Торсионный вихревой теплогенератор – это устройство, действительно генерирующее тепло. Может использоваться как отопительная система в домашних условиях и на предприятии. «Ученые», продающие этот прибор, утверждают, что его КПД больше 100 %. Между тем, коэффициент полезного действия – это соотношение затраченной энергии и полученной. Согласно законам термодинамики, КПД всегда меньше или равен единице, и это значит, что получить полезной работы больше, чем затрачено энергии, невозможно. Но изобретателей торсионных генераторов тепла законы термодинамики не смущают. А покупатели, в свою очередь, не задумываются, что если бы все было так, как говорится в рекламе, имело бы смысл оставить только одну тепловую станцию на город, подключить к ней торсионные теплогенераторы и решить проблему получения электроэнергии и отопления раз и навсегда.
В абсолютном большинстве случаев основной целью лжеученых является получение денежных средств с минимальными затратами труда. Спекулируя на неграмотности потребителя, некоторые «инноваторы» и «альтернативные ученые» создают то, что можно продать напрямую людям или, что даже еще лучше, богатому инвестору. Яркий пример такого, с позволения сказать, продукта — торсионные теплогенераторы с заявленным КПД более 100%. Стоимость одного такого теплогенератора может достигать 400000 рублей, однако, вопреки возмущенным заявлениям ученых, их покупают? в том числе, и государственные учреждения.
> Кому: Pavelat, #788 >
> > > Нет. Сверхпроводник - это улучшенная версия проводника. Лучше проводящая, т.е. имеющая меньшее сопротивление.
>
> [Весь волнуется.] А как, к примеру, улучшить версию проводника медь, чтоб она стал сверхпроводником?
У проводников в теории нет сопротивления при абсолютном нуле это раз, а два сверхпроводимость и проводимость имеют имеют мало общего в плане физических принципов (ну и там и там есть электроны, ток и поле).
Технология современных "сверхпроводников" заключается, как раз в совмещении сверхпроводящей керамики с классическими проводниками. И да к слову о полупроводниках, углеродные нанотрубки проявляют сверхпроводящие свойства.
> Бизнес - план покупки печатного станка фальшивомонетчиком выглядит так: на станок он потратит 1к, наличности получит 3М итого прибыль стопицот процентов.
> Потери государства (и себя в том числе) пренебрежимо малы, их "всегда опускают".
> Кому: Pavelat, #788 >
> > > Нет. Сверхпроводник - это улучшенная версия проводника. Лучше проводящая, т.е. имеющая меньшее сопротивление.
>
> [Весь волнуется.] А как, к примеру, улучшить версию проводника медь, чтоб она стал сверхпроводником?
Современные сверхпроводящие кабели делаются из слоев классических проводников и ВТСП-керамики. Углеродные нанотрубки, в зависимости от внешних условий, проявляют свойства от полупроводников и металлов до сверхпроводников.
Проводники и сверхпроводники имеют разную природу проводимости, общее у них только наличие электронов, ЭМ поля и тока.
камрады, я с вашей батарейкой уже два часа уснуть не могу. тут про что вообще разговор-про некую сферическую в вакууме батарейку с таким же проводником в идеальных условиях или же некий частный "жизненный" случай? то есть речь про "кпд вообще" или про излученное в пространство количество тепла? в "жизни" на количество излученного тепла серьезно влияют свойства проводника-длина, сечение, материал, прямой он или скрученный в катушку. правильно? соотношение "полезная работа"/"затраченная энергия" будет разным. в "вакууме" у нас иеальные батарейка, среда,проводник-кпд по идее 100 процентов, да. если коряво выразился, просьба не пинать-время третий час ночи, да и цели на кого-то наехать не имел... по-моему, тут просто недопонимание, скажем так, спор теоретиков с практиками
> По поводу энергии тратящейся на магнитное поле. Т.е. ток в сверхпроводнике будет затухать?
Ога. Будет, тока медленно. Потому что на обычное сопротивление сильно больше энергии тратится, чем на ЭМ излучение и всякое другое.
> Если вспомнить курс физики, то электрический ток, это движение электронов под действием магнитного поля.
> Т.е. все наоборот. Не электроны создают магнитное поле, а поле, является причиной движения электронов.
Которое создает ЭМ поле. Вот такой вот Уроборос
> Тогда станет понятно, что энергия электронов на создание магнитного поля не тратится.
> А расход энергии происходит только тогда, когда магнитное поле совершает работу,
> по пропихиванию электронов через сопротивляющийся проводник (с выделением тепла),
> по взаимодействию с другим полем, ну и так далее.
Ога, а лазеры, которые работают на ускоренных электронах сталь режут и чайники кипятят запростотак. Сходи просвети ускорительщиков, ато пацаны-то и незнают, что вечный двигатель изобрели.
>> Ну она еще может перейти в энергию ЭМ поля, в энергию внутренних состояний молекул,
>> на разрыв межмолекулярных связей, а может даже на синтез какой-нибудь частицы. Почему нет?
> Потому что.
Охрененный аргумент =))))
> Само по себе электрическое поле не может сломать кристаллическую решетку.
Кристаллическая решетка, прикинь, это и есть немножко ядер атомов, капельку электронов и много-много электромагнитного поля, которым они связаны. Поэтому влетевшая в решетку заряженная частица крушит все нахрен за счет ЭМ взаимодействия, и немножко - за счет механических соударений. Кстати - это механизм классического электрического сопротивления. И если атом из решетки под действием поля вылетит - то решетка охладится. Тоесть энергия пойдет не в тепло.
> Ты пишешь: электроэнергия может перейти в энергию электромагнитного поля.
> Типа ток переходит в ток, масло переходит в масло. В своём уме?
Ток - это движение электронов. ЭМ поле - это определенный вид материи, как дуб, береза или толстолобая голова тролля, и у нее есть своя энергия. ЭМ волна - это кусок ЭМ поля, который отрывается от поля проводника с током и колбасится по комнате, не обязательно превращаясь в движение молекул, которое и есть тепло. Электроэнергия - это не физический термин, а то, за что Чубайс получает денежку.
> Закон неубывания энтропии знаю. Ещё раз спрашиваю, в какую энергию перейдет электроэнергия, минуя тепловую?
Еще раз объясняю. Тепловая энергия - это энергия движения атомов. Кроме нее есть энергия внутреннего состояния атомов, энергия ЭМ поля (и волн, как ее представителей), энергия связей в в молекулах и кристаллической решетке а также внутренняя энергия материи (которая эмцэквадрат). И в любую из этих видов энергий может пойти энергия, которая высвобождается в ходе химической реакции в батарейке. И именно в несколько, а не только в тепло, как гласит второе начало термодинамики.
Положи себе чтоль физику для чайников в туалете...
> Кому: Digger, #684 >
> > А КПД холодильника получается процентов 150, так?
>
> В качестве обогревателя -- да.
Весело тут у вас.
Возьмите не тепловой, а обычный водяной насос, который качает горячую воду. Надеюсь, вы не будете считать его кпд как отношение перекачанного тепла к затраченной электроэнергии, пусть даже их и можно выразить в одинаковых единицах измерения? Почему вы делаете это для теплового насоса?
Тепловой и водяной насосы перекачивают что-то куда-то. На перекачку этого чего-то затрачивается определённая работа, которая и должна использоваться при определении кпд.
На пальцах:
допустим, что при данных физ. условиях работа для перекачки 100 Дж или 100 литров воды (: составляет 40 Дж. Затратить же для этого нужно 50 Дж. Для этого случая кпд определяется соотношением 40/50, а не 100/50.
При разных физ. условиях кпд теплового насоса может быть даже равным нулю, если температура источника тепла ниже температуры кипения хладагента. Или вам придётся повышать давление с риском "порвать" систему. Именно по этой причине кондиционеры зима-лето неэффективны в России.
> Нуу, камрад. Это непростой вопрос. Надо честно писать уравнения Максвелла, смотреть, что там будет. Явно что-то очень непростое, я такое не решу.
Надоело. Это простой вопрос, волна это осцилляции. В случае с монотонно затухающим током никаких "чистых" ЭМ волн не образуется, так как по сути это просто монотонное убывающее перераспределение потенциала ЭМ поля системы (хотя может у тебя при разнесении двух зарядов тоже ЭМ волна испускается?). Возможные ЭМИ при таком процессе это фотоны(весь спектр) и электроны(правда до скорости при которой их можно считать волной не разгонятся).
Спасибо буду знать. Вот только индукция здесь не причем, а самоиндукция приводит к увеличению времени затухания, то есть на "тормозящие" электроны она влияет таким образом, что они должны были бы ускоряться.
и еще. почему не учитывается, что процесс нагрева проводника не происходит мгновенно? прежде чем наш проводник начнет излучать тепло в окружающую среду, нам надо затратить энергию на его нагрев и преодоление сопротивления теплопередачи окружающей среды. именно поэтому кпд батарейки с проводником не будет равно еденице "в жизни". а вот "в вакууме"-будет.
> Интересует только, есть ли авторитетные источники (стандарты, терминологические справочники, фундаментальные руководства по предмету), где было бы дано определение этого технического КПД, который может быть более 100% или 100%. Или это только тех. описания оборудования, рекламные материалы, популярные статьи со ссылкой на английских учёных.
Камрад, поднял каноническую литературу: Сивухина, Матвеева, Савельева, Берклеевский курс. О Физ Энциклопедии уже говорили. Есть холодильный коэффициент, коэффициент охлаждения/нагрева холодного/горячего тела. Нигде нет понятия КПД холодильника. Зато есть в каком-то пособии (откуда оно у меня???)из негосударственного зажопинского университета.
> Тепловой и водяной насосы перекачивают что-то куда-то. На перекачку этого чего-то затрачивается определённая работа, которая и должна использоваться при определении кпд.
Проблема в субъективности понятия "полезности"... Кому-то и от нагрева водяного насоса польза есть. :)
> Возьмите не тепловой, а обычный водяной насос, который качает горячую воду. Надеюсь, вы не будете считать его кпд как отношение перекачанного тепла к затраченной электроэнергии, пусть даже их и можно выразить в одинаковых единицах измерения? Почему вы делаете это для теплового насоса?
> Камрад, поднял каноническую литературу: Сивухина, Матвеева, Савельева, Берклеевский курс. О Физ Энциклопедии уже говорили. Есть холодильный коэффициент, коэффициент охлаждения/нагрева холодного/горячего тела. Нигде нет понятия КПД холодильника. Зато есть в каком-то пособии (откуда оно у меня???)из негосударственного зажопинского университета.
Почему в КПД ДВС учитывается только совершенная работа? А как же тепло? Я как-то видел водителя у которого зимой печка не работала... :) А не учитывается оно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
Что то не так? Сейчас объясню, что я имел ввиду.
Вокруг проводника с током магнитное поле, или электромагнитное?
Поле хоть и получается с помощью электричества, но совершенно не отличается от поля постоянных магнитов. В нашем случае получилось обычное магнитное поле.
Поле может быть магнитным или электрическим. Электромагнитным может быть излучение (вот его свойства сильно отличаются от свойств магнитного поля и постоянного электромагнитного поля, которое как не крути, является просто магнитным полем). Электромагнитное излучение могут называть электромагнитным полем, но к нашей теме разговора оно не будет иметь никакого отношения.
ебаный стыд... "ходишь-ходишь в школу, а потом бац: вторая смена".
как говорит мой научный руководитель, кандидат физико-математических наук: "как это, КПД больше 1? то есть вы гадите больше, чем едите?"
> ебаный стыд... "ходишь-ходишь в школу, а потом бац: вторая смена".
> как говорит мой научный руководитель, кандидат физико-математических наук: "как это, КПД больше 1? то есть вы гадите больше, чем едите?"
Ты ж понимаешь - долбоёба это ни в чём не убедит, он ведь про физику.
> Вы на заголовок окна смотрели? Там всё то ли на идише, то ли на иврите :) Или уже всё?
Смысл вашей фразы от меня ускользает. У меня заголовок окна по этой ссылке - "3.1. Тепловые машины | Физическая термодинамика | МГТУ им. Н.Э. Баумана. Кафедра физики:"
> Камрад, поднял каноническую литературу: Сивухина, Матвеева, Савельева, Берклеевский курс. О Физ Энциклопедии уже говорили. Есть холодильный коэффициент, коэффициент охлаждения/нагрева холодного/горячего тела. Нигде нет понятия КПД холодильника.
В каноническом Ландау-Лифшице, пятый том, КПД определяется как отношение работы к энергии. По такому определению, КПД любого устройства, главным продуктом которого является тепло или холод, будет очень близок к нулю, т.е. практически бесполезен.
В общем, нет полного единообразия в определениях, так что к канонам взывать особого смысла нет. Достаточно просто понимать, что имеется в виду в каждом конкретном случае.
А вот я деньги из госбюджета раздаю на всякие инновации!!!
Кто докажет мне, что возможен КПД > 1 и сможет предоставить работающую с таким КПД технику, получит из бюджета столько денег, сколько захочет!
ps техника работающая с КПД > 1 означает, что она выдает полезной энергии больше потребленной!
pps ключевое слово "полезной".
вот умные кто скажите как можно считать в КПД насоса(!!!) то тепло которое он переносит но не вырабатывает?
КПД насоса то сколько он тепла доносит(!!!) из окружающей среды в комнату то есть взял 100 джоулей тепла принес 50 (к примеру) = КПД 50%
а как можно сравнивать в одной формуле сколько он тепла принес и сколько на это затратил электроенергии то есть при делении получим новую величину а КПД безразмерный
Это твои слова. Про Бауманку я так не считаю.
Тем не менее, это лишний раз подтверждает, что физики и инженеры не понимают друг друга. О чем писал выше. Для одних КПД имеет отношение только к тепловым машинам, для других - и к холодильникам в том числе.
Тем не менее КПД физическое определение. Поэтому склоняюсь, в силу образования, понимать под КПД то же, что и большинство физиков. Кто такие Глаголев и Морозов и что они сделали в физике - в упор не знаю, извините. Про Сивухина же, Савельева и Берклеевский курс не знает только самый гуманитарий. Это моя точка зрения. Я ее не навязываю, но аргументирую.
> Кто докажет мне, что возможен КПД > 1 и сможет предоставить работающую с таким КПД технику, получит из бюджета столько денег, сколько захочет!
> ps техника работающая с КПД > 1 означает, что она выдает полезной энергии больше потребленной!
> pps ключевое слово "полезной"
Легко. :) Рекуператор воздуха... Затраты энергии на работу рекуператора минимальные, а 60%-80% тепла из выхлопа можно забрать на обогрев свежего воздуха. Правда для рекуператоров почему-то КПД считается не как отношение "полезной" энергии к потребленной, а как процент повторного использования тепла. :)
Кому: XaoSS, #834 КПД (Коэффициент полезного действия) — это характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой.
Полезно использованная энергия - тепло, дошедшее до потребителя.
Суммарное количество энергии, полученной системой - тепло, которое насос переносит, плюс энергия, затрачиваемая на перенос.
> вот умные кто скажите как можно считать в КПД насоса(!!!) то тепло которое он переносит но не вырабатывает?
Вы ошибаетесь... В КПД насоса считается тепло которое он переносит И вырабатывает. Именно поэтому КПД больше единицы. В вашем определении эффективности переноса тепла отсутствует работа самого насоса (которая идет в тепло).
> Кому: Humba, #811 > [плачет]Не позорься хотя бы Сивухина почитай.
> А касательно видов энергии и перехода "в любую" придется еще и Ландавшица перечитать походу!
А если аргументированно? Без патетики, а по научному. ЭМ волна не может поднять электроны оболочки на уровень выше? Или выбить атом из решетки, затратив на это определенную энергию? Где я облажалсо-то?
> В общем, нет полного единообразия в определениях, так что к канонам взывать особого смысла нет. Достаточно просто понимать, что имеется в виду в каждом конкретном случае.
Так я об этом уже не один пост написал.
> В каноническом Ландау-Лифшице, пятый том, КПД определяется как отношение работы к энергии.
Я нашел это определение. Там по смыслу вывода под энергией, которая в знаменатели, понимается dE=TdS отданное рабочему телу нагревателем, ну а это и есть количество теплоты переданное рабочему телу нагревателем. Получаем опять каноническое определние КПД тепловой машины.
Или ты что-то другое имел в виду?
> определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой.
>
я так посмотрю мой месседж не дошел повторю еще раз насос энергию переносит не вырабатывает буквально: там взял сюда принес. делим принесенное на взятое и получаем КПД
> В КПД насоса считается тепло которое он переносит И вырабатывает. Именно поэтому КПД больше единицы. В вашем определении эффективности переноса тепла отсутствует работа самого насоса (которая идет в тепло).
да не вырабатывает насос тепла так как нечем и неоткуда ему вырабатывать только есть чем переносить.а работа которая идет в тепло я так понимаю что идет влияние нагрева движителя что хладагент гоняет по кругу? работа насоса в переносе тепла что там идет в тепло?
Если меня волнует именно сколько тепла я получу в результате работы насоса и абсолютно не ебет откуда он эту горячую воду берет, то да, именно так я буду считать насколько данный насос для меня полезен.
> Кому: ивaн, #842 > "тепло, которое насос переносит" и "то тепло, которое, собственно, и переносится" - разница в чем?
Разница в том, что ТН при кпд хотя бы в 100% мог бы переносить больше подводимого извне тепла при равных затратах, допустим, электроэнергии. Ну, или, 100 китайцев, которые крутят компрессор.
> Рекуператор воздуха...
> Правда для рекуператоров почему-то КПД считается не как отношение "полезной" энергии к потребленной, а как процент повторного использования тепла.
Ну, то есть, он не сможет работать бесконечно от собственной выработанной энергии?
Тогда не видать тебе бюджетных средств (только если не задерешь цену и не отдашь половину мне).
> Если меня волнует именно сколько тепла я получу в результате работы насоса и абсолютно не ебет откуда он эту горячую воду берет , то да, именно так я буду считать насколько данный насос для меня полезен.
То есть методика расчёта КПД зависит от того, что волнует конкретно тебя?
> Кому: ивaн, #812 >
> Если меня волнует именно сколько тепла я получу в результате работы насоса и абсолютно не ебет откуда он эту горячую воду берет, то да, именно так я буду считать насколько данный насос для меня полезен.
Абсолютно согласен. Экономическая выгода налицо. Но при чём тут кпд?
Бытовая, на которую и напирают в рекламах (не про торсионы)? Да.
Если интересует именно фраза, котрую вписать в самый правильный учебный материал - мои комменты можно не читать.
> да не вырабатывает насос тепла так как нечем и неоткуда ему вырабатывать только есть чем переносить.а работа которая идет в тепло я так понимаю что идет влияние нагрева движителя что хладагент гоняет по кругу? работа насоса в переносе тепла что там идет в тепло?
Вынужден процитировать:
"В соответствии с первым началом термодинамики (1.4), при осуществлении кругового процесса, из-за возвращения рабочего тела в исходное состояние, его внутренняя энергия за цикл не изменяется. Поэтому совершенная рабочим телом механическая работа равна разности подведенной и отведенной теплоты"
> Кому: civ, #798 >
> Что то не так? Сейчас объясню, что я имел ввиду.
> Вокруг проводника с током магнитное поле, или электромагнитное?
Технически это зависит от постоянства тока и терминологии.
> Поле хоть и получается с помощью электричества, но совершенно не отличается от поля постоянных
> магнитов. В нашем случае получилось обычное магнитное поле.
> Поле может быть магнитным или электрическим.
Это несколько школьный подход.
Человечество давно выяснило, что электрическое и магнитное поле тесно связаны между собой,
А поля в свою очередь связаны с токами.
> Электромагнитным может быть излучение (вот его свойства сильно отличаются от свойств магнитного
> поля и постоянного электромагнитного поля, которое как не крути, является просто магнитным
> полем). Электромагнитное излучение могут называть электромагнитным полем, но к нашей теме
> разговора оно не будет иметь никакого отношения.
Излучение как бы подразумевает нестационарный процесс.
А что излучает покоящийся электрон в вакууме?
Люди пошли ещё дальше и электромагнитное поле описывают вообще одним 4-вектором A_{\mu}.
И если кто-то хочет получить из него чисто электрическую компоненту, то легко может это сделать.
Электромагнитное поле существует.
Электромагнитное излучение существует.
Разделять электромагнетизм на части полезно до определённого момента, затем вредно.
Переносчик ЭМ взаимодействия ровно один.
> Получаем опять каноническое определние КПД тепловой машины.
> Или ты что-то другое имел в виду?
Именно это я и имел в виду. Определение гораздо более частное, чем данное в других "канонах". Так что даже среди матёрых глыб чистой физики имеется некоторое несогласие в определении КПД.
На всякий случай замечу, что я - математик, и к физикам и техникам отношусь одинаково снисходительно.
> Поэтому совершенная рабочим телом механическая работа равна разности подведенной и отведенной теплоты"
подчеркиваю механическая работа. тепловой насос механическую работу не выполняет ибо нечем
как мне понимается ты далек от понимания принципа работы и как следствия определения КПД
вот когда уразумеешь что насос переносит тепло а не вырабатывает будет другой разговор
и еще ты сначала убедись что цитата к месту а то оконфузится недолго
Да я прекрасно знаю, что такое электромагнитное и магнитное поле. В нашем случае прозвучала фраза, что там не магнитное поле, а электромагнитное (подразумевая, что у них разные свойства) и что это поле переходит в тепло. С таким подходом можно смело считать, что электромагнитного поля не существует, оно является просто магнитным. В тепло может перейти излучение, а не поле.
> подчеркиваю механическая работа. тепловой насос механическую работу не выполняет ибо нечем
> как мне понимается ты далек от понимания принципа работы и как следствия определения КПД
> вот когда уразумеешь что насос переносит тепло а не вырабатывает будет другой разговор
> и еще ты сначала убедись что цитата к месту а то оконфузится недолго
Это очень смешной комментарий учитывая что перенос тепла осуществляется с помощью механической работы компрессора. :) И да, компрессор при этом греется... :)
> Поэтому совершенная рабочим телом механическая работа равна разности подведенной и отведенной теплоты"
"КПД тепловой машины Карно зависит только от температур нагревателя и холодильника. Кроме того, из него следует, что КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю"
Ну и вопрос был "изменится ли"... Насколько я понял вашь ответ - "да, изменится". Это что же выходит? Получается что значение КПД меняется субъективно в зависимости от того что мы считаем полезным? :)
Кому: XaoSS, #845 На пальцах:
Гражданин Х. употребил вкусный и питательный завтрак из трех блюд (обозначим А). После этого он взялся за транспортировку ведра воды (обозначим Б). В процессе транспортировки часть воды из ведра испарилась на всякое (наш мир не совершенен, от тепловых потерь не спрятаться, не скрыться) и до конечного пункта доставили неполное ведро воды (обозначим В, которое, очевидно, меньше Б).
Таким образом: энергия, подведенная к системе=А+Б, полезная энергия=В, КПД=В/(А+Б). Даже если идеализировать, и представить, что донес полное ведро: КПД=Б/(А+Б). В обеих двух случаях меньше 1.
> "КПД тепловой машины Карно зависит только от температур нагревателя и холодильника. Кроме того, из него следует, что КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю"
Для "тепловой машины" не возражаю... :) Только дополню еще одной цитатой - "к.п.д. теплового насоса является величиной, обратной к.п.д. тепловой машины".
> Это очень смешной комментарий учитывая что перенос тепла осуществляется с помощью механической работы компрессора. :) И да, компрессор при этом греется... :)
>
о приплыли перенос тепла осуществляется также хладагентом а также конденсатором и испарителем а они то бедные какую механическую работу выполняют?
и еще компрессор не грелка много он греется не будет как и влиять на нагрев комнаты
ты еще скажи что компрессор крутит дизель и тоже греется вот они то и греют комнату а тепловой насос так фикция для отвода глаз
а твоя цитата относится к работе тепловой машины а не насоса
как говорит народ последним смеется тот до кого доходит туго
Большиство устройств способы совершать одновременно несколько различных работ. Например, создавать вращательный момент и обогревать помещение, как в примере с ДВС. Для каждой работы существует свой соответствующий КПД. И выбор КПД прибора зависит от того, какую работу считает полезной пользователь.
Только я не понимаю, что это доказывает. Что КПД - субъективный показатель? Отнюдь. Просто их несколько и ты волен выбирать из них тот, который информативен в конкретной ситуации.
> о приплыли перенос тепла осуществляется также хладагентом а также конденсатором и испарителем а они то бедные какую механическую работу выполняют?
> и еще компрессор не грелка много он греется не будет как и влиять на нагрев комнаты
> ты еще скажи что компрессор крутит дизель и тоже греется вот они то и греют комнату а тепловой насос так фикция для отвода глаз
> а твоя цитата относится к работе тепловой машины а не насоса
> как говорит народ последним смеется тот до кого доходит туго
Может расскажешь какие затраты энергии несет хладагент и испаритель? :) Ну и для прогулявших лекцию по циклу Карно - греется компрессор как раз на величину механической работы (т.е. затраченной энергии). :)
Цитата моя относится к циклу Карно. Как к прямому, так и к обратному...
А у меня заведующий кафедрой в МГТУ им. Н. Э. Баумана, причем заведующий не последней кафедрой (с высоким проходным баллом), престижного факультета, профессор, доктор технических наук, писал слово "идеальный" через "и" вместо "е".
А потом кто-то удивляется - чего это все такие тупые-то вокруг, и чего это нам нанотехнологии и российские смартфоны с глонасс впаривают. Так эвон - профессура-то!
> Только я не понимаю, что это доказывает. Что КПД - субъективный показатель? Отнюдь. Просто их несколько и ты волен выбирать из них тот, который информативен в конкретной ситуации.
"волен выбирать" как раз и есть показатель субъективности... Нет единственно-верного-идеологически-правильного значения КПД. В зависимости от определения КПД в конкретном случае оно может принимать ЛЮБОЕ значение. Нужное определение выбирается в соответствии с субъективным пониманием "полезности".
Вот тут хорошо сказано:
"Различают кпд отдельного элемента (ступени) машины или устройства и кпд, характеризующий всю цепь преобразований энергии в системе. Кпд первого типа в соответствии с характером преобразования энергии может быть механическим, термическим и т. д. Ко второму типу относятся общий, экономический, технический и др. виды кпд. Общий кпд системы равен произведению частных кпд, или кпд ступеней.
В технической литературе кпд иногда определяют т. о., что он может оказаться больше единицы. Подобная ситуация возникает, если определять кпд отношением Wпол/Wзатр, где Wпол - используемая энергия, получаемая на "выходе" системы, Wзатр - не вся энергия, поступающая в систему, а лишь та её часть, для получения которой производятся реальные затраты. Например, при работе полупроводниковых термоэлектрических обогревателей (тепловых насосов) затрата электроэнергии меньше количества теплоты, выделяемой термоэлементом. Избыток энергии черпается из окружающей среды. При этом, хотя истинный кпд установки меньше единицы, рассмотренный кпд h = Wпол/Wзатр может оказаться больше единицы."
> А если аргументированно? Без патетики, а по научному. ЭМ волна не может поднять электроны оболочки на уровень выше? Или выбить атом из решетки, затратив на это определенную энергию? Где я облажалсо-то?
> Поэтому влетевшая в решетку заряженная частица крушит все нахрен за счет ЭМ взаимодействия, и немножко - за счет механических соударений. Кстати - это механизм классического электрического сопротивления. И если атом из решетки под действием поля вылетит - то решетка охладится. Тоесть энергия пойдет не в тепло.
Во-первых, механических столкновений там быть не может, если мы рассматриваем электроны взаимодействие у нас кулоновское. Во-вторых, для того чтобы частица крушила все нафиг ее энергия должна быть не меньше энергии связей, частица у нас электрон с известными массой и зарядом, разгоняющий потенциал и длина свободного пробега в материале также известны. Все что нужно, посчитать по формуле энергию одной частицы и сравнить с энергией связи. В большинстве случаев энергия одного электрона намного меньше, то есть, чтобы выбить атом из решетки несколько частиц должны его расшатать причем в резонансе. В-третьих, то что атом вышел из решетки не значит, что потеряна его кинетическая энергия, в кристаллах вообще точечные дефекты присутствуют пока температура отлична от абсолютного нуля.
> ЭМ волна - это кусок ЭМ поля, который отрывается от поля проводника с током и колбасится по комнате, не обязательно превращаясь в движение молекул, которое и есть тепло.
Поле не рвется по определению,в нем не может быть пустот, оно просто меняется. Волна это не кусок поля, а его возмущение(изменение) в некоторой области пространства, связанное с периодическим перераспределением энергии между магнитной и электрической составляющими. Более того принцип суперпозиции для волн работает, то есть возмущение поля, вызываемое изменениями распределения заряда в проводнике, оказывает влияние на волну(эффекты поляризации и тп) и наоборот(правдо оно очень слабое), это и есть фактически поглощение энергии кристаллической решеткой.
> Кроме нее есть энергия внутреннего состояния атомов, энергия ЭМ поля (и волн, как ее представителей), энергия связей в в молекулах и кристаллической решетке а также внутренняя энергия материи (которая эмцэквадрат). И в любую из этих видов энергий может пойти энергия, которая высвобождается в ходе химической реакции в батарейке. И именно в несколько, а не только в тепло, как гласит второе начало термодинамики.
Внутренняя энергия атома имеет квантовые свойства, ты не можешь придать ей любую энергию какую захочешь, то есть происходит что-то похожее, на попытку нарушить связи в кристалле. Энергия ЭМ поля уже включает в себя энергию движущихся электронов с момента закоротки, и о каких ЭМ волнах идет речь при постоянном токе? Разрыв связи имеет тепловую природу (кинетическая энергия возросла), что нам и надо. Внутрення энергия материи меняется при таких условиях, во-первых, очень слабо, во-вторых, в большую сторону, так как на синтез новой частицы, если не ошибаюсь, нужны кванты с энергией порядка рентгеновского излучения. Рассматривать что происходит в батарейке при нахождении кпд подключенной к ней проволоки не корректно, с тем же успехом можно при расчете КПД ДВС пытаться учесть тормозной путь. Так гласит не второе правило термодинамики, а закон Джоуля-Ленца все претензии к ним. И да, в реальности КПД ее не будет [ровно] 100%.
Как-то так, за точность формулировок не ручаюсь, ибо засыпаю.
> Может расскажешь какие затраты энергии несет хладагент и испаритель? :) Ну и для прогулявших лекцию по циклу Карно - греется компрессор как раз на величину механической работы (т.е. затраченной энергии). :)
>
> Цитата моя относится к циклу Карно. Как к прямому, так и к обратному...
>
компрессор греется на величину потерь на трение как частей так и хладагента иначе по твоему вся механическая энергия уходит на нагрев компрессора?! а хладагент по циклу сам течет просто так а вот компрессор нужное дело делает комнату греет точнее хладагент без затрат мех энергии течет супротив всех законов физики.
а вот как цикл Карно относится к компрессору или насосу ты мне обьясни
> я попросил обьяснить отношение цикла Карно к работе компрессора
> и не забываем отвечать на другие тезисы
Бесполезно. Ты не понимаешь что единственный потребитель энергии в тепловом насосе - это компрессор (холодильник бы свой разобрал что-ли). Ты не понимаешь, что поскольку рабочее тело возвращается в исходное состояние ВСЯ механическая работа компрессора будет превращена в тепло (через нагрев компрессора или трение хладогента не важно). Ты не понимаешь, все тепло которое переносится снаружи делает КПД теплового насоса больше единицы.
Я бы понял если бы ты начал говорить о закрытой/открытой системе, а ты просто ничего в этом вопросе не понимаешь...
Обогащайся:
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom2/ch3/texthtml/ch3_1.htm
> Бесполезно.Ты не понимаешь что единственный потребитель энергии в тепловом насосе - это компрессор (холодильник бы свой разобрал что-ли). Ты не понимаешь, что поскольку рабочее тело возвращается в исходное состояние ВСЯ механическая работа компрессора будет превращена в тепло (через нагрев компрессора или трение хладогента не важно). Ты не понимаешь, все тепло которое переносится снаружи делает КПД теплового насоса больше единицы.
я все прекрасно понимаю вот только говорится о том что приравниваем виды работы между собой дабы получить ту самую формулу КПД кстати потребитель энергии хладагент а компрессор как не прискорбно преобразователь со своим КПД . если считатть насос как систему степенчато перемножая КПД КПД системы будет меньше 1
> > Кристаллическая решетка, прикинь, это и есть немножко ядер атомов, капельку электронов и много-много электромагнитного поля, которым они связаны.
Нет, это не так. Молекулы в кристалической решетке связаны силами атомного и молекулярного взаимодействия. Электродинамика Максвелла там не действует. Читай физику твердого тела.
> Ток - это движение электронов. ЭМ поле - это определенный вид материи, как дуб, береза или толстолобая голова тролля, и у нее есть своя энергия. ЭМ волна - это кусок ЭМ поля, который отрывается от поля проводника с током и колбасится по комнате, не обязательно превращаясь в движение молекул, которое и есть тепло. Электроэнергия - это не физический термин, а то, за что Чубайс получает денежку.
Смешались в кучу кони, люди. Мальчик, я сам писал учебники. Электрический ток возникает под воздействием электромагнитного поля. Электромагнитная волна это не кусок, волна не может быть куском. Почитай пожалуйста, хотя бы то что в педивикии написано, у тебя каша в голове.
> Еще раз объясняю. Тепловая энергия - это энергия движения атомов.
Не надо мне объяснять всякую хуйню. Тепловая энергия - это мера колебания [молекул] в узлах кристаллической решетки вещества. Открою тайну, даже газы имеют подобие кристаллической решетки.
> Положи себе чтоль физику для чайников в туалете...
Советы папе своему давай. Тебе физику надо читать, начиная с учебника для 6 класса.
> Кстати, а при разрядке батарейки разве часть энергии не идет в создание химических связей?
Идет, только не электрической, а тепловой, т.е. сначала электрическая переходит в тепловую. Не надо спорить с тем что вся электроэнергия переходит в тепловую при движении тока по проводнику, это закон Джоуля-Ленца.
Серега, объясняю на пальцах. С точки зрения классической термодинамики, для предачи тепла от одного тела к другому не нужно затрачивать никакой энергии, это происходит самопроизвольно. Тепловой насос занимается тем, что преносит тепло от одного тела к другому, затрачивая энергию. Его КПД, с классической точки зрения, равен нулю, ведь он тратит энергию на то, на что вообще не надо тратить. Для того чтобы оценить полезность насоса и был введён термин [КПД теплового насоса] или [условный КПД теплового насоса] или [условный КПД теплового умножителя] (терминов несколько), данный термин и определяет отношение затраченной энергии к перенесенной, таким образом он всегда выше единицы. И да, он не имеет никакого отношения к классическому определению КПД закрытой системы.
> Для того чтобы оценить полезность насоса и был введён термин [КПД теплового насоса] или [условный КПД теплового насоса] или [условный КПД теплового умножителя] (терминов несколько), данный термин и определяет отношение затраченной энергии к перенесенной, таким образом он всегда выше единицы.
Терминов несколько, первый из приведёных - неудачный, он создаёт путаницу. Потому что термин "кпд" (без каких либо приставок)хорошо известен, он был введён раньше, для любых устройств. Если посчитать "кпд" теплового насоса (по т.н. классическому определению, по которому он всегда меньше 1) и "кпд теплового насоса" (когда учитывается не вся энергия, полученная системой), то результаты получаются разные. И именно эта путаница породила 900 коментов. А вот "условный кпд" чего либо, холодильный коэффициент, параметр эффективности и т.д., было бы более подходяще. Эти параметры и классический КПД - разные по смыслу, лучше бы их терминологически развести.
> У проводников в теории нет сопротивления при абсолютном нуле это раз,
Не у всех - на сколько подсказывает мой маразм, у металлов кроме щелочных, щелочноземельных и ферромагнитных металлов, а также меди, золота платины, серебра.
а два сверхпроводимость и проводимость имеют имеют мало общего в плане физических принципов (ну и там и там есть электроны, ток и поле).
Что и требовалось доказать одному камраду, называющему всё это поганой софистикой.
> Технология современных "сверхпроводников" заключается, как раз в совмещении сверхпроводящей керамики с классическими проводниками. И да к слову о полупроводниках, углеродные нанотрубки проявляют сверхпроводящие свойства.
> Именно это я и имел в виду. Определение гораздо более частное, чем данное в других "канонах"
Теперь я не понял: оно же полностью сопадает с другими определениями, которые дают те Авторы: работа на получаемое от нагревателя тепло .
> На всякий случай замечу, что я - математик, и к физикам и техникам отношусь одинаково снисходительно.
Да-да-да. Математика - царица всех наук....., но служанка физики. Да и вообще - где эта ваша так называемая математика, когда физикам, не обладающим критерием для выбора подмножества трехмерных пространств Калаби-Яу, приходится перелопачивать их в ручную? Филонит математика)
Согласно советских быдлоучебников, по которым мне впаривали знания в техникуме, КПД любого насоса равняется отношению полезной мощности к мощности насоса. Полезная мощность насоса равна подаче (м.куб/с) умноженной на давление (Па). Вне зависимости от того, что он качает: дерьмо, воду, теплоноситель.
> Особенно для того, кому на голову сосулька с крыши упадёт. Ловко преобразовав свою абстрактную потенциальную энергию в реальную кинетическую).
Я не отрицаю реальность кинетической. Но мне всегда казалось, что кинетическая энергия зависит от массы и скорости, а не от потенциальной энергии. Пока материальное тело, ну, чтоб тебе понятнее было, рассмотрим сосульку, покоится (висит на крыше), оно не обладает энергией и не совершает работу. Как только она пришла в движение, ее кинетическая энергия стала возрастать по формуле W=(mv^2)/2. Где что преобразуется, поведай.
> Не надо спорить с тем что вся электроэнергия переходит в тепловую при движении тока по проводнику, это закон Джоуля-Ленца.
Я не собирался спорить ни с одним из этих уважаемых товарищей. Тем более с обоими за раз.
Я только позволил себе усомниться, что это тепло, которое получено при движении тока по проводнику, получится совершенно без потерь передать воздуху и стенкам комнаты, получив тем самым КПД 1. Часть обязательно где-нибудь за застрянет.
Также, если взять со стола золотую монетку и тут же положить ее обратно, монетка станет чуть легче. На пару тысяч атомов, которые остались у нас на пальце.
> "волен выбирать" как раз и есть показатель субъективности... Нет единственно-верного-идеологически-правильного значения КПД. [...] Нужное определение выбирается в соответствии с субъективным пониманием "полезности".
С этим согласен. Но это не доказывает, что показатель является индикатором полезности.
> [...] В зависимости от определения КПД в конкретном случае оно может принимать ЛЮБОЕ значение. [...]
А с этим - нет. Мы выбираем КПД из конечного набора вариантов для заданной машины.
тепловой насос - это не насос, его второе название - тепловой умножитель. поэтому, всё, что ты написал - хуйня, главная задача теплового насоса не поднимать давление - читай поднимать потенциальную энергию рабочего тела, а переносить тепло от одного тела к другому, какое там давление рабочего тела - глубоко похуй.
по условиям задачи, не мною предложенным, это тепло могло застрять только в той комнате, в которой находился и источник тока и проводник, сл-но КПД в этом случае, как и в любом другом [идеальном] случае - 100 %.
> по условиям задачи, не мною предложенным, это тепло могло застрять только в той комнате, в которой находился и источник тока и проводник, сл-но КПД в этом случае, как и в любом другом [идеальном] случае - 100 %.
С тем, что в замкнутой системе все остается внутри системы я не спорю - это просто часть определения замкнутой системы.
Вопрос не в том "где", вопрос в том "в каком виде".
Новости
VIP
