпинизм (до 5-6 км.) - мне
> понять невозможно. наверно, я глупый. наверно, мне надо в горы - чтобы понять.
какое понятие вкладывается в слова "спортивный альпинизм"?
ну а вообще, что бы это как-то понять надо, конечно, сходить в горы, если желание есть. если его нет, то - не надо :)
иначе все превращается в обсуждение специфик вождения автомобиля людьми, которые ни разу за рулем не сидели, а только видели машины по ящику...
Множество людей погибает при падении с большой высоты.
Человек, который постоянно прыгает с девятиэтажек зимой в сугробы, с большой вероятностью покалечиться или сдохнуть, он как - уважения заслуживает, или внимания психиатра?
> На 8300 место последней ночевки. На такой высоте долго никто не находится. День, два максимум. А пятый лагерь на высоте ~7700.
Спасибо за поправку. Сам потом сообразил что не вытанцовывается что-то по высотам. ))
Если Френсис была в 350 м. от вершины (по вертикали?) и отнесли ее на 100 м. (по вертикали же?) - то как максимум она должна быть на высоте 8400 м, а не 8700. Теперь лучше представляю ситуацию, огромное спасибо еще раз.
> > Каждый раз выходя на улицу ты можешь столкнуться с необходимостью спасать погибающего ценой собственной жизни. Почему, блин, никто не думает: "Если я не готов спасать погибающего, мне нечего делать на улице"? Почему большинство людей просто пройдет мимо лежащего на тротуаре человека? Нет, я понимаю, что сидящие тут никогда не пройдут, нет, это не про них, но вот те, другие, которые проходят в количестве 99 из 100, они почему не думают?
я уже устал говорить про вероятность оказаться в жопе просто на улице и на 8км над уровнем моря.
и еще, в городе скорая есть.
> В-четвертых - самый сильный инстинкт человека - инстинкт самосохранения и правило "сам погибай, а товарища выручай" в условиях подъема на Эверест просто не действует
судя по всему, карад, ты "в теме", тогда более чем странно это слышать. Например, Букреев - чудак по твоему получается... бегал по горе спасал людей в непогоду. Один спасал! и спас, что самое интересное... не все у всех, конечно, такое здоровье, но в априори взятый принцип отказа от помощи и тем более установление его как нормы - это... ну не знаю даже что это... скотство, наверно...
Ты вот сейчас пишешь вещи к делу не относящиеся, изо всех сил тянешь за уши. Никто не спорит, что людей спасать все равно НУЖНО. Однако, твои сравнения нелепы, город - это не зона смерти, риски в нем сведены к минимуму, выходя на улицу никто [специально]не лезет в ситуацию, где можно погибнуть. Рискуют жизнью сознательно - экстремалы, в том числе и мудаки, гоняющие на улицах.
Пользуясь твоим примером, это не те, кто дорогу переходят между домом и магазином, по пути за продуктами, а те, кто пытаются перебежать многорядную скоростную автостраду [на интерес], смогу-не смогу. Неужели ты правда не видишь разницы?
> > И пока у человека есть это желание поиска дополнительных скорбей - человек развивается.
> Идет в гору, спускается в Марианскую впадину, летит на Луну, собирает ядерный реактор.
> А дорогу ты всегда по зебре переходишь ? или иногда рискуешь и переходишь где удобнее ? Это у тебя как - осознанный риск ?
Да я запарился объезжать на 3 кольце и даже МКАДе таких оптимизаторов.
Причем даже видел на примере знакомых как это происходит: девочка психанула, поссорилась с мальчиком и побежала через МКАД от него. Время - ночь, поэтому проносящиеся на скорости 180-200 болиды обычное, рядовое я бы сказал, дело. Мальчик, само собой, побежал за девочкой. Оба пьяные, ясное дело - я давно заметил что летом молодежь хорохорится достижениями "ни дня без бухла уже 42 сутки" и тому подобное. Ну и вот пробежали в одну сторону, там еще поругались, пробежали в другую сторону. Гаишники проезжали - клали болт на всё, гуляют молодые и гуляют.
Есть мнение, что шанс перейти МКАД несколько ниже 98%ного шанса остаться в живых при подъёме на Эверест.
Когда вижу перебегающих указанные магистрали даунов, никакого желания их спасать почему-то не возникает. Когда видел вскрытую черепную коробку одного такого героя - жалости как-то тоже не испытал.
Вячеслав Скрипко, организовавший в 1991 году первую российскую "частную" экспедицию в Гималаи, относится к узбекам снисходительнее, чем Шатаев.
- Я не считаю, что узбекские альпинисты сделали что-то не так. Дали кислород, Арсентьева к ней направили. Они нашли его внизу, где он спрашивал у всех: "А где моя сумасшедшая жена?" Попил чаю, пошел. И исчез. Похоже, это его тело лежит рядом с Меллори (пропал при штурме Эвереста в 1924-м, тело найдено в 1999-м. - Прим. Т.Д.). Американцы нашли там несколько погибших, и по описаниям один из них, скорее всего, Сергей.
Узбеки, конечно, не сделали ничего запредельного, не стали жизнью ради Френсис рисковать, и можно спросить: "Почему ты не стал героем? Не лег на амбразуру?" Но американку просто технически нельзя было спустить! Ее ставили на ноги, а она падала. Была уже без сознания, бредила: "Сергей! Сергей..." Ее надо было нести. Все винят узбеков, но ведь другие прошли мимо Френсис, даже не остановившись! Южноафриканцы, увидев ее, так расстроились, что повернулись и пошли вниз - отказались от восхождения!
Вообще на таких высотах каждый себе начальник и должен отвечать за свое физическое состояние. Не создавай проблем другим! Все пришли для восхождения, а не на пикник. Может быть, это звучит не очень человечно, но Френсис с Сергеем своей гибелью создали проблемы для многих. Наверху - как на войне. И если рядом кто-то погибает, иногда нужно идти дальше. В горах есть две грани. Первая - до которой ты можешь делать все что угодно. А вторая - когда ты переходишь рубеж жизни и смерти. И вот между этими гранями ты уже в опасной зоне и должен быть начеку...
А почему спасли украинца? Во-первых, он сидел ниже Френсис. Во-вторых, кое-как, но ходил. Серега Ковалев наткнулся на него и пинками погнал вниз. У того уже нос был черный. Говорят, потом отвалился. Мы в этой акции спасательной приняли участие. Было мнение - до утра ждать, но мы настояли, чтобы несли его ночью. Потом доктор сказал, что до утра он не дожил бы. Давление было что-то 60 на 10.
--------------------------------------------------------------------
- Конечно, причины смертей альпинистов можно "разложить по полочкам", - говорит Скрипко. - Одни не проложили перила, другие понадеялись на погоду, третьи переоценили свои силы. Но это мы говорим сейчас, в спокойной обстановке, потягивая пивко... А в горах, в экстремальных ситуациях, голова работает совсем иначе.
Вот разберем случай с Арсентьевым и Френсис. Они два раза пытались выходить из лагеря на 8300. Один раз фонари замерзли, в другой раз еще что-то случилось. Надо было спуститься для отдыха, а они там просидели дней пять! Пытались сэкономить силы. Но на такой высоте восстановиться нельзя - силы тают, каким бы акклиматизированным ни был. Тем более что сидели они там без кислорода. Вот и Борис Коршунов из моей экспедиции в 1999-м пытался в 63 года стать старейшим восходителем на Эверест и повторил ту же ошибку, просидев почти неделю выше 7900. И у него мозги отключились - сам не помнит, что там делал! Утверждал даже, что дошел до вершины...
- Так что, съезжает все-таки крыша выше восьми тысяч?
- Есть такой анекдот: "- Мальчик, тебе сколько лет? - Не помню! - А ты какой институт окончил? - Забыл. - А сколько у тебя семитысячников? - Пятнадцать!"
А вот как у украинцев получилось. Двое взошли на вершину, а третий отстал. Погода испортилась, посыпал снег. На спуске встретили этого третьего - сказал, что пойдет наверх. Стали ждать его, потеряли час светлого времени и все равно разминулись. И самый сильный, Копытко, в пурге заблудился и сорвался вниз. Но вот о чем еще надо сказать. Это была "государственная экспедиция", ехали не за свой счет. Все расписано, все распланировано, как в советских экспедициях: "Партия сказала к 9 мая взойти!" Мы говорили их руководству, что торопиться не нужно, что сейчас в Гималаях период устойчивой погоды несколько сместился и приходится на вторую половину мая... Не послушали. Одна из самых сильных команд, но результат плачевный: один погиб, другой поморожен.
Нельзя быть и самоуверенным. Через десять дней после истории с украинцами то же самое произошло с бельгийцем, португальцем и поляком. Пошли в условиях неустойчивой погоды. Амбиции! Хотели рекорд установить: с 6400 дойти до вершины и обратно за сутки. Я спускался и встретил их на 7900. Они сказали, что будут идти всю ночь, прямо на вершину. Итог такой: поляк исчез, руководитель-бельгиец сорвался и на север улетел - шерпы видели, как падал. Португалец спустился, но с черным носом. Отрезали ему потом пальцы на руках и на ногах.
Разумная трусость нужна. Не надо бояться в этом самому себе признаться. У нас есть поговорка: горы стояли, стоят и будут стоять. Но будем ли мы ходить в эти горы - это вопрос. Нужно уметь подавить гордыню и отказаться идти в этот раз - чтобы покорить гору в следующий. Но если ты решил, что это последняя вершина в твоей жизни, - ну и умирай!
NB. Очень подробно описана раскрыта тема смерти и возможности спасения в высокогорье. О том, что с опытными людьми происходит на таких высотах. Вся информация из первоисточника. Для прочищения мозгов интернет-теоретиков доступности спасения в тех местах.
И по данному случаю очень доходчиво расписано.
> Кому: bulkinted, #2048 >
> > > И пока у человека есть это желание поиска дополнительных скорбей - человек развивается.
> > Идет в гору, спускается в Марианскую впадину, летит на Луну, собирает ядерный реактор.
>
> Сколько восмитысячников Эйнштейн покорил, а?
> какое понятие вкладывается в слова "спортивный альпинизм"?
1.4. Для участия в соревнованиях могут быть заявлены маршруты на вершины высотой:
- в скальном классе – до 4250 м над уровнем моря;
- в техническом классе – до 5750 м;
- в высотном классе – выше 6500м
> Множество людей погибает при падении с большой высоты.
> Человек, который постоянно прыгает с девятиэтажек зимой в сугробы, с большой вероятностью покалечиться или сдохнуть, он как - уважения заслуживает, или внимания психиатра?
какова вероятность погибнуть прыгнув с 9-ти этажки в сугроб ? Примерно такая же, как если без снаряжения попытаться устроить спасы на 8200+
какова вероятность угробиться в горах до 5000 высотой ? Для неподготовленного человека = такая же как и при прыжке с 9-ти этажки.
Я к стати понял, почему некоторые люди никогда не бывавшие в горах считают альпинистов долбоебами. Они просто примеряют это дело на себя - "выжил бы я на 5000 ? стопудово сдох бы - значит они долбоебы ибо лезут на верную смерть".
Однако, подготовленный человек вполне себе ходит на 2-3-4-5 тысячники и не заморачивается. Ходит регулярно и с вероятностью угробиться в сотню раз меньше чем при прыжке с 9-ти этажки.
Я видел чеовека, который с утра, за ~5 часов сходил от 2000 до 4300, В КРОСОВКАХ, по "4А" и к вечеру уже был в лагере. Причем сидел такой грустный, смотрел на дыры в подошвах кроссовок и сокрушался "от бля - угробил новые кроссовки, терь покупать надо, и нахуй я туда в них полез - был же уже там раз 20"
т.е. у него подготовка такая что он за день, без аклиматизухи "сбегал" на гору и для него это чисто прогулка в выходной день... типа по парку погулять сходил. Вот кто он по твоему - долбоеб рискующий жизнью или профессионал способный при случае без аклиматизухи сбегать на спасы и притащить с этих самых 4300+ умирающего ?
P.S. К стати - множество людей точно так же считает долбоебами пеших туристов - типа делать людям нехер - по лесам шляются. И абсолютно на тех же основаниях...
Надо понимать, что учеными открытия делаются не из-за сознательного мотива "это полезно человечеству", а по причине такой же страсти.
Ребёнок, который с энтузиазмом идёт на контрольную по математике, радуется тому, что он хорошо подготовился и легко выдержит это испытание, а не тому, что сможет получить знания и поступить в институт.
> Если Френсис была в 350 м. от вершины (по вертикали?) и отнесли ее на 100 м. (по вертикали же?)
Кстати 100 метров по вертикали это очень много. Это ж, для большей наглядности, ~ 30 этажей. И теперь представьте что допустим лифт сломался и надо с 30 этажа по лестнице человека эвакуировать. А на высотах больше 6000, не говоря уж про 8000, такие эвакуации на грани возможности хорошо тренированного человека.
Очень крутая ссылка. Читать надо всем, кто тут спорит. Чтобы понятно стало состояние людей, находящихся там. Особенно:
> Как оказалось, в распоряжении Холла были два кислородных баллона, но вентиль кислородной маски обледенел, и он не мог их подключить. В пять утра базовый лагерь через спутник устанавливает телефонную связь между Холлом и его женой Ян Арнольд, которая находится в Новой Зеландии. Она на седьмом месяце беременности. В 1993 году Ян Арнольд поднималась на Эверест вместе с Холлом. Услышав голос мужа, она тут же понимает всю серьезность положения. «Казалось, Роб где-то витает, -вспоминала потом она. - Как-то раз мы с ним обсуждали, что спасти человека, застрявшего на хребте под самой вершиной, почти невозможно. Он тогда сказал, что уж [лучше застрять на Луне, - больше шансов]».
А вот мнение первопроходца Эвереста, Эдмунда Хиллари:
> «В нашей экспедиции в 1953 году было немыслимо, чтобы мы оставили умирать кого-то, попавшего в беду. Люди потеряли понятие о человеческих ценностях. Трудности работы на огромной высоте не являются никаким оправданием. Мне кажется, что общее отношение в эверестовских экспедициях стало просто ужасающим. У людей единственная задача — подняться на вершину. Им нет дела до кого-то еще, кто нуждается в помощи. Но человеческая жизнь была, есть и будет намного важнее, чем вершина горы».
Кому: Sopadus, #2128 > Сколько восмитысячников Эйнштейн покорил, а?
Трололо развлекаешься?
Ты не задумывался, что природа у страсти к науке или например к горам общая.
И вообще никак не могу понять
Вот, камрад Mad Creator на мой взгляд крайне толковый написал пост #2074 ,а его походу даже и не читали многие
все дальше вентилятор кормят.
Ну почему так?
> Однако, твои сравнения нелепы, город - это не зона смерти, риски в нем сведены к минимуму, выходя на улицу никто [специально]не лезет в ситуацию, где можно погибнуть.
у-у-у... как мало ты знаешь о городе... расскажи о сведенных к минимуму рисках жертвам битцевского маньяка или тем кого машина на пешеходном переходе сбила:
"Необычно мягкий приговор вынес Никулинский районный суд Москвы, рассматривавший дело бывшего следователя подмосковного следственного управления Следственного комитета при прокуратуре РФ, сбившего насмерть женщину на пешеходном переходе. Судья посчитал условный срок достаточным наказанием за данное преступление."
Или тем кого подрезали в подворотне ради мобилы и 1000 рублей в кармане.
> Рискуют жизнью сознательно - экстремалы, в том числе и мудаки, гоняющие на улицах.
это тебе так кажется из твоего уютного мирка с интернетом. Добро пожаловать в реальный мир, малыш.
> Пользуясь твоим примером, это не те, кто дорогу переходят между домом и магазином, по пути за продуктами, а те, кто пытаются перебежать многорядную скоростную автостраду [на интерес], смогу-не смогу. Неужели ты правда не видишь разницы?
Нет - не вижу я разницы между женщиной сбитой на пешеходном переходе и женщиной угробившейся в горах. Потому что ее на самом деле нет. А если тебе кажется что есть, что ж - никто никого за уши к осознанию реальности не тянет...
> Если человек оказавается виновен в ДТП, он платит потом штраф в бюджет,
Да выдумки всё это. Штраф там другой - типа нарушение ПДД "Несоблюдение дистанции" и по КоАПу "Нарушение расположения ТС на проезжей части", там несколько сотен рублей.
Советую посмотреть фильм К-2 (это вторая после эвереста гора, но не в гималаях, а в карокаруме) интересующимся альпинизмом. Для справки: при восхождении на эту гору гибнет около 40% альпинистов.
> Хотя, конечно, вышеупомянутая история Бена Уитерса, которого пытались похоронить 3 (!) раза доверия и теплых чувств альпинистам - высотникам не добавляет. Имхо.
Камрад, у нас тут, на земле, регулярно [живых] людей хоронят, коих предварительно осматривает врач со спецоборудованием в спокойных условиях. А ты хочешь, чтобы в метель, при -50 жутко уставшие альпинисты, которым надо помимо Уитерса найти и спасти еще человек 10, свято верили и спасали того, кто кучу часов пролежав без кислорода неподвижно на морозе, потом наебнулся со 100 метров, а потом еще пролежал ночь без палатки, которую унесло ветром? Это просто у дядьки феноменальная живучесть, альпинисты же действовали, исходя из реалий и смотрели, у кого шансы на спасение выше, того и спасали.
> P.S. К стати - множество людей точно так же считает долбоебами пеших туристов - типа делать людям нехер - по лесам шляются. И абсолютно на тех же основаниях...
Пеший туризм - это вообще какой-то лошадиный вид спорта!
> Кому: Maxeg, #2127 >
> > Однако, твои сравнения нелепы, город - это не зона смерти, риски в нем сведены к минимуму, выходя на улицу никто [специально]не лезет в ситуацию, где можно погибнуть.
>
> у-у-у... как мало ты знаешь о городе... расскажи о сведенных к минимуму рисках жертвам битцевского маньяка или тем кого машина на пешеходном переходе сбила
Нешто в Москве смертность такая же как на Эвересте? Те же 2%?
И чего они все в Москву лезут и лезут? Прям, как альпинисты на Эверест...
> А вот мнение первопроходца Эвереста, Эдмунда Хиллари:
>
> > «В нашей экспедиции в 1953 году было немыслимо, чтобы мы оставили умирать кого-то, попавшего в беду. Люди потеряли понятие о человеческих ценностях. Трудности работы на огромной высоте не являются никаким оправданием. Мне кажется, что общее отношение в эверестовских экспедициях стало просто ужасающим. У людей единственная задача — подняться на вершину. Им нет дела до кого-то еще, кто нуждается в помощи. Но человеческая жизнь была, есть и будет намного важнее, чем вершина горы».
спасибо, мы также ознакомлены с мнением гражданина Кракауэра, просидевшего в палатке, о Букрееве и подобных ситуациях.
> Нет - не вижу я разницы между женщиной сбитой на пешеходном переходе и женщиной угробившейся в горах.
То есть то, что у одной шансы были умереть 1 к 50 и она это осознавала и рисковать было необязательно, а у второй 1 к миллиону и других возможностей добраться до дома, кроме как через переход этот, нет - это одно и тоже?
Есть серьёзные сомнения относительно твоего душевного здоровья.
> Пеший туризм - это вообще какой-то лошадиный вид спорта!
да-да.
мы года три назад, на соревах по ориентированию, командный рекорд области поставили = 87 км (доказанных, реально где то 93, но это "с блуканиями") за 26 часов из которых 1.5 часа сна. Про нас тогда так и сказали - "это блять вообще не люди"
В духе, "а кто мы, чтобы судить, сначала сам добейся"
Ни о чем.
> все дальше вентилятор кормят.
> Ну почему так?
Вот не знаю, как у других, отношение к альпинизму у меня нейтрально абсолютно. Мне не интересно. Щекочет нервы именно строчка:
>Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной.
Что там и как на самом деле, я не знаю, и никогда не интересовался, но формулировка дикая, согласись? Получается, ради хер пойми чего [специально] оставили погибать женщину. И при попытках выяснить, что за причина такого поведения, читаем каменты, "люди в теме" для начала выдвинули про "да там бабла немеряно надо отдать за допуск", "да это раз в жизни такое" и прочее, от чего еще больше уважения появляется к альпинистам. Дальше, раз это так адски важно, попасть на вершину, начинаю интересоваться, а зачем? В чем смысл так рисковать, и ставить это превыше жизни человека(которого судя по тексту заметки можно было аж два раза спасти), и превыше своей собственной жизни? И некоторые тупичковцы отважно демонстрируют свою кровожадность, другие наоборот, чем так же катализируют процесс.
Вот примерно так могу объяснить такое бурное обсуждение.
PS Что там такие адские условия, и что [на самом деле] там все не так было, и что и не было никаких шансов спасти, мне лично объяснять не нужно, я читать умею, уже все прочитал.
> Да неужели ? т.е. когда у меня в городе ночью молодые идиоты носятся устраивая гонки по городу - это они типа на риск не идут ???
> Ты всегда по ПДД на машине ездишь ?
сколько в России автомобилистов? Каков процент покалеченных/погибших от общего числа автомобилистов в России в год?
Сколько в год людей прётся на Эверест? какой процент от прущихся на Эверест получает травмы/пропадает без вести/погибает?
> То есть то, что у одной шансы были умереть 1 к 50
у вас не правильная оценка шансов на выживание. каковы шансы быть сбитым, переходя улицу на красный? точно такие как лезть без страховки или поздно выходить на маршрут или идти по закрытому леднику не связавшись. Есть масса правил горовосхождения, которые, если их соблюдать, сводят риск погибнуть к малой величине. Единственное, пожалуй, что может произойти неожиданно -- это землятрясение. Все остальное предсказуемо.
То есть, я правильно понимаю, он на Эверест не лазил, но два великих открытия (без риска для своей жизни совершил?
А Перельман, небось, на К-2 по 5 раз в год поднимается, вот ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!!
Если ты действительно не видишь разницу, между жизнью в обществе(со своими рисками, никто и не спорит, для этого и работают МВД, МЧС, и проч и проч) и сознательным и целенаправленным бросанием себя на верную смерть, о чем говорить с тобой, дяденька?
> у вас не правильная оценка шансов на выживание. каковы шансы быть сбитым, переходя улицу на красный? точно такие как лезть без страховки или поздно выходить на маршрут или идти по закрытому леднику не связавшись. Есть масса правил горовосхождения, которые, если их соблюдать, сводят риск погибнуть к малой величине. Единственное, пожалуй, что может произойти неожиданно -- это землятрясение. Все остальное предсказуемо.
Я статистику привожу, а не оцениваю шансы.
На красный свет тоже можно бездумно переть, а можно видеть когда нет потоков машин.
Кроме того, вроде речь была не про красный свет, а про переход через зебру просто?
> В треде про ВОВ "профессиональных Альпинистов" не было, это они здесь по вылазили.
А может они там были (а они были), просто им в голову не приходила та херня которую ты им зачем то приписал?
> Ты попросил предположить, а что по моему мнению мог сказать "профессиональный Альпинист", про погибавших солдат, героев ВОВ. Получив от меня ответ - предположение.
> Сразу же предлагаешь мне найти эту фразу в комментах. У тебя как с головой - не напекло?
Я попросил это в ответ на твоё заявление о том, что они должны были что-то написать в том трэде, причем написать что то явно нелицеприятное. Тебя никто за язык не тянул. Ты сам, добровольно это предположил. Тебе, сталбыть, голову не напекло высосать из пальца данное предположение, а когда это предположение тебя хоть как то попросили обосновать, тут же начал писать о чем угодно, только не о том из каких именно слов ты придумал свой мощный посыл. Поскольку, очевидно, я этих слов так и не дождусь вынужден признать и твой пост, также как и пост гражданина 442 обычным безосновательным высером. Спасибо, больше вопросов не имею.
> когда Бамбуковый медведь пишет эту херню - даже я, человек с вечным освобождением
> от физ-ры, но развитым когнитивным аппаратом, понимаю, что это - херня.
Поясни, как мне сопоставить эту фразу со словами "про Бамбукового Медведя
я ничего не писал. я даже его комментов не читал!" потому что я теперь в глубочайшем недоумении. Сколько вас с одного аккаунта пишет?
> Если 100 метров по высоте - то до лагеря оставалось совсем уж рукой подать. Насколько я помню лагерь 5 там был на высоте 8700 метров.
Лагерь был на 8200 что уже зона смерти и где они провели целых три ночи перед восхождением. А англичане нашли её на 8500. То есть до лагеря ещё 300 метров, а это минимум часов 10 работ и гарантированная высотная ночевка и для неё и для спасателей. Для неё это была бы пятая ночь на 8200 или выше. Кстати при спасении Линкольна лагерь бы на 100 метров выше. Возможно это его и спасло.
> Если Френсис была в 350 м. от вершины (по вертикали?) и отнесли ее на 100 м. (по вертикали же?) - то как максимум она должна быть на высоте 8400 м, а не 8700. Теперь лучше представляю ситуацию, огромное спасибо еще раз.
На 8500 то есть в 350 м от вершины её нашли англичане. То есть если до этого её 100 м спускали "казахи" то начинали они с 8600. Какие то странные цифры у тебя всё время.
> То есть, я правильно понимаю, он на Эверест не лазил, но два великих открытия (без риска для своей жизни совершил?
> А Перельман, небось, на К-2 по 5 раз в год поднимается, вот ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!!
А ты сейчас со мной об чём споришь?
Что ты мне сейчас доказать хочешь?
> понятие "правильное" - оно строго относительное.
Камрад, ты удивишься, но ты ошибся.
Все давным - давно описано, разжевано и доказано. Философы не зря свой хлеб кушают (равно как и манипуляторы нашими бошками, только те строго на обратное заточены).
Ты привык к постоянным рискам жизни большого города. Передвигаясь по дорогам ты занимаешься
> сознательным и целенаправленным бросанием себя на верную смерть
Но ведь это совсем не так!
Шанс умереть в горах не 100% он ВЫШЕ чем в городе, да. Но не надо превращать всех альпинистов в сознательных самоубийц. К повышенным шансам погибнуть тоже привыкают. Но умереть никто не спешит.
> Дальше, раз это так адски важно, попасть на вершину, начинаю интересоваться, а зачем? В чем смысл так рисковать, и ставить это превыше жизни человека(которого судя по тексту заметки можно было аж два раза спасти), и превыше своей собственной жизни?
заметь, там граждане одного сорта, вообще-то. честно говоря, мое мнение такое - им самим там решать что и как. особенно в виду таких случаев и осознания того, как оно происходит там.
> Нешто в Москве смертность такая же как на Эвересте? Те же 2%?
кроме Москвы городов нет ? Как и гор кроме Эвереста ?
> И чего они все в Москву лезут и лезут? Прям, как альпинисты на Эверест...
Далеко не все альпинисты лезут на Эверест. Я вот четко себе скзал, что мой предел 7500 - выше, ни ногой. Причем мне до этого предела еще как до Китая пешком.
А вообще кроме высоты есть еще техническая сложность. Есть 5-6ти тысячники на которые я, например, тоже вряд ли когда пойду. ибо нуего нах...
> То есть то, что у одной шансы были умереть 1 к 50
каким шансометром ты это высчитал ? :)
> и она это осознавала и рисковать было необязательно,
Думаешь ? а я почему то уверен что она считала что идти наверх - обязательно. Иначе они вернулись бы или остались бы в базовом лагере.
Хотя в их ситуации я считаю что люди "не прислушались к Горе" - отменить 2 выхода наверх изза обстоятельств и потом пойти наверх после 3 дней на 8300 = это могло произойти только в измененном состоянии сознания. Люди переоценили свои силы.
> а у второй 1 к миллиону и других возможностей добраться до дома, кроме как через переход этот, нет - это одно и
чем шансы меряешь ? шансометром ?
Я вот из дома на работу езжу одним и тем же маршрутом и несмотря на живущих в городе 400 тысяч человек регулярно сталкиваюсь с одними и теми же людьми.
Какова вероятность что кто нить из них (этих конкретных людей) будет дорогу переходить перед моей машиной ? 1\400000 или гораздо выше ?
И в том и в другом случае имеет место быть наложение "случайных обстоятельств". И невозможность разрулить эти обстоятельства наличными силами и средствами.
Отказал фонарик => поздно вышли => вернулись => потеряли силы => всеравно пошли и встряли.
"всего то" отказали батарейки. а дальше по цепочке и вероятность сразу резко выросла. какова вероятность отказа конкретной новой батарейки ? 1 к миллиону ? или меньше ? Ведь не буть отказа батарейки они бы спокойно сходили бы = они ведь были одни из лучших альпинистов мира...
Тетя вышла именно тогда когда вышла. вышла бы на 2-3-5 минут позже и этот товарищ ее бы не сбил. Что там у тети было "спусковым крючком" - без понятия. Но мне аналогия четко видна.
> эка ты затейливо повернул!! отказ от миллиона долларов не означает автоматически
> дебилизма отказывающегося. это в общем. как там у Перельмана - я не в курсе.
Вопрос мне кажется вполне логичный - ты не видишь рациональных причин по которым люди занимаются высотным альпинизмом и на этом основании считаешь их дебилами. Соответсвенно мне стало интересно - понимаешь ли ты причины поступка Перельмана и если нет, считаешь ли дебилом его.
Ее можно было спастиСегодня, спустя полгода, многие сходятся
во мнении, что спасти Фрэнсис могли только спортсмены из
Узбекистана, если бы сразу начали ее спускать.
По телефону Олег Григорьев разговаривает вполне спокойно.
- Я не чувствую за собой вины. Она не из нашей команды, и у
нас были другие планы.
Но затем в голосе появляются другие нотки: "Умирающего, но
живого человека оставить - с нами еще такого не случалось... Этот
груз нелегко вынести".
Ему вторит руководитель российской экспедиции Анатолий
Мошников: "Не думайте, что это легко. Ребята плакали..." В
сущности, спор идет только об одном - возможно ли было
транспортировать женщину с такой высоты? (В том, что это
НЕОБХОДИМО, сомневаться было бы странно.)- Нет! - отвечают
узбекские альпинисты.
- Да! - отвечает главный тренер российской сборной по
альпинизму Владимир Шатаев.
И вспоминает 93-й, когда россияне спустили мертвую шерпу с
Южной вершины. Это 8 750 метров - выше, чем лежала Фрэнсис.
Сделали они это не ради денег, а чтобы разрешили взойти на
Эверест. - Раньше, - вспоминает Шатаев, - все было ясно: если ты
совершаешь восхождение, вместо того чтобы идти на помощь
человеку, значит, ты умер как альпинист.
Тебя "раздевали до нуля", лишали званий и так далее. Гималаи
перевернули нашу философию... Избитый вопрос: зачем ходят в горы?
Ну не ради же спортивных рекордов. Взошедших на Эверест сотни.
А отказавшихся от своей мечты ради спасения человека - по пальцам
перечесть. Только им не дают "заслуженных", и в газетах о них не
пишут. Может, в этом дело? Мечтаешь стать супергероем и вдруг
оказываешься обычной сволочью. Узбеки на Эверест поднялись еще ДО
того, как пятерка наткнулась на Фрэнсис. Спасти первую
американку, побывавшую на макушке планеты без кислорода, им не
мешало ничто. Многие сейчас восклицают: "Да они бы стали
национальными героями Америки! Да им бы..." А если бы они
оставили умирать мужчину без гражданства, было бы легче?!
Плохо сейчас узбекам. Хочется уважать себя, а не получается.
Несмотря даже на то, что на родине им ни слова не говорят, они
стали заслуженными мастерами спорта, их носят на руках... Вот и
пытаются найти себе оправдание, и запускают слухи.
- Мы заподозрили, что Арсентьев сбежал в Непал, - говорит
узбекский альпинист Ханиф Балмагамбетов, видевший Фрэнки сразу
после ее смерти. - Тело не нашли, три жены погибли: может, он
маньяк?
Оставим эту версию на их совести.
<$>
//* Источник информации : Комсомольская правда,17.12.98
//* Рег.Ном.- 1081200184.16-------------------------------------------
Да я всех и не причисляю. Есть же плавание, а есть пересечение Ла-Манша вплавь. Есть легкая атлетика, а есть паркур. У меня есть друг, занимается альпинизмом, это спорт. Сам занимался туризмом и спортивным ориентированием. Но вот когда это все перерастает какие-то рамки экстрима, до фанатизма - это выглядит уже совсем иначе.
И я не понимаю, зачем сравнивать экстремалов (по-моему, это уже не спорт, а нечто иное), которые сами себя ставят на грань, и обычной жизнью обычных граждан.
Я писал статистические шансы, а не прикинул от балды.
Треть погибших - шерпы, которые к горам привычны, невероятно выносливы и приспособлены, знают все опасности и имеют солидный опыт. Это тебе для раздумий на тему "если всё сделать правильно то шансы погибнуть минимальны".Кому: OSAM, #2166
> каким шансометром ты это высчитал ? :)
из официальной статистики.
> Думаешь ? а я почему то уверен что она считала что идти наверх - обязательно. Иначе они вернулись бы или остались бы в базовом лагере.
Иначе бы она сидела дома за интернетом и пила бы чай, с риском отравиться чаем, прикину своим шансометром, 1 к миллиону.
> Я вот из дома на работу езжу одним и тем же маршрутом и несмотря на живущих в городе 400 тысяч человек регулярно сталкиваюсь с одними и теми же людьми.
Если ты, управляя автомобилем, регулярно сталкиваешься с людьми, у тебя стоило бы отобрать права.
> Какова вероятность что кто нить из них (этих конкретных людей) будет дорогу переходить перед моей машиной ? 1\400000 или гораздо выше ?
Теорию вероятность не изучал в институте? Шанс прикинуть быть сбитым при переходе зебры у конкретного человека способен подсчитать?
> "случайных обстоятельств"
Я говорю про статистику, а не про случайные обстоятельства, которые приводят к её пополнению.
> В духе, "а кто мы, чтобы судить, сначала сам добейся"
>
> Ни о чем.
>
То есть чтобы понимать тонкости и нюансы высотного альпинизма вовсе не обязательно ходить в высокие горы? Так что ли?
Суть то была, прежде чем ярлык вешать, стоит наверное разобраться в чем дело то.
Тем более, что вдумчивое прочтение статьи говорит о том, что никто никого не бросал
>Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной.
И данная строчка уже не должна щекотать нервы, поскольку вот # 1905, более полная версия происходившего
Кому-то конкретно отвечать не хочу, просто озвучу свое скромное о статье:
Попытка пары спасти главную фигурантку - героизм б/п, пусть даже на грани идиотизма.
Прошедшим мимо - ну... ТНБ им судья.
С высотой 4800 и горняшкой знаком лично.
> - Да! - отвечает главный тренер российской сборной по
> альпинизму Владимир Шатаев.
> И вспоминает 93-й, когда россияне спустили мертвую шерпу с
> Южной вершины. Это 8 750 метров - выше, чем лежала Фрэнсис.
> Сделали они это не ради денег, а чтобы разрешили взойти на
> Эверест. - Раньше, - вспоминает Шатаев, - все было ясно: если ты
> совершаешь восхождение, вместо того чтобы идти на помощь
> человеку, значит, ты умер как альпинист.
Разумеется здешним любителям Вершин какой-то там Шатаев не авторитет.
смешно. Официально в горы ходит в лучшем случае 10я часть альпинистов.
> Если ты, управляя автомобилем, регулярно сталкиваешься с людьми, у тебя стоило бы отобрать права.
тролить будешь ? или сказать нечего а очень хочется ?
> Теорию вероятность не изучал в институте? Шанс прикинуть быть сбитым при переходе зебры у конкретного человека способен подсчитать?
в данном случае, эта вероятность совершенно не зависит от статистики. Ибо этот конкретный человек КАЖДЫЙ ДЕНЬ ХОДИТ ПО ЭТОМУ ПЕРЕХОДУ.
т.е. вероятность появления конкретного человека на переходе = 100%
А вероятность появления на том же переходе обкурившегося дибила на скорости 100км\час исчислению вряд ли поддается в виду множественных неизвестных.
А вообще мне всегда казалось что статистика формируется из неких однотипных событий а не наоборот... И что если конкретно тебе в голову зимой прилетит сосулька то тебе лично будет похер, какова математическая вероятность данного события...
> Вот, камрад Mad Creator на мой взгляд крайне толковый написал пост #2074 ,а его походу даже и не читали многие
> все дальше вентилятор кормят.
> Ну почему так?
Камрад, здесь таких постов несколько, как под копирку. На них отвечено.
И еще: Ты же не думаешь, что эта тема впервые в истории человечества озвучена здесь и сейчас? Так вот, и ответы на подобные вопросы даны уже тысячелетия назад.
В мире мало нового.
> Официально в горы ходит в лучшем случае 10я часть альпинистов.
Неофициально, не зарегистрировавшись в соответствующих службах ходят самодеятельные туристы-лохи. На серьезных альпинистских восхождениях не так, там от соблюдения формальностей слишком многое зависит.
> >
> сколько в России автомобилистов? Каков процент покалеченных/погибших от общего числа автомобилистов в России в год?
> Сколько в год людей прётся на Эверест? какой процент от прущихся на Эверест получает травмы/пропадает без вести/погибает?
> То есть чтобы понимать тонкости и нюансы высотного альпинизма вовсе не обязательно ходить в высокие горы? Так что ли?
Нет, это я конкретно про пост. Что тупо пост ни о чем. Типа как "нам не понять", "правду не узнаем", "кто мы такие чтобы судить", не хватает только "о мертвых только хорошо" и будет полный набор банальщины и пустой воды.
> И данная строчка уже не должна щекотать нервы, поскольку вот # 1905, более полная версия происходившего
Я же уже написал специально, что мне объяснять ничего не надо. Я все уже прочитал. Статья в заметке написана именно так, как она написана, о чем и я говорю.
> смешно. Официально в горы ходит в лучшем случае 10я часть альпинистов.
11 тысяч попыток покорения Эвереста, 200 с лишним трупов - что из этого тебе не понятно?
> в данном случае, эта вероятность совершенно не зависит от статистики.
Вероятность никогда не зависит от статистики, она статистически высчитывается. Вот берёшь конкретный переход, встаешь рядом с ним и считаешь количество прошедших людей, смотришь сколько из них было сбито, составляешь средний статистический шанс быть сбитым, который будет на несколько порядков отличаться от шанса умереть на горе Эверест с учетом всех погрешностей.
> тролить будешь ? или сказать нечего а очень хочется ?
На троллинг больше похоже поведение в стиле "шансы тётки быть сбитой на переходе и умереть на эвересте одинаковые!!!", а когда на основе статистики доказывают обратное, нести херню "ну всё равно это возможно, и похер какая статистика!!!"
> И что если конкретно тебе в голову зимой прилетит сосулька то тебе лично будет похер, какова математическая вероятность данного события...
Статистически низкая вероятность, поясняю для интеллектуалов, не исключает возможности происшествия.
> Камрад, здесь таких постов несколько, как под копирку. На них отвечено.
> И еще: Ты же не думаешь, что эта тема впервые в истории человечества озвучена здесь и сейчас? Так вот, и ответы на подобные вопросы даны уже тысячелетия назад.
> В мире мало нового.
Согласись, эти мудрые слова про тысячелетия как то не соотносятся с бурными изливаниями по данной теме :)
Ну и, если не затруднит,скажи к чему сводились ответы на такие посты, как у Mad Creatora? Было б интересно сравнить понимание происходящего
> Если ты действительно не видишь разницу, между жизнью в обществе(со своими рисками, никто и не спорит, для этого и работают МВД, МЧС, и проч и проч) и сознательным и целенаправленным бросанием себя на верную смерть, о чем говорить с тобой, дяденька?
Еще раз прочитай о чем я уже писал. Это ДЛЯ ТЕБЯ, все выглядит так что они "бросают себя на верную смерть". А для них - все совершенно по другому. У людей совершенно другая подготовка,совершенно други возможности и пределы! Если уж про нашу команду туристы сказали "это блять вообще не люди", то подумай какие пределы и возможности у человека который лезет на 8800 БЕЗ КИСЛОРОДА !
Он, если оценить его знания, умения, физуху по сравнению со средним обывателем = инопланетный супермен. И оценки среднего обывателя ему до... Ибо тот же Арсентьев по возможностям и пределам отличался от среднего обывателя так же как ты от трехлетнего ребенка. Это не означает что он лучше\хуже или еще что то. Это означает что он, Арсентьев оценивал риски исходя из своих возможностей, а не из возможностей трехгодовалого малыша...
> Шанс умереть в горах не 100% он ВЫШЕ чем в городе, да. Но не надо превращать всех альпинистов в сознательных самоубийц. К повышенным шансам погибнуть тоже привыкают. Но умереть никто не спешит.
ИМЕННО. В горде просто опасности привычные = машины, гопники, бацила в еде, сосулька упавшая на голову... К ним все привыкли, выработали правила минимизирующие ущерб и живут не заморачиваясь.
В горах - ровно так же. Да - другие опасности = сошедший камень или лавина, порвавшееся снаряжение, закрытая трещина, неожиданная болезнь. но точно так же выработали правила уменьшающие ущерб и вполне себе ходят и помирать не собираются.
Хотя для неподготовленного чела шансы скопытится - резко возрастают. Ну так неподготовленного туда никто и не тащит.
P.S. Уважаемые модераторы, советы я буду давать в другом месте.
Камрад, не в порядке спора. Тут не сказано сколько их там было, изначальная цель была похоже снятие именно трупа, смущает фраза "что бы разрешили взойти на Эверест", то есть похожоже что их обязали. Ну и представь этих злочастных узбеков, видят полутруп без шансов, уже давно с Эвереста никто никого не снимает, в лучшем случае завернул в флаг и в пропасть. Група небольшая, сил на пределе. А ты заметь что снимать труп в каком то плане даже легче - уже можно не беспокоится, как ты его ташищь, в некоторых местах даже скинуть можно, неважно как он привязан. С живым намного сложнее. любые моральные оценки тут нерпиминимы, и это доказывает тот факт что мнения самих альпинистов в этом вопросе сильно противоположные. Нам тут тем более судить не о чем.
> Неофициально, не зарегистрировавшись в соответствующих службах ходят самодеятельные туристы-лохи. На серьезных альпинистских восхождениях не так, там от соблюдения формальностей слишком многое зависит
Видишь ли, сечас ФАР считает всех кто ходит без их благославления "туристами-лохами". Так что все зависит от методики подсчетов. Если с благославления ФАР = одна цифра, если считать по количеству регистрирующихся в ПСС = другая, если реально по количеству голов прошедших вверх-вниз = третья. Разница между первой и третьей = где то раз в 10 :)
> сколько в России автомобилистов? Каков процент покалеченных/погибших от общего числа автомобилистов в России в год?
(намекаю) В процентном соотношении от общего числа жителей ? :)
мульенов 20-30, точно не знаю :) из них ежегодно 150 тысяч = травм и 50 тысяч = трупов
итого:
50 000 / 30 000 000 = 1 / 600 = смерть
150 000 / 30 000 000 = 1 / 200 = травма
ЕЖЕГОДНО !
> > Сколько в год людей прётся на Эверест? какой процент от прущихся на Эверест получает травмы/пропадает без вести/погибает?
Еще раз и по Русски - почему именно на Эверест ? В горах за год в России совершается тысяч по 60 (а то и больше) человеко-выходов = некоторые по нескольку раз успевают :) и бъется до смерти из них ГОРАЗДО МЕНЬШЕ чем 1/600...
> поведение в стиле "шансы тётки быть сбитой на переходе и умереть на эвересте одинаковые!!!", а когда на основе статистики доказывают обратное, нести херню "ну всё равно это возможно, и похер какая статистика!!!"
Ты мне свои фантазии не приписывай. И у данной _конкретной_ тети сбитой на переходе и у данной _конкретной_ альпинистки произошло некое событие резко повысившее вероятность летального исхода. И статистикой ты тут ничего не докажешь. Ибо возможности и пределы данной конкретной альпинистки были гораздо выше среднестатистических...
угу - пожалуй действительно хватит.
"харе пиздеть товарищь кожедуб - полетели бонбы бросать" (с) = полдня "потерял", отдохнул - надо бы и за дела браться...
> Ты мне свои фантазии не приписывай. И у данной _конкретной_ тети сбитой на переходе и у данной _конкретной_ альпинистки произошло некое событие резко повысившее вероятность летального исхода. И статистикой ты тут ничего не докажешь. Ибо возможности и пределы данной конкретной альпинистки были гораздо выше среднестатистических..
Дорогой друг, я какую-то часть своей жизни отработал в страховой компании.
Как ты думаешь, почему страхование жизни для человека, профессионально занимающегося альпинизмом и для работающей бухгалтершей тёти Веры стоит, скажем так, чуть-чуть разных денег?
Ты понимаешь вообще какую ты ахинею несешь?
Я вот например могу разбиться, если еду на скорости 60 км/ч - в меня влетит придурок на 160 и я труп.
Так значит я и сам могу ездить на 160 - более того, может именно в этом конкретном случае, если я буду ехать 160, я разойдусь с тем долбоёбом, кто тоже ехал 160, и выживу! Значит надо ездить 160, так как всё ранво всё зависит от конкретных ситуаций и от умения водить!!! А статистика о ДТП и скорости - для неумеющих ездить лохов!!!
> Разница между первой и третьей = где то раз в 10 :)
Что не сильно влияет на итоговую высокую вероятность смерти.
> У меня тут вопрос возник.
> Камрады-десантники и пр., выполнявшие прыжки на службе (вроде морпехи ещё обязаны были, спецназ само собой), а вы с парашютом прыгаете? Осталось у вас это желание прыгнуть? Или всё уже попробовано (не со спортивной сумочкой, а с полной выкладкой :) )? Или ёкает где-то, осталась ещё неудовлетворённость?
у нас на аэродроме процентов 15 с десантуры/спецназа
сравнивать эти прыжки глупо - спортивные прыжки и десантирование вообще ничего общего не имеют
десант прыгать с парашютом вообще не учат, по большому счету - они прыгают на уровне второразника любой средней ДЗ. а уж студент программы АФФ любого десантника - срочника по уровню парашютного мастерства уделает в какаху.
у десанта другие задачи
> Прыгал 6 раз. Нынче желания нет никакого. Старость? :)
> > Я попросил это в ответ на твоё заявление о том, что они должны были что-то написать в том трэде, причем написать что то явно нелицеприятное. Тебя никто за язык не тянул. Ты сам, добровольно это предположил.
Слышал про словосочетания лакмусовая бумажка.
Скажи камрад, нахера им писать в треде про ВОВ то за что им светит бан или яркий ярлычок.
Зато им и здесь прекрасно можно порезвиться.
Тезисы "Профессиональных Альпинистов" в треде что с высоты 8000 метров никого спасать ненужно, раз сам полез, да и опасно для моей драгоценной жизни, и что горы это особая зона в которой законы морали не действуют - прекрасны.
Вроде ты даешь верные ссылки про то что узбеки пытались спасти протащили 100 метров вниз, и тут же давай либерастить "мы не знаем всей правды", "возможно все было не так".
Понимаешь ли ты что ты льешь на мельницу прошагавших мимо?
Вот у тренера российской сборной по
альпинизму Владимира Шатаева хоть он в этот тред не заходил, твоих ссылок не читал и наверняка не знает всей правды другое мнение:
> возможно ли было
транспортировать женщину с такой высоты? (В том, что это
НЕОБХОДИМО, сомневаться было бы странно.)- Нет! - отвечают
узбекские альпинисты.
- Да! - отвечает главный тренер российской сборной по
альпинизму Владимир Шатаев.
И вспоминает 93-й, когда россияне спустили мертвую шерпу с
Южной вершины. Это 8 750 метров - выше, чем лежала Фрэнсис.
Сделали они это не ради денег, а чтобы разрешили взойти на
Эверест. - Раньше, - вспоминает Шатаев, - все было ясно: если ты
совершаешь восхождение, вместо того чтобы идти на помощь
человеку, значит, ты умер как альпинист.
Продолжай в том же духе, может и мимо тебя когда нибудь скорая проедет, по более важным делам.
Адиос.
> Как ты думаешь, почему страхование жизни для человека, профессионально занимающегося альпинизмом и для работающей бухгалтершей тёти Веры стоит, скажем так, чуть-чуть разных денег?
а вот кстати расскажи
почему страховка дайвера, которому в случае ДКБ нужна барокамера по 16000 долларов в день, поисковая операция с катерами и вертолетами и прочие недешевости - стоит 45 долларов за сезон? Ну и тонет дайверов по 200 человек в год только на Красном море.
а страховка парашютиста, которых гибнет 30 человек в год во всем мире и лечение которого обходится намного дешевле - 600 в месяц?
> Я же уже написал специально, что мне объяснять ничего не надо. Я все уже прочитал. Статья в заметке написана именно так, как она написана, о чем и я говорю.
Я тогда понять не могу
что мотивирует тебя участвовать в дискуссии
какие цели ты преследуешь?
> Если ты, управляя автомобилем, регулярно сталкиваешься с людьми, у тебя стоило бы отобрать права.
>
> тролить будешь ? или сказать нечего а очень хочется ?
В данном случае, лично на мой взгляд, садясь за руль, не стоит забывать, что автомобиль - [транспортное средство повышенной опасности]. Если, допустим, ты сбил пьяного человека (да, он сам тебе выпал под колёса, да он сам офигеть какой "умный"), всё равно виноват ты (!). И если не отмазать, то будешь нести наказание. Если "[регулярно] сталкиваешься (сбиваешь?) с людьми, у тебя стоило бы отобрать права". Именно так.
Новости
VIP
