Canon Inc. announced today that it has successfully developed an APS-H-size*1 CMOS image sensor that delivers an image resolution of approximately 120 megapixels (13,280 x 9,184 pixels), the world's highest level*2 of resolution for its size.
Compared with Canon's highest-resolution commercial CMOS sensor of the same size, comprising approximately 16.1 million pixels, the newly developed sensor features a pixel count that, at approximately 120 million pixels, is nearly 7.5 times larger and offers a 2.4-fold improvement in resolution.*3
With CMOS sensors, while high-speed readout for high pixel counts is achieved through parallel processing, an increase in parallel-processing signal counts can result in such problems as signal delays and minor deviations in timing. By modifying the method employed to control the readout circuit timing, Canon successfully achieved the high-speed readout of sensor signals. As a result, the new CMOS sensor makes possible a maximum output speed of approximately 9.5 frames per second, supporting the continuous shooting of ultra-high-resolution images.
> Вы там вообще уже в атаке!
> ГРИП — численно измеряемая величина, зависящая от оптической системы. Ни от каких манипуляций с файлом она не поменяется.
Мне до сих пор, даже после живительного сна, видится так же :)
> Мне до сих пор, даже после живительного сна, видится так же :)
Повторюсь, ГРИП — это численная величина, вычисляемая по конкретной формуле, в которой, как ты понимаешь, файл не принимает никакого участия. Даже логически, файл всего лишь являет собой некоо соответствие тому, какое изображение попало на сенсор, само изображение от его модивикации не меняется.
Утверджать обратное — это как говорить, что при кропе картинки изменяется фокусное расстояние. Ведь если после кропа растянуть картинку до прежних размеров, то у нас получится увеличение, как после зума!:)
> Модель как раз правильная. Другое дело, что она исходит из некоторых идеальных условий и потому использовать ее на практике без соответствующих поправок неверно.
Сферический конь в вакууме?
> pell привел модель для конкретных условий, в этих конкретных условиях модель абсолютно верна и работает.
Для каких условий? Даже при делении пополам уже будет теряться 1 бит.
Однако, можно снимать с разной выдержкой. Снимем в итоге разное, но зато выкладки заработают.
> ГРИП — численно измеряемая величина, зависящая от оптической системы. Ни от каких манипуляций с файлом она не поменяется.
Там хитрый план. Сперва, на оригинальном снимке, не замечаем деталей. То есть понижаем его разрешение. ГРИП, понятно, изменится. А затем снимок обрезаем и увеличиваем (возвращаем реальное разрешение). Естественно, получаем другое значение ГРИП - исходное.
> Техника не стоит на месте. А вот критерии качества - наоборот. Со временем даже телефон сможет делать великолепные снимки, не говоря уже о мыльнице.
Возможно. Но разговоры про неопределенное будущее примерно равны разговорам про сферического коня, когда мы в общем-то обсуждаем конкретное существующее техническое решение и его плюсы/минусы.
Если установлен плагин для Silverlight можешь посмотреть, какую панорамку Будапешта размером 71 гигапиксель сбацали используя сдвоенную камеру Sony A900 и пару теле-объективов Минольты.
> Каждый сенсель 2-го прибора измерит ¼⋅N ± sqrt(¼⋅N) = ¼⋅N ± ½⋅sqrt(N) фотонов.
Не вполне верно, т.к. и в матрице и в отдельно взятом сенсоре есть мертвые зоны, так что будет не одна четвёртая, а меньше (обозначим 1/f).
Далее, сенсор не напрямую измеряет количество фотонов, а содержит в себе фотопреобразователь и усилитель. Ещё надо бы добавить и аналого-цифровой преобразователь, потому что он тоже шумит, но с некоторой натяжкой можно считать, что АЦП одинаковые и малошумные. Тогда выходная величина для "большого" сенсора будет (при условии правильной экспозиции) X = A(S + N), где A - коэффициент усиления, S - "чистый" сигнал фотопреобразователя, N - его шум (шум усилителя можно считать входящим в N).
Для малого сенсора будет x = a(s + n) (аналогичные обозначения), при этом средний s = S/f (f определено выше).
Как относятся A и a? Пусть S такой, что большой сенсор выдаёт "белый". Тогда при той же самой экспозиции каждый малый сенсор тоже должен выдавать "белый", из чего получается (по прежнему считая АЦП одинаковыми) X = x и, откидывая шумы, AS = as = aS/f, откуда a = Af.
Отсюда видно, что собственные шумы фотопреобразователя малого сенсора усиляются, по сравнению с большим сенсором, в f раз.
Если вернёмся к реальному прибору, то там можно грубо взять f = 8 (по сравнению с текущей верхней моделью). Известно, что у верхних моделей можно снимать при ISO порядка 400 практически без шумов, тогда если предположить, что собственные шумы удалось сохранить на том же самом уровне, получаем, что "бесшумное" ISO опускается до 50. Как оно и было лет 10 назад.
В принципе, для области применения такой матрицы (полагаю, студийная съёмка и пейзаж), вполне терпимо.
Ты отличаешь понятие "Фокусное расстояние" от "Эквивалентное фокусное расстояние" ?
> Эквивалентное фокусное расстояние можно рассчитать по формуле d×K, где d — фокусное расстояние объектива, а K — кроп-фактор.
>
> Увеличишь кроп-фактор -- увеличится ЭФР.
Это прекрасно, за исключением того, что ты, видимо, также не отличаешь понятие "кроп-фактор" от операции "кроп", то есть "обрезание" в графическом редакторе.
Будь, пожалуйста, внимательнее, а то выставляешь себя в некрасивом свете.
> Ты отличаешь понятие "Фокусное расстояние" от "Эквивалентное фокусное расстояние" ?
Отличаю. Просто предложил слегка другую формулировку. На этот раз - правильную.
> также не отличаешь понятие "кроп-фактор" от операции "кроп"
Да больше похоже, что ты не понимаешь суть "кроп-фактора". В данном случае нет никакой разницы, сделан ли снимок на мелкую матрицу или из большого снимка вырезан кусок. Пиксели будут одинаковые.
Хорошо, что ты можешь.
Ещё раз, тебе сюда http://www.dofmaster.com/dofjs.html Там можно посмотрев на цифры. Для разных форматов. А ещё хорошо, когда у тебя есть фотоаппараты двух-трёх разных форматов, и когда ты ими снимаешь. Сразу видно разницу.
> Это прекрасно, за исключением того, что ты, видимо, также не отличаешь понятие "кроп-фактор" от операции "кроп", то есть "обрезание" в графическом редакторе.
В реальности без разницы, обрежет края фотоаппарат, или это сделаешь ты в редакторе.
> Да больше похоже, что ты не понимаешь суть "кроп-фактора". В данном случае нет никакой разницы, сделан ли снимок на мелкую матрицу или из большого снимка вырезан кусок. Пиксели будут одинаковые.
Пиксели — да. Только вот фокусное расстояние или ГРИП от того, что ты будешь резать матрицу или картинку не поменяются — матрица и файл отражают лишь то, то им показали, а показывают им во всех случаях с точки зрения оптической системы одно и то же.
Тебе стоит внимательнее ознакомиться с той статьей про ГРИП и ЭФР, а то ты не понимаешь, о чем там.
> > > ГРИП — численно измеряемая величина, зависящая от оптической системы. Ни от каких манипуляций с файлом она не поменяется.
>
> Конечно. От размера отпечатка она ведь тоже не меняется, правда?
Не меняется, верно. И от используемой бумаги тоже не меняется.
> Кому: Dn, #314 >
> > Это прекрасно, за исключением того, что ты, видимо, также не отличаешь понятие "кроп-фактор" от операции "кроп", то есть "обрезание" в графическом редакторе.
>
> В реальности без разницы, обрежет края фотоаппарат, или это сделаешь ты в редакторе.
Верно, я с этим и не спорю. Только вот "кроп-фактор" и "кроп" не перестанут быть разными вещами, по-разному взаимодействующими с предсетом обсуждения.
Воспринимаемая человеческим глазом резкость изображения зависит от разрешающей способности зрительной системы человека и фактической резкости изображения. На резкость изображения также влияют степень увеличения и расстояние от изображения до точки наблюдения. Для зеркальных камер формата 35-мм допустимый кружок рассеяния составляет приблизительно 1/1000 — 1/1500 длины диагонали пленки (0,043 — 0,029 мм) при формате отпечатка 5х7 дюйма (≈13x18 см) и расстоянии обзора 25-30 см[1].
Для узкой (35-мм) плёнки обычно принимается допустимый кружок рассеяния c=0,03 мм, для среднего формата c=0,05 мм[источник не указан 229 дней]. Объективы с электронной фокусировкой созданы так, чтобы давать минимальный круг рассеяния размером 0,035 мм. Именно из этой величины исходят расчеты таких параметров, как глубина резкости[1].
Я видел эти цифры - ровно то, о чём я и говорил. Если тебе кажется, что ты нашёл там другое - можешь привести пример. Хотя проще было бы просто посмотреть на формулы для расчёта ГРИП и успокоиться.
Не мне это пиши, камрад, а комраду GrGr. Я копипиздил его фразы, которые он мне в скайпе писал в ответ камрадам. :)))) Сам я в фото, к сожалению, не бум-бум. Точнее 20 лет назад увлекался и по строению и функционалке глаза защищал рефераты. Но уже ничерта не помню :)
> 50D - это который на такой же матрице, как 500D?
> Фигня. :) Бери 550й. От объектива выиграешь гораздее намного. Ну или от вспышки хорошей, ежели в помещении.
Хмм, разве на такой же матрице? Пойду ка перечитаю еще разок.
> > Не меняется, верно.
>
> Однако. Ну попробуй распечатать что-нибудь, что-ли. Про кружок нерезкости http://tinyurl.com/377wrbf >
> Воспринимаемая человеческим глазом резкость изображения
Камрад, я повторюсь, ГРИП является численной величиной, измеряемой по точной формуле. В формуле никоим образом не задействована "воспринимаемая человеческим глазом резкость изображения".
Да, твое субъективное ощущение глубины резкозти может меняться в зависимости от размера отпечатка, кадрирования и подобных вещей, но численное значение ГРИП от этого не изменится.
Это как я бы утверждал, что результат умножения 2 х 2 меняется в зависимости от того, какого размера буквами записать его на бумаге.
> Камрад, я повторюсь, ГРИП является численной величиной, измеряемой по точной формуле.
В которой присутствует кружок нерезкости, правильно. Что это такое есть по ссылке выше.
> Да, твое субъективное ощущение глубины резкозти может меняться в зависимости от размера отпечатка, кадрирования и подобных вещей, но численное значение ГРИП от этого не изменится.
Изменится и численное. См. - кружок нерезкости.
_Для зеркальных камер формата 35-мм допустимый кружок рассеяния составляет приблизительно 1/1000 — 1/1500 длины диагонали пленки (0,043 — 0,029 мм) при формате отпечатка 5х7 дюйма (≈13x18 см) и расстоянии обзора 25-30 см[1]._
Нужен будет отпечаток другого размера, поменяется значение кружка нерезкости. И численное значение ГРИП тоже. :)
> Камрад, я повторюсь, ГРИП является численной величиной, измеряемой по точной формуле. В формуле никоим образом не задействована "воспринимаемая человеческим глазом резкость изображения".
Вы тут снова модель строите выкидывая лишнее? :D
ЕМНИП, исключая случаи гиперфокала, ГРИП на самом деле является некоторой [поверхностью], толщину она обретает только учитывая небесконечную детализацию светочувствительного элемента (пленка/матрица). И, естественно, нужно учитывать это самое разрешение и угловой размер наблюдаемого глазом отображения.
Грубо говоря:
- на нашей любимой матрице из 4 сенселей все подряд будет резким
- при просмотре в видоискателе ГРИП толще, чем на реальном отпечатке
- если отпечатать что-то на почтовой марке или смотреть издалека на отпечаток, то все кажется резким
- etc
[модель] Tсли бы у нас была бесконечная детализация на матрице и принтере, и резкость у линзы вокруг ГРИП падала бы линейно, то обрезая и увеличивая картинку мы бы получали все время тот же ГРИП, который зависит только от углового размера отпечатка, но в этот ГРИП попадало бы все меньше и меньше объектов при каждом кропе.
[/модель]
Ну знаешь, если тебе нравится изучать красивые формулы оторванные от реальности, то пожалуйста. :)
Реальность, она вот такая:
> ГРИП — понятие не строго математическое, поскольку плоскость наведения всегда одна. Размеры же пятен рассеяния образующих изображение, в частности, зависят от расстояния точек объекта до плоскости наведения. Чем больше диаметр такого пятна, тем нерезче изображение объекта. Однако, точки предметов, расположенных вне плоскости наведения, могут изображаться достаточно резко если диаметры соответствующих кружков (пятен) рассеяния не превышают определённых величин. Считается, что если пятно рассеяния меньше 0,1 мм при рассматривании изображения с расстояния 25 см, человеческий глаз воспринимает его как резкое.
> In optics, particularly as it relates to film and photography, the depth of field (DOF) is the portion of a scene that appears acceptably sharp in the image. Although a lens can precisely focus at only one distance, the decrease in sharpness is gradual on each side of the focused distance, so that within the DOF, the unsharpness is imperceptible under normal viewing conditions.
> In some cases, it may be desirable to have the entire image sharp, and a large DOF is appropriate. In other cases, a small DOF may be more effective, emphasizing the subject while de-emphasizing the foreground and background. In cinematography, a large DOF is often called deep focus, and a small DOF is often called shallow focus.
> The DOF is determined by the camera-to-subject distance, the lens focal length, the lens f-number, and the format size or circle of confusion criterion.
> Кто там отвечал на мой вопрос про ГРИП на D700 и D3x?
Я отвечал.
> Правильный ответ: зависит от условий просмотра.
Я в курсе :) Я ж написал, что при одинаковом размере отпечатка разницы не будет. А если смотреть на мониторе при 100-процентном увеличении, например, то разница будет, конечно.
> Я ж написал, что при одинаковом размере отпечатка разницы не будет.
> если смотреть на мониторе при 100-процентном увеличении, например, то разница будет, конечно
А если кадр с D700 разогнать до 24 Мп и распечатать в размере, сотвветствующем "на мониторе при 100-процентном увеличении"? :)
> ГРИП является численной величиной, измеряемой по точной формуле.
С точки зрения науки арифметики - тут одно из двух: либо измеряется (приблизительно), либо вычисляется (точно).
Посмотрел вику, восхитился:
> ГРИП — понятие не строго математическое, поскольку плоскость наведения всегда одна.
и
> Точные формулы для расчёта ГРИП
В данном случае вика - прекрасна. "Точная формула" для расчёта не пойми чего, с параметром, который задаётся приблизительно из соображений особенностей человеческого зрения (приемлемый размер кружка рассеяния). Эмпиризм в чистом виде. :)
Далее проследовал на сайт практиков в Красногорске: http://www.zenitcamera.com/qa/qa-dof.html Оказывается, кружок рассеяния берут исходя из худшего случая, т.е. на краю изображения. Есть подозрение, что при прочих равных условиях, на большой матрице по краям будет несколько хуже, чем на краях маленькой. Исходя из т.н. "точной формулы" это означает изменение пресловутого ГРИП.
Ну я печатал картинки по метру и даже чуть больше по длине с первого и второго пятаков, с трёшек тоже. Разницу в детализации видно не всегда даже уткнувшись носом в отпечаток. :) C D3 метровый отпечаток вполне себе резкий, глазу есть за что уцепиться.
> C D3 метровый отпечаток вполне себе резкий, глазу есть за что уцепиться.
Я криво пишу, ага. Я имел в виду вот что:
У разогнанного D700 грип увеличится вместе с увеличением отпечатка. Потому что ничего резчче там не будет.
У D3x она останется той же, но некоторые объекты из нее выйдут, потому что глаз начнет замечать, что они менее резкие, чем точка фокуса.
Почитай англицкую, там целый список неявных предположений выведен, который, вообще говоря, хрен знает, выполняется или нет, но в целом эта формула более-менее коррелирует с реальностью, потому ее используют. :)
А вообще если занудничать, то формулу нужно тюнинговать с учетом всей цепочки объект - ... - глаз зрителя. Те, кто ГРИП использует как инструмент/худ.прием, наверняка для своих нужд знают как именно формулу можно/нельзя применять.
Я, вроде как, тоже отвечал.
Посему, как обычно, уточняюсь:
По-моему, камрады, вы тут совсем иззаморочились,
ГРИП - суть расстояние измеряемое в метрах.
Если я сниму один и то же кадр:
(а именно: Фокусное, Диафрагма, Расстояние до объекта)
на двух одинаковых (по линейным размерам) матрицах или плёнках,
то расстояние это будет одно и тоже
для приводимых в пример камерах (D700 и D3x).
Т.е. (ещё раз) расстояние
(оно же глубина, оно же ГРИП),
одинаково в объективных метрах. (подчёркивает два раза)
Грубо говоря, ежели снять линейку с цЫфирями,
то одни и те же цЫфири будут размытыми а другие - резкими.(т.е. одинаково)
Но, понятно, что субъективное разглядывание кем-то
полученных картинок с разной разрешающей способностью
(при разных или одинаковых увеличениях, и пр. и пр.)
может давать совершенно разные результаты в зависимости от
подопытного субьекта.
Что не меняет того факта,
что расстояние в реальных метрах (оно же ГРИП)
на данных картинках - одно и то же.
> В данном случае нет никакой разницы, сделан ли снимок на мелкую матрицу или из большого снимка вырезан кусок. Пиксели будут одинаковые.
Это только если вырезанный кусок не растягивать до размера исходного кадра.
Но тогда в процедуре вырезания вообще нет смысла.
Идея именно в том, что вот был у меня квадрат 15х15, вырезал я из него середину, 5х5 и снова растянул ее до 15х15 - получив тем самым "телекартинку" из "нормальной"
> Воспринимаемая человеческим глазом резкость изображения зависит от разрешающей способности зрительной системы человека
При мелких элементах матрицы видно больше деталей. При крупных - меньше. От размера пикселей зависит граница резкости. На жирных пикселях ГРИП будет больше.
Когда человек смотрит на фотографию, он может только потерять имеющиеся на ней детали (см. уменьшение разрешения, см. крупные пиксели), но не увидеть новые. Увеличить ГРИП можно, уменьшить вряд ли получится.
> > ровно то, о чём я и говорил.
> Что обрезая лишнее, ты увеличиваешь глубину резкости?
Столько комментариев - вместо того, чтобы нормально прочитать?
У меня написано: "...заново определяя, что допустимо, а что нет, мы и получаем новое значение глубины резкости."
Резкое, по идее, как определяется? Так, чтобы один пиксель на матрице не был размазан по сотне соседних. Из этого соображения и вычисляются границы.
То есть ГРИП - она от размера "сенселя" (в том числе, не исключительно). Мы можем сделать нерезкое резким, уменьшив разрешение. В результате ГРИП будет больше.
Обрезание "лишнего" - это уже художественные эффекты, просто для красоты.
У тебя ГРИП "уменьшился" просто потому, что ты _сначала_ уменьшил разрешение (не видел деталей на фотографии), и получил большую ГРИП, а затем, вернулся к оригинальному изображению (с большим разрешением, с изначальной ГРИП) и сравнил с ним (с его куском, но разницы нет - главное, что детали ты теперь увидел).
Этот сайт, похоже, использует передовые плёночные методики расчёта "Circle of confusion". Обрати внимание - 1D Mark II и 1D Mark IV дают один результат. А у второго, между прочим, мегапикселей в два раза больше, при том же размере сенсора.
Надо ли говорить, что при увеличении разрешения то, что раньше было резким, может стать нерезким?
И зависящее, вообще говоря. от того, кто + как + на чем смотрит на результат. ;)
Не надо менять местами цель и средство. Изначально ставится задача, чтобы на таком-то отпечатке такие-то объекты были/не были в фокусе. Из этого уже расчитывается как встать, чем снимать, какие настройки ставить.
Ноги у этого расстояния растут из того, что сенсор дискретен. То есть, по идее, там учитывают размер "сенселя".
> на двух одинаковых (по линейным размерам) матрицах или плёнках, то расстояние это будет одно и тоже
С одинаковыми размерами пикселей.
> Что не меняет того факта, что расстояние в реальных метрах (оно же ГРИП) на данных картинках - одно и то же.
Википедия предлагает такое:
In optics, a circle of confusion is an optical spot caused by a cone of light rays from a lens not coming to a perfect focus when imaging a point source.
>> В данном случае нет никакой разницы, сделан ли снимок на мелкую матрицу или из большого снимка вырезан кусок. Пиксели будут одинаковые.
> Это только если вырезанный кусок не растягивать до размера исходного кадра.
Размер одинаковый. Обрезаем так, чтобы осталось только то, что попало на мелкую матрицу.
> Идея именно в том, что вот был у меня квадрат 15х15, вырезал я из него середину, 5х5 и снова растянул ее до 15х15 - получив тем самым "телекартинку" из "нормальной"
Так работает "кроп-фактор". Изображение с мелкой матрицы растягивают на тот же монитор, на тот же лист бумаги, что и с большой.
Разница между "кропнутым" и "некропнутым" очевидна.
А вот между обрезанным при съёмке и обрезанным после, ножницами - никакой разницы нет.
>> Надо ли говорить, что при увеличении разрешения то, что раньше было резким, может стать нерезким?
> А можешь объяснить почему?
На фотке с высоким разрешением, например, точка будет размазана по сотне пикселей. Нерезкость будет заметна. Уменьшим в 10 раз по каждой стороне - и вот уже всё в пределах одного пикселя. Резкое, то бишь.
Это же интуитивно понятно - на мелкой фотке ничего не разглядеть, резкость в том числе.
Прости за идиотский вопрос, а ты не путаешь растеризацию и размытие? Ну то есть попытку растнуть матрицу одного размера на матрицу большего размера и размытие объектов, то есть отсутствие четких границ, например, у линий и тп. Насколько мне, дураку, кажется (ничего не утверждаю, поправьте дурака если что) это - разные вещи, нет?
> Я бы не стал смешивать то, что кажется подслеповатому зрителю и то, что реально записано в файл.
Да, это разные вещи. И, если отойти от технического и математического онанизма, который тут уже скоро на 5-ю страницу перевалит, то именно для "подслеповатого зрителя" фотография и существует. А не чтобы ГРИПы в файлах на винте считать.
> Потому места под солнцем хватит всем и фулфрейму, и кропу и среднему формату.
> Про размеры матриц вот тут было отлично сказано. Все размеры нам важны- все размеры нам нужны!!!
>
> http://photo.oper.ru/torture/read.php?t=1045689262
Ага спасибо. Перечитал статью камрада Gene (всё уже позабывал оказывается) и успокоился за фулфрейм. В том числе и потому что: Ведь умножать на кроп-фактор надо не только фокусное расстояние, но и значение диафрагмы. «А теперь представьте, что вам захотелось иметь линзу, которая на кропе являлась бы полным эквивалентом стандартного полтинника 50/f1,4 на фулфрейме. Для того, чтобы эквивалент был действительно ПОЛНЫМ, потребуется объектив с великими и ужасными параметрами: 30/f0,85!»
> Ну то есть попытку растнуть матрицу одного размера на матрицу большего размера
В том примере размер был один, разрешение разное.
По идее, что такое граница резкости на практике, на фотографии? Точки реального предмета оптика превращает в кружки разного размера. Одни гораздо меньше пикселя, другие размером с него, третьи гораздо больше.
На фотографии мы увидим различные радиусы таких кружков: 1 пиксель, 2 пикселя, 3 пикселя... Где-то в этом ряду - пороговое значение "ну его нафиг на такое смотреть". Оно и определит ГРИП.
Связь с плотностью пикселей видна невооружённым глазом.
Однако в формулах могут ссылаться на плёночные соотношения. Там, как я понимаю, плотность "пикселей" одинаковая. Зачем такое использовать - чёрт его знает.
> О том, что не заметит зритель, можно только долго и безрезультатно спорить.
Есть вполне себе научные данные об угловом разрешении среднестатистического человекоглаза.
Зная размер отпечатка и растояние просмотра, можно посчитать пресловутый кружок нерезкости, который будет отделять ГРИП от боке.
А то, что резко при 100% разглядывания на мониторе тоже имеет право на существование, но это уже Граница Резко Разрешенного Пространства, а не Изображенного. :)
> Есть вполне себе научные данные об угловом разрешении среднестатистического человекоглаза.
Если ты говоришь о зрителе, то при чём тут "среднестатистический"? Считать будем для каждого человека на земле, включая слепых. У каждой фотографии миллиарды значений грип, и все правильные.
Ну это так, шучу.
Суть в том, что "среднестатистический зритель" - тоже матмодель, в дополнение к базовым выкладкам про оптику. Реально разглядывать ничего не будем, всё необходимое опять посчитаем на бумажке. То же самое ковыряние в сохранённом на винте, только формул больше. И зачем это надо?
И, самое главное, ГРИП теперь не узнать при съёмке - не ясно ведь, как фотографию разглядывать будут. Это уже ерунда получается.
> А то, что резко при 100% разглядывания на мониторе
Не обязательно такую границу выбирать. Можно и подальше отодвинуть - суть одна.
> Концепция 120 мегапикселей для простого смертного любителя Flickr'нуть (типо меня) может быть интересна в качестве зума: узрел интересный сюжет в обширном кадре и выдрал 1/8 картинки, но там все по-прежнему ништяк.
2) шаг сенселя (мегапиксельность) отвечает за возможность фиксации пространственных компонент изображения (резкость, детализация и т.д. и т.п.). Чем больше, тем лучше.
> Только боюсь представить какая оптика понадобится под такую матрицу.
Оптика ставится на байонет, не на матрицу.
Чем лучше сенсор, чем больше он информации собирает, тем лучше. При любом объективе. Лучший объектив позволяет делать кадры с более высоким качеством (в самом широком понимании этого слова).
> 2) шаг сенселя (мегапиксельность) отвечает за возможность фиксации пространственных компонент изображения (резкость, детализация и т.д. и т.п.). Чем больше, тем лучше.
Следует читать:
* чем больше мегасенсельность, тем лучше;
* чем меньше шаг сенселя, тем лучше.
> 2) шаг сенселя (мегапиксельность) отвечает за возможность фиксации пространственных компонент изображения (резкость, детализация и т.д. и т.п.). Чем больше, тем лучше.
>
> Следует читать:
> * чем больше мегасенсельность, тем лучше;
> * чем меньше шаг сенселя, тем лучше.
позвольте уточнить,
а ежели ближе к ночи на фотоохоту выбежать?
На закладке SNR 18% (убедиться, что выбрано в левом-верхнем углу диаграммы "Print", сейчас починили, нажато по умолчанию, но убедиться стоит) графики ОСШ для «жЫрного пикселя» образца 2003-го года и «мелкопухеля» 2009-го. Легко убедиться, что «при прочих равных» разница мизерная при низких чувствительностях. Этот результат предсказан простой моделью «ОСШ зависит от площади сенсора». На закладке же Dynamic Range можно посмотреть то, что предсказывается простой моделью «DR зависит от площади сенсора и уровня развития технологии» — более новый сенсор заметно (почти на ступень!) лучше старого.
И шаг сенселя 4.16 микрона против 7.2 микрона тому никак не помеха. Ибо шаг сенселя про детализации. Про шумы — площадь сенсора и умение делать полупроводниковые устройства.
Ещё раз:
* площадь сенсора — про шумы. Чем больше, тем лучше (меньше шумов);
* шаг сенселя — про детализацию. Чем меньше шаг (больше мегапикселей), тем лучше;
Конечно же, есть и другие параметры (например, умение делать полупроводниковые устройства).
> Физика процесса поглощения фотонов от времени суток не зависит.
бесспорно, от настроений блоггеров тоже,
но как бы было процитировано другое:
> * чем меньше шаг сенселя, тем лучше.
что в случае фотографирования ночью
кажется достаточно спорным, по причине того,
что чем меньше сенсель, тем меньше он ловит фотонов,
тем больше для него шум (квадратный корень из числа пойманных, и всё такое)
Некоторую "озабоченность" в данном случае вызывает радикальное увеличение плотности матрицы, раньше таких скачков не припоминается. А так как ничего про новые прорывные технологии не упоминается, становится еще интереснее.
> (например, умение делать полупроводниковые устройства)
Прошу уточнить кто не умеет варить полупроводники: Кэнон для себя любимого, Сони по технологии Никон, Самсунг по технологии Хойя? или Кодак для панасоников и т.д.?
> Некоторую "озабоченность" в данном случае вызывает радикальное увеличение плотности матрицы
Или там у них прорыв какой приключился, или ещё чего стряслось. Может, как и предыдущий APS-H сенсор о 50 мегасенселях, этот для систем наблюдения. Может и вовсе монохромный или ИК. Опять же, рекламируют возможность снимать HD-видео с 1/16 (по площади) сенсора — зело полезно для «цифрового зума» в системах наблюдения.
ты постоянно слегка врёшь, так как фотографы, НИКОГДА не
фотографируют один сенсель, а практически потоянно
"фотографируют цельную картинку, скадрировав её на весь сенсор",
либо в редких случаях, скадрировав не на весь сенсор,
который, в свою очередь, состоит из этих сенселей,
которые, в свою очередь, индивидуально получают фотонов
обратно пропорционально своему общему количеству,
так как ни общее количество фотонов, ни площадь матрицы не меняется.
И, уточню ещё раз, речь, как обычно, идёт не о чуде прогресса,
(который, как вам кажется, тут отрицают)
а о сравнении матриц с текущими характеристиками,
(а не Ford TT, c Ford GT).
Как обычно, вместо нормального ответа,
жду сарказма и индивидуальных штампов про инженеров и маркетологов.
> ни общее количество фотонов, ни площадь матрицы не меняется
Именно. Поэтому количество сенселей на ОСШ [картинки] (в первом приближении) не влияет.
Это теория. Практика на красивых графиках по ссылке выше (см. #374).
> ты постоянно слегка врёшь
> …
> (который, как вам кажется, тут отрицают)
> …
> Как обычно, вместо нормального ответа,
> жду сарказма и индивидуальных штампов про инженеров и маркетологов.
Видимо народу просто не нравится снобное отношение :) С одной стороны твои комментарии интересны, они пробуждают желание самому разрюхать побольше информации, но вместе с тем неприятно продираться сквозь штампованные передергивания аля "фотографы редко фотографируют на один сенсель". Невольно возникает вопрос, что тебе важнее - поумничать, надув щеки, или же великодушно вразумить простым смертным нечто практическое и полезное.
> Видимо народу просто не нравится снобное отношение
Это, если что, известная манипулятивная техника. Кинуть через забор какашку (ну там, сказать про «снобское отношение»). Что бы я теперь когда бы ни делал, какашка уже кинута и мне с этим жить. Если я промолчу, то продемонстрирую беззащитность, завтра в меня полетит самосвал говен. Если потребую аргументировать, то скандалист — зырьте, пацаны, мало того, что сноб, так и ещё чего-то требует ему доказывать! Попробую ответить — любые попытки что-то объяснить выглядят, как оправдания. Оправдывается, значит виноватый!
Есть хорошее правило — оперировать в разговоре проверямыми фактами, гипотезами (при явном указании «это гипотеза») и репликами собеседника. И ничем другим. Ни в коем случае не экстраполяциями о намерениях, настроениях, эмоциях и т.д. собеседника.
> С одной стороны твои комментарии интересны, они пробуждают желание самому разрюхать побольше информации
Я отвечаю на вопросы. Когда знаю ответ. Когда не знаю, пытаюсь хотя бы подсказать, где и кого можно спросить.
> вместе с тем неприятно продираться сквозь штампованные передергивания аля "фотографы редко фотографируют на один сенсель".
Обрати внимание, на все передёргивания, переходы на личности и хамство в мой адрес (коих хватало с избытком) были даны нейтральные ответы без передёргиваний, без переходов на личности и без хамства.
Согласен, что иногда был излишне резок. Право слово, заебали. Такого скотства и такой концентрации манипулятивных «а докажи-ка мне, мил человек, что ты не верблюд», как в этой теме, в комментах Tynu4kовских не припомню.
> штампованные передергивания аля "фотографы редко фотографируют на один сенсель"
Зависит от отношения.
Ходишь в интернет повоевать, всюду видишь то хамство, то снобство, то ещё что.
Ходишь за сведениями, видишь их.
В данном случае, если что, фраза говорится на полном серьёзе. Каждый раз для одного и того же — рассказать, что фотографы снимают не один сенсель (хоть и допускаю, что по каким-либо причинам фотографу это может быть полезно, потому и говорю более осторожно «фотографы редко снимают один сенсель»), а целую картинку за раз. Картинку, проецируемую на весь сенсор. Потому, говоря о шумах, надо рассматривать весь сенсор в целом.
Многократное повторение фразы подчёркивает её важность. Без понимания этого, без понимания того, что фотографы редко снимают один сенсель, но фотографируют цельную картинку, скадрировав её (по возможности) на весь сенсор, говорить о шумах цифровых сенсоров рано. Повторение — мать учения.
> на все передёргивания, переходы на личности и хамство в мой адрес (коих хватало с избытком) были даны нейтральные ответы без передёргиваний, без переходов на личности и без хамства.
Неверно. Два исключения — #175 и #367. Прошу прощения.
> Согласен, что иногда был излишне резок. Право слово, заебали. Такого скотства и такой концентрации манипулятивных «а докажи-ка мне, мил человек, что ты не верблюд», как в этой теме, в комментах Tynu4kовских не припомню.
А ты бы еще более отдаленную от суровой реальности теорию выдвинул, было бы еще веселее. :)
Как я уже выше объяснял твоему товарищу, вопрос тебе задали из ОБЖ, а ты развернул ответ из середины учебника по матану. Со стороны это не выглядело ни как ответ, ни как попытка кого-то в чем-то заинтересовать в смысле самостоятельных поисков Истины. Потому и реакция на твои скрижали была соответственная.
Ну а приведенные тобою сейчас примеры "в подтверждение теории" со сравнениями камер с 3-5-летней разницей в технологиях... извини, но это HDTV и СССР (с).
Сразу становится видно, что один и тот же сенсор дает разные результаты по ДД/швету/шумам при использовании обвязки/обработки существенно разной стоимости.
> В пятилитровую банку входит в пять раз больше воды, чем в литровую.
7D - кроп 1.6
обсуждаемый мегасенсор - кроп 1.3
Так что в литрах там стало вместо одного - литр-двести. ;)
А в мегапукселях соотношение - шесть-шисятшесть.
Итого - увеличение [плотности] пикселей составляет [более 5 раз].
Таки кому-то надо переходить с чеговытамупотребляете на колодезную воду. А то вы со своими отвлеченными моделями и красивыми словесами совсем из реальности выбились. :D
Canon ESO 7D имеет матрицу размерами 22.3 x 14.9 мм, ячеек в ней - 18 миллионов.
Новая мтарица имеет размеры 29.2 x 20.2 мм, ячеек в ней - 120 миллионов.
Новая матрица менее, чем в два раза больше, а ячеек в ней более, чем в шесть раз больше. Можешь взять калькулятор, вычислить площади, вычислить кол-во ячеек на единицу плотности, и сравнить.
Проблемы со счётом есть; но у кого их нет?
Откуда ты взял пять раз, если линейная плотность изменилась менее, чем в 2 раза - 4,16 и 2,20мкм соответственно?
> Новая матрица менее, чем в два раза больше, а ячеек в ней более, чем в шесть раз больше.
Насколько корректно говорить о радикальном увеличении, когда сравниваешь далеко не рекордныые показатели уже серийно выпускаемых аппаратов с перспективными разработками? В Соне F828 2004-го года шаг был 2,3мкм, более свежий Nicon Coolpix P600 имеет шаг 1,75мкм, а в обсуждаемом сенсоре 2,20мкм.
Устройство получилось отличное, и, наверное, было немало проблем преодолено, но больше похоже не на прорыв, а на планомерную работу - сравни с уменьшением технологических норм процессоров.
> Откуда ты взял пять раз, если линейная плотность изменилась менее, чем в 2 раза - 4,16 и 2,20мкм соответственно?
Тут лучше спросить, откуда взялись [линейные] плотности, если разговор шёл о шумах, где существенны площади.
Тем не менее, на вопрос отвечаю: пять раз получилось на глаз, более точный расчёт даёт четыре.
> Насколько корректно говорить о радикальном увеличении, когда сравниваешь далеко не рекордныые показатели уже серийно выпускаемых аппаратов с перспективными разработками? В Соне F828 2004-го года шаг был 2,3мкм, более свежий Nicon Coolpix P600 имеет шаг 1,75мкм, а в обсуждаемом сенсоре 2,20мкм.
Упомянутые камеры имееют весьма плохие щумовые характеристики, да и относятся они к невысокому классу фототехники. Данный же экземпляр, очевидно, нацелен на high end, поэтому сравнение некорректно, корректное же сравнение с текущим high end даёт увеличение плотности радикальное.
> Тут лучше спросить, откуда взялись [линейные] плотности, если разговор шёл о шумах, где существенны площади.
Линейная плотность, она же шаг матрицы, который обычно приводят в характеристиках. Далее по закону подобия, площадь пропорциональна квадрату коэффициента подобия. Очень наглядно, из дважды два - пять не получишь.
> Упомянутые камеры имееют весьма плохие щумовые характеристики, да и относятся они к невысокому классу фототехники.
Кстати, и не к низшему. Это для примера возможности уменьшения шага, а ситуация с шумами, очевидно, временная. См. хотя бы #374.
> Данный же экземпляр, очевидно, нацелен на high end, поэтому сравнение некорректно, корректное же сравнение с текущим high end даёт увеличение плотности радикальное.
Корректное, ага. Ты сравниваешь серийные аппараты, разработка которых завершилась далеко не вчера, с перспективными образцами, которые пока существуют только в виде лабораторного сенсора. Когда показывают конечный результат, скрыв промежуточные шаги, то возникает впечатление, что был сделан большой скачок. Что интересно, переход с 8мкм на 4мкм радикальным никто не назвал.
Интел уже много лет назад объявил планы по уменьшению технологических норм при производстве процессоров, и всё время выполняет: каждые два года смена нормы с общим темпом снижения линейных размеров в два раза за четыре года. Считать это радикальным изменением или напряжённой, но планомерной работой? Я склоняюсь ко второму варианту, хотя это дело вкуса.
> Линейная плотность, она же шаг матрицы, который обычно приводят в характеристиках.
Почему же в ссылке сверху её нет?
> Далее по закону подобия, площадь пропорциональна квадрату коэффициента подобия. Очень наглядно, из дважды два - пять не получишь.
А можно взять корень сто пицот мильённой степени из площади, там тоже всё будет очень наглядно, и главное - никаких радикальных, извините за каламбур, изменений не будет никогда.
Повторю ещё раз: разговор был о шумах, физическое значение имеет плошадь, не длина. Не говоря уже о том, что даже линейная характеристика, вопреку твоему исходному утверждению, таки изменилась раза в два.
> Ты сравниваешь серийные аппараты, разработка которых завершилась далеко не вчера, с перспективными образцами, которые пока существуют только в виде лабораторного сенсора.
А по-твоему, надо сравнить вообще непонятно с чем? Ну давай с телефонными матрицами сравним, там-то такие плотности - норма уже давно, радикальных улучшений нет. Можно спать спокойно?
> Интел уже много лет назад
А теперь вообще сравниваем апельсины с бананами. Закономерности развития микропроцессорной техники слабо коррелируют даже с закономерностями развитием устройств памяти.
Новости
VIP
